Upphovsrätten är ingen naturrätt

Folk som resonerar som du lever i tron att samhället fortfarande är baserat på en fysisk produktion av varor. Så är inte fallet.

Det moderna samhället har rört sig från lokalt jordbrukssamhalle till industrisamhälle med tyngsta fokus på produkter (där värdet av en produkt ligger i att man kan bära iväg den). Men senare har de mest framgångsrika samhällen utvecklats mer mot tjänster, där produktens värde ligger i något annat än att man kan bära iväg en vara. Det kan vara en tjänst som är värdefull precis när den utförs (föreläsning, konsert, operation, bank, städning, etc).

Det kan även vara en tjänst där värdet förskjuts i tiden (information, media, forskning, etc).

Om man inte kan kontrollera värdet av sitt arbete genom att fysiskt kontrollera tillgången, måste det finnas andra sätt att skydda och stimulera innovation.

Tar man bort immaterialrätten, tar man bort frukten av flera tjänstemäns arbete.

Företag som Adobe, som producerar bildbehandlingsprogram kommer inte att ha några initiativ att fortsätta utvecka sin produkt, eftersom det inte finns något initiativ att betala för den.

Bioteknikföretag som lägger ned upp till tio år för att forska fram mediciner kommer inte heller att kunna försörja sig eftersom de så fort de publicerar sina upptäckter blir värdelösa.

Hrafn Steiner, Liberala Partiet

@Hrfn Steiner:
Tillhör du Liberala Partet, så borde du ha läst en hel del om hur liberalt och frihetligt sinnade filosofer m.fl. sedan 1700-talet och kanske även tidigare resonerar om naturrätt"

Du påstår kategoriskt att Leo Rudberg "lever i tron att samhället fortfarande är baserat på en fysisk produktion av varor."

Hur motiverar du att just Leo lever i just den tron? Tror du att du med det som du forsättningsvis skriver, verkligen av din fortsatta argumentation har blivit övertygad om att han lever i en helt felaktig uppfattning om just naturrätt, immaterialrätt och upphovsrätt?

Handlade inte ditt fortsatta resonemang om en helt annorlunda vinkling?

Ditt resonemang blev i mitt tycke bara något av att på ett enkelt (komplext?) "Goddag" så svarade du "Yxskaft"?

Ursäkta... Tror du att HAN med det som du forsättningsvis skriver...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Goddag_yxskaft

Av komplexiteten i argumenten i artikeln så framgår det att det inte är självklart att upphovsrätt inte är en naturrätt. Är inte dagens system, med tidsbegränsat patent, tämligen vettigt då?

@Hrafn Steiner (detta svar har jag även skrivit på min blogg),
“Tar man bort immaterialrätten, tar man bort frukten av flera tjänstemäns arbete.”
Nej. Man tillåter folk att nyttja frukten av flera tjänstemäns arbete, så länge det inte förhindrar tjänstemännens nyttjande av sitt eget arbete, vilket det inte gör när det gäller kopiering.

“Om man inte kan kontrollera värdet av sitt arbete genom att fysiskt kontrollera tillgången, måste det finnas andra sätt att skydda och stimulera innovation.
[...]
Företag som Adobe, som producerar bildbehandlingsprogram kommer inte att ha några initiativ att fortsätta utvecka sin produkt, eftersom det inte finns något initiativ att betala för den.

Bioteknikföretag som lägger ned upp till tio år för att forska fram mediciner kommer inte heller att kunna försörja sig eftersom de så fort de publicerar sina upptäckter blir värdelösa.”
Nähä, men vad har det med naturrätt att göra? Naturrätter och liberalism handlar inte om att stimulera innovation, utan om att upprätthålla människors med grundläggande rättigheter. Som jag förklarade, är det en inskränkning av en människas naturrätt att hindra människan från att nyttja frukten av sitt arbete. Vad som däremot inte är inskränkning är att nyttja frukten av människans arbete utan tillåtelse, såtillvida att det inte hindrar människan från att även själv nyttja frukten av sitt arbete.

