Jonas L Lundström har kommenterat på:
Per Mikael Nilsson.
Jag är på resa för släktbesök och har egentligen inte tid för detta. Är dock inte så svårt att räkna ut att om jag inte svarar på detta innan helgens slut så tas det som att jag inte kan/vill bemöta ditt inlägg. Jag ska försöka besvara de centrala frågorna här kort, även om det skulle kräva en mindre bok för att reda ut varenda en av dina personliga slutsatser grundligt som du kommer med (antagligen Newsmillrekord gällande längd för inlägg). .
För det första, ditt gigantiska inlägg och efterföljande är precis vad jag vill ha i en sån här diskussion, så det tackar jag för. Inte avseende längd, men avseende seriositet och försök till fakta. Även om K Grönqvist och många engagerade här mest verkar vara intresserade av att slänga ur sig otrevligheter så anser jag att det finns bättre saker att ägna sin tid och nu känns det som att vi äntligen kommer någon vart.
1. Albert Speer, Hitler's chefsarkitekt och Utrustningsminister (krigsutrustning etc), är den största auktoritetet vi har på området Hitlers privata och politiska liv i interaktion. Han fanns i den absoluta kärnan av Nazistledare och en av Hitlers verkligt närmaste män. I "FRÅN TREDJE RIKET", memoarer av Albert Speer läser vi något som är intressant för ämnet:
"Hitler usually concluded this historical speculation by remarking: "You see, it's been our misfortune to have the wrong religion. Why didn't we have the religion of the Japaneses, who regard sacrifice for the Fatherland as the highest good? THE MOHAMMED RELIGION TOO WOULD HAVE BEEN MORE COMPATIBLE TO USE THAN CHRISTIANITY WITH ITS MEEKNESS AND FLABINESS".
"Amid his political associates in Berlin, Hitler made harsh pronouncements against the curch, but in the presence of women he adopted a milder tone -- ONE THE INSTANCES WHERE HE ADEPTED HIS REMARKS TO HIS SURROUNDINGS"
""The church is certainly necessary for the people. It is a strong and conservative element," he might say at one time or another in this private circle. However, HE CONSEIVED OF THE CURCH AS AN INSTRUMENT THAT COULD BE USEFUL TO HIM (Hitler)."
Citat: "Around 1937, when Hitler heard that at the instigation of the party and the SS vast numbers of his followers had left the church BECAUSE IT WAS OBSTINATELY OPPOSING HIS PLANS, he nevertheless ORDERED HIS CHIEF ASSOCIATES, above all Goering and Goebbels, to remain members of the church. He too would remain a member of the Catholic Church, he said, ALTHOUGH HE HAD NO REAL ATTACHMENTS TO IT"
Så, några intressanta saker att slå fast. Hitler såg kyrkan som något han kunde använda i sin agenda. Han visade inget personligt intresse i kyrkan när det gällde personlig tro. Speer säger emot ditt uttalande: "Ditt argument om att han (Hitler) var tvungen att säga en massa saker för att få troende människor att gå ut i strid är löjligt och saknar helt grund. "
2. Det är lite roligt att du kritiserade mig för de citat från Hitler och Tischgespräche som jag använde. Jag tog nämligen dessa direkt från RICHARD DAWKINS bok THE GOD DELLUSION =) (för den som inte vet, Dawkins är världens antagligen mest kände religionskritiker) Jag gissar att du har Dawkins hemma i bokhyllan eftersom dina argument inom "religionskritik" ser ut att vara kopierade rakt av från den gode herrn. Även om han också är skeptisk mot översättningen så avfärdade han inte alla citat som kritiserar kristendom med samma otvivelaktiga övertygelse som du verkar göra. Så om du anklagar mig för att vara i "sällskap av dåliga historiker" så är det möjligt att du måste kritisera Dawkins för det också, vilket är lite komiskt =) Även Steigmann-Gall visar till skillnad från dig en öppenhet för att Hitlers ord vad som kan tolkas som kristendom möjligtvis är sanna, men han tror att det kan ha berott på en allmänt kritisk hållning mot kyrkan som började synas hos Hitler runt 1937. Det är en av flera saker du inte tar upp själv dock. Det kan inte vara så att du själv tenderar välja fakta som passar in i agendan?
