Att vara proisrael är att stödja en tvåstatslösning

Anna Veeder, det är överhuvudtaget inte kontroversiellt i Israel att tala om en tvåstatslösning. Det har varit landets politik sedan innan Israel upprättades, och det var också den ledande stjärnan i fredsavtalen mellan parterna (Oslo-avtalen och Färdplanen).

I fredsavtalen har BÅDA parter föbundit sig att 1) den palestinska terrorn ska stoppas omedelbart 2) samtidigt ska utvudgningar av bosättningar upphöra och i slutet av processen ska mn diskutera Jerusalem, vilka bosättningar som ska kvittas mot israelisk mark till palestinierna samt en realistisk lösning på flyktingfrågan.

Detta innebär att bosättningarna är en förhandlingsfråga. Inte "olagliga".

Anna Veeder gör tyvärr ett antal felaktiga påståenden om gröna linjen, som är en idag irrelevant vapenstilleståndslinje som visar hur långt Jordanien invaderade området i det olagliga arabiska invasionskriget 1948. De har ingen betydelse idag, och arabländerna invaderade Israel igen 1967, genom att våldta dessa linjer.
Däremot har israelerna och palestinierna kommit överens om att FÖRHANDLA fram nya säkra gränser, enligt resolution 242. Det innebär per definition att delar av Västbanken kommer att inlemmas till Israel -- främst de stora bosättningarna som är orealistiska att utrymma -- i utbyte mot att palestinierna får mer mark av Israel.
Problemet är inte detta. Israel erbjöd år 2000 Arafat en slutlig uppgörelse enligt fredsavtalen som innebar att de skulle få 97% av allt territorium de någonsin önskat sig, inkl. östra Jerusalem. Detta skulle kunna genomföras imorgon om palestinierna ville. Problemet är att den palestinska terrorismen inte har stoppats. Israelerna har noterat vad tillbakadragandet från Gaza ledde till (dagliga raketaattacker). Terrorn har inte upphört varken i det självstyrande Gaza eller på Västbanken. Hamas, som palestinierna valde som regering, förkastar alla ingångna fredsavtal och kräver Israels utplåning på sikt.
Därför måste man idag sätta pres på palestinierna att stoppa terrorn och erkänna Israel. Först då kan fredsprocessen gå framåt.
Rubriken på artikeln från Lisa Abramovisc sattes av Newsmill. Inte av Lisa. Den är felvisande och provokativ.
SLUTSATS :
Israel VILL att en palestinsk stat upprättas i fred med Israel. Nu ligger frågan hos palestinierna. De är den "starkaste parten" i konflikten, eftersom de kan bestämma sig imorgon att de vill ha fred genom att stoppa terrorismen och erkänna Israel och ingångna fredsavtal.

Fredrik, bara en fråga: vad är i så fall rationalen bakom bosättningspolitiken? Varför fortsätter Israel att bygga utanför gröna linjen, inte bara i Jerusalem? Varför befinner sig idag runt 450 000 israeler på andra sidan gröna linjen, 180 000 i östra Jerusalem och 270 000 på Västbanken? Vad är vitsen med det om den officiella israeliska politiken är och alltid har varit upprättandet av en palestinsk stat? Eller anser du att bosättningspolitiken är rätt recept att bli av med palestinsk terror?

