Jodå, att vara ateist är också att tro - på människan

Bra artikel, instämmer i det mesta, Mats Dagerlind, men att jämställa de "kristna fundamentalisterna i USA" med islamister är Politiskt Korkat fjanteri.

Det finns inget reellt kristet hot mot demokratin idag medan det all-muslimska kriget mot demokratin är den helt dominerande världspolitiska processen, långt viktigare än klimat- och energifrågorna.

Även i Sverige kommer den muslimska expansionen vara den största frågan den kommande tiden, hur mycket än åsiktspoliserna gör för att kväva den demokratiska debatten.

Ja herregud säger jag... det som här framkommer är något som inte hade kunnat framkomma på samma sätt före år 1700. Tanken att tro på en del av människan (som är det humanisterna företräder) hade aldrig tidigare slagit folk förrän ungefär då.

Människan är inte det där intellektuella snömoset, som en del hävdar. Inte tanken, inte ett avgränsat resonerande i huvudet. I fall så vore fallet skulle vi vara programmerade robotar, som hade blivit de helgon, som kyrkan och humanisterna syftar till.

Men människor innehåller alltid något mer. Annars skulle inte en dansk pappa kunna glömma sitt ettåring i bilen till en säker värmedöd. En Michael Jackson skulle inte kunna stå i London och säga att det här blir sista gången ni ser mig (och mena att det blir när han uppträder där nästa gång) och det blir bokstavligt sant några veckor senare.

Det finns alltid något okänt, som vi inte kan se direkt för vi är inga gudar. Det var därför människor uppfann ett begrepp för detta okända, som vi inte kan se. Inte så märkligt.

Omedvetenheten kommer alltid att finnas och särskilt hos en yngre generation, som inte har gått hos scouterna och fått veta att det var Erik den helige, som såg det gula korset på den blå himlen i solens strålar och så uppkom vår flagga.

Människan är så mycket mer än alla religioner tror inklusive humanisterna. Det var en fasans dag när min pojke kom hem från skolan och jag råkade säga något om själen och han säger: men mamma själen finns inte.

Nähä det hade inte jag lärt honom utan det fina kulturella samhälle vi har... att förneka att vi är något annat än kroppen är att förneka att det fanns något som berörde människor i Michael Jacksons musik. Något annat än den matematik som finns i den. Något annat än de notttecken, som man kan förvandla den till. Så dumt så det är ointelligent.

Vad vi har fått nog av är inte religion eller tankar kring vad vi inte är, tankar om något okänt, utan förtryckare och pådyvlare vare sig de kallar sig religiösa eller inte.

Bra och tänkvärt av Dagerlind. Seriöst att väga för och emot. Viktigt att han markerar mot USAs inflytelserika kristna höger. USAs kampanjeri mot stora delar av den muslimska världen känns märklig av ett land med sedlar där det står In God We Trust.
Dessa reaktionära TV-pastorer, presidenter som duktigt vandrar iväg till kyrkan, detta organiserade hyperkristna hyckleri - det är mystiskt att det talas så lite om det i Sverige.

Jag anser verkligen att pansynoptiska påståenden om människans "egentliga" beskaffenhet inte kommer att medföra ett klargörande av den rådande debatten om huruvida humanisternas kampanj är lyckad eller icke:

"Människan är så mycket mer än alla religioner tror inklusive humanisterna."

Och, när vi ändå är igång, varför inte komma med en snabbresumé om hur människan, någon gång för länge sedan, kom att kognitivt representera "det okända":

"Det finns alltid något okänt, som vi inte kan se direkt för vi är inga gudar. Det var därför människor uppfann ett begrepp för detta okända, som vi inte kan se. Inte så märkligt."

Jo, faktiskt ganska märkligt. Alltså, man kan ju rimligt hävda att människans förmåga till att göra förutsägelser må ha sina inskränkningar, men, det innebär inte att människan på grund av sin ogudalika beskaffenhet går och uppfinner ett begrepp för "det okända". Sannolikt ger det här påståendet ingen adekvat beskrivning om det faktiska historiska skeendet. Just enbart behovet av att överträffa sin "ogudalikhet" ger ingen "riktning" åt evolutionen.

Förf menar aningslöst att Ljung inte ser skillnad på teokrati och demokrati medan han själv fullständigt missat den ständiga "dynamiska" diskussion som pågår i en "teokrati" om hur traditionen skall tillämpas i skenet av den föränderliga historien.

