Darwin - ett argument FÖR Gud?

Darwin - argument för gud? Nja, definitivt ingen kristen gud i alla fall. (Eller annat mänskligt fantasifoster)

Kära nån.
Att det är en gåta hur universum startade och hur livet uppstod kan vi vara ense om.
Men hur kan du hävda något så dumt som att det är mer sannolikt att Gud skapade världen än att det var en slump? Bara vissheten att vi kan konstatera att slump existerar men inte att Gud gör det tyder väl på motsatsen?
Vad som helst är lika sannolikt som förklaring till livets uppkomst som Gud. Minst.
Jag skulle gärna vilja veta hur livet uppstod. Det säkraste sättet att aldrig få mer kunskap är att som du bara hitta på en förklaring.
Förresten.
Vilka andra argument finns det för att tro på Gud?

Claphaminstutet är på offensiven och nu har man tydligen bestämt sig för att angripa Darwinismen. Men det misslyckas naturligtvis, det enda man kommer med är gamla argument vi har hört förut och som är lätta att slå hål på.

Enligt Per Ewert är en ”blind slump” en svag förklaring till livets och de första cellernas uppkomst, och ateisten har därför fastnat in en ”mikrobiologisk fälla”. Men naturligtvis uppstod inte livet av en blind slump, det uppstod genom att olika kemiska molekyler tillsammans bildade reproducerande enheter. Detta skedde inte genom slumpen utan genom naturligt urval. Exakt hur det gick till är svårt att veta – det här skedde för några miljarder år sedan – men att en process är svår att återskapa betyder inte att den måste ha skett genom ett gudomligt ingripande.

För den som är intresserad av slump och matematik kan jag rekommendera Olle Häggströms artikel ”Om slumpen och evolutionen” (http://www.math.chalmers.se/~olleh/portkoder.pdf ). I den visar han hur ihåliga de kreationistiska argumenten är.

Per Ewert antyder också att Darwin själv trodde på en skapare. Det stämmer att Darwin till en början var religiöst troende, men efterhand som han förstod det naturliga urvalets roll för arternas utveckling, blev han allt mindre religiös. Han insåg alltmer att en skapare inte var nödvändig för att man ska kunna se och uppskatta naturens mångfald. Att darwinismen skulle vara ett argument för Gud är helt enkelt nonsens.

Om vi inför varje vetenskapligt problem sa "vi förstår det inte, så det måste vara gud som har gjort det", så skulle vetenskapen aldrig finna ny kunskap. "Gud gjorde det" är en vetenskapligt helt ointressant utsaga och den hjälper oss inte till ny kunskap. Vill vi överhuvudtaget ha vetenskap så kan vi aldrig (aldrig!) stanna upp inför ett problem vi inte förstår och helt sonika avfärda problemet med att säga att "gud gjorde det".
Det verkar vara väldigt svårt för religiösa människor att inse att tron på en "skapare" inte förklarar någonting!

Mitt armbandsur sitter på min vänstra handled; Är den skapad av en mängd slumpar under en lång tid. eller är den skapad? Min vänstra handled som är så mycket mer komplicerad den är enligt ateistisk tro skapad av en mängd slumpar. Hur går det ihop?

Lars: Du har nog fel i ståndpunkten att Darwin inte ansåg en Skapare vara nödvändig. I ett brev till en vän (finns publicerat i böcker på både svenska och engelska) skriver han:
"Ett annat argument för Guds existens, som berör förnuftet och inte känslan, gör på mig intryck av att ha större tyngd. Det stöder sig på svårigheten eller snarare omöjligheten att uppfatta detta ofantliga och underbara universum… som resultatet av blind slump eller nödvändighet. När jag reflekterar på detta sätt känner jag mig
tvingad att ta min tillflykt till en första orsak med en intelligens som till en viss grad är likartad människans; och jag gör skäl för beteckningen teist."

Darwin drog slutsatsen att varken slump eller nödvändighet är tillräckliga för att förklara detta livstillåtande universum. Och jag tror du vet vad det tredje alternativet är när vi har avfört slump och nödvändighet från listan på möjliga orsaker. Återstår gör - design.

Olof: Det finns en rad argument som med varierande styrka och framgång har lyfts fram i den religionsfilosofiska diskussionen. De fyra argument utöver designargumentet som jag lyfter fram i boken "Vem tänder stjärnorna?" är:
Orsak: (universum började existera, och kräver därför en orsak till sin existens)
Moral: Vi har en inre vetskap om att objektiva moraliska värden existerar, därför är det också rimligt att tro att denna moraliskt objektiva källa också existerar.
Sökande: Alla historiska kulturer har sökt kontakt med en gudomlig verklighet. Eftersom alla mänskliga beteenden tycks ha ett verkligt mål torde detta även gälla religionen.
Erfarenhet: Miljoner människor vittnar om att Gud på ett personligt sätt har uppenbarat något av sig själv för dem. Den allra viktigaste erfarenheten av Gud var när han valde att låta sig födas i mänsklig gestalt, som Jesus från Nasaret.

Jag har stor förståelse vari argumentationen börjar i denna artikel, men den verkar vända resonemanget bakofram i mitten... Om man följer den logik som används tidigt och som har stöd av darwin med (även om evolutionsläran utvecklats en hel del sedan darwin formulerade den) så kommer man nog till slutsatsen att det inte finns något i den Darwinistiska läran som motsätter att det i tidernas begynnelse fanns en yttre kraft som påverkade. Däremot kan det vara på sin plats att det inte finns stöd för det heller. Det som inte finns är tecken på att det, efter Big Bang, skett någon påverkan från "utsidan" av universum, dvs ingen gudomlig påverkan.
Det är även så att man inte kan se människan som ett "färdigt verk" det är bara att vi inte märker de förändringarna människor genomgår till stor del för att vi lever på en annan tidsskala än arten homo sapiens.

I den senare halvan av artikeln, beskrivs det hur ett par forskare ändrat inställning och någon har gett ut bok. Det nämns konstigt nog inte VAD de forskar inom (förutom en som är kemist), därför finns ett problem i trovärdigheten hos dessa utalandens vetenskapliga grund.
Det som även måste hållas i bakhuvudet är att en bok INTE nödvändigtvis är en vetenskaplig publikation, som granskats och där stöd för teorier kunnat påvisas. Tolkien skrev en massa böcker om alver och Orcher, det gör inte berättelserna sanna.
Men Darwins verk "om arternas uppkomst" HAR delvis granskats och fått stöd, delvis har mer raffinerade teorier sprungit ur Darwins idéer

På vilket sätt leder Darwins observationer och teorier fram till att det är just kristendomen och deras gud som är det rätta? Ca två tredjedelar av jordens befolkning är inte kristna, de tror inte att Jesus är guds son och de läser inte bibeln som om det vore en vetenskaplig avhandling eller ett strikt historiskt dokument.
Jag kan personligen inte begripa hur Big Bang uppstod, men jag söker väl inte svaret i flera tusen år gamla sagoböcker. Svaret på livets uppkomst är så komplicerat att det inte går att begripa fullt ut för en mänsklig hjärna, det är ju därför alla tusentals religioner har uppstått under mänsklightetens historia. Varför är det så svårt att förlika sig med att man inte kan begripa allt, att man skall dö och upphöra att existera?
Svaret på dessa frågor är väl just orsaken till att religioner finns.
När Per Ewert skriver:
"Den allra viktigaste erfarenheten av Gud var när han valde att låta sig födas i mänsklig gestalt, som Jesus från Nasaret" undrar jag vad detta har att göra i en seriös diskussion kring evolutionsteorin?

Ett klot som roterar kring en stjärna kommer att få molekyler på dess yta att "rulla" in i varandra på ett upprepat sätt och därmed skapa nya komplexare molekyler. Med en tid på miljarder år hinner mycket avancerade ämnessammansättningar av mineraler och annat att uppstå. Solen gör sitt med sk årstider och cyklerna + gravitationen skapar till slut, bevisligen, celler som lever. Mer tid och molekylerna på jorden har nu vaskats ihop till ännu mer högstående varelser som BESTÅR av de tidigare cellerna, i symbios.

Det är ingen hand som vaskar utan bara grundläggande astronomiska principer. Ett omlopp som pågår tillräckligt lång tid, och med tillräckligt gynsamma förhållanden, ger upphov till fascinerande varelser - men det är bara för att det är vår hjärna som iaktar och försöker analysera det. Vem säger att vi egentligen är komplexa? Vi kan inte få vårt förstånd att helt omsluta konceptet. Vi förbluffas av det, men det är inte konstigt då vår analysapparat är skapat av själva förloppet.

Per:
Angående sannolikheter så verkar du resonera ungefär som Tage Danielson i sin klassiska monolog om olyckan i Harrisburg: "En sak som inte ens är sannolik, den kan ju ännu mindre vara sann".

Orsak: Är det verkligen universum som kräver en orsak till sin existens och inte så att det är du som letar efter en orsak? Jag har aldrig hört stenar kräva någon orsak till att existera. Nej, att någonting behöver en orsak för att existera är ett påstående som jag tror du får stora problem att bevisa.

Moral: Moral är ett naturligt steg i alla grupprelationer som det evolutionsmässigt inte är några som helst problem att förklara utan att för den delen påstå att det måste finnas en källa bakom. Om alla i en grupp "bestämmer" sig för att "vi ska inte döda varandra när vi sover", är det ingen tvekan i mina ögon att denna grupp i och med detta vunnit en fördel gemtemot övriga.

Sökande: Alla historiska kulturer har även berättat sagor för sina barn. Jag tycker inte detta är ett vidare starkt argument för att jag ska akta mig för troll när jag är ute i mörkret.

Erfarenhet: Miljoner människor hävdar att de har blivit bortförda av utomjordingar också. Eller att Elvis lever. Eller att månlandningen var en bluff. Är detta också sant då?

Jag har jobbat med bioinformatik i flera år, med bra mycket bättre verktyg och mångdubbelt fler sekvenserade organismer än Collins hade tillgång till, och jag hittar inget som får mig att tro att "design" skulle vara nödvändig för liv.

Den slump vi talar som skulle vara nödvändig för att liv ska uppstå behöver bara ha inträffat en enda gång någonstans på jordens yta under en tidsperiod på 1 miljard år. Kemiska reaktioner sker på millisekunder och tar upp volymer på en miljarddels miljarddels liter, så det finns många många chanser att ävem en liten sannolikhet skall inträffa.

Men de här argumenten känns lite overkill när motargumentet är "Gud".

Om vi ska ha en seriös vetenskaplig och filosofisk diskussion tycker jag vi bör undvika begrepp som sagor och sagoböcker. Det finns ett antal auktoriteter på forskningfronten för den gudstroende att luta sig mot i det här resonemanget, men ingen kritiker har hittills kommenterat Darwins citat ovan när han känner sig tvingad att ta sin tillflykt till en intelligent första orsak. Vi kan nöja oss med att luta oss mot honom så länge. Har den helige Darwin fel? (Och Mikael: Orsaksresonemanget för jag på samma sätt som Darwin, dvs att universum BÖRJADE existera, och vi vet att allt som BÖRJAR existera kräver en orsak.)
Den som vill visa att livet och universum inte har någon annan orsak är slump och nödvändighet måste presentera goda argument för sin tes. I annat fall finns det ingen anledning att förneka grundsynen i min bok - att den som tänder stjärnorna är Gud. Det gäller både stjärnorna i universum och de stjärnor som "jag ser i dina ögon", som Eva Dahlgren sjöng på den tiden hon fortfarande var en sökare.

Per: Dina kunskaper om Darwins religiösa åsikter är helt otillräckliga. Darwin var som ung teist, han blev senare deist och slutligen agnostiker. Man kan inte inte lyfta ut ett enskilt brev från Darwin och tro att det återspeglar hela hans livssyn. Det handlade om en livslång utveckling av allt större tvivel på en skapare.

Oavsett vad Darwin trodde själv får vi dra våra egna slutsatser. Darwin hade inte själv tillgång till den enorma mängd bevis för evolutionsläran som finns idag, 150 år senare. Att de första cellerna bildades genom naturligt urval, är för mig en mycket rimligare förklaring än att de designades av en skapare.

Per Ewerts skrev: "En blind slump är helt uppenbart en svag förklaring till uppkomsten av ett sådant oerhört komplext lagarbete."
Vad kommer det sig att du tycker att Guds hand i detta sammahang är en bättre förklaring. Snackar vi om "bevis" så har ju du och dina vänner på Claphaminstitutet en lika svag bevisföring . Varför inte ha en nyfiken ifrågasättande inställning till vad som hände vid livets start och inte göra det lätt för sig med argumentet att det var Gud som fixade det hela.

Per.
Du inser nog lika väl som jag att alla dina argument är ett och samma. Du ger en rad exempel på saker som du anser måste ha en orsak och en mening. Det är faktiskt bara en åsikt. Den blir inte sannare för att det är många som delar den.
Moral har funnits i alla människokulturer oavsett om de trott på någon gud eller på andar eller stenar. Beteenden som visar empati och uppoffring finns även hos apor. Moral är alltså inte kopplat till religion. Om du menar att någon måste kommit på att ge människan moral är vi tillbaka till en ren åsikt enligt ovan.
Att många människor hänvisar till egna möten med gud har en mycket sannolikare förklaring i människans väl dokumenterade förmåga till suggession än till att några samtal ägt rum.
Du hänvisar enbart till hörsägen och egen inbillning. Det är inte någon smart väg till kunskap.
Jag delar din åsikt att evolutionsteorin inte kan bevisa livets början och än mindre dess mening, varför det nu skulle finnas någon. Men evolutionsteorin är den överlägset sannolikaste teorin vi har än så länge och den är fullt bevisbar när det gäller arternas utveckling. Gud har inget bevisvärde alls.
Jag tror inte du vill veta, jag tror du bara vill ha en förklaring som du trivs med.

Per igen.
Du hävdar att den som förespråkar evolutionen måste bevisa att livet uppstod av en slump. Du har fått det hela om bakfoten. Det är ni religiösa som hävdar att ni vet hur skapelsen gick till och som har bevisbördan. Du blandar också ihop slump med meningslöshet. Det gör att den som är troende har svårt att förlika sig med hur vi faktiskt vet att livet utvecklas inför våra ögon.
Pröva den här tanken;
Hur har kyrkornas syn på verkligheten förändrats allt eftersom fakta bevisats? Världens ålder? Jordens position i rymden? Arternas släktskap? Kvinnans underlägsenhet? ... Jo kyrkan har anpassat sig när den blivit överbevisad.
Det finns ingen sanning i bibeln, bara påhittade förklaringar i väntan på att vi får veta sanningen.

Som vanligt ligger grundproblemet i att den aggressivt religiösa människan är övertygad om att Darwin är för oss som inte tror på en Gud vad Jesus är för de som tror på kristendomen. Och eftersom argumenten ofta baseras på den här premissen så måste man bemöta dem utifrån den vinkeln vilket innebär att debatten fördummas - vilket jag misstänker inte är ett misstag utan ett helt medvetet retoriskt knep.

Att argumentera ärligt blir svårt när ens motiv är klart dunkla.

För att vara hård - det förhåller sig på ett av två sätt: antingen är dessa fellows för dumma för att förstå sig på vetenskap, eller också feltolkar de medvetet saker för att få fram sin poäng.

Vad fanns före Big Bang? Var tar universum slut?
Dessa frågor tror jag aldrig att någon människa kommer att kunna förklara för mig på ett begripligt sätt. Är detta ett problem? Nej inte för mig, jag accepterar att jag är en oändligt liten prick i ett oändligt stort universum utan någon mening. Vetenskapen ökar successivt vår kunskap om den del av universum som vi finns i, ställer upp teorier som antingen förkastas eller utvecklas. Evolutionsteorin är en av dessa som har visat sig hålla mycket bra och förklarar hur arter utvecklas. Hur livet uppstod finns det säkert flera teorier om och jag är övertygad om att människan kommer att göra både framsteg och felsteg i sin jakt på svar.
Att religioner finns och framför allt har funnits tycker jag inte är konstigt, de ger de enklaste (och tryggaste) svaren på de frågor som vi inte kan förklara. Som andra har påpekat har t ex kristendomen fått anpassa sig när den har blivit överbevisad av fakta. Det är därför som det är obegripligt för mig att vissa fortfarande kan tro bokstavligt på det som står i bibeln. Man måste väl begripa att det var den förklaringsmodell till naturen och den morallära som människor hade för flera tusen år sedan.
Att det finns och har funnits flera tusen religioner är väl i sig ett tillräckligt argument till att det inte är där vi hittar sanningen!

Kul att du är med själv i debatten, Per. Tänk på att när du citerar
auktoriteter så tala om var du har hittat citatet. Jag vet inte, men
citatet av Paul Davis ser lite rumphugget ut, det kan halva steget i
ett resonemang som talar emot en klåfingrig forskare. Dessutom kan läsaren se om det är den kände fysikern och författaren Paul CW Davis som du har gett fel yrkestitel på eller om det är någon i sammanhanget ointressant Paul Davis som har uttalat sig om "klåfingrig forskare". Darwin förtjänar också källhänvisningar.
han gick som påpekat från en teistisk tro till att närmast vara agnostiker.

Jag tycker nog att ditt rika hänvisande till vetenskapliga auktoriteters trosuppfattningar är ganska ointressant. Alkemi fungerar inte, oavett om Newton var en hängiven anhängare av det eller inte. Omvänt blir Newtons rörelselagar mindre intressanta av att han också trodde på något ovetenskapligt. Darwins utvecklingslära blir inte mindre intressant som verktyg för att förstå livets släktskap och mångfald beroende på om han trodde på en personlig gud eller inte.

När det gäller livets uppkomst så är inte det en del av evolutionsläran, helt riktigt. Studiet av livets uppkomst kallas abiogenes och där finns en rad olika idéer. Vill du ha med din idé om en "klåfingrig ingenjör" skulle du kunna börja med att
påvisa existensen av en sådan (att allting måste ha en början är inte specifikt nog för att räknas som ett påvisande) och att denna kan ha varit närvarande vid jorden vid tidpunkten för livets tillkomst.

Det är lite lustigt. Universum kan inte "bara ha uppkommit" men tydligen kan Gud bara ha uppkommit. Ett klassiskt hjärndött cirkelbevis. "Gud finns för att han måste finnas." Det är inte vetenskap utan blind och hjärndöd tro.

"Men ateisten bortser då från Darwins insikt att hans teori, oavsett hur vattentät den var, inte förmådde förklara hela värden och dess historia." Ett märkligt påstående. Det är väl ingen som påstår att Darwins teorier skulle förklara "hela värden och dess historia." Det är så man undrar om skribenten ens brytt sig om att sätta sig in i vad darwinismen handlar om? Många, jag törs nog säga de flesta, som tror på evolutionen besitter en ödmjukhet inför naturen och inser att vetenskapen inte kan förklara allt. Men märkligt nog så dyker emellanåt förklaringar upp, som täcker vita fläckar på kunskapens karta.

I grund och botten är detta en fantastiskt intressant fråga men vetenskapen kommer aldrig att erkänna en gud med mindre än att den går att bevisa. Om det å andra sidan finns en gud och denna är allsmäktig så är det förstås så att gud själv avgör om och när vetenskapen skall bevisa dess existens. Om vetenskapen visste att gud fanns och att deras landvinningar var en ynnest som gud skänkt dem så skulle det i någon mening göra sökandet meningslöst eftersom gud ändå avgjorde resultatet. Det finns därför goda skäl för gud att förbli obevisad och för vetenskapen att föneka densamma, båda tjänar på detta.

atlas
Det där var riktigt fyndigt och kul skrivet!
Och det är samma funderingar man har inför alla religiösa utspel. Om dom tror att gud finns och är allsmäktig så är det väldigt svårt att förstå varför dom håller på och tjatar. Även vi ateister är ju i så fall guds mening.

Per Ewert skriver “…och vi vet att allt som BÖRJAR existera kräver en orsak”, och jag tänker osökt på prästens merginalanteckning i predikotexten, ”argumentationen svag, höj rösten”.

Nu vet vi med säkerhet att det finns händelser som saknar orsak, radioaktivt sönderfall är en sådan händelse. Vi kan iakta två identiska atomer och kan aldrig veta vilken som kommer att sönderfalla, inte ens när sönderfallet sker eftersom halveringstid är ett statistiskt mått. Ett annat exempel är elementarpartiklar som ’poppar upp’ från sin icke-existens till en påtaglig, fysisk existens, helt utan egentlig orsak.
Vad jag vet så menar ingen (eller få) numera att de teleologiska gudsbeviset verkligen håller. Har Per andra tankar?

Scientific American hade i januarinumret ett antal mycket intressanta artiklar om Darwin och hur utvecklingsläran bekräftats också genom olika experiment. Läsvärt, troligen också för Per.

Men å andra sidan har religiositetens förespråkare slutsatsen klar; gäller ”bara” att anpassa och förklara skeendena så att slutsatsen tycks given. Den ”orörde röraren” enligt andra s.k. gudsbevis.

Att man som Gudstroende kan lägga så mycket tid på detta med Darwin och evolution och sedan komma ut med slutsatsen om subjektet Gud.
Den logiska följden blir: varifrån kommer Gud. Vad skapade Gud. Evolution eller så det bara "plopp".

Att nöja sig med att vilja ha en skapare utan att i nästa steg fundera över vem skapade skaparen är för mig en gåta. Varför tar frågan slut just vid "positionen" att skaparen skapade oss.

I en logisk hjärna fortsätter serien i all oändlighet: vem skapade skaparen skapade skaparens skapare skapade skaparens skapare skapare skapare.....................................................

Är därför inte oändlighetsbegreppet långt mer intressant att haka upp sig vid.

Det är nästan fusk att stanna vid och nöja sig med den första Skaparen. Ingenting blir väl lättare att förstå av detta.

Det är nog därför jag kan känna mig irriterad på religiösa. Dom gör det så enkelt för sig medan jag skall behöva sitta och tänka på resten. Det som dom bara förtränger.

Helt enkelt fusk!

Kära artikelförfattare.
Istället för att hela tiden försöka underminera motståndarens argument ge mig ett enda av dina. Giv mig ett enda hållbart bevis på Guds existens och vi kan diskutera.

Ett antal intressanta synpunkter idag, mestadels från ateistiskt håll, syns det mig. Det är några inlägg jag ser mig anledd att bemöta.
Någon är kritisk till att jag inte nämner forskningsinriktningen hos alla dem jag citerar. Men nog är väl personer som nobelpristagaren Francis Crick så välkända i ett sådant här sammanhang att de knappast behöver presenteras ytterligare?
Vad gäller Paul Davies är det angivna citatet från hans bok "Det femte undret", det går bra att läsa hela boken för att få det fulla sammanhanget. I samma bok skriver han för övrigt följande (märk väl att Davies INTE bekänner sig som gudstroende):
"Om evolutionen inte är något annat än ett lotteri, en fylleristpromenad, finns det inga skäl till att livet skulle fortsätta förbi mikrobnivå och inte någon som helst förväntan att det tjänstvilligt ska framskrida mot intelligens och medvetande, långt
mindre utveckla människolika drag."

Några blandar samman grundtesen i denna artikel med andra artiklar. Den här artikeln försöker inte alls lägga fram bevis för att evolutionsteorin är felaktig. (Visst finns det ett antal frågetecken kring teorin, men det är inte ämnet för denna artikel.)
Olof Lindberg skriver exempelvis: "Du hävdar att den som förespråkar evolutionen måste bevisa att livet uppstod av en slump." Det hävdar jag inte alls. Jag hävdar däremot att den som vill företräda en strikt naturalistisk världsbild tvingas till slutsatsen att livet måste ha uppstått genom slump eller nödvändighet. Och den beskrivningen tror jag nog att vi kan vara överens om?

Det är dessutom ganska intressant att de som kritiserar artikeln noga avstår från att kommentera de stora frågetecken inför en rent naturalistisk livets uppkomst som dessa forskare ger uttryck för, mer än att "de nog inte förstått hela grejen." Jag föreslår att vi håller oss till huvudfrågan: Har de rätt eller har de fel? Den som önskar avfärda dem gör väl i att luta sig mot mycket gedigen forskning som skulle säga motsatsen.

Några har rört sig kring frågan "Vem skapade Gud?", som ju är ett klassiskt exempel på logiskt felslut.en sådan fråga är felaktigt ställd. Med begreppet ”Gud” menar vi ”Den evige och oskapade varelse som ursprungligen ligger bakom allting”, och då finns det inga frågor att ställa om Guds ursprung. Att fråga sig vem som har skapat den oskapade är som att fråga: ”Vem har målat den omålade väggen”, eller ”Var ligger den bladlösa kniven utan skaft?”

Frågan om alltings yttersta ursprung har exakt tre möjliga svar. Inte
färre. Inte fler.
1) Universum är evigt, och har därmed inget ursprung
2) Universum uppstod utan orsak ur ingenting
3) Universum skapades av en varelse som själv är evig och
oskapad
Det är dessa tre vi måste välja mellan. Ett av förslagen är korrekt, de andra är med logisk nödvändighet felaktiga. En sådan diskussion kan vi gärna hålla. Men den ateistiska positionen svajar då betänkligt, både av vetenskapliga och filosofiska skäl.

Avslutningsvis: Några menar att gudstroende tycks besatta av Darwin. Men saken är ju snarast tvärtom! Den gudstroende kan nyfiket jämföra alla teorier som finns och sedan välja den rimligaste. För ateisten å andra sidan finns det bara en enda häst att spela på i det här loppet - och den hästen heter Darwin! Kanske därför som retoriken i den här frågan ibland blir så väldigt högljudd?

Per,
En orsak kommer definitionsmässigt alltid före sin verkan i tiden. Eftersom tiden bara funnits lika länge som universum så saknar begreppet orsak innebörd i det sammanhanget. Frågan vad som orsakade universum är alltså meningslös.
All vår erfarenhet utgår ifrån att tiden finns därför kan du inte använda argumentet att en verkan kräver en orsak som argument för Gud.
Ser fram mot en ny reviderad version av din bok, lite kortare dock eftersom ett av argumenten försvunnit...

Per, om du läser dina universumsorsaker en gång till så ser du att dina påståenden 2) och 3) i vårt perspektiv är identiska med varandra eftersom vi inte kan observera någon skillnad mellan dem. Jag ersätter dem med:

2)Universum har en början i ett sammanhang som vi inte har några observationer av och därmed inte kan dra slutsatser av.

Sådeles får vi.
1) Universum är evigt
2) Universum har en början (...)
Vi har observationer om att universum expanderar och det verkar som att den har sin början i en enda punkt. Om vi vill knyta samman våra slutsatser med våra observationer får vi utesluta 1).

Kvar står ett alternativ, som då är det korrekta: Universum har en början.

Vi vet inget om i vilket sammanhang universum befinner sig i, vi har inga observationer vi kan bygga teorier på och därmed är vi hänvisade till fria spekulationer. Här är din uppfattning lika god som min, Darwins, Cricks eller någon annas. Det står dig fritt att fylla universums start med en skapare, en "bladlös kniv utan skaft" eller något annat. Om du så vill du hävda att universum är en bubbla i ett champangeglas så tänker inte jag säga emot dig utan
bara fråga vad du har för data som stödjer det. Samma gäller för din "eviga och oskapade varelse". Om du inte har några data så får du ursäkta mig om jag inte ger ditt resonemang högre värde än vad jag hittar i någon sagobok.

Nu blir det genast betydligt intressantare! Det finns bara tre olika uppfattningar om uppkomsten av Universum, men kan du inte tänka dig Universum i pluralis, ”universa”?
Inget emotsäger att det skulle kunna finnas ytterligare universa utanför det vi uppfattar som ”vårt” universum, något utanför vår händelsehorisont. Olika universa, samma eller olika gudar som skapare, olika första orsaker, eller hur det nu skulle kunna uttryckas?
Du vill nödvändigtvis komplicera bilden med införandet av en gud, någon/något som direkt eller indirekt lägger sig i vårt dagliga liv här på vår planet; Occam är långt borta med eller utan verktyg för skäggborttagning (fast en gud skulle knappast bry sig om Occam).
Att friheten att välja teori skulle vara större för en troende än för en ateist kan säkert stämma, men, vad innebär egentligen denna valfrihet? Om nu Intelligent Design skulle vara mer tilltalande för någon, innebär det ju bara att den trossatsen är sann relativt alla andra, sanning i det fallet som ett mycket subjektiv begrepp.

Avslutningsvis, vi vet inte om vissa fysikaliska konstanter verkligen har samma värden borta i Andromedagalaxen som här i vår Vintergata (t.ex. förhållandet mellan en protons och en elektrons massa), men vi antar att det är samma förhålland där borta som här hos oss. Däremot vet vi med säkerhet att talet 7 är ett primtal ocskå i Andromedagalaxen.
Detta faktum kan möjligtvis leda oss till att Gud egentligen ÄR de matematiska sambanden och inte har något med en fysiska verkligheten att göra, precis som matematiken.
Platon uttryckte det som att Gud var de hela talen. Han kanske visste något som vi numera på sin höjd kan ana oss till.

Någonting som jag vid upprepade tillfällen vid mina högre studier i biologi/kemi har reflekterat över: Jäklar vad finurligt allt hänger ihop!

Till syvende och sist är Pers gudshypotes lika trolig som draken i garaget. Dvs inte alls.
Religiösa gillar att försöka peta hål i riktiga teorier när deras egen religiösa hypotes inte ens klarar av ett barns skärskådning, patetiskt.

I övrigt föreslår jag ett nytt drinkspel. Högläsning av sånt här jams och en hutt vid varje logiskt felslut, cirkelresonemang, argument ad populom, ad hominem etc. Festen spårar ur vid andra meningen! ;D

Per
Visst är det behändigt att man bara kan definiera Gud som den eviga och sedan komma ifrån "allt svårt". Ja jag sa ju att det var fusk.
Detta + det manipulativa draget hos många religiösa är det som gör att ni stänger mig ute ur Er flock. Jag får ont i bröstet.
Ärlighet, logik och ständig problematisering är mina tre "hederskodex".

Det är nog därför jag så ofta mår så dåligt när jag lyssnar på "präster och pastorer".

Vi bara tar och skapar en definition som inte behöver analyseras.

Gud är evig. Just snyggt.

Har du inte tänkt på att din Gud också kan ha evolverat från en "mikron". Gud kanske inte är ett subjekt utan ett objekt. Ett fysikaliskt objekt/process som utvecklats precis som vi.
I ett visst läge fick Gud ont i huvudet och exploderade.

Big Big Bang

Varför har ni glädje av en Gud som inte har någon vilja. Evolution saknar vilja. Varför vill du att vi skall vara meningsfulla.

Per, du skriver: "Med begreppet ”Gud” menar vi ”Den evige och oskapade varelse som ursprungligen ligger bakom allting”, och då finns det inga frågor att ställa om Guds ursprung."
Ja, det är ju lämpligt med en sådan definition eftersom det undviker obekväma frågor men det undergräver ju också ditt resonemang eftersom du utgår från svaret på frågan då du besvarar den. Detta kallas cirkelresonemang och är ett logiskt felslut.
Sen så tror jag inte riktigt på att det är bara det du menar när du säger "Gud"...

Hej Per Ewert,

Tycker det är modigt av dig att skriva detta, nu har du tyvärr en jobbig tid framför dig p.g.a. alla dessa terrier-ateister som du har sårat djupt genom att våga kritisera deras oförstådda Gud: Darwin.
Kom ihåg hur det gick för Danmark när man skämtade med Mohammed... Lycka till i alla fall... jag, om ingen annan, håller helt med dig: Ateismen är en primitiv form av resonemang som vill sig smartare än den är och saknar totalt sinne för humor och självkritik!

Jerry Kando: Förstår du verkligen inte varför ateister reagerar mot religiösa föreställningar som försöker "motbevisa" vetenskapliga fakta? Anledningen är enkel - vi tycker att ny kunskap är bra, om vi postulerar en "evig varelse som inte behöver förklaras" så stänger vi dörren om ny kunskap. Om vi istället säger "vi vet inte hur det gick till, men vi vill ta reda på det" så ÖPPNAR vi samma dörr. Det som är skillnaden mellan ateisternas ståndpunkt och teisternas ståndpunkt är att ateisterna vill veta mer, medan teisterna inte vill veta mer.

Hej! Att tro på att en Gud skapat oss är för mig som att tro att det har skett på ett onaturligt sätt (övernaturligt = onaturligt). Jag tror på naturen och på naturlagarna. När jag läser om Universum och dess och vår historia blir jag helt tagen och fascinerad! Jag tittar upp på stjärnorna en klar vinternatt och känner hur tanken svindlar. Jag tittar rakt in i något så stort att det inte går att fatta eller föreställa sig det. För mig räcker det för att känna livslust och tacka mina föräldrar för att jag fick födas. Hälsar Ethel

Snälla snälla snälla snälla Per. Läs åtminstone EN bok om antingen evolution eller abiogenes (helst båda). Gärna lite biokemi också. Det är oerhört frustrerande att försöka föra en debatt med folk som inte har en aning om vad de snackar om. För att illustrera tänkte jag visa hur det skulle kunna se ut om rollerna var omvända, så att du, Per, kan sätta dig in i vår situation:

Ateist: Gud är en strumpa och är dum i huvudet.
Teist: Va? Gud är ju ingen strumpa, har du inte läst bibeln?
Ateist: Gud är en strumpa eftersom han är dum i huvudet och en strumpa.
Teist: Nej men allts-
Ateist: STRUMPA STRUMPA STRUMPA STRUMPA

Etc.

Vad har förresten Darwin med abiogenes att göra?

"resultatet av enbart slumpvisa förändringar och naturligt urval."
*
Är det så svårt att förstå det där med naturligt urval?
Naturligt urval inkluderar slumpmässiga förändringar. "Slumpen" är bara ett beskrivande uttryck som än inte förstås fullt ut, dvs någoting förändras pga någonting annat, detta tet sig som en slumpmässig förändring. "Slumpen" ligger i att vetenskapen inte, mer eller mindre, exakt kan säga vad som satt igång förändringen, däremot vet man att, i abstrakt form, dom olika variablerna, t ex miljön, påverkar hela utvecklingskedjan, likväl som man vet att en livsform kan påverka sin miljö, t om paradoxalt för sin egen överlevnad, t ex "blågröna" alger som partar loss på CO2, men producerar syre (till deras eget förtret).
***
"Istället avser jag själva universums fysiska och kemiska grundförutsättningar, dess naturlagar och förbluffande noggrannhet, där varje parameter tycks perfekt inställd för att kunna resultera i ett livstillåtande universum."
*
Noggrannheten saknar ju jämförelse, därför blir det inget annat än "noggrannhet" om man hänförs, och blindas, av komplexiteten. Men ju mer av universums komplexitet som blir känd destå mindre blir noggrannheten.
***
"Collins inställning framstår onekligen som den enda rimliga när vi tar del av DNA-världens vittnesbörd. Ateisten har fastnat i en mikrobiologisk fälla."
*
Det är väl klart du tycker det, den passar ju in i din egen verklighetsbild, så då blir den ju inget annat än rimlig.
*
Ateister tenderar till att förhålla sig objektiva, och vara "open minded", dvs om det skulle vetenskapligt bevisas att någon/ra Gud/ar, eller Gudinna/or, skapat allting, så skulle även ateisterna ta till sig det. Tillskillnad från religiösa, som skulle vägra tro på någonting annat än att det är deras egen "Allsmäktige" som fixat till allt ändå ... ty det ända som görs är att idogt försöka klippa och klistra till allting tills det passar in i just deras religiösa tro.

Efter en självpåtagen lång kamp mot kristna, har jag insett att vi sparkar på folk som ligger ner. Väldigt få tror på en kristen gud som skapade världen. Att gå in i en debatt med dem är oftast totalt meningslöst.
Det visar artikelförfattaren som panikslagen klamrar sig fast vi sina tunna halmstrån som består av en världsbild total fri från kunskap av grundläggande vetenskap.

Vi borde ignorera dem. När det står en galen person på tunnelbanan och försöker berätta om sin gud, så går 90% en vid sväng runt honom. Varför gör vi inte samma sak med de som skriver rappakalja på webben? Tror vi att det finns en risk att någon tror på artikelförfattaren? I Sverige år 2009.

Min åsikt är att kristendomen har förlorat, de som växer upp nu kommer att betrakta hela konceptet med religion på ungefär samma sak som en TV med 2 kanaler. Sådant som fanns förr men man kan inte tro det.

Per Skrev: "För ateisten å andra sidan finns det bara en enda häst att spela på i det här loppet - och den hästen heter Darwin! Kanske därför som retoriken i den här frågan ibland blir så väldigt högljudd?"

Du menar att om man är buddist så är man automatiskt darwinist? Jag misstänker att du inte kommer att förstå liknelsen, och det är därför retoriken blir uppskruvad Per. Eftersom du inte förstår. Om du hade förstått så hade du begripit att Darwin inte dyrkas som en Gud, vilket du verkar tro. Du behöver läsa den här artikeln mer än någon annan jag känner: http://www.nytimes.com/2009/02/10/science/10essa.html?_r=1&scp=1&sq=why%...

Efter en lång dag av jobb och bärande på bebis sover den lilla så jag har tid att skriva ett svar. Tack för flera intressanta inlägg även om jag inte delar alla ståndpunkter. En del inlägg hamnar dock lite vid sidan av målet.
Viktor: Jag har inget större problem med Times-artikeln du länkade till. Jag har understrukit tidigare att den här artikeln INTE handlar om huruvida Darwins teori är korrekt eller inte. Men, som du själv citerade har många ateister en tankeväckande fixering vid Darwin. För om Darwin faller rasar allt. Därför måste kampen utkämpas med alla medel, antingen medelst argumentation, eller också med nedsättande kommentarer (som Staffan) eller försök till ihjältigande (som Erik Bagge). De sistnämnda är nog mindre lämpliga sätt tycker jag.

Vill även tillägga åt Christer att en skapare inte alls faller för Occams rakkniv, som ju säger att man inte ska utgå från onödigt många antaganden "Entities are not to be multiplied beyond necessity.". Däremot är ju ditt postulerande av ett icke-observerbart muliteversum ett klockrent fall för Occams kniv! Gud kastar å sin sida ett förklarande ljus över en rad andra faktorer i livet. Ett multiversum förklarar däremot ingenting alls. Visst är det en intressant hypotes. Men inte mer än så.

Sedan måste jag avslutningsvis även kommentera signaturen ST som skriver:
"Ateister tenderar till att förhålla sig objektiva, och vara "open minded","
Ett ruskigt frimodigt uttalande. Ä du verkligen säker på att det stämmer i samtliga fall?
"dvs om det skulle vetenskapligt bevisas att någon/ra Gud/ar, eller Gudinna/or, skapat allting, så skulle även ateisterna ta till sig det."
Återigen - är du verkligen säker på det?
För den som drivs av Eva Dahlgren-motivet - "Jag vill inte tro på Gud" - tycks det knappast spela någon roll hur starka vetenskapliga argument som den gudstroende kan ta fram. man har ändå bestämt sig för att hålla fast vid ateismen no matter what. Och så kan man förstås tänka. Men intellektuellt hederligt är det förstås knappast. Visst kan religionen vara ett opium. Men vi kan inte förneka att även ateisten ibland behöver sitt opium för att hålla hoppet uppe.