Anna, svaret på din kommetar kräver en ganska lång utläggning, men kan sammanfattas så här:
1) många "bosättningar" återupprättades på platser där Jordanien hade fördrivit den judiska befolkningen 1948, dvs på mark som judar ägde från långt före Jordaniens invasion.
2) andra bosättningar sattes upp av säkerhetssyfte för att skydda mot en ny arabisk invasion. Detta i ett läge då hela arabvärlden fortfarande låg i krig med Israel, och med tanke på att Israel var knappt 2 mil brett på sitt smalaste ställe. Föga kompatibelt med rätten till "säkra" gränser.
3) PLO hade redan i sina stadgar 1964 avstått all suveränitet på Västbanken till den dåvarande ockupationsmakten Jordanien, som höll marken olagligt efter sin aggression.
4) Arabvärlden och palestinierna vägrade varje form av förhandlingar eller erkännande av Israel. Det var omöjligt att vänta i decennier. Många platser, såsom Hebron, är heliga plater för judarna från vilka de fördrevs i kriget 1948. Samtidigt hade den arabiska sidan förkastat resolution 194 om en lösning för den palestinska flyktingfrågan.
5) Palestinierna väntade ända till 1993 innan de var intresserade av fred. Under alla dessa år fanns det alltså ingen som helst utsikt för en kompromiss eller fred, och det är naturligt att Israel, med de osäkra gränser man hade 1949, inte kunde vänta i evighet på en uppgörelse. FN hade givit Israel rätten till säkra gränser. Resolution 242 gav Israel rätt att behålla delar av Västbanken som var nödvändiga för att få säkra gränser, men arabvärlden vägrade att inleda förhandlingar.
6) De största bosättningarna idag ska förhandlas i fredsprocessens slut. De kommer sannolikt att inlemmas till Israel i utbyte mot israelisk mark till palestinierna
7) Själva utvidgningen av bosättningar är beklaglig, men måste ställas i förhållande till faktumet att den fortsatta terrorn var ett brott mot fredsavtalen, och därmed vore det orealistiskt att endast begära att Israel respekterar sina skyldigheter för evigt. Den arabiska vägran till en uppgörelse har hållit på sedan mer än ett halvt sekel.
8) I avsaknad av en delningsplan 1947, som arabstaterna förkastade, så gäller det palestinska mandatet från 1922, i vilket hela mandatområdet, där Västbanken också ingår, ska vara plats för det judiska nationalhemmet. Denna rätt att bo var som helst i området gäller fortfarande, och tills palestinierna går med på en fredlig uppdelning.
9) Bosättningarna idag förhindrar inte en sammanhängande palestinsk stat, lika lite som de gjorde det i fredsförslaget i Camp David/Taba 2000, som Arafat förkastade, främst med hänvisning till flyktingfrågan.
10) Det är i palestiniernas intresse att visa att de är intresserade av en fredlig uppdelning, genom att stoppa terrorn och därmed visa att gränserna som ska framförhandlas blir "säkra".
11) Erfarenheten från Gaza visar att ett bortdragande av bosättningar inte leder till fred. Det är två helt frikopplade frågor. Fred kommer endast när grundproblemet är borta, dvs den palestinska terrorismen. Då kan alla säkerhetsåtgärder lyftas och en kompromiss hittas om territorium. Genm att i decennier vägra erkänna den andra parten har palestinierna försatt sig själva i en situation där de har bevisat till Israel att det inte går att få säkra gränser med dem, vilket ökar behovet av israelisk utbyggnad och upprättande av skyddsbarriärer.

Fredrik, det är intressant läsning och du är ju verkligen helt säker på din sak. Nu har jag ganska mycket kontakt med israeler som arbetar med fredsfrågor, både humanitärt, rättsligt och politiskt, och deras åsikter skiljer sig ganska radikalt från dina. Jag rekommenderar intresserade att läsa vad Peace Now skriver om bosättningarna (t ex Migron, som just är uppe i HD - det är en bosättning som även staten erkänner byggdes utan tillstånd, på privat palestinsk mark), eller att gå in på Council for Peace and Securitys websida, där de skriver mycket om barriären och om säkerhetsfrågor.

Anna,
Israel har aldrig accepterat de så kallade otillåtna utposterna som du nämner, lika lite som man har accepterat olagligt arabiskt byggande i östra Jerusalem (6000 enheter under senare tid). Det motsäger inte det jag beskriver i min kommentar ovan om de lagliga bosättningarna och de som funnits från före Jordaniens ockupation, såsom Gush Etzion.