Så trött man blir på denna juvenila polarisering av religion som statisk och individen som dynamisk! Som om religion någonsin kunde existera utan mänskliga agenter. Vart vi än vänder oss i vårt samhälle hör vi tusenden av statiska människor, helt ur stånd att mentalt gå utanför sin "förnuftsmässiga sekularism", enbart förlitande sig på ett mekaniskt-semantiskt jonglerande med de tankemönster vi hör hos Dagerlind.

Här hör man det statiska väsendet i dess prydno: i den infantila hyllningen till den egna tankefriheten, lika paradoxalt som löjeväckande framrabblad enligt mall som något en traditionalistisk böneförrättare skulle producera!

Och så här böljar en fullständigt meningslös debatt på, med samma avsiktliga felläsningar från båda sidor, när båda sidorna redan tagit parti och förlorat förmågan till mental tillväxt.

Faktum är att både religion och ateism fungerar och verkar på basis av en underliggande ordning varom religionen är bättre skickad att tala än den ateistiska människan, då den senare upphöjt sitt torftiga förnuft till "gud" - detta eftersom detsamma förnuft inte är skickat att uppfatta kommunikation från en tänkbar högre intelligens.

Det är osannlikt att en kreativ kraft av Guds dignitet skulle meddela sig på ett sätt som är begripligt för den förnuftsstyrda människan. De få som menar sig ha kontakt med högre intelligenser tillhör troligen det ytterligt lilla fåtal som redan nu representerar evolutionens nästa steg.

Ateisterna tillhör alltså den breda massa som ännu inte nått dit världshistoriens få religiösa genier har nått, men till skillnad från "den enkla människan", som tror utan att veta, tolkar de sin egen begränsning som att "Gud nog inte finns". Svårare är det förmodligen inte.

Svenskarna har emellertid uppenbara problem med att få perspektiv på sin mentalisering av livet, och se skillnad på sin av reduktionistisk vetenskap färgade föreställning och verkligheten själv. Svenskens "gudlösa verklighet" är, långt från att vara sista ordet, knappt ens det första i mänsklighetens historia.

Siwert:

Att börja med fina ord hjälper föga när man följer upp med detta;

"Det är osannlikt att en kreativ kraft av Guds dignitet skulle meddela sig på ett sätt som är begripligt för den förnuftsstyrda människan. De få som menar sig ha kontakt med högre intelligenser tillhör troligen det ytterligt lilla fåtal som redan nu representerar evolutionens nästa steg."

Du gör ju dig till åtlöje för alla läsare genom din kommentar - men det tillåter väl ditt förnuft inte dig att begripa. Jag vill genast ha hänvisningar till dessa "få" för att syna argumenten. Har lite tid över idag. Varför skulle högre intelligenser likställas med en kulturell gudsuppfattning - och inte något utomjordiskt liv - som mkt väl kan antas existera.

Jag får en känsla av att humanisterna framför allt är arga på de abrahamistiska religionernas gudsuppfattning. Man angriper dock inte hinduismen, som är värre, (= polyteistisk).

OK! Hinduismen är marginell hos oss, men buddhismen är populär hos våra sökare. Varför har kampanjen ingen blågul symbol för Buddha? Hur ser humanisterna på denna tro?

Christer Brodén: Jag tror att det var ett medvetet val att begränsa sig till ett visst antal religioner och då de största i Sverige. Jag förstår inte hur hinduism kan vara "värre" bara för att den är polyteistisk. Alla gudsbaserade religioner är av samma skrot och korn och jag är övertygad att hinduismen behandlas på samma sätt av humanisterna som alla andra religioner.

"En blågul symbol för Buddha" som du tycker humanisterna skulle använt skulle inte fungerat med texten "Gud finns nog inte" då Buddhismen är en livsåskådning/religion utan gud/gudar.

@ Bo T: Antingen är du förblindad av alla Hollywoodfilmer eller så är du en genuint hjärntvättad USA-älskare. De kristna fundamentalisterna i USA är minst lika farliga som islamisterna. Om inte ännu farligare eftersom de är mycket bättre på att låtsas företräda demokratiska värderingar. De sitter dessutom mycket närmare vapen som skulle kunna orsaka sanslös skada på vår planet. Och det bekymrar dem inte ens. Snarare tror de att det är förutbestämt och skulle ju bara vara helt i linje med de yttersta dagarna som ju är predikterade i deras älskade bok. "Politiskt Korkat fjanteri" - my ass!

