Intolerant ateistiskt drev mot Stavros Louca

För det första.: Stavros kritiserar inte. Han kallar det för vår tids största bluff. Det är en stor jävla skillnad och är man inte klok nog att förstå vad ett sådant uttalande har för betydelse när det kommer från en person i hans position så ska man nog låta bli att skriva meningslösa debattartiklar på Newsmill.

För det andra: Namnkunninge Antony.. vem?

För det tredje: Köp den här boken http://www.bokus.com/bok/9789147086511/vetenskapsteori-for-nyborjare/ innan du gör bort dig fler gånger.

Helt fel, filosofi och religion kan ej kritisera själva vetenskapen bakom evolutionsteorin, endast ha åsikter om tillämpningen och tolkningen.

Per Ewert tycks ha högst vaga begrepp av vad den vetenskapliga metoden innebär.

Evolution som biologisk förklaringsmodell är ju baserad på empiri, medan Stavros Loucas är matematiklärare. Han anser väl att matematiken är en renare form av vetenskap som står över naturvetenskapernas plebejiska beroende av experimentella observationer. För övrigt är det meningslöst för icke fackmän att diskutera "Darwin" eftersom de saknar begreppsmässig stringens för att avgränsa vad de menar.

Allvarligt talat, om man har problem med evolution så har man helt enkelt brister i sin utbildning och/eller svaga fattningsgåvor. Punkt slut.

Förra veckan såg jag en sammanställning som visade att det publicerats över 32000 artiklar som stöder evolution och inte en enda som stöder kreationism (jag ska försöka leta upp källan när jag kommer hem). En person som menar att evolution saknar stöd har således ingenting i utbildningsväsendet att göra.

Jag kan förstå att de religiösa blir upprörda när vetenskapen plockar isär deras snuttefilt, men detta är verkligheten. Vi kan inte låta fantasier från antiken hindra mänsklighetens utveckling.

Visst, om någon vill tro på en skapare så är det helt ok. Om det hjälper dem att finna mening i livet och hjälper dem att bli bättre personer, utmärkt. De har mitt fulla stöd.

Men när de försöker hindra barn att få en fullständig utbildning för att det det förminskar deras privata variant av Mållgan, så måste vi alla säga "STOPP".

Religionen har haft sin chans att styra samhället, det kallades för medeltiden (på engelska "the dark ages") och var inte någon bra värld att leva i.

Låt för all del människor ha sin religion om de vill, men låt dem inte för en sekund influera samhällets utveckling.

@#1 Johannes:
Han menade kanske Antony Garrard Newton Flew som uttryckte offentligt teistiska åsikter första gången som 81-åring.
Men läser man mer om hon om så står det att visa kritiker hävdar att Flew uttryckte snarare deism.
Om det finns Gud ?
Faktum är att 90% tror på det men konstigt nog dem som tror känner det nästan som skylldighet och ansvar att bevisa guds existens. Det bör bli tvärtom eller ?
Vissa tror att om gud ville så hade han visat sig för att bevisa världen sin existens.Men om gud hade gjort det så skulle man inte behöva tro på honom.
Låt oss bara leva i fred, den konsten har vi inte behärskat än...

Det bör påpekas att Stavros inte förnekar evolution utan varifrån vi som människor kommer. Det är fortfarande upp till evolutionsteorin att få en sammanhängande tråd och inte bara lösa fragment för att bevisa människans härkomst från apan.

Stavros är såvitt jag förstår inte den första matematiken eller naturvetaren som ställer sig starkt kritisk till att köpa hela evolutionsteorin.

"Om Darwin skulle falla är allt förlorat. Många gudsförnekare vägrar därför att över huvud taget diskutera frågan, med förklaringen att Darwin vunnit loppet en gång för alla redan för 150 år sedan. "

Per Ewert, det är precis tvärtom! Det finns kristna fundamentalister som med näbbar och klor försöker skaka liv i skapelsemyten genom att tvinga biologilärare att berätta sagor för sina elever istället för att undervisa i biologi.

Att Darwins teori logiskt hänger samman är nog uppenbart för de flesta. Ingen har kunnat visa på någon logisk lucka i Darwins resonemang. Vi ser inte heller något i naturen som motsäger teorin, tvärtom tycks alla studier bekräfta och utveckla teorin. Det finns alltså ingenting att hämta i evolutionsteorin för den som vill framföra en annan uppfattning. Att gå i polemik mot evolutionsteorin i avsikt att försvara intelligent design är dömt att misslyckas redan av den enkla anledningen att diskussionen måste föras på evolutionsteorins planhalva. Intelligent design handlar om tro. Först den dag Intelligent designs förespråkare kan genomföra experiment för att bevisa förekomsten av en skapare är man redo att möta Darwin på lika villkor

Ingen del av evolutionsteorin dikterar att vi är härkomna från apor. Däremot så delar vi en gemensam stamfader och delar genom till stor del.