@Klas k:
Argumenten är ganska komplexa, ja (trots att jag har försökt uttrycka mig så tydligt och klart jag kan), men bakom komplexiteten finns - vad jag hävdar vara - en solklar logik. Min poäng är att det som menas med rätten till frukten av sitt arbete inte är en ensamrätt på användning av ens arbete, utan istället en rätt att använda arbetet, vilket ingen får hindra en att göra. Immaterialrätten inför dock ensamrätt, varför immaterialrätten möjligen kan försvaras, men inte ur ett naturrättsperspektiv.

Det är ju lite roande att Hr Steiner använder sig av just Adobe, som exempel då Adobe kanske är (förutom Microsoft) det företag som allra mest har piratkopiering att tacka för sin absoluta marknadsdominans.

@Harald du hann före :)

Där det till och med finns en uttänkt strategi med att sälja "billiga" student versioner som gör att studenter lär sig Adobe för att sedan när de bildar företag eller börjar jobba på köper fullversionen av programmen.

@Harald, Petter:
Ja, vissa kreatörer lär sig att använda härmandet för att tjäna pengar på det (de nyttjar alltså andras arbete - att kopiera är arbete, om än inte särskilt jobbigt sådant - utan tillåtelse, men det är okej, för de hindrar inte kopierarna från att nyttja frukten av sitt arbete).

Det ska också sägas att Adobe, likt den breda majoriteten stora mjukvaruföretag, plockar (stjäl?) mängder av idéer från open source-världen. Datorbaserad bildredigering fanns innan Photoshop, så att säga.

Fråga:

Jag köper en bok.
Jag läser ur den för min barn.
- är det OK ?

Jag läser in boken på en mp3-fil
som barnen får lyssna på.
- är det OK ?

Jag låter mina vänner lyssna på mp3-filen.
- är det OK ?

Jag lägger mp3-filen på ThePiretBay.
- är det fortfarande OK ?

Tacksam för svar !!

Hej! Jag undrar hur du menar att man som bildskapare ska kunna tjäna pengar på det i framtiden? Jag skulle vara jättetacksam för svar, för hittils är det ingen som förklarat det i debatten.

När jag gör en bild, säljer jag den till en kund, och då har den kunden köpt rättigheten att använda den bilden en gång. Både jag och kunden är då begränsade, eftersom dom inte kan använda min bild utan att betala mer, och jag kan inte sälja bilden till någon annan kund eftersom kund nummer ett har rättigheten för användandet. Det gör att jag kan sälja bilden för ett pris som nästan täcker de timmar jag lägger ner på att göra bilden och dess idéinnehåll. Jag har svårt att se hur jag ska få betalt om bilden, så fort jag gjort den, är fri att kopieras eftersom du inte tycker att kopiering och härmning ska vara lagligt.

(Till er som skriver inlägg och är för legalisering av fri fildelning: För gärna en vänlig disskussion så att även vi som det berör kan hänga med, just nu är disskussionen så otrevlig på många forum att man knappast får förtroende för era åsikter.)

@ Peggy

En väl formulerad fråga då du som bildskapare har ett helt annat beroende av upphovsrätten än t.ex. en artist har. Nu anser jag iofs inte att vi ska avskaffa upphovsrätten men det är en intressant tanke att leka med:

Det man glömmer är att marknaden har lite av en magisk förmåga att balansera sig själv.

Ett vanligt argument för upphovsrätt är att ifall man inte kan garanteras rätten till sitt verk, och således genom monopol ställning tjäna pengar på sitt skapande, så kommer inget att produceras.

Då börjar ofta de mest ivriga piraterna skrika om open source och att skapandet är en sorts hobbyverksamhet, vilket är sant för vissa. Men det finns en efterfrågan på marknaden för kvalitativ kultur, säger inte att den rika flora av gratis kultur är dålig, jag föredrar personligen många gånger ett roligt youtube klipp framför en hollywood film.

Men oavsett vad så finns det en efterfrågan för kultur som är kostsam att skapa, oavsett om kostnaden består i tid eller investeringar.

Och så länge marknaden har ett behov av en produkt så går det att tjäna pengar på den, oavsett monopol. För att återgå till din situation:

Ett företag har ett behov av en bild, i en värld utan upphovsrätt så är det möjligt att ett mindre företag kollar på gratisalternativ. Men om bilden de vill ha inte finns så måste någon skapa den.