Det pågår ett fundamentalt fel i den här debatten.

Att angripa enskilda för deras gudstro är intolerant. Det går inte att förneka att det finns något inneboende hos människan som driver henne till att uppfinna högre väsen som förklaringar till så mycket som är obegripligt i livet och världen. Inte ens med de modernaste vetenskapliga rönen har vi förklaringar till fundamentala frågor som många ställer. Vi måste respektera att vissa vill trösta sig med att det någonstans finns en skapare som har ställt i ordning allting på bästa sätt.

Vårt riktiga problem är religion. All religion. All organiserad gudsdyrkan. Speciellt sådan organiserad gudsdyrkan som vill tvinga andra människor att rätta sig efter det som de (eller deras förfäder) har fantiserat ihop. Sådana rörelser som orsakar våld mellan folkslag på grund av att de inte är ense om på vilket sätt deras gud skall tillbedjas på rätt sätt.

Hersson skrev om religionsförakt hos humanisterna. Och det är exakt det som borde drivas. Ett principiellt ställningstagande måste göras och en gräns måste dras där felet har sitt ursprung. Och den gränsen går vid religionsutövning. All religionsutövning. För det är de milda och "sansade" som utgör själva grogrunden och tillhandahåller skydd för extremfundamentalismen.

Mats Lundberg:

Jag menade att hinduismen borde vara "värre" för humanister. Ännu mer ologisk, och ännu mer mot förnuftet. Jag beskriver inte mitt eget tänkande. Jag frågar efter humanisternas.

Det är väl just för att buddhismen är likgiltig för eventuella gudar, men ändå är en religion med vissa begrepp om "gudomlighet", som gör det intressant att höra hur humanisterna ser på den. Är det den abrahamistiska gudsbilden och inte religionen de avskyr?

Lite skämtsamt: Får en ateist tro på och vara rädd för spöken?

Michael Jackson sade, under presskonferensen i London, att det var sista gången han skulle uppträda i London. Inget annat.
Problemet med religionerna är att de är en tro, men i många fall lyfts upp till vetande. Kunde de bara hålla sig på mattan skulle i alla fall jag kunna acceptera dem.
Om ateisternas credo är att tro på människan kan jag inte se något fel i det.

En god sida med Humanisternas kampanj är att den också är ett slag för den aspekten av religionsfrihet som innebär rätten till frihet från religion. Detta är inte möjligt om samhället inte är sekulärt så att de processer och värderingar som styr det gemensamma samhällslivet är fritt från religiös påverkan. Det är kanske ofta detta de människor vill betona som kallar sig ateister.

Det var inte så längesen i Sverige det var livsfarligt eller att man utsattes för trakasserier om man uttryckte att man var ateist. Detta förekommer fortfarande i betydande grad ute i världen.

Kul diskussion detta om hinduismen är värre än de abrahamitiska religionerna.

Frågan beror naturligtvis väldigt mycket på trosuppfattning. Men de argument som används är och måste bygga på värderingar vare sig man har en viss religiös tro eller någon annan kanske ateistisk livsåskådning.

Enligt de abrahamitiska dogmerna är dessa monoteistiska religioner mest utvecklade eftersom de följer dogmen att det bara finns en gud som har all makt i universum. Men eftersom alla religioner ser sina dogmer som den absoluta sanningen anser förmodligen hinduister att detta är en villfarelse och att hinduismen är den enda sanna och rena religionen.

Om man utifrån jämför den abrahimitiska mytologin med polyteistiska religionernas mytologi, såsom hinduism, forngrekisk och fornnordisk religion, så ser det tveksamt ut på ett annat sätt. I den abrahamitiska mytologin finns det ju faktiskt fler andeväsen i pyramidens topp än den högste allsmäktige anden, nämligen änglarna. Så egentligen skiljer det sig inte så mycket mellan religionerna; de är i viss mening alla polyteistiska.

Så egentligen innebär monoteismen att all makt över universum samlats hos en enda makthavare; en diktatur alltså. Därför borde kanske en humanistiskt inriktad ateist föredra polyteistiska religioner där det finns flera gudar som har en mer jämlik ställning i förhållande till varandra. Detta ligger ju närmare ett demokratiskt synsätt så sådana religiösa tankesätt borde kunna gynna strävan efter demokrati.