När det gäller språköversättningar så är vissa saker tolkningsfrågor. Jag studerar själv Persiska och ibland får översättningar göras med tanke på vilken kultur som talaren kommer ifrån och vilket värde denne lägger i specifika ord. Alltså inte helt enkelt att avgöra vad som är rätt och fel alltid. Men du har rätt i att vissa översättningar i just fallet Tischgespreche är märkliga. Det är också svårt att veta exakt vad Hitler syftar till i vissa lägen. Han pratar ju helt enormt mycket och det är tusen saker som kommer samtidigt.(För övrigt, likheten mellan orden "Nazism" och "Narcissism" blir helt plötsligt intressant. Shit, vad han gillar att prata).
3. " Jag har aldrig skrivit att Hitler var kristen, och således kan du inte pålägga mig bevisbörda för detta påstående. Återigen har du visat ur usel du är på att återge saker och ting på ett riktigt vis. Skäms på dig, och gör bättre ifrån dig nästa gång. "
Vilket fegt påstående. Så här skriver du:
"Hitler var gudstroende, vilket en läsning av Mein Kampf skulle visa dig och han lämnade aldrig den katolska kyrkan. Han var definitivt inte ateist. Likaså var den absoluta majoriteten av alla höga nazister kristna..."
Du använder klart och tydligt orden "han lämnade aldrig den katolska kyrkan" som argument för hans gudstro, eller hur? Ditt argument för hans gudstro blir totalt meningslöst om du inte syftar på "gudstroende som katolik" i så fall. Du kan ogärna menat "katoliker räknas inte som kristna" eller "han var med i katolska kyrkan, och var därför muslim"... Hur som helst blir det ett meningslöst argument om du inte syftar på att katolicismen bekräftar hans gudstro (vilket faller inom kristendom, om vi nu måste vara så övertydliga). Man kan också fråga sig varför du inte påpekat detta tidigare som svar på mina inlägg om jag nu hade missuppfattat dig, då hade vi ju kanske inte behövt ha den här diskussionen överhuvudtaget.
Det är ok att dra tillbaka ditt påstående om hans kristna tro eller säga att du helt enkelt skrev fel men kom inte säg att det inte blir den indirekta slutsatsen av dina ord. Du tappar bara respekt om du försöker dig med den mycket avancerade grammatiska akrobatik som krävs för att komma undan det där. Jag har sett dig göra ännu märkligare knep inom ordjonglering och den enda kvicksand jag sjunker ner i just nu är dyngan av dina märkliga slutsatser. Skammen är din egen så sluta släng dynamit, hittills har den mest exploderat i ditt eget ansikte.
Även om vi säger att du påstått Hitler som ett faktum "bara" vara troende, fortfarande nästan uteslutande på Mein Kampf, så krävs det av dig som historiker mer än av oss engagerade amatörer och borde om någon ha mer på fötterna. Även om du inte är religionshistoriker eller historiker i ämnet vi diskuterar nu utan teknik- och vetenskapshistoriker (vilket du för övrigt borde påpekat själv. Det luktar lite maktteknik över det där).
Men hur som helst är det ju fantastiskt, då är vi överens i nånting i alla fall?! Eftersom det tydligen finns bevis för att han var gudstroende enligt dig men inte för att han skulle ha varit kristen, så måste det utgöra en significant skillnad mellan evidensen för "gudstro" och evidensen för "kristen"? Det finns alltså inget som bevisar att Hitler var kristen, anser både jag och Per Mikael Nilsson!
4. Jag vill ställa en relevant fråga. Jag märker ett mönster när jag läser genom dina kommentarer och artiklar. Det är inte så att din husgud har namnet Sam Harris? För den som inte känner till detta så är Sam Harris en känd religionskritiker som förordar den minst sagt vansinniga ide´n att troende bör förföjligas i den offentliga diskussionen. Hur han menar att det ska föra saklighet framåt får han själv förklara. Med tanke på dina arguments utformning och upprepade otrevliga attityd redan i första läget mot oliktänkande så låter det rimligt. Har du någon medveten strategi när du går in i diskussioner på det sättet redan från början? I så fall kan du ta med det kritiska tänkandet och ha i åtanke att Harris inte är, såvitt jag vet, professor i beteendevetenskap eller pedagogik. Han har inte nödvändigtvis mer kunskap än någon annan hur man leder människor till rationellt tänkande. Man bör alltid vara skeptisk mot auktoriteter som uppmanar till såna beteenden. Kom ihåg detta, har du någonsin fått äta sån skit i vår konversation så är det uteslutande för att du serverade den maten direkt gästerna satt sig vid bordet.
