Sune Thomsson

Prenumerera Sune Thomssons aktiviteter

Sune Thomsson har kommenterat på:

Marinofficer: Därför navigerade U 137 fel

@ Bengt Gustavsson Du menar att inlöpandet var avsiktligt och bygger detta på att en mörkad haverirapport överlämnades till svenskarna. Men jag tror inte att ryssarna ljög direkt efter Sovjets upplösning. Det viktiga blev väl att bygga relationer med omvärlden för att ta sig ur den ekonomiska stagnation som sovjetväldet hade lämnat efter sig. Med denna utgångspunkt övergick man till stor öppenhet. Under 1991 skapades den svensk/ryska Wallenberggruppen och ryssarna erkände att de skjutit ner DC3-an på internationellt vatten. Året därpå inleddes de svensk/ryska samtalen i ubåtsfrågan och dokument rörande U 137 överlämnades. Exakt vilka dokument är oklart men Ubåtskommissionen 95 redovisar företagsorder, utdrag ur loggbok och navigationsjournal samt en rapport från en sovjetisk undersökningskommission. Hade man besvärat sig att manipulera alla dessa dokument 1992 så stämmer detta inte med den nya öppenheten. Ubåtskommissionen 1995 ansåg visserligen att U 137 gick in avsiktligt men det hänger inte ihop med deras fortsatta resonemang. Man utpekade inte Sovjet som skyldig till någon av de 10-talet indikationer som de granskade med förstoringsglas, trots att U 137 måste ha varit ett tydligt indicium i deras ögon. Ubåtsskyddskommissionen 1983 hade däremot anklagat Sovjet för Hårsfjärdenincidenten, men inte ens detta gällde längre. Jag får intrycket att kommissionen går balansgång mellan left and right wingers i sina slutsatser. Kanske fanns påverkan från bägge hållen. Undrar vad kommissionen hade kommit fram till om de vetat att alla typljuds-indikationer kom från sillar, något som blev uppdagat först 1998. Sune Thomsson

Sune Thomsson har kommenterat på:

Fullt möjligt att Sovjet mätt upp militär led

@Klart skepp Först något om bandförsedda miniubåtar. Analysgruppen tänkte sig en farkost som både kunde gå i undervattensläge och självständigt på botten med band. Detta var en hypotes som aldrig kom att bekräftas av någon underrättelsetjänst. En sådan farkost är en utmaning för varje konstruktör men fanns ändå i slutet av VK 2 men då med dieseldrift och snorkel vid banddrift. Farkosten ingick i det tyska hamnförsvaret och skulle ta ombord sina torpeder på sandstränder. Triton på nätet: http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dss/908/list.htm Triton 2 var en eldriven ”våt ubåt” sannolikt med inre tryck anpassat till dykdjupet, vilket påverkar expositionstiderna för dykarna och därmed räckvidden. Den har 6 dykare och ca 12 timmars räckvidd. Därefter krävs laddning och besättningbyte. Den var operativ 1974 med 13 enheter. Farkosten har två trimtankar. Den är 9, 5m lång och 1, 9m bred samt väger 5,7/15,5 ton. Farkosten gör 5 knop i u-läge vilket ger en teoretisk räckvidd på 111 km när alla 40-talet seriekopplade blyackumulatorer fungerar. Max dykdjup är 40m. Har aldrig rapporterats med larvband eller i container på ubåt. Kunde inte nå svenskt operationsområde från baser i Baltikum. Kräver moderfarkost i närheten av operationsområdet för en effektiv insats. Analysgruppen hävdade att en avancerad föregångare till Triton 2 kunde förses med larvband och bäras på däcket av en 30 m lång moderubåt. Detta ekipage har aldrig rapporterats av någon underrättelsetjänst. Skulle denna mystiska föregångare till Triton 2 verkligen kunna manövrera på de lösa bottnarna i Hårsfjärden? Varför använder man tyngande bandaggregat med komplikationer i fråga om energibehov och därmed räckvidd och trimning? Under vissa förhållanden ligger bottenspår kvar och kan därför upptäckas och analyseras. Analysgruppens antog att moderubåten var en lyckad variant och föregångare till Piranja. Men Piranja kom i tjänst 1988 i 2 exemplar men betraktades som otillförlitlig (Combat Fleets of the world 1993). Se även: http://www.youtube.com/watch?v=AxwLdB1im9Q En resumé av inslaget: "Det fortelles i filmen at arbeidet med å konstruere Piranja begynte i Leningrad i 1976 og at første prøvetur fant sted i 1988. Det sies også at prosjektet var omgitt med stor hemmelighet. Det sies i filmen at bare to eksemplarer ble bygget. Opprinnelig var det plan å bygge 12 stykker, men dette ble senere redusert til 6, og deretter til to. Nå er begge to opphugget. Det gjelder også alle Triton miniubåtene. Det sies ikke noe i filmen at disse to ubåtene noen gang ble benyttet operativt mot svenske farvann. Filmen tyder heller ikke på at det før Piranja fantes andre lignende miniubåter." Skulle den mystiska föregångaren till Piranjan ha existerat 1981 skulle den ha varit lämplig för en operation i Gåsefjärd istället för U 137. I boken Cold War Submarines: The Design and Construction of U.S. and Soviet Submarines, 1945-2001 by Norman Polmar, K. J. Moore 2005 anger författarna att Piranjan inte var kostnadseffektiv vid kalla krigets slut. Till bilden hör att inga främmande moderubåtar indikerades trots tusentals spaningstimmar med våra ubåtar. De ryska ytfartyg som hade citadell för miniubåtar var delvis kända. Vår ytövervakning med främst flyg, ubåtar och radar skulle avsevärt ha försvårat dessa moderfartygs operationer i kustnära farvatten. Bara för att ta sig fram och åter på territorialhavet skulle Triton 2 förbruka nästan all operationstid. Under Hävringeincidenterna 1988 och 1992 skulle en midgetubåt liknande Piranjan hypotetiskt ha kunnat operera på territorialhavet. Men hypotesen försvagas av att ubåtarnas rapporter i anslutning till incidenterna byggde på typljudet (=sillstim vilket Ubåtskommissionen inte visste om när de skrev rapporten). Det påstådda bottenspåret var från ankring enligt samma kommission. Vapeninsatsen mot bottenspåret skedde mot färgburkar som ankarliggaren tyckte sig kunna deponera på botten. Typljudsindikationerna minskar sonogrambildernas bevisvärde. En förnyad granskning kanske skulle sluta ungefär som när FOI analyserade 347-sekvensen vid Melsten: Det visade sig vara Galeasen Amalia och ingen ubåt. De sovjetiska elitförbanden med sina undervattensfarkoster var inriktade mot NATO-hamnar och hade kärnvapeninstallationer som mål, inte svensk skärgård.Dessa förband kan inte kopplas till tusentals indikationer under 80-talet som några fortfarande tycks tro. Ingen av nu kända miniubåtar (Triton, Sirena) hade tålt en närmiss från en sjunkbomb. Det utesluter inte att de skulle ha kunnat landsätta Spetznas i ett skarpt läge exempelvis vid våra minförråd. Men att de på ett provocerande sätt skulle öva detta under hela 80-talet är naturligtvis rent nonsens. (Underlag för denna kommentar är taget ur min opublicerad uppsats från 2010) Sune Thomsson

Sune Thomsson har kommenterat på:

Marinofficer: Därför navigerade U 137 fel

19# Klart Skepp skriver: "S363 "lyckades", trots sin sk grova felnavigering, kalla in en bogserbåt till rätt position som sånär lyckades gå in och frita S 363..." Denna bogserbåt har vid undersöknnigar i efterhand visat sig vara på väg till Karlshamn för att hämta ett mudderverk . Händelsen har inplacerats vid fel tidpunkt. och kan utgå ur diskussionen. KS skriver vidare: "Angående sjökort så har "ubåts-Kalle" tillstyrkt att man vid första besöket ombord av misstag visades ett mycket detaljerat sjökort, men att detta snabbt togs bort då man insåg sitt misstag." Kalle har på senare tid modifierat sitt vittnesmål vad gäller öar och detaljrikedom i kortet. Jag tycker det är rimligt att antaga att matrosen kom om upp med det kort där man lagt ut patrullområdet ost Bornholm . Detta kort ville man naturligtvis inte visa av sekretesskäl. Beträffande navigationsutrustningen ljög man på order från hemmabasen om gyrokompassen som för övrigt hade plockats isär vid inspektionen. Gyrokompassen liksom radiopejlen verkade dock funka vid test. Men radiopejlen litade man inte riktigt på eftersom den skadats vid kollision med trålwire. Problemet var Deccan. Det krävdes nämligen bortåt 30 minuters gång innan entydiga koordinater erhölls. Enligt Besedins bok kände man inte till detta krav vilket naturligtvis beror på bristande rutin, Deccan hade installerats i september. Gusjtjin var orolig för upptäckt av NATO flyg. Han snorklade mest hela tiden vid laddningen, och då blir Deccan instabil genom dålig mottagning. Osäkerheten i navigeringen ledde till att man helt enkelt flyttade sitt läge i besticket vid flera tillfällen vilket förklarar det stora positionsfelet. Ubåtskommissionen 1995 anger att ”loggbokens uppgifter kan tydas som om man ombord var helt desorienterad”. Bidragande till fel i dödräkningen kan även ha varit att man i uläge alltid styrde manuellt från reservstyrningsplatsen med hjälp av dottergyro . Syftet var att man ville spara ström. Detta sätt att styra kan rimligen inte ha varit lika noggrant som normalmetoden med servostyrning. Sune Thomsson

Sune Thomsson har kommenterat på:

Fullt möjligt att Sovjet mätt upp militär led

Mikael H, jag betraktar dig som troende i den svenska ubåtskyrkan på grund av vad du tidigare skrivit. Du har då utgått från att vi utsattes för systematiska kränkningar under lång tid av Sovjetunionen. Det tycker jag är en okritisk hållning i ljuset av vad som efter hand framkommit om motivet, de tekniska bevisen och Sovjets tillgång på miniubåtar. Ditt sätt att beskriva U 137-incidenten ger läsaren intrycket att det var ett avsiktligt inlöpande och är därmed i linje med vad du skrivit tidigare. Jag kan hålla med dig om att ubåtsutredarnas förtigande av militärleden är märklig, särskilt när det gäller Hans Forsberg och hans Ubåtskommission. Denna omständighet motiverar ditt upplägg med en för många läsare intressant nyhet, det militära ledsystemet. Ubåtskommissionen nämner naturligtvis inte militärleden eftersom den försvagar kommissionens slutsats om avsiktligt inlöpande. Var det så trångt att även svenska fartyg, avsevärt mindre än en ubåt, måste ha särskild ledutmärkning, frågar sig läsaren. Kände ryssarna verkligen till våra ledsystem? Jag kunde själv konstatera hur öststatsseglare ibland bröt mot bestämmelserna för skyddsområde. De kunde säkert kartlägga en hel del militärleder i skydd av fritidsseglande. Men min tes är att i mörker utan radar och med dieseldrift på endast en propeller tar man orimliga risker även om man filmat märkena tidigare eller till och med har kommit över ett hemliga sjökort. Men problemet är att man på förhand måste veta att märkena verkligen kommer att synas vid belysning när man närmar sig girpunkten, annars blir det panikstopp – vilket inte gick med dieselkoppling. Men i din värld kör man med elmotorer och hade oturen att ena märket i enslinjen doldes av en buske (enligt din i övrigt utmärkta bok). En svensk Neptun-ubåt gick in efteråt för att bevisa möjligheterna. Före inlöpandet begärde fartygschefen att inte bli ersättningsskyldig för eventuella haveriskador, det tycker jag är rätt talande. Överhuvudtaget är omständigheterna vid provkören med Ägir och Neptun inte särskilt noga beskrivna i någon utredning. Detta skulle ge ytterligare viktigt underlag och efterfrågas härmed. Tack för ett bra reportage i SvD. Dina garderade slutsatser där ligger närmre sanningen än vad du kanske tror. Sune Thomsson