Tänk om det är hinduismen som är förklaringen till att Indien är världens största demokrati.

Nej, ateism betyder frånvaro av tro på en gud. Det finns ingen annan betydelse i det ordet.

@ leonand, 2009-06-27, 03:50
-------------------
Du skriver "Att angripa enskilda för deras gudstro är intolerant. Det går inte att förneka att det finns något inneboende hos människan som driver henne till att uppfinna högre väsen som förklaringar till så mycket som är obegripligt i livet och världen."
-------------------
Varför skulle gudstro vara skyddad från kritik? Om jag hävdar att speciellt magiska tomtar stjäl alla våra jobb för att tvinga oss alla att jobba i deras tomtefabrik, skulle du då inte vilja kritisera mig och varför skulle detta vara annorlunda än att tro på magiska män i molnen.
--------------------
Jag håller inte heller med dig när du säger att det är inneboende i alla människor att uppfinna högre väsen för att få svar. Jag anser att alla människor har en inneboende önskan att få svar men att de högre väsendena endast kommer till och stannar hos de som inte orkar/vill/kan söka efter mer troliga förklaringar. Varför tror du själv att de flesta barn slutar tro på t.ex. påskharen och tandfen?

I katolska kyrkans världskatekes citerar vi stycke 283: "Frågan om världens och människans ursprung utgör ämnet för talrika vetenskapliga undersökningar, som på ett storslaget sätt berikatt våra kunskaper om och världsalltets ålder och storlek. det levandes tillblivelse och människans framträdande."

Inte minst bland humanister finns fördomsfulla dogmatiker som yttrar sig tvärsäkert utan att veta vad de pratar om. Ett trist exempel har vi här:
.
http://www.newsmill.se/artikel/2008/09/30/katolska-kyrkan-ar-ett-hot-mot...
.
Kritisera andra går väl för sig. Hur är det fatt med självkritik?
.
Det är för mycket käbbel här och var. Behövs nytänkande.
.http://www.newsmill.se/artikel/2009/07/02/infor-vattumannens-tidsalder-0

http://www.newsmill.se/artikel/2009/07/02/infor-vattumannens-tidsalder-0

@ Bo T: Antingen är du förblindad av alla Hollywoodfilmer eller så är du en genuint hjärntvättad USA-älskare. De kristna fundamentalisterna i USA är minst lika farliga som islamisterna. Om inte ännu farligare eftersom de är mycket bättre på att låtsas företräda demokratiska värderingar. De sitter dessutom mycket närmare vapen som skulle kunna orsaka sanslös skada på vår planet. Och det bekymrar dem inte ens. Snarare tror de att det är förutbestämt och skulle ju bara vara helt i linje med de yttersta dagarna som ju är predikterade i deras älskade bok. "Politiskt Korkat fjanteri" - my ass!

(Kopia för Newsmills profil)
/leonand

Det pågår ett fundamentalt fel i den här debatten.

Att angripa enskilda för deras gudstro är intolerant. Det går inte att förneka att det finns något inneboende hos människan som driver henne till att uppfinna högre väsen som förklaringar till så mycket som är obegripligt i livet och världen. Inte ens med de modernaste vetenskapliga rönen har vi förklaringar till fundamentala frågor som många ställer. Vi måste respektera att vissa vill trösta sig med att det någonstans finns en skapare som har ställt i ordning allting på bästa sätt.

Vårt riktiga problem är religion. All religion. All organiserad gudsdyrkan. Speciellt sådan organiserad gudsdyrkan som vill tvinga andra människor att rätta sig efter det som de (eller deras förfäder) har fantiserat ihop. Sådana rörelser som orsakar våld mellan folkslag på grund av att de inte är ense om på vilket sätt deras gud skall tillbedjas på rätt sätt.

Hersson skrev om religionsförakt hos humanisterna. Och det är exakt det som borde drivas. Ett principiellt ställningstagande måste göras och en gräns måste dras där felet har sitt ursprung. Och den gränsen går vid religionsutövning. All religionsutövning. För det är de milda och "sansade" som utgör själva grogrunden och tillhandahåller skydd för extremfundamentalismen.

(Kopia för Newsmills profil)
/leonand

Är det här Livsåskådning med olika Åsikter? Vem har glädje av denna salongsdiskurs?
.
Dagerlind gör sig själv skyldig till grövsta tankefel, nämligen att förväxla Gud med existerande religioner. