Genom sitt angreppssätt har Björn Ulvaeus blivit en del av det förtryck han ifrågasätter

Det finns bara ett sätt att kommentera läs det här http://www.aftonbladet.se/wendela/article4784796.ab

Hedi
"Geom att tala om islam i sig som ett problem för kvinnors frihet ger Ulvaeus ännu ett tillfälle för förtryckarregimerna att peka ut honom som en bland islams många fiender i västvärlden."
Men ska allt vara poltisk strategi? Tänk om Ulvaeus råkar tycka att just islam är ett problem för jämlikhet, ska han inte säga det då?
.
Sen verkar du argumentera att islam kidnappats av "oligarkier"? Men finns det inte en tydlig politisk ambition i islam? Grundaren var ju politiker, väl?

På samma sätt som det är befogat att säga att nazismen är ett ont i sig, på grund av dess´ idéinnehåll, är det befogat att säga att islam och kristendom i sig är onda i sig, på grund av dess´ idéinnehåll. På samma sätt som Nazitysklands regims illgärningar var en följd av nazismens idéer, så är de illgärningar som begås idag av regimer som de i Iran och Saudiarabien en följd av islams idéer.

Hedi Bel Abib menar att islam inte får kritiseras för att det kan vara kontraproduktivt.
|
Man får inte säga att islam används för förtryck trots att alla ser att det är så.
|
Ska vi inte ta bort yttrandefriheten när vi ändå håller på?

Islam i sig har en del bra ideer och folket som tror på islam är faktiskt väldigt fredliga problemet är att annat folk som inte tror på det lika mycket eller inte alls utnyttjar och förvrider islams budskap precis som andra religioner gjort i århundraden man kan säga att dom som utnyttjar islam gör vad kristna kyrkan gjorde på medeltiden kväser och förvrider något som annars är bra

Första problemet är att det inte är en liten Knutby-sekt när vi bokstavligen talar om stats-religionen!
.
Sen... wow!
Hedi Bel Habib argumenterar för att man ska filtrera sanningar som är för politiskt obekväma, vilket är ett censur-argument. Dessutom tar det bort all trovärdighet för vad Hedi Bel Habib skriver i framtiden! ("Stämmer det eller tror författaren att sanningen t.ex. skulle kunna göra folk ledsna?")
.
Om man inte kan skriva öppet om ett ämne kan det inte förstås och det blir svårt attt nå bra beslut om hur det ska hanteras.
.
Men jag tror det här är en givande insikt i varför t.ex. vänstern ägnar sig åt t.ex. så många lögnaktiga konspirationsteorier. Tack.

Hej Hedi Bel Habib!
Den radikala islamismen är en fara för hela världen!
Jag ser framemot dagen då alla kvinnor kan slänga slöjan, detta synliga uttryck för kvinnoförtryck!
Ha en yttrandefri dag i kvinnovänliga Sverige!

Det är en vanlig missuppfattning att Hitler skulle kommit till makten i Tyskland genom demokratiska val. I valet till Rikspresident 1932 fick A.H 30,1 % i första valomgången, 36,8 % i den andra. I riksdagsvalet juli 1932 fick nazisterna 37,3% ett nyval skedde i november samma år då sjönk resultatet till 33.1% Det som gjorde att A.H kom till makten var en koalition med ett konservativt parti och ett katolskt och att kommunistpartiet förbjöds men även med dessa undantagslagar fick man 1933 inte mer än 43,9 %.
Att som författaren relativisera demokratin utifrån den unga Weimarrepubliken är att göra sig själv en intellektuell otjänst.
Annars fanns det många goda poänger i artikeln.
Dock kvarstår den "västerländska" kritiken mot användandet av religion i politiken, vad muslimska människor behöver är som alla andra sk. folkgrupper ; mer demokrati.

Precis, Anoton. Islam är en oerhört effektiv ideologi för att skapa förtryck.

Hedi, jag tycker att du har rätt. Jag skrev tidigare i en kommentar till Ulvaes artikel att problemet inte handlar om religionen Islam i sig, utom om moderna fundamentalistiska rörelser. Det ligger rätt nära din beskrivning av oligarker m.m.

Det finns dock ett dilemma här. Religion är religion just för att den används. Jag ser själv både islam och kristendom som barbariska vidskepelser som utnyttjas för att förslava människor. När man kritiserar detta så är det oundvikligt att man retar upp någon.

FN är i färd med att fatta en resolution - den kommer nog aldrig att bli verklighet, men arbetet pågår - som gör kritik av religion olaglig. Detta måste vi kraftigt motarbeta. Religion får inte inskränka yttrandefriheten, vare den i form av argument eller rondellhundar.

Om Björn gör ett misstag när han ser islam som ett problem i sig, så är det alltså inte ett allvarligt misstag. Vi kan tala om den reellt existerande islam, så som i de nya lagarna som tillåter våldtäkt i Afghanistan. Och då finns det gott om plats för att utveckla din kritik av oligarkerna.