Och jag gissar att det är här du kommer in i bilden som bildskapare. Att sedan företaget inte får ensamrätten till din bild tror jag faktiskt inte är det största problemet. Säg att beställarens namn/logga inkluderas någonstans på bilden, om den sprids så fungerar den som gratis reklam.

I en värld utan upphovsrätt hade du således inte sålt rättigheten till ditt verk, utan du hade, som de flesta arbetare, tagit betalt för arbetstiden som krävs för att skapa den bild som beställaren efterfrågar.

Nu vet jag att världen inte är så enkel och att det förmodligen är svårt att få tillräckligt med beställningar för att det ska motsvara ett heltidsjobb.

@ Peggy

En väl formulerad fråga då du som bildskapare har ett helt annat beroende av upphovsrätten än t.ex. en artist har. Nu anser jag iofs inte att vi ska avskaffa upphovsrätten men det är en intressant tanke att leka med:

Det man glömmer är att marknaden har lite av en magisk förmåga att balansera sig själv.

Ett vanligt argument för upphovsrätt är att ifall man inte kan garanteras rätten till sitt verk, och således genom monopol ställning tjäna pengar på sitt skapande, så kommer inget att produceras.

Då börjar ofta de mest ivriga piraterna skrika om open source och att skapandet är en sorts hobbyverksamhet, vilket är sant för vissa. Men det finns en efterfrågan på marknaden för kvalitativ kultur, säger inte att den rika flora av gratis kultur är dålig, jag föredrar personligen många gånger ett roligt youtube klipp framför en hollywood film.

Men oavsett vad så finns det en efterfrågan för kultur som är kostsam att skapa, oavsett om kostnaden består i tid eller investeringar.

Och så länge marknaden har ett behov av en produkt så går det att tjäna pengar på den, oavsett monopol. För att återgå till din situation:

Ett företag har ett behov av en bild, i en värld utan upphovsrätt så är det möjligt att ett mindre företag kollar på gratisalternativ. Men om bilden de vill ha inte finns så måste någon skapa den.

Och jag gissar att det är här du kommer in i bilden som bildskapare. Att sedan företaget inte får ensamrätten till din bild tror jag faktiskt inte är det största problemet. Säg att beställarens namn/logga inkluderas någonstans på bilden, om den sprids så fungerar den som gratis reklam.

I en värld utan upphovsrätt hade du således inte sålt rättigheten till ditt verk, utan du hade, som de flesta arbetare, tagit betalt för arbetstiden som krävs för att skapa den bild som beställaren efterfrågar.

Nu vet jag att världen inte är så enkel och att det förmodligen är svårt att få tillräckligt med beställningar för att det ska motsvara ett heltidsjobb.

Jag skulle vilja veta om Rudberg anser att jag som programmerare fortfarande kan nyttja mina produkter lika bra efter att någon annan utan tillåtelse kopierat och delat ut till sina kompisar. Syftet för mig med de produkter jag skapar är alltså att tjäna pengar till mitt uppehälle.

Upphovsrätten och patent har en mening när man har behov av en finansiell motivering för att utföra t.ex. läkemedelsutveckling. Däremot tycker jag att artister (för att kunna bli kallade artister) inte har behov av en liknande finansiell motivering. Intäckterna kan komma från live-spelningar osv.

@Munin: Ja.
@daggis: Ja, jag tycker det. Det finns ingen principiell skillnad, och upphovsrätten som ensamrätt är ingen naturrätt.
@Peggy: Jag vet faktiskt inte hur du ska få betalt. Jag menar bara att du ur ett naturrättsligt perspektiv varken har en (positiv) rätt att tjäna pengar på en viss affärsmodell eller en ensamrätt till din egendom (då rätten till egendom inte inbegriper ensamrätt till egendomen).

@Okunnig: Jag vill visserligen inte avskaffa upphovsrätten, men däremot avskaffa ensamrätten den innebär, och du har rätt i din ekonomiska analys. Ja, folk kommer säkerligen kunna tjäna pengar på kulturskapande även med en reformerad upphovsrätt.
@RLM: Ja, du kan nyttja det lika bra. Det är ingen kränkning av naturrätten att göra det svårare för någon att tjäna pengar - hade det varit det, hade kylskåpets uppfinnare inskränkt iskarlars naturrätt tll egendom genom uppfinnandet av kylskåpet, som helt klart försvårat för iskarlar.
@km: Ja, upphovsrätten som ensamrätt kan ha ett värde som kulturmaximerare i ett samhälle, men den är ingen naturrätt. Idag agerar inte upphovsrätten kulturmaximerare, utan hindrar snarare allmänheten från att ta del av kultur. Således bör upphovsrätten reformeras.

Att njuta av film och musik utan upphovsmännen tillstånd är ingen allemansrätt! Krossa piraterna!

Rudberg din jämförelse med kylskåp haltar.
Uppfinningen kylskåp bygger inte på iskarlars arbete. Om mitt arbete fortfarande är efterfrågat men jag inte tjänar pengar på det pga att någon annan satt i system att ge gratis kopior till sina vänner har kopieringen hindrat mig att använda min egen produkt. Detta är inte samma sak som om någon annan inspireras av min produkt och tillverkar en snarlik men bättre så att min inkomst försvinner. Det senare är att betrakta som normal konkurrens medans det första är att ta ifrån mig mitt levebröd och sedan säga att det bara blev svårare för mig att tjäna pengar.
Så som du resonerar ser jag inget som hindrar dig att efter en taxiresa kliva ur utan att betala och frankt konstatera att du bara gjort det svårare för föraren att tjäna pengar. Stöld kan man såklart inte kalla det när föraren ifråga har kvar både bil och plånbok.

@Okunnig Jag tycker ditt resonemang är tröstande att höra på ett sätt. Enbart de bästa kommer att nå ut, kanske med bekostnad av konstens fria uttryck som även återspeglas i reklamsammanhang och andra ställen där man jobbar mer kommersiellt med bild. Men att nya uttryck ändå kommer att behövas.
Det lilla problemet som återstår då är att om ett stort företag köper en orginalproducerad bild av mig så (eftersom bara stora företag kommer att ha råd att köpa nya bilder då) så använder dom bilden i t ex en kampanj, då kan dom efter ett år t ex trycka upp bilden som julkort till sina kunder. I dagens system skulle jag få ca 50 % av orginalpriset vid nytryck, eftersom man anser att det finns ett värde i bilden och att jag ska ha betalt för det. I en framtid där upphovsrätten försvinner så får man betalt en gång, det som idag heter "friköp" av användandet av en bild. Det kanske är lösningen, att alla orginalbilder friköps, och att man upprättar bildbanker som finansieras av reklam.

Jag kanske är svartsynt, men jag ser framför mig hur påträngande reklam kommer att nästla sig in i allt vi gör...

@GoodieBar: Jag har aldrig hävdat att det är en allemansrätt. Läs artikeln.
@KLM: "Om mitt arbete fortfarande är efterfrågat men jag inte tjänar pengar på det pga att någon annan satt i system att ge gratis kopior till sina vänner har kopieringen hindrat mig att använda min egen produkt.

Detta är inte samma sak som om någon annan inspireras av min produkt och tillverkar en snarlik men bättre så att min inkomst försvinner. Det senare är att betrakta som normal konkurrens medans det första är att ta ifrån mig mitt levebröd och sedan säga att det bara blev svårare för mig att tjäna pengar."
Det fildelare använder är just kopior av din egendom. De kopiorna kanske hindrar dig från att använda din produkt, men eftersom kopiorna inte är din produkt har du lika mycket att säga till om i det fallet som iskarlarna har i fallet med kylskåpen. Någon äger en egendom (i fildelarsammanhanget kopior, i iskarlssammanhanget kylskåp) som inte du äger och är alltså fria att med dem försvåra för dig att sälja din egendom.

"Så som du resonerar ser jag inget som hindrar dig att efter en taxiresa kliva ur utan att betala och frankt konstatera att du bara gjort det svårare för föraren att tjäna pengar. Stöld kan man såklart inte kalla det när föraren ifråga har kvar både bil och plånbok."
Nja, stöld och stöld, det är en inskränkning i egendomsrätten, för under en tid (den tid du satt i bilen) hindrade du bilägaren från att nyttja den platsen i sin bil, och därmed att nyttja sin egendom.

Rudberg du missar att licensierade kopior är just den egendom jag säljer. Jag säljer inte CD eller kassett eller DVD. Det finns således inget som skiljer ett installationspaket som jag har sålt och en kopia som en användare har gjort på sin egen PC förutom att licensen (rättigheten att använda den) saknas. Var och en som skapar en egen kopia och skänker till någon annan hindrar alltså mig från potentiell inkomst eftersom det inte är frågan om ett plagiat eller en avbildning av ett verk utan exakt samma produkt som den jag säljer, med varken sämre kvalitet eller funktionalitet. Vad är syftet med att göra det svårare för den som skapar en produkt att tjäna pengar på den? Du säger emot dig själv när du menar att andra bör ha rätt att använda mitt arbete sålänge det inte förhindrar mig att göra detsamma och sedan påstår att jag inte har rätt till min egen produkt (som enbart är en digital kopia). Din utgångspunkt tycks vara att försvara fildelning kort och gott och på vägen dit trasslar du in dig i allt från stolar till kylskåp.

Om fuldelning skall vara fri och om Internet skall vara fritt så kan inte Internetleverantören ta betalt mer än för instalationen hos kunden - därefter bör Internet vara "fritt = Gratis". Egentligen bör instalationen också vara fri för att Internet egentligen skall kuna anses fritt (och vara en mäsklig rättighet). Det kan inte bara vara informationen på nätet som skall vara "fri", tillgången till den bör i så fall även den vara fri. Alltså bör Bahnhof inte ta betalt per månad - det rimmar inte med kraven på ett fritt Internet - alla har ju inte råd att ha internet!

@KLM
Jag är också programmerare och de företag jag har jobbat åt har alla gått ifrån idén om att sälja produkter och istället valt att sälja tjänster.

Samma sak fast i mindre skala kan fungera för dig om du istället för att se programmet som enda säljpunkt också ser support, uppdateringar, speciallösningar och det personliga med att man kan få tag på dig och prata med dig som säljpunkter så kan du nog lyckas.

Jag kan ju upplysa C64 om det fortfarande finns mängder med mjukvarutillverkare som säljer sina produkter. Några exempel Oracle, Apple, Adobe, McAfee, Websense, Norton, Quark, Seapine

Hur tror du dessa företag skulle gå runt på att enbart sälja "tjänster" ? Har du f.ö någon som helst uppfattning om vad mjukvara kostar?
Vilka är dessa företag du arbetat för som gått ifrån att sälja programvara?

Går det att slippa Adobe, så är det lyckligt.
Liksom reklam i TV, och en massa annan skit, som företag påtvingar oss. Ett sånt krämarsamhälle, groteskt i sin totalitära utveckling.

Det är knappast någon naturrätt att den som kommit på en ide, eller en uppfinning, skall ha rätt att sko sig på andra.
Tvärtom, se dessa illistiga fascister i deras rätta natur nu, inte vill dom mänskligheten väl, glöm det.

Alla mänskliga rättigheter uppskattas bara av dom, så länge de tillhandahåller dragdjur.

Jag missuppfattade dig som en egenföretagare som undrade hur de program du själv tillverkar ska gå runt då kompisar delar med sig av program till sina kompisar. Det är det senariot min kommentar gäller och det var det du först frågade om.

De företag du nämner säljer mer och mer tjänster till sina produkter och främst till företag som just känner ett stort behov av närhet till originaltillverkare eller likvärdig. Där är den licens(tjänsteperiod) du pratar om relevant: utan licens ingen support till exempel. Som privatperson köper de flesta inte de produkter direkt från Oracle, Apple, Adobe, McAfee, Websense, Norton, Quark, Seapine utan får ett installerat från vänner eller använder gratisversioner.

Vart jag jobbar spelar ingen roll i sammanhanget men jag kan säga att min nuvarande arbetsgivare är ledande i Norden på sitt område och säljer, just det, endast tjänster.

För Peggy och andra som undrar hur man tjänar pengar som bildskapare när det är fritt fram att fildela. Eller för den delen till alla andra.

"Fri kultur" innebär att du kan låna en bok, gå på museum, dela med dig av dina mp3-filer o filmer eller titta på bilder på nätet. Den är alltså tillgänglig för dig att nyttja

Detta skall inte förväxlas med att du automatiskt kan gå in på ett museum och ta ner tavlor, plundra bokhandlare på böcker ELLER kommersiellt nyttja andras bilder o musik utan tillstånd.

Du får alltså inte stjäla fysiska produkter likväl som du inte får nyttja dem till att tjäna några egna syften. Att lyssna på musik är alltså helt OK, men vill du spela musiken i din affär för att skapa en trevlig atmosfär skall musikern "tillfrågas" och "betalas" (vilket i rimliga fall sker centralt i form av STIM ed).

Du får alltså lov att konsumera gratiskultur, men inte nyttja den utan tillåtelse för egen vinning. Således kan du som bildskapare inte kontrollera att folk kan se den fritt, men DU har kontrollen över huruvida den hamnar på vykort, hemsidor eller affischer.

För ALTERNATIVET till detta är att vi följer den logik som vissa artister och skivbolagen vill att vi skall följa. De vill ha allt! Har jag köpt en LP-skiva för 30 år sedan var det bara att köpa en ny fysisk produkt för att få den på CD-skiva. Ipod? Skall jag få lägga den på min Ipod eller skall verkligen artisten ha betalt en gång till?

Skivbolagen erbjuder produkter kunderna uppenbarligen inte vill ha. Och glöm inte bort att musik fanns långt innan skivbolag. Det vi gör nu är att vi kapar ett mellanled. Förmodligen kommer den att ersättas med annat (ex musikjournalistik). Vi kommer aldrig att landa i någon musikanarki där allt drunknar i en mängd. Information kommer att sållas och sorteras och vi kanske kommer att betala för playlistor eller kunskap. Pengar som kommer musikerna till godo.

Som bildkreatör kommer du att kunna hitta nya smidiga vägar för att sälja dina bilder. För även om Photoshop o digitalkameran gjort bilderna billigare och enklare tycks det fortfarande finnas en vilja att betala för kunskap och professionalism.

@KLM
"Jag kan ju upplysa C64 om det fortfarande finns mängder med mjukvarutillverkare som säljer sina produkter. Några exempel Oracle, Apple, Adobe, McAfee, Websense, Norton, Quark, Seapine

Hur tror du dessa företag skulle gå runt på att enbart sälja "tjänster" ? Har du f.ö någon som helst uppfattning om vad mjukvara kostar?
Vilka är dessa företag du arbetat för som gått ifrån att sälja programvara?"

Vad gäller Oracle så kan man ladda ner all deras mjukvara från deras hemsida utan licensnycklar och skit. Däremot så måste du köpa licenser för hutlöst mycket för att nyttja deras produkter. Man kan tycka vad man vill om de licenserna men för det priset så får man support i fall det skiter sig. Support som man verkligen inte vill vara utan i en affärskritisk verksamhet. Oracle säljer i första hand support för sin mjukvara.

Apple säljer lösningar i form av hårdvara+mjukvara.

McAfee och Norton säljer tjänster i form av uppdateringar av virusdefinitioner.

Quark säljer mjukvara med hårdvarudongel som bara fungerar med MacOS9. Inte en djävel är intresserade av vad de gör numera, men det är en lösning i form av hårdvara+mjukvara i samma anda som Apple.

De övriga leverantörerna har jag ingen koll på.

Varför ska naturrätten endast gälla immateriella fenomen? Ska inte jag kunna få gå in i din lägenhet och kissa i ditt handfat? Du kan ju borsta tänderna ändå!

(Ja, det är seriöst menat. Varför inte? Vad är skillnaden?)

Hej Leo!
Du skriver i ingressen "Upphovsrätten hävdas ofta vara en naturrätt"
Min fråga till dig lyder: Vem hävdar detta och var kan jag hitta info som styrker ditt påstående?

Ser fram emot svar

med nyfikna hälsningar

Mikael

Hej Leo!
Du skriver i ingressen "Upphovsrätten hävdas ofta vara en naturrätt"
Min fråga till dig lyder: Vem hävdar detta och var kan jag hitta info som styrker ditt påstående?

Ser fram emot svar

med nyfikna hälsningar

Mikael