Peace Now:s trovärdighet har på senare tid fått sig en ganska rejäl smäll, särskilt gällande deras statistik. De påstod exempelvis att Maaleh Adumim, den största bosättningen låg på 86% privat palestinsk mark.
De tvingades själva dementera, när det visade sig att det handlade om 0,5% privat mark (inte nödvändigtvis palestinsk). Dvs en felmarginal på 15 900% !
De skriver också på sin hemsida att det är fullt möjligt att den mark som de i sina rapporter kallar privat palestinsk mark i själva verket såld, och numera är judiskägd.
Visst har lobbygruppen en del intressant att säga, men de utgör inte en trovärdig auktoritet när det gäller bosättningar eller statistik på ägande.

Hå, hå, ja, ja....! Att vara israel är nog snarare att förespråka israeliska pansarhelikoptrar mot oskyldiga palestinier på Västbanken och Gaza.

Det är helt okontroversiellt att påstå det rubriken säger - "Att vara proisrael är att stödja en tvåstatslösning".

Men en sak har du, Anna, gripit helt ur luften - "Två separata stater - skilda åt av den gröna linjen".

Det faller på sin egen orimlighet.
För det första - vem tror på allvar att Israel skulle ge avkall på Klagomuren, judendomens heligaste plats, och de judiska kvarteren i Gamla Stan?
För det andra - hur ska man få araberna att gå med på denna lösning, då de hårdnackat vägrat hittills?
För det tredje - ingen inbillar sig väl att den palestinska administrationen skulle kunna (eller ens vilja) garantera säkerheten för de judiska invånarna öster om denna linje?

Det förslag som lades fram 2000 av Clinton och Barak var det närmsta en rimlig lösning vi haft hittills, men vi vet ju vad som hände sen, tyvärr.

Fredrik gör en så saklig framställan som möjligt bara är. Att bara hänvisa till att skribenten känner en massa människor som säger att det inte är som Fredrik skriver är lite tunt. Det är naturligtvis hedervärt att önska fred i denna utdragna konflikt, men Peace now är ingen trovärdig källa för information, i den lilla mån de tillhandahåller den. De är ju faktiskt främst en fredsorganisation för krigströtta (vem är inte det) och inte en tankesmedja för intellektuella.
Jag tror inte heller att det skulle blir fred även om Israel lade sig platt och accepterade allt som PLO säger. Det visar ju tillbakadragandet från Gazaremsan tydligt om inte annat, som redan påpekats. Hamas vill inte ha fred, för dem är konflikten det yttersta målet, tro inget annat. Detta gäller inte bara för Hamas utan för många arabländer i mellanöstern som gärna vill behålla denna pyrande konflikt så länge som möjligt för att distrahera sina medborgare från de ruttna tillstånd deras egna samhället dragits ned i.

Lars, Torbjörn och Fredrik som inte verkar se några som helst problem med bosättningspolitiken och avfärdar israeliska människo- och fredsorganisationer plus de rätt seriösa människor som jag citerade i artikeln (är det "tunt" vad Olmert säger? Vilken politik Tzipi Livni står för?) - hur ställer ni er till dilemmat som båda dessa höger/mittenpolitiker också tagit upp och som jag tog upp i artikeln?
För att citera Olmert igen: "Men tiden är inte på Israels sida. Jag medger att detta inte alltid varit min ståndpunkt - jag ansåg att allt från Jordanfloden till Medelhavet var vårt. Var man än gräver hittar man judisk historia. Men till sist, efter mycket vånda, har jag förstått att vi måste dela det här landet med dem som bor här - om vi inte vill bli en binationell stat."

Jag vet inte vem "Fredrik" är - det kan hända att han är en välkänd Mellanösternexpert som vet bättre än de flesta israeliska politiker, inklusive premiärministern. Men jag citerade ovan Gershon Baskin (IPCRI), professor Zeev Sternhell, reservgeneral och f d Gazabefälhavare Shaul Arieli och premiärminister Ehud Olmert. Är detta "tunt" så, OK.

Den som tror att hela orsaken till att muslimerna bråkar i Palestina, är en upplevd oförätt, dvs moralpanik, förstår inte den muslimska kulturen utan tittar genom färgade glasögon.

