Idag letar vi skribenter i följande ämnen:

Hyresrättens roll i ekonomin

Vilken roll spelar egentligen hyresrätten för arbetsmarknaden och för den reala och finansiella ekonomin? Läs (1) Skriv

EMU

Nyval i Grekland. Kan landet räddas kvar i eurozonen? Läs (91) Skriv

Syrien och den Arabiska Våren

 

I dag väntas Kofi Annan landa i Damaskus.
Läs (26) Skriv


Prenumerera Roger Viklunds aktiviteter

Roger Viklund har kommenterat på:

Jesus korsfästes under Pontius Pilatus, ca 30 e.kr

Okej, så det duger följaktligen inte bara med att själva konceptionen skedde utan medverkan av en man eller att det var en gud som gjorde kvinnan havande, utan premissen är att kvinnan inte heller hade varit med en man innan guden var där och gjorde sitt. Har jag förstått dig rätt då? Du är medveten om att den definitionen inte är definitionen på en jungfrufödsel. En jungfrufödsel vad gäller människor handlar om en kvinna som blir gravid och föder ett barn utan att barnet har tillkommit genom sexuellt umgänge med en man. Huruvida hon tidigare eller senare idkar könsumgänge saknar betydelse, eftersom det mirakulösa ligger i att bli med barn utan att ha haft samlag med en man. Nåväl; enligt den definitionen var Perseus jungfrufödd eftersom han enligt Justinus, liksom Jesus, ”föddes av en jungfru”. Vidare måste Pseudo-Apollodorus’ beskrivning duga (i min snabböversättning): "Elektryon, som vill hämnas sina söners död, avsåg att starta krig mot teleboanerna, men först överlämnade han riket tillsammans med sin dotter Alkmene till Amfitryon, och band honom med ed att hålla henne oskuld tills han återvände. ... Och när Alkmene sa att hon skulle gifta sig med honom när han hade hämnats sina bröders död, bestämde sig Amfitryon att göra det, och han företog en expedition mot teleboanerna och bjöd Kreon för att hjälpa honom ... Men innan Amfitryon återkommit till Thebe, kom Zeus om natten och han förlängde natten trefaldigt och antog Amfitryons skepnad och gick till sängs med Alkmene och berättade vad som hade hänt i samband med teleboanerna. Men när Amfitryon kom fram och såg att han inte välkomnades av sin hustru, frågade han om orsaken, och när hon berättade att han hade kommit kvällen innan och legat med henne, fick han genom Tiresias reda på att Zeus varit med henne. Och Alkmene födde två söner, nämligen, Herkules, som hon fick med Zeus och som var en natt äldre, och Ifikles, som hon fick med Amfitryon." Alltså Alkmene skulle förbli jungfru till dess att fadern återkommit. Fader dör emellertid och Alkmene lovar att gifta sig med Amfitryon efter att han i stället för fadern hämnats för Alkmenes bröders död. Så Amfitryon ger sig ut i krig och segrar. Men natten innan han återvänder för att kunna äkta sin ”jungfru”-hustru gör Zeus henne gravid genom att anta Amfitryons skepnad. Följaktligt var Alkmene jungfru när hon blev gravid, men inte dagen efteråt då hon älskade med Amfitryon på riktigt. Oavsett hur du nu väljer att bemöta detta, påminner ditt resonemang något om den prisgaranti som Radio- och TV-handlarna brukar utlova. Hittar du en likadan TV billigare får du mellanskillnaden åter. Det är bara det att det inte finns någon annan likadan TV ute till försäljning, ty den TV som du har köpt och heter ATGXK, och konkurrenten säljer en ATGXK+, där det är en annan färg på en knapp på baksidan och följaktligen inte en likadan TV. Genom att fokusera på att berättelsen ska innehålla ett bestämt uttryck om att kvinnan var jungfru innan befruktningen, lyfter du fram en viss detalj och försöker därmed få det att framstå som om Jesu födelse var unik, vilket den givetvis inte är.