Hursom, hursom. Om vi nu ska tillåta den vidriga religionen att ta plats i skolan i form av intelligent design så ska den också klara av att stå fri från evolutionsteorin. Ingen teori kan per definition bara förklaras eller testas i relation till en annan teori utan ska kunna stå fri. Ett grundläggande krav som ID misslyckas med.

Det är nog dags för att religionsfriheten faktiskt också innebär att man får vara fri från religionen.

Vidare måste jag påpeka att du gör det vanligaste (och löjligaste) misstaget som de flesta som vill kritisera evolutionen gör, du fokuserar på Darwin. Darwins "On the Origin of Species" publicerades för mer än 150 år sedan. Evolutionsteorin har utvecklats ganska mycket sedan dess.

Visst, om man tror att en 1800 år gammal text är sanningen och att detta aldrig kommer att förändras så kanske det är svårt att förstå att vetenskapen inte funkar på samma sätt. Men för en vetenskapsperson spelar det ingen roll om man hittar problem i hur Darwin formulerade sig för 150 år sedan, vi har tagit stormsteg sedan dess. Detta har ingenting med Darwins prestige att göra. Darwin har fallit för länge sedan. Evolutionsteorin däremot blir bara starkare och starkare. Det är så vetenskap fungerar.

Vidare skriver du att vetenskapen: "desperat klamra sig fast vid en enda vetenskaplig modell och vägra diskutera dess brister". Vilket är ett skämt. Vetenskapen älskar att diskutera och hitta brister i sina teorier. Det är så vetenskapen utvecklas. Ett av de enklaste sätten att få prestige i vetenskapliga sammanhang är just att avslöja brister i en teori. Om jag kunde hitta verkliga brister i evolutionen skulle jag försöka publicera det i "Nature" imorgon. Det skulle göra mig till en vetenskaplig världskändis. Jag skulle bli inbjuden att tala på vetenskapliga konferenser i hela världen.

Kristendomen däremot fungerar tvärt om. Man är inte så sugen på att analysera och ifrågasätta sin tro. Ska vi ta en diskussion om vart bibeln kommer ifrån? Eller alla logiska problem som uppstår i ett universum som styrs av en gud? Eller den tidiga kyrkans utveckling och de maktspel som formade den? Tror inte att du är så sugen på det.

Håhåjaja. Religiösa människor som gillar att berätta för oss som tror på förnuft och vetenskap hur felaktiga våra teorier är och påstår mer än gärna att vi skulle råka i någon slags panik om en teori faller. Det är antagligen för att de utgår från sin egen position - om någon överbevisar dem om Guds icke-existens, faller hela deras världsbild.

Så fungerar det dock inte. Vetenskapen skulle bli tvungen att omvärdera eller rentav förkasta evolutionsteorin om någon lade fram en bättre och mer heltäckande teori. Jag säger inte att en sådan finns. Jag säger att det är så vetenskaplig metod fungerar.

Talare #8 här ovan uttrycker det helt rätt. Religiösa har fått för sig att deras egen existentiella panik är direkt överförbar på vetenskapligt lagda människor.

Evolutionsteorin har mycket, mycket starkt empiriskt stöd

Ska den förkastas måste det ske med argument och empiriskt stöd.

Det kan alltså inte ske genom en allmänt uttryckt misstro baserad på gudstro. Den som kritiseras för sådan kritik mot evolutionsteorin får berättigad kritik. Sådan kritik är alls inte något uttryck för intolerans.

Bland rätt många kristna har man för sig att vetenskapen på något sätt underminerar deras gudstro. Men så är inte fallet. Så deras attacker mot vetenskapen tjänar inte något syfte.

Förresten, här kommer en snabbt framkastad tanke som jag vill att du tar som seriös kritik av religionen som fenomen:

Religion är en masspsykos som människan skulle vara betydligt lyckligare utan.