Tack Anna, för en bra och välskriven artikel. Precis som du påpekar, så är den israeliska bosättningspolitiken extremt kontraproduktiv om man vill nå fram till en varaktig fred. Så vitt jag kan se har man om man ockuperar land på vilket det bor människor egentligen bara två moraliskt försvarbara alternativ vad gäller hur man skall förhålla sig till dessa människor. Antingen avser man att lämna tillbaka det ockuperade landet till dem, eller så avser man att införliva landet med sin stat, och i så fall ge de människor som bor där fullt medborgarskap. Den israeliska ockupations- och bosättningspolitiken verkar tyvärr ha haft en annan agenda, som handlat om att det ockuperade landet (eller i alla fall centrala delar därav) skall stanna i israelisk ägo, men utan att människorna som bodde där då det ockuperades skulle bli israeliska medborgare. Att en medvetenhet om denna problematik precis som din artikel illustrerar börjat bli vanligare i den politiska eliten i israel är hoppfullt, och ett nödvändigt steg mot fred. Att det sen tyvärr fortfarande finns många människor, både i Israel, på de ockuperade områdena och i Sverige, som är så känslomässigt engagerade i frågan att de är fullständigt inkapabla att se att problemet har två sidor är olyckligt. Det bästa exemplet på konstruktiva samtal mellan israeler och palestinier där båda parter visat ägandeskap över problemet, och således också över lösningen, är väl just Geneveinitiativet, som du nämnde. Därför framstår också Geneveinitiativet fortfarande som den bästa vägen mot en fredlig två-stats lösning.

Martin Malmgren, du gör ganska grova generaliseringar.
Det är Israel, inte arabvärlden, som i decennier försökt hitta en fredslösning, medan palestinierna och arabvärlden vägrat varje form av förhandlingar sedan 1948. Först efter otaliga arabiska anfallskrig och terrorkampaner, som fortfarande pågår, har man velat diskutera fred (1993), men har brutit alla fredsavtal, både Oslo-avtalen och Färdplanen för fred, genom fortsatt terror.
Precis som FN säger i resolution 242 har Israel legitima anspråk på delar av Västbanken. I fredsavtalen har båda parter kommit överens om att bosättningarna är en förhandlingsfråga, och att de största blocken kommer att inlemmas till Israel i utbyte mot motsvarande markarealer till palestinierna. Men palestinierna tackade nej till ett erbjudande som skulle ge dem 97% av deras allra mest omfattande krav.
Istället fortsätter terrorn, inkl. från Gaza. Och Gaza har visat att nedmontering av judiska bostadsområden och fördrivning av den judiska befolkningen INTE ger fred. Hamas förkastar alla former av fred som innebär att Israel fortsätter att existera. Raketerna fortsätter att komma varje dag. Fred kommer först när palestinierna upphör med attackerna, så att ovannämnda fredslösningar kan implementeras och en realistisk uppdelning av området, med hänsyn till nya säkra gränser kan förhandlas fram enligt avtalen.

Mot bakgrund av att konflikten inte synes minska trots Israels återtåg från Gaza, kan jag inte låta bli att undra hur de resonerar som ständigt anför Israelisk bosättningspolitik som hindret för konfliktens lösning. Anna och Martin, kan någon av er stilla min undran?

Lars, nyckelordet är "överenskommelse". Tillbakadragandet från Gaza var en ensidig israelisk handling, utan internationell backning eller inblandning, utan säkerhetsgarantier från den palestinska sidan osv. Sharons initiativ var en direkt reaktion på den israeliska opinionen efter Geneveinitiativets lanserande hösten 2003, och syftade till att míldra det internationella trycket på Israel och att skjuta upp förhandlingar om Västbanken ("lägga fredsprocessen i formalin", som hans rådgivare Dov Weissglas uttryckte det).

Geneveinitiativet är en detaljerad överenskommelse som avslutar konflikten, inte ett ensidigt tillbakadragande utan några som helst krav på motprestationer från palestinsk sida eller internationella garantier för Israels framtida säkerhet. Det är en milsvid skillnad.

Anna:

"Tillbakadragandet från Gaza var en ensidig israelisk handling, utan internationell backning eller inblandning, utan säkerhetsgarantier från den palestinska sidan".