Roger Viklund har kommenterat på:

Jesus korsfästes under Pontius Pilatus, ca 30 e.kr

Om vi alls ska fortsätta denna diskussion, kan du definiera vad du menar med en jungfrufödsel?

Roger Viklund har kommenterat på:

Jesus korsfästes under Pontius Pilatus, ca 30 e.kr

Jo, jag vet att det är en kristen (van)föreställning att alla kristna dogmer startade genom Jesus och att andra sedan härmade dessa. Den uppfattningen är helt ohållbar eftersom det i varje enskilt fall finns äldre belägg för dessa föreställningar. Om vi just tar detta med jungfrufödsel så betyder detta att en jordisk kvinna befruktas av en gud och att därför själva befruktningen inte sker genom att hon har haft samlag med en man. När Pindaros i början av 500-talet fvt skriver att Artemis’ pil befruktade Koronis genom guden Apollon och hon blir gravid med Asklepios, är ju detta ingen skillnad mot beskrivningen att ängeln säger till Maria att ”Helig ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig.” (Luk 1:34) Eller för den delen att Zeus gör Semele gravid genom att slunga en blixt som träffade hennes livmoder; något Euripides skriver redan ca 405 fvt i Backanterna (1-4, 88-93). Det är att märka att i kristen tro anses den heliga anden vara en del av gudomen och det är alltså tekniskt sett Gud som kommer över henne. Själva tillvägagångssättet för barnalstrandet är inte beskrivet i Bibeln, men inte heller finns några beskrivningar av den procedur som förekommer när de andra gudssönerna avlas. Det verkar dock märkligt att gudarna alltid befruktar de jordiska kvinnorna genom att penetrera deras vaginor utom just i fallet Maria. Rimligtvis borde det vara den enklaste vägen att nå livmodern. Självklart föreligger ingen skillnad. En jordisk kvinna blir med barn utan att ha haft samlag med en jordisk man och i stället sägs fadern vara en gud. Sedan finns den kristna föreställningen om att Maria var jungfru både före och efter barnets tillblivelse och förblev orörd genom hela livet. En sådan föreställning kommer rimligen från judendomen men blommar ut i den sexualfientliga kristendomen. Något sådant sägs ju aldrig i NT och det var främmande för de allra flesta hedniska religioner, för att inte tala om buddhismen, där moderkulten och dyrkan av kvinnan som livgivare inte på något sätt krävde celibat. Det var bara själva barnaalstrandet som krävde en gud för att göra barnet gudomligt. Myterna om jungfrufödslar hänger säkert samman med kravet på kvinnans renhet. En kvinna som är sexuellt aktiv kan aldrig vara ren nog att föda ett gudomligt väsen. Därför måste ett manligt gudomligt väsen befrukta den orörda kvinnan. Det är också en märklig strategi att försöka leda i bevis att alla icke-kristna föreställningar är yngre än de kristna och därför kopior av de kristnas förställningar. Som jag skrev försökte redan Justinus med den desperata bortförklaringen att Djävulen varit framme och härmat de kristna förställningarna. Då man dessutom vet i vilken omfattning kristna har bränt böcker av ”ogudaktig” karaktär för att eliminera alla ”farliga” alster är det kanske inte så konstigt att alla beskrivningar inte finns kvar. När Plutarchos ca år 100 beskriver hur Alexander tillkom genom gudomlig befruktning och författaren av Matteusevangeliet påstår att detsamma skedde med Jesus är detta att förstå som två myter sprungna ur en gemensam idétradition som sträcker sig långt bortom Jesus och troligen även bortom Alexander (356-323 fvt). Självfallet utgör just denna genomgång ingen grund för att ifrågasätta Jesu existens, bara berättelsen om hans jungfrufödsel.