Jag blir faktiskt lite förvånad över Hedi Bel Habib inlägg. Debatten behöver modiga skribenter med arabiska rötter som förmår att göra som Kirkegard sade, möta sina medmänniskor där de är. Och så kommer detta. Här är vi Hedi, en liten monokultur placerad i polcirkelns skugga, och vi upplever just nu att vår kultur påverkas av idéer som vi arbetat hårt i 500 för att lämna bakom oss. Och du har rätt, vi är misstänksamma mot Islam. Men inte därför att den hotar kristendomen, den har vi lämnat bakom oss och använder som ledstång i traditionella fester. Att vi är rädda för islam beror helt enkelt på att mycket av det negativa som sker i världen just ni sker i islams namn. Terrordåd, kvinnoförtryck, övergrepp mot demokratiska stater. Är det här ett problem för dig? För oss är det det. Men din slentrianmässiga reaktion är att be oss att inte kritisera islam - därför att då gör det gör saken värre. En perfekt illustration till hur det har fungerat. Låt mig säga så här Hedi - hade ni muslimer själva kritiserat islamisterna hade ni kunnat sätta stopp för dem. Men det gör ni inte. Ni ställer inte det goda i islam mot de destruktiva krafterna, och därmed legitimerar ni dem. Ni möjliggör detta. En god muslim ifrågasätter inte islam. Förstår du faran med det? Det betyder att den som uppträder under islamisk flagg kan göra vad som helst för att han är oåtkomlig. Redan här finns problemet inbyggt, medan jag skriver detta vet jag att mitt budskap är ohanterligt eftersom man per definition inte kan kritisera islam. Dead end, mörker. Vad du måste acceptera, är du du inte kan säga åt demokratiskt uppfostrade svenskar år 2009 att hålla munnen för att inte reta upp bakåtsträvande islamister. Ansvaret för detta och den framtida utvecklingen vilar helt och hållet på er muslimer. I min egna drömvärld bygger muslimer som flytt från sina hemländer upp en ny, modernare muslimsk kultur som på sikt kan utmana de militanta islamisterna. Men det förutsätter att ni vänder er utåt, mot vårt samhälle, och inte gömmer er i moskeerna där bokstavstrogna imamer pressar er mot mattan och förvandlar förvirrade tonårspojkar till terrorister. Jo då, det pågår för fullt. Slutligen - den nya boken Hatet mot muslimer missar målet men har en viktig poäng. Vi hatar inte muslimer, men vi börjar bli rädda för dem. För vi ser inte skillnad på en islamistisk terroriskt och en skötsam småbarnspappa. Den skillnaden måste tydliggöras, och det är din uppgift Hedi, inte vår.

Det är inte bara kvinnor som hotas av Islam, utan hela mänskligheten!
Det är en medeltida religion med våldshetsare och kvinnoförtryckare som styr. Att använda ord som demokrati i samma mening som Islam är ett hån.

Väl skrivet!
Ulveaus och hans påhejare missar en grundläggande sak. Religionen, i detta fall islam, är i sig inte förtryckande. De som förtrycker är politiska ledare och makthavare som utnyttjar möjligheten att styra med hänvisning till religionen. Jämförelsen med Knutby är faktiskt relevant.
Konsekvensen av denna blindhet inför att religion i grunden är en positiv andlig källa för människor leder till svepande argument och konflikter som helt missar målet.
Hedi bel Habib begriper detta. Ulveaus är en lysande musiker, men knappast politiker.

Som så mange muslimer i vestlige lande har Hedi Bel Habib meget travlt med at forsvare Islam mod muslimer.
Det vil klæde Hedi Bel Habib at akceptere at mange muslimer faktisk har en anden anden holdning til hvad islam har, end den han selv har. Istedet for at beskylde dem for at være afvigere.
Hedi Bel Habib minder lidt for meget om de kommunister der forsvarede kommunismens ide, med at de som levede under kommunisme ikke var kommunistiske nok.

@Mats Forssblad,

Det handlar visst om religionen Islam i sig.

Problemet är att i Islam är religion och politik ett och samma. Det leder till att en fri och öppen debatt blir oerhört svår att föra. Inom Kristendomen skedde delning mellan kyrka och stat för länge sedan, vilket var en förutsättning för renässansen och upplysningen. (givetvis inte utan problem).

Hade inte Katolska kyrkan accepterat den uppdelningen hade det sett lika illa ut i västvärlden, samma åsiktsförtryck, kvinnoförtryck och liknande. Religion i sig är hämmande för utveckling av det enkla skäl att den inte tillåter ifrågasättande.

Att göra som artikelförfattaren att skylla på enstaka individer, eller grupper är att fullständigt missa problemet. Det är religion i sig som är problemet, inte utövaren. Islam behöver moderniseras, hur det nu skall gå till, och det kan bara utövarna åstadkomma, ingen annan.