Historien om Anthony Flew är tragisk. Läs om hur man mot slutet av sitt liv blev han utnyttjad av sina kristna "vänner": http://humanistbloggen.blogspot.com/2010/04/mer-om-antony-flew.html

Att anföra Flew som exempel är tragiskt på flera plan. Men framförallt visar det på den hänsynslöshet religiösa människor kan visa både mot personer och mot sanningen när de vill propagera för sin tro. Är det något som Flews öde är ett exempel på så är det faran med religion.

Vad gäller evolutionsteorin så testas den dagligdags på universitet runt världen. Det är så vetenskap fungerar. Men att avfärda en vetenskaplig teori på grund av en bronsåldersmyt är inget bra sätt att föra kunskapen framåt.

Ännu en kommentar jag har är förstås att det har blivit väldigt populärt att slänga "intolerans" i ansiktet på de som kritiserar religion. Det här ser jag som tecken på två tendenser:

1) En skräck för den försvagning som den organiserade religionen har upplevt under det senaste århundradet.
2) Ett sätt att försöka förhindra kritik genom att begränsa yttrandefriheten.

Jag är tolerant gentemot religiösa människor så till vida att jag accepterar att de hellre tror på obekräftat material än sånt som har empiriskt stöd (vilket ofelbart leder till att de måste kritisera den vetenskapliga metoden och är då genast ute på hal is), och så länge det inte inverkar på mig och mitt liv får de gärna tillbe vilka sagofigurer som helst.

Jag är däremot extremt intolerant mot religiösa som använder sin personliga erfarenhet av den religiösa upplevelsen till att kritisera vetenskapen, som ju som bekant inte begränsar sig till en person och en uppfattning. Att miljoner människor är religiösa är inte ett empiriskt bevis på att det finns en gud, utan ett empiriskt bevis på att människor är oerhört lättsuggererade.

Om du ska komma med kritik mot den vetenskapliga metoden, ska du ha väldigt, väldigt, väldigt torrt på fötterna. "Intelligent design" är _inte_ att ha torrt på fötterna, utan snarare att desperat försöka klamra sig fast vid en hopplös argumentation som syftar till att anpassa verkligheten efter teorin istället för tvärtom.

Den kristna tankesmedjan Claphaminstitutet som Per Ewert företräder är ett skämt ! De har som politisk agenda att vilseleda allmänheten om vad evolutionsteorin handlar om.

För mer läsning:

http://www.newsmill.se/artikel/2010/02/24/claphaminstitutets-l-gner-om-e...

http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/30/vad-tjanar-claphaminstitutet-p...

http://www.newsmill.se/artikel/2010/05/17/claphaminstitutets-kreationist...

-"Och framför allt, kring livets och universums uppkomst. Detta vet självfallet även Wadenius och Olsson. I det sammanhanget framstår det som klart svaga debattgrepp att - som den förre - tillskriva Stavros åsikten att "ett övernaturligt väsen trollade fram alla arter""

Skapelsetro är tron att ett magiskt väsen (en eller flera gudar) använder Ordet (alltså en trollformel), som kristna älskar att kalla det, för att upphäva eller förändra naturens ordning. Att tro att detta sker över några miljoner år är inte mer sofistikerat än att tro att det sker på några sekunder. Det är fortfarande något som trollar fram något annat.

"17 Tack, Olof. Det förklarar all galenskap i artikeln. Jag trodde först att det var ett skämt. Nu förstår jag att det ÄR ett skämt. Förvisso omedvetet skämt, men ändå.

Kul att läsa alla små hemmavetenskapare i kommentarerna. De endera hånfulla eller aggressiva. De har i alla fall en sak gemensamt; de har den halvbildades tvärsäkra åsikter. Utvecklingsläran är ingen teori, den kan inte förutsäga något, den kan bara göra en berättelse om vad som troligen hände på samma sätt som en historiker försöker förklara varför Karl XII förlorade slaget vid Poltava.

#20 Hellre halvbildad än obildad. Med ditt inlägg kvalificerar du dig som den senare.

Haha #21-#20: 1-0.

Utvecklingsläran är i högsta grad en teori som kan förutsäga saker. Kul att läsa alla små hemmakreationister i kommentarerna. De endera hånfulla eller aggressiva. De har i alla fall en sak gemensamt: de har de obildades tvärsäkra åsikter.

Per Ewert far med felaktigheter som i bästa fall är av okunnighet, och i värsta fall rent ljug. lika illa bägge. Inom vetenskapen så prövas hypoteser ständigt och det existerar så att säga inga dogmer, vilket dock verkar vara tämligen vanligt inom religioner där vishet och sanning på olika sätt utgår från något gudomligt väsen. Detta prövande leder till förfining av hypoteser och teoribildning, liksom understundom kullkastande av gamla "sanningar" för att skapa nya modeller som grund för den beskrivning av olika fenomen och omvärld som vi sker. Darwin försod inte allt han studerade och vissa förklaringsmodeller var kanske inte helt korrekta, men de grundläggande principerna håller än. Genetik och molekylärbiologi har tillfört mycket inom detta område och förklaringsmodeller finns för hur ett öga "skapas" evolutionärt (har skett ett antal gånger helt oberoende av varandra) eller hur släktskap mellan arter ser ut och fungerar.
Uppriktigt, Stavros eller andra som snackar om gudasäd och annat dravel har helt enkelt inget att komma med. Själv skulle jag skämmas livet ur mig att ens knysta att jag tror på sådana dumheter.

Sune Svensson,

Vad förutsäger teorin om att det var inlandsisen som formade våra skandinaviska klippor till dagens utseende? Kan tänka mig att den förklaringsmodellen förutsäger en hel del.

Vad förutsäger den geologiska teorin om plattektonik och kontinentaldrift? Den kan förutsäga sannolikheter för vilka områden som i framtiden kommer att drabbas av jordbävningar.

Evolutionsteorin förutsäger bl.a. följande: Om det finns en allel (genvariant) som ger överlevnadsfördelar inom en miljö så är sannolikheten mycket stor att dess frekvens (dess relativa andel i en population) kommer att öka. Sådant har observerats många gånger, både i det vilda och i experimentella sammanhang.

Vidare förutsäger evolutionsteorin att fossil och övriga spår vi finner från utgrävningar faller i en ordning som efter kronologisk rangordning följer ett utvecklingsmönster; vi hittar inga av dagens däggdjur i bergsavlagringar från juraperioden.

Kan vi lägga de helt oväsentliga epiteten "kristen" och "ateistisk" bakom oss när vi ska beskriva forskare? Antingen är man en forskare, och då letar man antingen
1. Studerar först empiriskt världen vi lever i, och formulerar sen en teori som kan förklara de fakta man studerat. Eller
2. Formulerar en hypotes om hur världen ligger till, och utformar någon form av test som säger att utfall A skulle ge hypotesen lite kött på benen (inte nödvändigtvis vara sann) och att utfall B leder till att hypotesen måste förändras eller förkastas.

Håller man sig till dessa enkla regler så spelar det ingen roll om man privat tror på ett övernaturligt väsen eller inte.

Och att kalla någon intolerant som tycker att uttalandet "evolutionen är den största bluffen i vår tid" är ett rätt igenom korkat uttalande, det är att själv vara ute och hänga tvätt. Det enda argumentet mot evolutionen är numer halmdockan "det måste vara möjligt att framföra kritiska aspekter på evolutionsteorin ur vetenskaplig synvinkel". Ja, men så GÖR DET DÅ. Framför kritik ur vetenskaplig synvinkel. Snälla, ett enda exempel måste du väl kunna producera?

Varför ska man tolerera dumhet och förnekelse av uppenbara fakta bland lärare? Högre krav än så måste vi ställa. Hade det varit ok om Stavros sagt att 1+1 = 3 ?
Lustigt hur religiösa fanatiker och postmoderna relativister hamnar på samma planhalva ibland...
"extraordinary claims require extraordinary evidence" - försöker man ifrågasätta en av vetenskapens mest genomtestade modeller så får man komma med rätt rejäla bevis.

@#24 Edvin Atic, 2011-03-09. OK, ta inlandsisen. Antag att vi har en karta över lappland och fjällen före istiden. Det går inte att rita en karta över fjällen som de kommer att se ut efter istiden. Försöker man måste man använda generella begrepp.

Ta sedan något litet kryp med en viss uppsättning genetiska förutsättningar. Förändra dess miljö och försök att ur Darwins teori förutsäga hur vår lille vän kommer att utvecklas.

Det går helt enkelt inte. I efterhand kan man förklara varför det blev som det blev på ett övertygande sätt men man har egentligen inte en aning om huruvida den berättelsen eller någon liknande är den som träffar rätt.

Teorin om det naturliga urvalet är i bästa fall ofullständig eller helt enkelt felaktig.

Javisst måste det vara möjligt, vilket det också är. Men det är inte möjligt att framföra detta och sedan få stå oemotsagd.