Per Ewert: Om vi ställs inför ett vetenskapligt problem (exempelvis universums uppkomst), ska vi då säga "vi vet inte hur det gick till, så gud måste ha skapat det", eller ska vi säga "vi vet inte hur det gick till, så vi ska försöka ta reda på det"? Om vi väljer det första alternativet begränsar vi oss själva (och våra tankar), men om vi väljer det andra alternativet står dörren öppen för nya upptäckter och ny kunskap. Vilket sätt tycker du att vi ska välja om vi vill vara "openminded"? Att säga att det "måste" finnas en gud för att vi inte förstår allting i hela universum är extremt trångsynt, och ingen väg att gå för den som faktiskt vill lära sig någonting.
Ateister (i alla fall en stor majoritet av oss) har inte "bestämt oss för att hålla fast vid ateismen no matter what", vi har bara bestämt oss för att vi vill ha belägg för vad vi tror på. Är det trångsynt?
Gud kastar inte, som du säger, "ett förklarande ljus över en rad andra faktorer i livet" - förklaringen "gud" är en ickeförklaring som betyder: "vi vet inte och vi tänker inte ta reda på det". Att postulera en gud är att göra det enkelt för sig och det är något man kan gömma sig bakom om verkligheten tycks hotfull eller svårförklarlig. Det är dock ingen förklaring utan något vissa tar till i brist på verkliga förklaringar.
Vill vi ha riktiga förklaringar måste vi leta efter dem med öppna ögon och acceptera förklaringar som visar sig vara sanna, även om de inte ser ut som vi vill att de ska se ut.
Det finns inga vetenskapliga bevis för guds existens, men man kan förstås välja att tro på gud i alla fall. Fine, det står dig fritt att göra det. Däremot är det ohederligt att på helt ovetenskapliga grunder försöka "motbevisa" (eller "anpassa") vetenskapen, för att den inte passar in i ens egen tro.
Och jo... jag kan förneka att "även ateisten ibland behöver sitt opium för att hålla hoppet uppe". Det behöver han inte alls. Universum, världen och livet är så otroligt fantastiska att det räcker gott med verkligheten, för oss som väljer att inte stänga in oss i en liten bubbla av ickeförklaringar och förhoppningar om ett liv efter detta. DETTA livet är alltför fantastiskt för att kasta bort på en meningslös dyrkan av en skapare som (högst sannolikt) inte finns.

Så hur ska vi göra? Ska vi säga att vi inte vet och nöja med det, eller ska vi försöka hitta svaren - utan religiösa skygglappar?

Sverker,
Några kommentarer som svar direkt: Du skriver "Däremot är det ohederligt att på helt ovetenskapliga grunder försöka "motbevisa" (eller "anpassa") vetenskapen, för att den inte passar in i ens egen tro." Håller helt med. En nidbild av gudstroende är att de vill motarbeta vetenskapen. Det finns säkert sådana, men det är ingen huvudfåra, och definitivt inte den linje jag följer i boken "Vem tänder stjärnorna". Där och i denna artikel vill jag driva tesen att just vetenskapen ger tydliga indikationer på att universum och livet som sådant bär alla tecken på att vara designade, och att det därför finns en Designer.
Du skriver även: "ska vi då säga "vi vet inte hur det gick till, så gud måste ha skapat det", eller ska vi säga "vi vet inte hur det gick till, så vi ska försöka ta reda på det"?" Jag föreslår det senare alternativet så långt vetenskapens metoder sträcker sig. Både du och jag känner ju till att det finns en vetenskapsfilosofisk diskussion inom samtliga vetenskapliga discipliner om vilken kunskap som vetenskapen kan nå etc.

Jag försöker inte införa något slags God of the Gaps som ditt första alternativ insinuerar. Men om universum inte är evigt finns det bara två möjligheter, antingen uppstod det utan orsak ut ingenting, eller så är det skapat av någon som själv är evig och oskapad. Kan vi med vetenskapliga medel vara hundraprocentigt säker på vilket alternativ som är korrekt? Självfallet inte. Innebär det att frågan är meningslös? Nej, lika självfallet inte. Vi vet bara att vetenskapen inte är det enda medlet för att söka svar på den frågan.

Nej, livet uppstod inte av en slump. Så långt har skribenten rätt.
Vi ska nog istället anta att det har sitt ursprung i den oändliga mängd sammanträffanden som pågick (och pågår), och där även en händelse med utomordentligt liten sannolikhet till slut inträffar.
Och om det nu är så att den intelligente designern har varit och är i full gång, så kanske skribenten kan ge oss en liten vink om idén bakom de rätt så nydesignade antbiotikaresistenta bakteriestammarna.

"Där och i denna artikel vill jag driva tesen att just vetenskapen ger tydliga indikationer på att universum och livet som sådant bär alla tecken på att vara designade, och att det därför finns en Designer:"
Ett mycket tydligt tecken på hur du försöker anpassa vetenskapen till din tro. Dock helt ovetenskapligt.
Vi kan aldrig, med vetenskaplige metoder, vara hundraprocentigt säkra på vilket av alternativen som är korrekt (det finns dessutom fler alternativ). Men med religiösa "metoder" KAN VI INTE ENS NÄRMA OSS FRÅGAN. Att postulera en varelse som är evig och oskapad är bara nonsens. Det finns absolut ingenting, noll, nada och intet, som talar för att en sådan varelse skulle finnas. Varifrån ditt behov av att skapa honom kommer vet jag inte, men blanda inte in honom i vetenskapen.

Per: Evolutionsteorin hänger inte på Darwin. Han var ett av världens genom tidernas största geni, men blott en människa. Om Darwin på någon punkt helt skulle motbevisas, så är det inte säkert att det på något vis skulle påverka evolutionsteorin. Men han var en vetenskapsman, och var därför försiktig i sina slutsatser och spekulerade inte mer än nödvändigt. Jag fascineras oerhört av honom, liksom jag fascineras oerhört av, säg, Lou Reed. Det innebär dock inte att jag dyrkar någon av dessa som en Gud. Tveksamt om du verkligen läste artikeln jag länkade till.