När artikel författaren pratar om Mänskliga rättigheter, kan det ju vara av visst intresse att den Islamska världen inte accepterat dessa. Istället har man gjort sina egna, som skiljer sig på viktiga punkter och som alla är helt underställd Sharia-lagstiftningen.

Byter vi ut "kritik mot Islam" mot "kritik mot nazismen" i Heidi Bel Habibs argumentation och flyttar oss tillbaka till 1930-talet, så förstår man hur fel han är ute. Om vi fortsätter tankeleken så är Ulvaeus en Churchill medan Habib är en Chamberlain.

Daniel Claesson: Jag håller med dig fullständigt.
 
Björn och hans påhejare borde fundera över vilken faktor som är den mest sannolika orsaken till muslimska kvinnors lidande: religionen eller antidemokratiska regeringar.
 
Eftersom Björn saknar djupare kunskap i ämnet verkar han dock inte skilja dessa faktorer från varandra, vilket innebär att han tror att muslimer uppfattar antidemokrati som en naturlig del av deras religion.
 
Man behöver ju inte vara något geni för att inse att en sådan föreställning om muslimer är rakt uppåt väggarna. Med andra ord utgår Björn i sin argumentation från felaktiga premisser och hans slutsats är således inte korrekt.

Så muslimska kvinnor är fria att göra som de vill när de kommer till Sverige då? Utan att imamer, deras män, kusiner, farbröder m.fl lägger sig i? Inte knuffas över balkongräcken, inte "heders"-mördas, inte våldtas av släktingar, inte tvingas till sina hemländer för att tvångsgiftas, inte låses in, inte hotas för att de umgås med en svensk, inte behöver särskilda badtider, får delta i all undervisning?

När jag ser detta skall jag tro på författaren.

Religion består av 5 % gamla texter, 45 % mer eller mindre fantasifulla tolkningar och 50 % bråk om vem som har rätt, alla religioner innehåller hela spektrat av troende från "älska din nästa" till "morbida galningar" om än i olika proportioner.
Kritisera kvinnoförtryck, kritisera ofrihet, kritisera omänskliga bestraffningar, kritisera alla typer av våld och övergrepp. Men att kritisera en specifik religion som företeelse blir, som Hedi bel Habib påpekar, helt kontraproduktivt, du skapar bara en polarisering där förtryckaren kan peka på den "yttre fienden" och stärka sin egen makt.

Om alla dessa s k demokratiska muslimer som påstås finnas verkligen fanns och var demokrater i första hand, så borde det väl finnas massor av muslimer som stödjer demokratin Israel i dess försvar mot odemokratiska muslimska grannländer...?

Det är nåt konstigt med Islam. Den här artikeln bara bekräftar alla konstigheter. Jag begriper inte vad Hedi bel Habib menar: vi ska vara snälla mot muslimerna så är dom snälla mot oss. Inte en gnutta ansvar ska ligga på muslimerna själva. Tack Peter Lindkvist ovan för ett bra inlägg.

@Martin Carlsson

"Björn och hans påhejare borde fundera över vilken faktor som är den mest sannolika orsaken till muslimska kvinnors lidande: religionen eller antidemokratiska regeringar."

Finns där något land som är demokratiskt, och där Islam är den dominerande religionen? Islam är de facto en antidemokratisk religion! Det är för övrigt i princip alla andra religioner också, även kristendomen. Skillnaden är att de flesta övriga religioner inte tar del i det politiska livet på det sätt som Islam gör. Och det är ett problem. Givetvis använder diverse politiker Islam för sin egen vinnings skull. Men är det inte lite märkligt att där inte finns ett enda demokratiskt land bär Islam är dominerande?

Att vägra se religionens betydelse och inverkan i dessa samhällen, utan istället skylla på enstaka individer eller grupper, är att fullständigt blunda för verkligheten.

Kenneth:
Men är inte det du beskriver ändå en typisk demokratisk process, där Hitler kom till makten via en koalition?
Det var demokraters naivitet - visserligen i "en ung Weimarrepublik" - som bäddade för maktövertagandet.
Totalitära rörelser måste isoleras.
.
Hedi:
Visst håller din Knutbyliknelse. De extrema islamisterna styrs av typiska sektledarpersonligheter som har lyckats få anhängarna att tappa kontakten med verkligheten.
Men du är naiv som en ung weimarrepublikan när du talar om en demokratisk attityd gentemot fundamentalister. I demokratiska stater kan vi med gott samvete vi göra fullt bruk av de tillåtna tvångsmedlen mot demokratins fiender. Det betyder tyvärr i praktiken nära övervakning att den muslimska subkulturen. Det betyder också att rättsväsendet måste vara särskilt strängt mot enskilda som enligt sin tradition berövar anhöriga grundläggande fri och rättigheter

"Men är inte det du beskriver ändå en typisk demokratisk process, där Hitler kom till makten via en koalition?"

ja och nej Claes,
vissa speciallagar från Weimarrepublikens tillblivelse utnyttjades för att sätta kommunisterna i koncentrationsläger, de hade 10% av rösterna ung, efter riksdagshusbranden.
Man bör nog se Hitlers tillträde som rikskanzler som utslaget av en styrd utveckling utanför det demokratiska ramverket, han fick fyra år på sig av koalitionen, som vi vet satt han längre.
Jag menar att : Demokratin inte kan lastas för Hitlers maktövertagande.
Och visst bör man vara emot totalitära regler, om inte annat så av självbevarelsedrift.

Habib gör en intressant analys av hur religioner används för förtryck. Men jag tycker att han gör en logisk kullerbytta när han kritiserar Björn Ulvaeus för att vara kontraproduktiv i sin kritik av islam. En bra debatt och kritisk diskussion för och emot islam i Sverige har ett stort värde som varken kan förringas eller missbrukas av utländska krafter på det sätt som Habib befarar.
.
Varje kritisk diskussion är berikande, så är också en kritisk diskussion av islam. Ingen företeelse kan bedömas rättvist om den inte diskuteras så att både dess goda och dåliga sidor kommer fram.
.
Vi har religionsfrihet, åsiktsfrihet, yttrandefrihet, samvetsfrihet etc. i Sverige och detta har inte minst tillämpats till fördel för islamiska trossamfund och för utövandet av muslimsk kultur. Därför finns ingen grund för att påstå att det svenska samhället är emot islam och muslimer. Vi har i vårt samhälle en grundläggande skyldighet att värna om dessa rättigheter i vilka det ingår att man kan ändra sin religion och sin livsåskådning. Just i sådana situationer, när en person ändrar sin livssyn, kan stora friktioner uppstå inom familj, släkter och andra grupper, men här har trossamfunden och de troende en ovillkorlig skyldighet att vara lojala mot vårt samhälles grundläggande värderingar.
.
Vi måste alltså kunna kritiskt diskutera innehållet i olika religioner, dels för att kunna uppskatta det som är bra i en religion, dels för att kunna kritisera missförhållanden, inte minst sådana inslag som leder till konflikt med samhällets grundläggande värderingar. Som i alla diskussioner finns det ingenting som säger att den som är den största experten inom ett ämne, till exempel den som studerar Koranen varje dag eller har studerat teologi på universitet, behöver vara den som kommer med de bästa synpunkterna. Sådana kommentarer kan mycket väl komma från personer som i stället har förmågan att se hela problemet ur en annan synvinkel, utan att för den skull ha samma djupgående kunskap som experten.
.
I det här fallet skriver Björn Ulvaeus i sin artikel: “Jag träffade nyligen Ayaan Hirsi Ali och hon sa till mig att det största sveket mot muslimska kvinnor är om vi i väst inte vågar diskutera och kritisera religionen Islam. Om vi ägnar oss åt självcensur och tar på oss en kollektiv skuld och skäms över kolonialismen och andra mörka kapitel i vår historia. Detta är livsfarligt och anledningen till att mörka krafter börjar kanalisera en oro, som borde få sitt uttryck i en demokratisk debatt”.
.
Alltså, Björn Ulvaeus och Ayaan Hirsi Ali med sina respektive bakgrunder och intressen borde ha alldeles utomordentligt goda förutsättningar för att berika en kritisk diskussion om islam. Det är utmärkt att Björn har skrivit sin artikel.
.

Lars Wetterström, tack.

l

Claes Samson, vilken groda av Habib.

Islam går alldeles utmärkt att nämna i samma mening som Demokrati. Indonesien är ett (nyligen) demokratiskt land med världens största muslimska befolkning. (Jaja.. jag vet att ordet Islam inte är med i den meningen, men jag hade kunnat skriva "befolkning som är anhängare till Islam" istället.)
Hursomhelst, döm inte religionen efter dess utövare (då skulle man ju likställa kristendomen med t.ex. korsfararna eller varför inte de högerextrema kristna grupperna i USA eller för all del i Sverige) utan se den för vad den är.
Sedan tycker jag att det är märkligt att folk ser slöjan som en bild av islams förtryck men inte förbjudet att bära den där man vill som det förtryck det faktiskt är mot de kvinnor som VILL bära den.
(De finns och de är fler än ni tror)
Religion är bäst om folk får tro vad de vill och styra själva över sin religionsutövning, det må vara i Saudi Arabien, Afghanistan , Sverige eller Frankrike. Toleransen måste alltid finnas, inte bara för de kvinnor som vill arbeta och göra karriär utan även för de som inte vill leva på det viset.

Hedis doktors examen måste ha föjlt med Kellogs paketet.
Så fort någon kritiserar Islam hoppar alla "intellektuella" muslimer (Hedi i det här fallet, Masoud Kamali eller vad han nu heter i andra fall) upp och spyr ut sina bortförklaringar.

När ska ni börja ta eget ansvar? När ska ni sluta skylla era problem på Väst och ta tag i era problem och försöka lösa dem? Hur länge orkar ni leka offer? För vi har sannerligen tröttnat och slutat se er som offer.

Alla religioner har satt i system att indoktrinera barn så tidigt som möjligt, deras förmåga att tänka kritisk får aldrig chansen att utvecklas. Deras ögon stängs för alltid, väldigt få lyckas öppna de igen.

Jag förstår inte hur muslimer inte ser att deras religion är mer än bara religion, Islam har ju politiska, juridiska lagar och regler, Islam har en bestämd uppfattning om hur samhället och världen ska se ut. Jag förstår inte vad exakt det är i Saudiarabien som Hedi är emot? Han tycker inte att man bör kritisera Islam, det gör man sannerligen INTE där och se hur bra de har det.

"Hursomhelst, döm inte religionen efter dess utövare (då skulle man ju likställa kristendomen med t.ex. korsfararna eller varför inte de högerextrema kristna grupperna i USA eller för all del i Sverige) utan se den för vad den är."
Så du tycker att vi ska bedöma religionen efter till exempel dess grundares handlingar? En krigsherre från sexhundratalet som lät avrätta och förslava hundratals(minst) människor och startade ett antal krig? Missförstå mig inte, som historisk person är Muhammed en stor man med progressiva och vidsynta ideer. En man som försökte göra krig mer humant och kvinnans ställning mindre eländig och formalisera hjälp till fattiga, bland annat. Men illa lämpad för en annan tid. Utövarna av islam är det vi förbindliga fredsvänner försöker klamra oss fast vid för religionens texter och traditioner innehåller en del riktigt otäcka saker.

Kenneth,du har rätt i sak. Och jag tror att du håller med om att demokratins företrädare var naiva och lät sig manipuleras av krafter utanför "det demokratiska ramverket"

Politisk islam försöker alltid förvirra begreppen i den här debatten. Människor får tro på vad de vill, detta kallas religionsfrihet, och är i väst en självklarhet. Det debattörer i väst vänder sig mot är den politiska rörelse som kallas Islam, som strävar efter politisk makt. Det är den rörelsen som bl.a. "kidnappar muslimska länder och gör dem till oligarkier. För att undvika liknande oligarkier i väst, har vi principen om att kyrka och stat skall vara skilda åt. Dessa principer finns inte i Islam.

Så, istället för att skrika om att ni är förtryckta av alla som framför kritik, försök att släppa in de som vill diskutera Islams villkor i västländer till dialog. Annars kommer vi snart bli oligarkier också. Vilket förstås är precis vad politisk islam vill.

@kalle

Nä, Islam går inte alls utmärkt att nämna i samband med demokrati,
eftersom allt är undersällt Sharia! Företrädare för Islam accepterar inte FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, istället har de gjort sin egen deklaration, The Cairo Declaration of Human Rights in Islam (CDHRI) . Den lider av vissa brister, bla angående kvinnors rättigheter och religionsfrihet.

Man skulle kunna luta sig tillbaks och hävda att "Religion är bäst om folk får tro vad de vill och styra själva över sin religionsutövning, det må vara i Saudi Arabien, Afghanistan , Sverige eller Frankrike."

men resultatet av det blir ju att man i vissa länder instiftar lagar som är fullständigt groteska! (Afghanistan senast).

Och hur skall man bedöma en religion om inte efter dess utövare och hur dessa tolkar texterna som ligger till grund för den?

PerA:
Utan att märka det argumenterar du mot din egen ståndpunkt. Du påstår att islam liksom andra religioner är antidemokratisk. Det påståendet är dock totalt intetsägande eftersom religion varken har eller bör ha med statsstyre att göra. Och självklart är ditt påstående även sant: om Gud är allsmäktig finns det så klart inte plats för någon folksuveränitet.
 
Problemet är således inte att islam som religion är antidemokratisk eftersom ju samtliga religioner i så fall är antidemokratiska. Skillnaden mellan länder där islam dominerar och där kristendomen dominerar är i stället att i det senare fallet finns det många länder (i väst) där staten inte styrs med religion. Således är den sannolika lösningen att försöka motverka regeringar som styrs av religion, inte att upphäva religionen i sig. Med andra ord har Habib rätt.

Hedi Bel Habib konstaterar förvånansvärt helt korrekt att "Det ligger ju i demokratins väsen att se religionen som en privatsak" Det är ett tillstånd som vi i Sverige surt förvärvat genom århundraden av umbärande förtryck tillkämpad upplysning och sekularisering, något som vi demokrater aldrig kommer att spela bort p.g.a. missriktad tolerans för intoleranta ideologier.
Problemet som Hedi Bek Habib inte vill inse är att Islam inte är en privatsak vare sig för muslimen eller oss otrogna utan en totalitet utan motstycke och inget som tillnärmelsevis kan jämföras med demokratins väsen. Där Islam utövas blir alla människor indragna i vansinnet vare sig de vill eller inte! Islam kommer förmodligen aldrig att under överskådlig framtid bli sekulariserad och därmed omöjlig att integrera i ett demokratiskt samhälle!
När ska ni som i undfallenhet försvarar Islam eller som är dess utövare här i Sverige ta ert samhällsansvar och inse att det just är demokratins väsen som överhuvudtaget gör denna diskussion och er egen frihet möjlig. Att som Hedi Bek Habib ursäkta kryperiet för Islam och samtidigt i kritiskt tänkande ”skönja en odemokratisk attityd och en tendens till sekulär åsiktsdiktatur” är inte bara ett hån mot vår frihet utan visar tydligt intoleransens förlamande inverkan på sunt förnuft.

@Martin Carlsson

Du läste tydligen inte mitt tidigare inlägg, där jag tydligt visade på skillnaden mellan Islam och andra religioner (dom flesta).
Den Kristna kyrkan har accepterat att skilja mellan det andliga och det världsliga. Det gjordes, har jag för mig, tidig medeltid. Det innebar att den värdsliga makten inhans av "kungen", och den andliga av påven.
Detta är en fundamental skillnad mellan kristendomen och islam.
Kristendomen är i princip lika anti demokratisk som islam, men, och det är iktigt, den har utvecklats och anpassats efter rådande situation. Det har inte islam, inom islam gäller det som alltid gällt, sharia står överallt annat.

Det du säger är rätt i sak, att stater som styrs utan religions inblandning är de stater som klarar sig bäst. Problemet uppstår hur det ska gå till i en stat med en muslimsk majoritet som lever efter sharia! Inom kristendomen finns ingen liknande motsvarighet.

Islam i sig accepterar inte någon annan rätt än sharia, därav fäljer att islam inte kan skriva under FN:s deklaration om det mänskilga rättigheterna. Inte heller yttrandefrihet eller religionsfrihet. Problemet, som jag ser det, är att Islam är både en religion och en politisk rörelse som vill vara statsbärande. Kristendomen har inte den ambitionen, även om den en gång i tiden haft det.

Så islam har ett problem där, och det är endast muslimerna själva som kan få till en förändring, inte väst och definitivt inte USA.
Islam måste helt enkelt släppa dom politiska ambitionerna.

Nja Claes,
naivitet var det nog inte heller snarare en sönderregerad och försvagad socialdemokrati. vad jag vänder mig mot är det sakfel som smyger sig in, när han påstår att den demokratiska organisationen skall klandras när den sätts ur spel.
Många med mig är övertygade om att NSDAP inte kunnat vinna makten i Tyskland på demokratisk väg, de har fallande röstsiffror.
Att använda en kupp som skedde för 75år sedan som om den var ett exempel på att demokrati som statsskickk kan ersättas med ett "demokratiskt sinnelag" är att relativisera demokratin.
Finns andra exempel man kan höra ibland tex. afrikansk demokrati.

Islam är ju till sin art fridsam, men har historiskt och i vår samtid ständigt använts i politiska syften, vilket inte är konstigt då den förespråkar en viss livsstil genom regler/lagar och även reglerar styrelseskick. Muslimer världen över bör sortera ut det religiösa innehållet från det statsbärande, annars riskerar de att ses med största misstro, något man skulle kunna kalla för berättigad islamofobi ? Jag har dock en rätt positiv bild av möjligheterna i Sverige för en lugn utveckling.
Värre är då lidandet i många länder där Islam är den vanligaste religionen, och många gånger är det väl enväldet i dessa länder som gör att människor har svårt att kanalisera sina politiska mål annat en genom det förödande filtret Islam.
Västs ( UK USA ) stöd till dessa förtryckare är ju en viktig bidragande orsak till eländet, exemplen är legio.
Därför är en bredare demokratisering även av våra samhällen i väst viktigt och där kan ju folk av olika religioner enas och ta plats i den demokratiska utvecklingen, men då bör bråten läggas åt sidan

Gammal skåpmat:
.
"Genom att tala om islam i sig som ett problem för kvinnors frihet ger Ulvaeus ännu ett tillfälle för förtryckarregimerna att peka ut honom som en bland islams många fiender i västvärlden. På så sätt hamnar han i en intellektuell fälla och bli ett opinionsverktyg för diktatoriska regimer för att upprätthålla sina oligarkier genom att peka ut islamkritiker som folkets fiender."
.
Man får inte säga sanningen om islam, för då blir muslimerna arga. Så det är bättre att kvinnorna förblir förtryckta än att muslimerna blir arga? En sak är säker: kvinnorna blir inte friare av att vi inte tar upp dessa frågor och vi blir inte heller mindre hatade av islamisterna.
.
"Vill Ulvaeus kämpa för kvinnornas och övriga förtrycktas rättigheter i världen finns det en smartare väg att tillgå. Demokrati och mänskliga rättigheter är en utmärkt plattform för dialog."
.
Yeah, right. Som om demokrati och mänskliga rättigheter var okända företeelser för den muslimska världen? De känner till demokrati och mänskliga rättigheter, men är inte intresserade.

David !
Kul att du är tillbaks ! Trodde du var avstängd på livstid, men så var inte fallet.
.
Du skriver:
.
"Yeah, right. Som om demokrati och mänskliga rättigheter var okända företeelser för den muslimska världen? De känner till demokrati och mänskliga rättigheter, men är inte intresserade."
.
Var har du fått det ifrån ? Det finns massor med muslimer som är helt FÖR demokrati och mänskliga rättigheter. Tyvärr är regimerna i deras respektive länder så pass repressiva, så att det är inte alltid så lätt att genomföra de demokratiska reformerna.
.
Det pågår en annan debatt på ett intill-liggande forum om slöjor och klädsel. Kunde kanske vi skulle kunna ta en omgång om just det ämnet du och jag ? Jag har en del frågor till dig om rakade kvinnohuvuden och peruker, you know !

Öh David, en sak till - var är citat-Micke förresten ? Vore kul om han kunde slå följe också !

Amir, men DU tycks ju leva i en demokrati (Sverige). Så DU har ju chansen, att uttrycka dig FÖR demokrati och mänskliga rättigheter (dvs, tryckfrihet, yttrandefrihet...) Varför gör du då inte det? Istället för att bara ironisera över Davids, förvisso lite klumpigt formulerade, men ändå berättigade kommentarer?

Kebbe !
Du har verkligen inte hängt med !
David och jag har debatterat i veckor, snart månader med varandra.
Och jag har FAKTISKT saknat honom nu en vecka, så det finns ingen ironi där.

Kenneth,
jag kan inte argumentera emot. Och egentligen tycker jag att jämförelser med Tyskland vid den tidpunkten överhuvudtaget blir för problematiska. Till mitt försvar får jag anföra att jag inte introducerade Tyskland inför "maktövertagandet" i diskussionen.
.
Hur som helst: nog hade nazisterna hjälp av - för att citera mig själv - "demokraters naivitet" och undfallenhet både hemma och hos grannarna ("peace in our time") På det viset kan herr Hitler ändå tjäna som exempel på att man inte vinner mot fanatiker bara genom att uppträda finkänsligt. Jag tycker - för att återkomma till det ursprungliga ämnet - att Hedi Bel Habib gör en riktigt knasig knut av sig själv när han krånglar fram tesen att "islamkritiker blir en del av förtrycket". Han tror tydligen att vi med subtila medel kan styra islamistisk propaganda och därmed vinna den muslimska världen för demokratin.

Hur vinnner vi människor våra kunskaper? Genom det material som våra sinnen levrar, förstås,. Men människosjälen är inte bara en tom tavla. Den har egenskaper som gör att vi t ex kan se att en sak inte kan vara sann och falsk på samma gånng: Vi människor har en förmåga att vinna metafysiska insikter utöver den sinnliga erfarenheten.
--

Denna egenskap måste träda i funktion om den möjliga kunskapen ska bli aktuell eller verklig. Detta sker genom en upplysning som vår själ mottar från det aktiva förståndet.
--

Man talar om de särskilda uppenbarelser som Allah förlänat sina utkorade budbärare. Men den uppenbarelsen skiljer sig endast till graden från det vetande som står alla som tänker till buds.
--

Och var går då gränsen mellan Muhammed och hans föregångares uppenbarande sanningar och de metafysiska insikterna hos t ex Platon, Locke, Voltaire osv?
---

Svaret är att Muhammed inte har någon särställning alls. Hans sanningar är inte mer värda än någon annans och då faller ju det muslimska regelsystemet och vi kan följa den fel eller rätt väg som Upplysningen utstakat för oss och då finner vi att Islam är just hindret för kvinnorna. Det är denna religion som förbjuder dem så mycket!!!
---

Det är därför lätt att hålla med Björn Ulveus när han säger." Men jag är pragmatiker och säger inte att idéerna om mänskliga rättigheter och demokrati är universella sanningar. Bara att de för dagen tycks vara de bästa vi har. Och att de definitivt är bättre för kvinnorna därför att de utgår från människan och inte från gudomliga uppenbarelser."
---

Detta är inte fundamentalism. Det är att säga : Jag vet inte sanningen. Jag letar efter den.

Peter Lindkvist har den 2009-04-01, 09:40 skrivit en mycket viktig kommentar som dock tyvärr är väldigt lång. Sammanfattning:

I 500 år har vi bekämpat religionens destruktiva makt över folket i Sverige. Äntligen har demokratin segrat här.

Terrordåd, kvinnoförtryck, övergrepp mot demokratiska stater sker idag i Islams namn.

På motsvarande sätt skedde förtryck förr i Sverige i Kristendomens namn.

Hade ni muslimer själva kritiserat islamisterna hade ni kunnat sätta stopp för dem. Men det gör ni inte. Ni ställer inte det goda i islam mot de destruktiva krafterna, och därmed legitimerar ni dem.