Roger Viklund har kommenterat på:

Jesus korsfästes under Pontius Pilatus, ca 30 e.kr

Nja … Pseudo-Apollodorus skrev efter år 60 fvt (vilket givetvis är före Jesus) och troligen under nollhundratalet vt (vilket i varje fall inte är efter evangelierna). Det finns ju heller ingen uppfattning hos Paulus att Jesus är jungfrufödd, ej heller i Markusevangeliet utan först med Matteusevangeliet. Jämförelserna måste alltid göras mot den tid när de kristna föreställningarna uppkom och inte mot när Jesus antas ha levt, eftersom de flesta av dessa halvgudar också antas ha levt och det långt före Jesus framträdde. Den förste bland kyrkofäderna som på allvar tog upp striden om detta med jungfrufödslar och andra kristna dogmer, var just Justinus i mitten av 100-talet och han försöker då på alla upptänkliga sätt att bortförklara att samma föreställningar också fanns bland de icke-kristna. Han påstår att djävulen varit framme och spridit detta till hedningarna för att förleda de kristna: ”Ty när de säger att Jupiters [latin för Zeus] son Bacchus [latin för Dionysos] avlades genom [Jupiters] samlag med Semele, och att han upptäckte vinrankan; och när de berättar att han efter att ha slitits i stycken och ha dött återuppstod igen och steg till himlen; och när de inför vin i hans mysterier, uppfattar jag då inte att [Djävulen] har imiterat den profetia som kungjordes av patriarken Jakob och upptecknades av Mose?” (Justinus Martyren, Dialog med juden Tryfon, 69) Intressant nog jämför Justinus Dionysos’ tillkomst med Jesus’, vilket ändå tyder på att han uppfattade den som en jungfrulig befruktning. Använder du den beteckning på jungfrufödsel som ges i NE, nämligen ”föreställningen att en kvinna blir havande och föder ett barn utan någon mans medverkan” (utan krav på att de före eller efter levt i celibat), så finns det mängder av belägg – också förkristna – på jungfrufödslar. I Frygien ansågs Attis vara född av jungfrun Nana, och den kommande persiske frälsaren Saoshyant förväntades vara jungfrufödd. Rhea Silvia jungfrufödde tvillingbröderna Remus och Romulus, vilkas far sades vara guden Mars. (Titus Livius, Ab Urbe Condita, Från stadens grundläggning, 1:4). En annan gud med söner här på jorden var Apollon. Till Apollons söner av en mänsklig moder räknades såväl Pythagoras ((Iamblichos [c. 245–c. 325 CE], On the Pythagorean Life, 8-9) och Platon (Diogenes Laertios, The Lives and Opinions of Eminent Philosophers, Book III, Plato, 1) som kejsar Augustus: “Enligt en berättelse föll den romerske kejsaren Augustus’ mor i sömn när hon bad i Apollontemplet och befruktades då av guden. (Suetonius, Lives of the Caesars: Augustus 94, skriven ca 120 vt) Zeus sades ha avlat Dionysos, Herakles, Scipio Africanus och Alexander den store (Plutarchos, Life of Alexander 2–3). Också Adonis, Zarathustra, Tammuz och Perseus med flera ansågs vara jungfrufödda: Och helt klart är att på 100-talet levde Justinus i en miljö där halvgudarna ansågs ha jungfrufötts och detta var ytterst besvärligt eftersom de kristna hävdade att fallet var detsamma med Jesus – en uppfattning som vi som först kan belägga hos kristna ca år 100. Sedan har vi då slutligen Pindaros som levde ett halvt årtusende före kristendomens uppkomst och INTE var en kristen apologet. Han bekräftar således föreställningen om att Asklepios’ moder Koronis blir gravid genom samvaro med guden Apollon genom att Artemis gyllene pil trängde in i henne i hennes sovrum. Hon gick med på att gifta sig trots att hon redan älskat med Apollon (Phoebus) och bar gudens rena säd i sitt sköte.