Evolution sant eller inte ?
Exempel på nya arter som har uppstått utan människans inblandning är en ny hundart Canis familiaris som utvecklades ifrån Canis Lupus-vargen.
Ett annat exempel är en ny, liten flugart , Drosophila mojavensis (fruit fly) som i Arizona lever på ruttna kaktusar.Drosophila mojavensis och Drosophila arizonae har inte för länge sedan utgjort EN art men gradvist har börjat tappa kapacitet att korsas med varandra, det finns bara några hybrider kvar som är fruktbara.
Vissa forskare(Steve Jones ,University College London) tycker att människans evolution har uppnått sin gräns i utvecklingen och att denna stagnation inom evolutionen har blivit som konsekvens av att den naturliga selektionen har försvagats med hjälp av medicin och higien.
Som toleranta människor skall vi väl kunna stå ut med att vi tycker olika ?

Det är helt ok att kritisera evolutionsteorin, men problemet är väl att vara skapelsetroende. När man tror på något som är orimligt, betalar man ett visst pris. Det spelar ingen roll om man tror att människan är skapad av ett övernaturligt väsen, att man tror att jorden är platt, att man tror att storken levererar barnen. Man betalar med sin trovärdighet. Problemet är inte kritik mot evolutionsteorin, problemet är att man tror på orimliga saker.

Så, nu har kreationisterna samlats igen, för att "kritisera" Darwin. Som vanligt fattar de inte ens vad evolutionsteorin handlar om.

Darwin sade aldrig att vi utvecklades från aporna. Han sade att vi hade gemensamma förfäder. Läs det en gång till, kära kreationister. Innan ni fortsätter tjata om era meningslösa och obildade argument om tornados i skrotupplag och liknande, föreslår jag att ni faktiskt läser lite vetenskapsteori, lite statistik, och kanske till och med de texter ni "kritiserar". Det hade varit en frisk fläkt.

Stavros får tycka vad han vill i fråga om religion. Problemet kommer när en lärare i matte och NO går ut i TV och visar att han inte kan basal vetenskapsteori. Att han blir hårt kritiserad för detta är fullständigt rimligt, precis som alla som försöker mygla in "intelligent" design i undervisningen också förtjänar häckling. Våra barns utbildning skall vi inte förstöra med pladder om irrelevanta och okunniga tyckares religiösa dogmer.

#30 "Problemet är inte kritik mot evolutionsteorin, problemet är att man tror på orimliga saker."

Problemet kvadruplas däremot när man kombinerar denna kritik mot evolutionsteorin med en tro på orimliga saker.

#27: Vad du menar med förutsägelse är såvitt jag ser att man formar en detaljerad bild av hur ett förlopp kommer att fortskrida. Men man kan inte vara hur detaljerad som helst i en förutsägelse av ett komplext skeende därför att man helt enkelt saknar beräkningskapacitet. Försök förutsäga i vilken ordning löven faller från ett träd under hösten.

Ett ”litet kryps” evolution kan inte förutsägas på det sättet att man i detalj vet hur krypet är sammansatt efter en lång period. Förloppet involverar för många variabler. Man kan inte förutsäga en så enkel sak som hur kromosomer segregerar vid meios, än mindre var någonstans i genomet nya mutationer kommer att uppstå. Däremot kan man förutsäga att alleler som är gynnsamma för överlevnaden i en ny miljö kommer att bli vanligare i populationen.

Man kan också förutsäga att alla klippor i lappland efter istidens slut kommer att ha en ”strömlinjeform” med en gemensam riktning. Däremot inte den exakta utformningen på klipporna.

#29 Wanda J: Mkt intressant läsning.
#11 Daniel Gustafsson: Mycket bra och träffande formulering.

@#27 Sune Svensson,

Det är helt otroligt, du är ju nästan på samma nivå som Bill O'Riley. Du missuppfattar fullständigt hur saker funkar och sedan, när det inte går ihop så menar du att det är vetenskapens fel. Jag vet inte om man ska skratta eller gråta.

"Teorin" om istiden är en generell, övergripande modell. Den innehåller inte några redskap för att exakt förutsäga lokala effekter på specifika platser. Det beror på att den inte är avsedd för att göra sådana förutsägelser. Att förvänta sig att den ska kunna göra det, är som att förvänta sig att en bil ska flyta trots att den inte är byggd för det. (Därmed inte sagt att man inte skulle kunna framställa sådana modeller om det behövdes).