Ni möjliggör detta. En god muslim ifrågasätter inte islam. Förstår du faran med det? Det betyder att den som uppträder under islamisk flagg kan göra vad som helst för att han är oåtkomlig.

Vad du måste acceptera, är att du inte kan säga åt demokratiskt uppfostrade svenskar år 2009 att hålla munnen för att inte reta upp bakåtsträvande islamister.

I min egna drömvärld bygger muslimer som flytt från sina hemländer upp en ny, modernare muslimsk kultur som på sikt kan utmana de militanta islamisterna.

Men det förutsätter att ni vänder er utåt, mot vårt samhälle, och inte gömmer er i moskeerna där bokstavstrogna imamer pressar er mot mattan och förvandlar förvirrade tonårspojkar till terrorister.

Vi hatar inte muslimer, men vi börjar bli rädda för dem. För vi ser inte skillnad på en islamistisk terroriskt och en skötsam småbarnspappa. Den skillnaden måste tydliggöras, och det är din uppgift Hedi, inte vår.

Problemet är ju vuxna människor som behöver låtsaskompisar, som hellre än att tänka själva accepterar att leva i ett andligt nordkorea, och som helt enkelt vägrar att komma in i samtiden. Mänskligheten har alltid närmat sig det sanna antalet gudar vi har gått från många till färre och nu är det för de aldra flesta bara en kvar (kanske tre om man är katolik). Det är dags att göra sig av med den sista också.

@Peter Lindkvist: MYCKET välskriven och adekvat kommentar - sammanfattar precis vad det handlar om.

jo Claes,
vi står ju så nära i själva kritiken så om Du ändrar till "juvenilitet" så har vi det. När det gäller demokrati så får man ta några smällar emellanåt, men det är ju en västanfläkt jmf. med andra system ställer till med.
Sen måste det ju vara jobbigt att behöva försvara det Islamska tankegodset i Sverige 2009. Frågan är nog besvarad med att det inte går. Att skylla på västs tanketradition som en bevekelsegrund för fanatisk islamism är förmodligen det sista självmålet i en match som förmodligen slutar 0-10 innan de de ger sig på domaren.

Amir,
-
Jag sitter och klipper bort allt dåligt från koranen.. har inte tid och citera just nu. Sen har jag kvar de andra religösa texterna som bibeln, Torah och Talmud, Das kapital, kommunistiska manifestet.. Rätt mycket jobb med andra ord.

PerA:
Jag tror vi har i princip samma åsikter men använder olika terminologi. Själv vill jag bara inte blanda ihop kyrkan med religionen. Kyrkan är en samhällsmakt som oftast verkar skapa fötryck om den går regera ohindrat. Det gäller såväl inom kristendom som inom islam. Jag tycker dock inte att man ska likställa religionen islam med det i dagsläget mäktiga prästerskap som bestämmer tolkningen av koranen.
 
Som du säger handlar religion endast om det andliga. Visserligen håller säkert inte de muslimska prästerna med om det - lika litet som de kristna prästerna höll med om det en gång i tiden - men deras åsikt är egentligen oväsentlig när man diskuterar vad religionen faktiskt innebär.
 
Jag har svårt att tro att vanliga förnuftiga muslimer, liksom vanliga förnuftiga kristna, anser att ett förtryckande prästerskap är en särskilt viktig beståndsdel i deras religion. Och det måste ju vara dessa människors åsikter som är relevanta för diskussionen eftersom de är den stora merparten av religionsutövarna.
 
Att företeelsen "kyrkans makt" bör minska i många länder håller jag med dig om till hundra procent. Men att företeelsen "kyrkans makt" minskar innebär inte att företeelsen "islam" måste minska, eftersom det inte finns någon koppling mellan dessa två företeelser annat än den som kyrkan själv påtvingar folk. Således delar jag inte din uppfattning att islam är både en religion och en politisk rörelse utan anser i stället att islam endast är en religion. (Värt att nämna är att det finns en annan term för islam som politisk rörelse, nämligen "islamism".)
 
Sharia är för övrigt ett ord som fått oförtjänt dålig klang i Sverige, mycket tack vare muslimska odemokratiska regeringar. Vad jag har förstått behöver dock sharialagarna vid en ordagrann tolkning inte vara så farliga, utan egentligen ganska lika de lagar och normer som finns i Bibeln och andra dygderegler som framhållits genom historien. Och det finns tydligen heller ingen sharialag som en muslim inte får göra undantag från om den regeln känns oproportionerlig i det enskilda fallet.
 
Slutligen håller jag även med dig om att det är upp till muslimerna att få ordning på deras prästerskap. Då är vi tillbaka till Habibs kritik av Ulvaeus artikel: Muslimernas kamp för att störta deras förtryckande präster underlättas knappast genom att vi i väst tar avstånd från hela fenomenet islam, eftersom vi då även kämpar mot muslimernas egen värdegrund. I stället borde vi ta avstånd från enbart prästerskapet, alltså ställa oss på samma sida som muslimerna.