5. Citat, PMN. "Vad måste vi anta för att detta skall vara en framgångsrik strategi? Jo, att åtminstone de han försöker övertyga är kristna. Uppenbarligen var han väldigt framgångsrik också, så vad säger det i så fall om de kristna i Tyskland under denna tid?"
Vad det säger något om är människan. Det säger något om att tillit och förtroende går att missbruka. Det säger att pöbelmentalitet och frånvaro av självinsikt är en av människans största fiender. Vad säger Stalins massmord och förmåga att leda människor i detta om kommunism, måste du fråga enligt samma logik. Vad säger USA:s alla övertramp mot mänskliga rättigheter om patriotismen? Patriotismen används ju som slagträ så fort någon amerikan kritiserat krigföringen? Exemplena är otaliga. Det finns i princip inga ideologier alls som detta inte kan sägas om i en eller annan form. Men du behöver inte säga något om dessa ideér, för problem nummer ett är aldrig idén, tanken, ideologin. Det är pöbeln och oförmågan till självinsikt. Vi kommer aldrig att kunna utplåna alla tankar och idéer som missbrukas. Omöjligt, eftersom det missbruk man göra med allt som människor tror är gott. "Jag har rätt och du har fel, jag är god och du är ond, mina tankar är bra och dina är dåliga så jag har rätt genomföra dom med alla medel tillgängliga"-mänsklighetens största misstag. Håller inte med?
Jag har inga problem med att säga att kristna har både utnyttjats och på eget initiativ begått övergrepp. Precis som kommunister, kapitalister, hinduister, ateister. Du, däremot, verkar i frånvaro av insikten att ateister är precis lika mänskliga.
Jag märker en tendens i läsandet av dina artiklar. Du anklagar religiösa för att vara selektiva i sin bevisföring. Det är sant att sånt sker hos kristna precis som t.ex politiskt aktiva. Det sker hos alla människor som har en åsikt överhuvudtaget, men du verkar frånvarande i självinsikten att du gör det själv. Dina texter är i mångt och mycket en uppvisning i lösa anklagelser om människors intentioner, "guilt-by-association" och en läsförståelse uppenbart påverkad av egen övertygelse. Skillnad mellan dig och mig är att jag kan erkänna många kristna agera så, medans du verkar tro att det kommer per automatik om man är kristen och en ateist är per automatik rationell. Du säger på ett ställe att forskare (ateistiska) skulle bli jätteglada om det bevisades att en skapare existerar. Vilka helgon! Du är inte medveten om att "investering" även drabbar ateister? Att det drabbar dig?
Vi kan inte utplåna alla ideologier som kan missbrukas men vad vi däremot kan göra att göra tvärtom mot vad Sam Harris uttrycker så här: "There are som propositions that are so dangerous, that it should be considered ethical to kill them for believing it". Eh, vad är farligare att tro på än DET? Ska vi döda Harris då, enligt hans egna ord? Nej. Aldrig. Vi hålla oss så gott vi kan till saklighet, respekt och diskussion. Vi ska först titta på oss själva och tänka efter åt vilket håll vi egentligen är på väg.
Till sist, någon slags slutsummering.
Det jag håller med om är att de kändaste citaten från bordsamtalen med Hitler angående kristendom inte med nödvändighet är falska, men inte heller går att slå fast som absolut sanna och kanske därför är meningslösa att referera till.
Tillgänglig information visar inga som helst evidens för att han var kristen, på ett personligt aktivt plan. Det ser ut som att hans version av att vara "kristen" är som vissa i Sverige som menar att alla svenskar är kristna som är födda svenska medborgare under tiden att kyrka och stat var ett. En syftning till kulturen, inte personlig tro.
Hitler försökte för agendans skull medvetet utnyttja kyrkans makt och kristendomens utbredning.
Ett "kort" svar. Pust.