Och därmed kan inte israelerna påräkna annat än fortsatt våld från palestinierna? Det var ju intressant. Ni på vänsterkanten brukar ju påstå att palestiniernas "frihetskamp" bara handlar om territorium - det land som de ska bygga sin stat på. Om de får det gratis, utan krav på motprestation, så borde de vara rätt nöjda?

Nej, sanningen är att det palestinska våldet inte handlar om att territorium eller statsbyggande. Nu som då handlar det om att förinta den judiska staten Israel - inget annat. Om Israel mot förmodan skulle förintas, skulle de omgivande länderna kasta sig över bytet direkt. Något Palestina skulle aldrig byggas - och det vet även du. Att du stödjer palestiniernas strävan efter att förinta det land som föder dig, är verkligen helt obegripligt.

David, att du helt bortser ifrån vad högt uppsatta israeliska generaler, politiker och aktiva fredssträvare säger (de som jag citerade i artikeln) är det enda som är helt obegripligt. Att skuffa in mig i gruppen "ni på vänsterkanten" när jag citerar Israels premiärminister, f d Herutmedlem och Likudmedlem och idag Kadimamedlem är också ett välbekant grepp för att delegitimisera åsikter.

Ta ställning till Olmert och de andra, tack, och de argument jag framförde i artikeln.

Varför detta eviga tjat om att "Israel har dragit sig tillbaka från Gaza"? Enligt partitionsplanen från 1947 sträckar sig ju Gaza hela vägen upp till strax söder om hamnen i Ashdod och som jag förstår, framhärdar den arabiskt talande befolkningen från den halvan av remsan fortfarende som flyktingar i återstoden av Gaza. Kan det tänkas vara detta PLO, Hamas m fl är missnöjda med?

Anna, klarar du inte av att stå för din åsikter utan att referera till diverse meningsfränder? Du slingrar dig i sakfrågan, och det förstår jag. Ingen kan rimligen försvara en så absurd åsikt ifråga om utrymningen av Gaza.

Du anser tydligen att raketbeskjutningen är en legitim handling därför att araberna fick Gaza gratis. Är det rätt uppfattat? Om Israel skänker bort Västbanken, ska man då vänta sig att det regnar atombomber från Iran dagen efter som tack? Vi som är realister - inte drömmare - vet att arabernas mål är att förinta Israel, inte att bygga en palestinsk stat på VB och Gaza. Fråga Hamas, så får du se att jag har rätt. Men du kanske föredrar att bortse från den lilla detaljen? Utan fredsvilja från araberna - ingen fred. Så enkelt är det.

MX, delningsplanen från 1947 har aldrig kunnat implementeras och äger inget värde längre. Dels därför att den var en remmendation (som judarna accepterade), dels därför att araberna förkastade den och startade krig, vilket ledde till att Transjordanien olagligen annekterade Västbankn och östra Jerusalem inkl. de heliga platserna, och Egypten ockuperade Gaza.
I avsaknad av en ytterligare delning av området är det palestinamandatet från 1922 som fortfarande gäller, enligt vilken det judiska nationalhemmet inkluderar hela området väster om Jordanfloden.

Simon J, hur kan du tycka att Egyptens ockupation av Gaza var olaglig men inte Israels? Gäller det andra lagar för judar? Kriget om norra Gaza började i övrigt - om man skal tro flygarässet och senare presidenten Ezer Weizman - med Israeliskt luftangrepp mot egyptisk trupp straks söder om ad-Halom och inte med ett arabiskt angrepp så som du säger.

The
replica watches
rolex
rolex watches
omega watches
fake rolex
rolex replica suit all needs of people from different walks of life, be it students, professionals, businessmen or homemakers. Wear one of these at your work place and you do not have to try hard to impress your boss. Very soon, you will be given all plum offers and your path for success will be paved. You will attain success in all phases of life. These watches will become an integral part of your life and you will not be able to get apart from them. Since these are reasonably priced, you can have many of these without burning a hole in your pocket. This will ensure that you have different watches which suit your numerous clothes.