Roger Viklund har kommenterat på:

Jesus korsfästes under Pontius Pilatus, ca 30 e.kr

Jo, men det sägs uttryckligen att flera var ”jungfrur” eftersom deras tidigare sexvanor faktiskt nämns. Man kan börja med Herakles vars make Amfitryon inte rör sin hustru Alkmene förrän den gudomliga befruktningen av Zeus skett (och då hon fortfarande är jungfru). Kung Elektryon av Mykene såg till att hans dotter var jungfru (virgin) och Zeus befruktar henne innan hennes blivande man Amfitryon har samlag med henne: “Wishing to avenge his sons’ death, Electryon purposed to make war on the Teleboans, but first he committed the kingdom to Amphitryon along with his daughter Alcmena, binding him by oath to keep her a virgin until his return. ... Amphitryon went with Alcmena and Licymnius to Thebes and was purified by Creon and gave his sister Perimede to Licymnius. And as Alcmena said she would marry him when he had avenged her brothers’ death, Amphitryon engaged to do so, and undertook an expedition against the Teleboans, and invited Creon to assist him. Creon said he would join in the expedition if Amphitryon would first rid the Cadmea of the vixen; for a brute of a vixen was ravaging the Cadmea. ... But before Amphitryon reached Thebes, Zeus came by night and prolonging the one night threefold he assumed the likeness of Amphitryon and bedded with Alcmena and related what had happened concerning the Teleboans. But when Amphitryon arrived and saw that he was not welcomed by his wife, he inquired the cause; and when she told him that he had come the night before and slept with her, he learned from Tiresias how Zeus had enjoyed her. And Alcmena bore two sons, to wit, Hercules, whom she had by Zeus and who was the elder by one night, and Iphicles, whom she had by Amphitryon.” (Pseudo-Apollodoros, The Library, 2:4:6-8). Sedan har vi Perseus som enligt den kristne kyrkofadern Justinus Martyren (aktiv ca år 150) hävdar att denne var jungfrufödd: ”Och om vi även försäkrar att han [Jesus] föddes av en jungfru, godta detta i likhet med vad du godtar om Perseus. (Justinus Martyren, Apologi, 1:22) “And when they heard it said by the other prophet Isaiah, that He [Christ] should be born of a virgin, and by His own means ascend into heaven, they pretended that Perseus was spoken of.” (Justinus Martyren, First Apology, 54). Enligt Pindaros har prinsessan Koronis som jungfru ett förhållande med guden Apollon (under namnet Phoebus) och blir havande med gudens barn. Ändå lever Koronis tillsammans med sin älskare Iskhys, en vanlig dödlig man, liksom Maria levde med Josef: “His [Asclepius’] mother [Coronis], the daughter of Phlegyas with his fine horses, before she could bring him to term with the help of Eleithuia who attends on childbirth, was stricken by the golden arrows of Artemis in her bedroom and descended to the house of Hades, by the skills of Apollo. The anger of the children of Zeus is not in vain. But she made light of Apollo, in the error of her mind, and consented to another marriage without her father’s knowledge, although she had before lain with Phoebus [a byname for the god Apollo] of the unshorn hair, and was bearing within her the pure seed of the god … Such was the strong infatuation that the spirit of lovely-robed Coronis had caught. For she lay in the bed of a stranger who came from Arcadia; but she did not elude the watcher... Knowing even then of her sleeping with Ischys, son of Elatus, and of her lawless deceit, he sent his sister, raging with irresistible force ...” (Pindaros [ca 518–438 fvt], Pythian Odes 3:8-34). Kyrkofader Hieronymus hävdar att Buddha var jungfrufödd: “To come to the Gymnosophists of india, the opinion is authoritatively handed down that Budda, the founder of their religion, had his birth through the side of a virgin.” (Hieronymus, Against Jovinianus, 1:42). Att Buddhas moder Maya befrukades av en vit elefant genom sidan är en mycket gammal föreställning.