Evolutionsläran i sig har heller aldrig syftat till att förklara specifika mutationer, således är ditt exempel bara konstigt. Vad den däremot kan förutsäga (i ditt exempel "Ta sedan något litet kryp med en viss uppsättning genetiska förutsättningar. Förändra dess miljö ...") är att: om det släktet överlever miljöförändringen så kommer det att ha genetiska förändringar som gör detta möjligt.

Summan av kardemumman är att dina frågor och påståenden gör det klart att du tror på något som kallas för "mellanrummens gud". Det vill säga att du tror på en gud som bara kan existera i de små utrymmen som vetenskapen ännu inte har förklarat. De blanka utrymmen på kartan. Men eftersom vetenskapen ständigt växer och vi kan förklara mer och mer, så kommer din guds revir att gradvis krympa tills den blir meningslös.

Ditt problem med teorin om det naturliga urvalet är varken att den är ofullständig eller "helt enkelt felaktig". Problemet är att du antingen inte förstår den, eller inte förstår hur den ska tillämpas.

Jag kommer osökt att tänka på ett citat av Bertrand Russel:

"A stupid man's report of what a clever man says can never be accurate, because he unconsciously translates what he hears into something he can understand."

#34 Daniel Gustafsson Du är lite rolig i det där med "mellanrummens Gud" och jag har för mig att Dawkin lanserade den idén i "The God delusion". Hur kom du fram till att jag hade en sådan märklig åsikt? Jag skrev inget om "Gud", jag skrev att teorin om det naturliga urvalet endera är felaktig eller ofullständig. Det är en vanlig reaktion att den som andas tvivel på Darwin är en religiös fanatiker som tror på kreationismen trots att allt som ifrågasätt är om Darwins tämligen enkla teori verkligen stämmer.

Det som jag tycker är intressant är hur utvecklingsläran får ett så emotionellt försvar. På sätt och vis har den fått status av "helig skrift" och den som tvivlar tillhör de förtappade och okunniga.

Jag har läst Darwins "On the origin of species" med stort intresse (kuggfråga, hur många upplagor kom den i? Vet du det?) men ser inte att den håller som förklarande teori. Den kan inte förklara hur en fågel utvecklar vingar eftersom vingarna måste vara "färdiga" för att den ska kunna flyga. Dessutom räcker det inte med vingar, den måste ha skelett, muskler och ett antal beteenden (landa, starta) som utvecklas parallellt med vingarna.

Däremot kan den skapa en prydlig berättelse som har karaktären av efterhandskonstruktion till vingarna. Intressant nog kan man skapa ett antal sådana efterhandskonstruktioner men inte avgöra vilken som är rätt.

Om du vill och vågar ska du läsa "What Darwin got wrong" av Fodor och Piattelli-Palmarini. Båda är fullblodsateister och angriper teorin om det naturliga urvalet på ett avancerat sätt.
Ingen av dem har några problem med apan i stamträdet lika lite som jag har det.

Var bara på det klara med att boken är rätt krävande.

"Jag har läst Darwins "On the origin of species" med stort intresse (kuggfråga, hur många upplagor kom den i? Vet du det?) men ser inte att den håller som förklarande teori. Den kan inte förklara hur en fågel utvecklar vingar eftersom vingarna måste vara "färdiga" för att den ska kunna flyga. Dessutom räcker det inte med vingar, den måste ha skelett, muskler och ett antal beteenden (landa, starta) som utvecklas parallellt med vingarna."

Halmgubbe, ty evolutionen har inget mål. Det finns därmed inga "halva vingar", "halva ögon", etc.

Eller var den biten av teorin för "krävande" för dig, Sune?

Sune, jag tror att evolutionsbiologer aldrig kommer att få slut på kreationister att förklara basala saker för.

Evolutionen av flagellen, vingen, koagulationssystemet osv började inte med att de första lösningarna var till för att propellera sig fram med, eller att flyga med, eller att levra blodet med.

Okej ? Då går vi vidare.

Vingen är ett intressant exempel, och jag tror följande kan upplysa dig om hur man tänker i evolutionistiskt om saken:

http://www.evolutionsteori.se/artiklar_halvvinge.asp
http://www.youtube.com/watch?v=r9dHWOjRMxM

Den mest osannolika teorin om livets uppkomst alla kategorier är att livet skapades av en gud. Det är ju bara för mycket. Ingenting överhuvud taget pekar på att det ens är sannolikt.
I det perspektivet är det att märkligt att gudstroende kan invända mot evolutionsteorin med argumentet att den inte är tillräckligt övertygande.
Inte tillräckligt övertygande för att övertyga en som tror på rena fantasier?
Man häpnar.

#38 Olof Andersson, 2011-03-09, Din första länk var bruten.

Dawkin gör exakt vad jag sa att teorin om urval ger, en efterhandskonstruktion. Teorin om det naturliga urvalet är ingen som kan på något sätt kan förutsäga hur den där kulan med krage ska utvecklas. I efterhand kan man göra de konstruktioner som Dawkin gör och de ser mycket övertygande ut.

Men det ändrar inte det faktum att de är efterhandskonstruktioner.

Lästips:

Clarke, J. & Middleton, K. 2006. Bird evolution. – Current Biology 16 (10) : R350 – R354.

Dial, K. P., Randall. R. J. & Dial, T. R. 2006. What use is half a wing in the ecology and evolution of birds? – BioScience 56: 437 – 445.

Xu, X., Zhou, Zh., Wang, X., Kuang, X., Zhang, F. & Du, X. 2003. Four-winged dinosaurs from China. – Nature 421: 335 – 340.

Zhou, Zh. 2004. The origin and early evolution of birds: discoveries, disputes, and perspectives from fossil evidence. – Naturwissenschaften 91: 455 – 471.

Du tror att allt som talar för evolution är efterhandskonstruktioner. Det bevisar hur oinsatt du är. Det är ingen efterhandskonstruktion att människan delar genetiska markörer från 40 familjer av retrovirus med schimpansen. Det är ett faktum som enbart evolution kan förklara.

#41 Efterhandskonstruktion? Hur är det fatt egentligen? Du förkastar vetenskapen som princip med ditt infantila resonemang. I din värld kan man inte bevisa någonting av det som skett innan nuet, eftersom man enkelt kan avfärda det som en efterhandskonstruktion. Varför inte lägga ner hela den här debatten i så fall? Även skapelseberättelsen är ju en simpel efterhandskonstruktion.

"Darwins tämligen enkla teori"
Tämligen enkla? Ge dig nu. Det här börjar bli pinsamt.

#41 Olof Andersson, 2011-03-09 Om du läser lite mer noga så ser du att jag säger att teorin om det naturliga urvalet är ofullständig eller felaktig. Jag har inga problem med evolutionen, genetiken eller att vi härstammar från en apa.

Om du går tillbaka till vår och schimpansens gemensamma urfader/moder så kan urvalsteorin inte säga att under omständigheterna A, B, ... så kommer en grupp att utveckla intelligens. Den kan bara säga att under de omständigheterna utvecklade en grupp intelligens och det i efterhand.

Problemet är att vi inte kan förklara varför en viss uppsättning egenskaper ger ett visst resultat vid en rimlig miljöförändring. Vi kan bara förklara att en viss uppsättning egenskaper gav ett visst resultat.

Men tack för boktipsen.

Det är så sorgligt med alla dessa förlorade själar som fått för sig att det är en kristen gud som är skaparen när det är mer än uppenbart att det endast kan vara det flygande spagettimonstret som står bakom allting. Det vet ju alla.

Sune, alla vetenskapliga teorier är ofullständiga – vi har ingen perfekt modell över någonting och inget talar för att vi kan nå absolut kunskap om någonting. Men evolutionsteorin står absolut ensam som förklaringsmodell till hur arter bildas.

Micke, teorin om det flygande spaghettimonstret är en självmotsägelse. Pasta kan inte koka upp sig själv – det är osannolikt. Den måste kokas upp av en stekt köttbulle, men köttbullar kan inte steka sig själva.

#45 Olof Andersson, 2011-03-09. Jag vet men det är intressant att se den ofta aggressiva och nedlåtande ton som en hel del kommentatorer tar till. Det är bara ett par stycken som hållit uppe nivån på tankeutbytet.

Darwinismen har fått ersätta pingströrelsen i en del enklare själar tycks det.

Sune, evolutionsteorin är fullt kapabel att ge prediktioner som kan ställas mot falsifierande förutsägelser. På detta sätt har evolutionen bl.a. bekräftats av molekylärgenetiska resultat. (Fler exempel: http://tinyurl.com/4ao9ox9)

När det gäller "efterhandskonstruktioner" verkar du inte ha förstått att det är den mest parsimoniska retrodiktionen som har högst sannolikhet, d.v.s. du får inte en mängd likvärdiga "just-så-historier".

Vill bara förtydliga att jag aldrig använt ordet "intolerant". Det var rubriksättaren som valde det ordet. Själv tar jag inte ställning alls i frågan om evolutionens riktighet, jag diskuterar bara själva debatten.

Jag noterar däremot att artikelns grundtes - att det måste vara möjligt att stå och argumentera för tron på en skapare utan att häcklas - verkar ha hörsammats ganska dåligt i vissa av kommentarerna här ovan.

Darwin och evolutionsläran tar inte hänsyn till att det hela det biologiska skiktet på jordytan är ett slutet (”eko-”)system som lever av att det äter upp sig självt.

Inom alla arter förekommer en viss, s.k. normalfördelad, variation som förutsättning för att inte hela arten ska slås ut vid olika, inte alltför stora, förändringar i omgivningen.

I det som i själva verket är en hela tiden pågående anpassning mellan de i ”systemet” ingående arterna, för att hela systemet (ordningen) ska kunna bestå, försökte Darwin tolka in en utvecklingsprocess.

@ #48 Per Ewert,

Problemet ligger i att ni inte kommer med några riktiga argument, endast stråmän och absurda slutsatser baserade på missuppfattningar eller brist på bildning. Om ni kunde leverera några riktiga argument så skulle jag (och säkerligen många andra) gärna diskutera dessa.

Nu är det så att du inte är den förste att försöka dig på detta, snarare skulle jag vilja säga att denna typ av falsk/ignorant argumentation är de rigeur bland kristna apologeter.

När man år efter år tvingas att bemöta samma korkade argument om och om igen så börjar man tappa tålamodet. Att behöva förklara grundläggande religions- och vetenskapskunskap gång på gång är minst sagt irriterande. Således tar jag mig friheten att roa mig med en aningen skarpare ton i hur jag formulerar mig.

Så kom igen, spela ärligt och återkom med ett par riktiga argument istället för stråmän och riggade (om)definitioner. Så kommer jag bemöta dig med all respekt jag kan uppbåda.

Kristna tankesmedjor kan inte sätta ribban högt om Per Ewert är representativ för dessa.

"Det måste vara möjligt att framföra kritiska aspekter på evolutionsteorin både ur vetenskaplig och filosofisk synvinkel."

Klart du kan, vi lever i ett demokratiskt land. Men vill du bli tagen på allvar bör du kunna bevisa guds existens empiriskt. I annat fall är kritiken lika intressant som kritik från en trötts, ett vindstilla, en stens, en marsians perspektiv eller vad fasiken som helst.
En vetenskap bygger på fakta som kan påvisas empiriskt.
Kritik av tyngdkraft, magnetism, evolution, relativitetsteorin etc är fullkomligt meningslöst att diskutera ur ett kristet, kommunistiskt, konservativt eller ur vilken ism som helsts perspektiv.

" Det är väl känt att designargumentet har fått allt större uppmärksamhet under senare år"

Det är en ren lögn.
Hur många vetenskapliga publikationer som publicerats i välrenomerade vetenskapliga tidningar har tagit upp ID eller kreationism ? Jag kan då inte hitta en enda...

"Svårigheten att nå ett öppet samtal grundar sig kanske mest på ateistens dilemma att Darwin får inte under några som helst omständigheter förlora"

Ytterligare en lögn.
Ur ett vetenskapligt prespektiv som ateister brukar inta så accepteras en empiriskt välgrundad förklaring.
Kan en bättre empirisk förklaring ges accepteras denna.
Att diskutera Darwins teorier ur ett icke empiriskt perspektiv är knappast något man kan kräva av dessa.

Det är som att ideligen kräva att kristna skulle diskutera skapelseteorins relevans ur en volvoägares perspektiv. Det är fullkomligt meningslöst och i bästa fall bara bortkastad tid.

"För den gudstroende är situationen dock den rakt motsatta! Guds skapelse är möjlig att förstå och undersöka, och varje ärlig undersökning av naturen kommer därför att leda mänskligheten närmare sanningen om hur Gud gick tillväga när han skapade världen."

Det är inga konstigheter, bara att kunna läsa innantill i bibeln.
Men nu är det ju som tur är inte alla som faller tillbaka på flera tusenåriga sagor i sitt sökande efter förklaringar.

På samma sätt som samhället förkastat de värsta avarterna av kristen tradition som att tortera och bränna meningsmotståndare på bål har man förkastat den kristna skapelsetraditionen.
Den hör hemma på historiens skräphög som det nonsens den är.