Sune Thomsson har kommenterat på:

Marinofficer: Därför navigerade U 137 fel

#5 Chili Palmer skriver: "U-båten påminde oss om vem som var fienden vilket var bra även om dess närvaro var helt oavsiktligt vilket jag tvivlar på." Håller med om att det blev en påminnelse om att vi tillhörde väst. U 137 grundade också för att USA teknikembargo hävdes, JAS påskyndades och Viggen fick beväpning. Fälldin blev för övrigt nästan hjälteförklarad (se Wolodavski I DN 30 okt). Oavsiktligt säger du. Men denna uppryckning från ett "åtta till fem-försvar" till en beredskapsmarin var väl inget Sovjet skulle välkomna? Därtill risken för NATO-inträde med gemensam operativ planering för Öresund och Nordkalotten, anfallsmål i Sovjetisk planering enligt forskningen.

Sune Thomsson har kommenterat på:

Marinofficer: Därför navigerade U 137 fel

#4 Jonas Öhström skriver: "Det var Karlskrona de siktade på !" Ett objudet örlogsbesök för att skrämmas med kärnvapen, kanske? Ville man väcka uppmärksamhet och starta en allmän skärpning av kustbevakning och ubåtsjaktförmåg, så OK. Finns viss logik, exempelvis för att vi skulle hålla NATO borta från våra kuster i ett storkrig. Men jag tror inte det. Förlusten i goodwill spelar in. JÖ skriver också: "Är en ubåt lämplig som signalspaningsfarkost, just för att förbereda/öva inträngningsoperationer av just ubåtar ? " Svar nej, nej. Det fanns enklare metoder som vanliga agenter uppträdande som turister.

Sune Thomsson har kommenterat på:

Marinofficer: Därför navigerade U 137 fel

#3 Nurmela skriver: "Vem bryr sig? En massa meningslöst gnabbande i den militära sandlådan." Även jag kan känna leda över att syssla med ubåtsfrågan som blivit något av en trosfråga. Och då blir varje dialog rätt meningslös. Men "militära sandlådan"? De flesta som skriver är ju civilister: ambassadörer, statsministrar, professorer, journalister...

Sune Thomsson har kommenterat på:

Marinofficer: Därför navigerade U 137 fel

#2 Magnus Redin skriver: "Tänk så bisarrt Sovjet och kalla kriget måste verka för någon som är ung..." Ja, så är det. Vad de unga kanske inte kan ta till sig så är att rädslan för kärnvapenkrig var högst verklig för många i det svenska samhället. Sovjet avsåg att använda kärnvapen enligt forskningen om det kalla kriget. Men de fruktade också en överraskande insats av kärnvapen från NATO. De unga har nog svårt att inse polackernas rysshat och att Sovjet hade övat insats av ockupationstrupp i september. Detta var läget när U 137 strandade. Det var verkligen skarpt läge. Men vi var många som inte helt kunde ta detta till oss när vi stod mitt i händelseutvecklingen. Nu långt efteråt driver mig nyfiken att forska i ubåtsfrågan. Hoppas att de unga följer efter så småningom. Kalla kriget innehåller också dataspelsdramatik.

Sune Thomsson har kommenterat på:

Marinofficer: Därför navigerade U 137 fel

#1Karl Erling skriver: "U137 var förvisso en verklig ubåt, men i övrigt var det mesta som rapporterades om Gåsefjärden hallucinationer och fantasier. För att inte tala om uppföljarna i Hårsfjärden och Törefjärden." Jag antar att du menar att kopplingen mellan U 137 och fortsatta kränkningar är obefintlig. Du tror inte på systematiska kränkningar åren efter U 137 och där håller jag med dig.

Marinofficer: Därför navigerade U 137 fel

Många journalister ångrar idag sin okritiska hållning i ubåtsfrågan. Dock inte Mikael Holmström som skriver om U 137:s avsiktliga inträngande i Gåsefjärden. Men troligen var det inte ett avsiktligt inträngande, menar Sune Thomsson, tidigare marinofficer och chef för Kustartilleriets fartygschefskurs, på dagen 30 år sedan händelsen.