Roger Viklund har kommenterat på:

Jesus korsfästes under Pontius Pilatus, ca 30 e.kr

Jag vet inte var Mikael Nilsson skulle ha påstått att Dionysos’ moder Semele var en jungfru. Något sådant sägs mig veterligt aldrig i källorna, utan endast att Zeus älskade med henne. (Diodorus Siculus, "Bibliotheca Historica", 3:64:3-4). Men bland annat mödrarna till Asklepios, Perseus, Herakles och Buddha sägs ha varit jungfrur eller i varje fall inte ha legat med någon man förrän de blev gravida genom en gud. Efter att de blivit gravida var celibatet oftast mindre viktigt. Men så sägs ju också ”jungfru” Maria ha haft flera andra barn som inte var jungfrufödda, och är kravet bara att man befruktas av en gud så finns det mängder av jungfrufödda gudssöner, inklusive Dionysos.

Roger Viklund har kommenterat på:

Jesus korsfästes under Pontius Pilatus, ca 30 e.kr

Wall kritiserar mig för att sakna exegetisk erfarenhet genom att jag frågade Wall: ”är du alls medveten om att Q (tyskans Quelle=källa) är en ifrågasatt hypotes?” Personligen lutar jag åt att Q verkligen har funnits då den är en hypotes som på ett relativt bra sätt förklarar likheterna hos Lukas och Matteus. Men det finns också andra förklaringar som kan mäta sig i fråga om förklaringskraft, vilket nu Wall själv medger genom att skriva att ”det finns ingenting som inte är ifrågasatt och satt under kritik och förnyad prövning”. Men min ursprungliga fundering kom sig av det Wall skrev i sitt förra inlägg, nämligen: ”Q-källan är en muntlig källa som utvecklades och som kan ha fått en tidig skriftlig form. Forskning har visat att Matteus och Lukas använder Q-källan, förutom Markusevangeliet.” Om jag visste att Q (Q-källan är en tautologi, då Q avser källa) var en ifrågasatt hypotes skulle jag inte skriva att forskning har visat att Matteus och Lukas använder Q – därav min fundering.

Roger Viklund har kommenterat på:

Jesus korsfästes under Pontius Pilatus, ca 30 e.kr

Bara som en upplysning till den som säger sig inte ha framfört några "rena sakfel", så heter han G. A. Wells (George Albert) och han har redan från början intagit en försiktig hållning och alls inte intagit en mer radikal hållning än Price, genom att ihållande ha ”haft positionen om att någon historisk Jesus aldrig har existerat.” Faktum är att Wells redan 1982 skrev följande (i min översättning): ”Jag finner det mer befogat att betrakta de tidigaste dokumentens Jesus som någon om vilkens liv man ingenting visste, någon som inte alls varit samtida eller nära nog samtida med Paulus, men som senare ansågs ha levat omkring år 30 och predikat i Galileen före sin död i Jerusalem, kanske därför att han blev identifierad med en obetydlig galileisk predikant med samma namn (som ju var ett vanligt namn).” (G. A. Wells, The Historical Evidence for Jesus, s. 216) Den som mest kraftfullt har argumenterat för en helt mytisk Jesus är Earl Doherty, som du inte ens nämner. Det är framför allt Doherty som har övertygat historikern Richard Carrier att det är sannolikare att det inte har funnits en historisk Jesus än att det har funnits en historisk Jesus. Att man sedan inte kan vara kategorisk i sin ståndpunkt kommer av att man omöjligt kan veta.

Roger Viklund har kommenterat på:

Jesus korsfästes under Pontius Pilatus, ca 30 e.kr

Vad hade jag väntat mig? Jag bad i mitt förra inlägg Wall ”att på detaljnivå (och inte med svepande generaliseringar och meningslösa hänvisningar till vad andra tror) belägga en enda utomkristen källa som med någon säkerhet kan sägas bekräfta att Jesus har funnits.” Det slutar med att Wall angående Josefus hänvisar till Geza Vermes, Louis H. Feldman, Alice Whealey och ”en klar majoritet av forskarna”.

Upp till bevis angående de utomkristna vittnena

Som regel brukar de debatter om Jesu existens som jag deltar i utmynna i att själva sakfrågan kommer i skymundan och att fokus förflyttas till min person och till de motiv som jag och andra kan tänkas hysa. När jag på punkt efter punkt påvisar att de enskilda detaljer som Kent Wall åberopar inte är riktigt framställda och jag därigenom undergräver trovärdigheten i Walls påståenden ett efter ett, kommer frågan om motiv upp. När argumenten inte räcker till för att försvara de enskilda detaljerna, kommer svepande generaliseringar utan täckning i fakta och ifrågasättanden av min och andras kompetens.

Roger Viklund, 2011-07-14 13:27 7

För denna sida ansvarar Roger Viklund


annons:
Anmäl

Om mig:

Bor: Röbäck, Umeå

Författare av boken Den Jesus som aldrig funnits: En kritisk granskning av Bibelns Jesus och kristendomens uppkomst.


annons:

Dagens populäraste artiklar


  1. Diskriminering förklarar inte utanförskapet
  2. Imamerna upplyser om tron, inte om lagarna
  3. Läkare: Maria Larssons agenda gränsar till extremism
  4. Varför nonchaleras muslimer som vill ha jämställdhet?
  5. Newsmill fyller en viktig funktion för sakkunniga röster
  6. Med RFSU:s retorik kan abort tillåtas fram till födelsen
  7. Azerbajdzjanska Riksförbundet bör ta avstånd från regimen i Baku
  8. Toppmoderater: Vi stödjer Loreens kamp mot diktaturen
  9. Public Service bör inte täcka sportevenmang!
  10. Myt att vi tjänar på att föräldrar väljer jobb framför barn
  1. Diskriminering förklarar inte utanförskapet
  2. Med RFSU:s retorik kan abort tillåtas fram till födelsen
  3. Imamerna upplyser om tron, inte om lagarna
  4. Klimatpolitiken gör mer skada än nytta
  5. Toppmoderater: Vi stödjer Loreens kamp mot diktaturen
  6. Fördel för Europas svarta får i grekiska nyvalet
  7. Läkare: Maria Larssons agenda gränsar till extremism
  8. Varför nonchaleras muslimer som vill ha jämställdhet?
  9. Ingen katastrof med ett samhälle utan funktionshindrade
  10. Tar Newsmill ansvar för yttrandefriheten?
  1. För terroristen i Norge var svenska SD ett ljus i mörkret
  2. Sverige bör visa att man står på Israels sida
  3. Rasismen börjar bli rumsren
  4. Våld föder våld en gammal klyscha ännu aktuell
  5. Målet att alla ska äga sin bostad leder till stagnation
  6. Artikeln som Skånska Dagbladet inte ville publicera
  7. Läkare: Maria Larssons agenda gränsar till extremism
  8. USA är ett större globalt hot än Nordkorea
  9. Hamas bekämpar allt som svensk socialdemokrati normalt står för
  10. 30-talets stämningar mot judar är tillbaka

Newsmill-bloggen

Newsmill med i nationella provet

100 000 gymnasieelever sitter nu och skriver nationellt prov i svenska. Enligt uppgift ingår två Newsmill-artiklar, ...

annons:

Om Newsmill

Newsmill är det första sociala mediet i Sverige som spinner kring nyheter och debatt. Vi publicerar varje dag olika personer med exklusiv kunskap om dagens viktiga händelser. Om du har egna erfarenheter av de frågor vi tar upp kan du omedelbart medverka i debatten. Du kan kommentera och skriva egna inlägg som publiceras på hög nivå eller medverka genom din blogg.

 

Läs mer om Newsmill

Newsmill-bloggen

Newsmill med i nationella provet

100 000 gymnasieelever sitter nu och skriver nationellt prov i svenska. Enligt uppgift ingår två Newsmill-artiklar, ...

Vad är att Milla?

Millningen är ett sätt att kommentera med känslor. Du väljer ett ord eller ett namn som du vill mäta i opinionen och läsarna kommenterar genom att välja en av fyra känslolägen som representeras av fyra färger. Rött är arg, blått är glad, grön nyfiken och gult är uttråkad. Resultatet visas direkt och rubriken på artikeln färgas med den färg som de flesta väljer.


 
© 2008 Newsmill. All rights reserved.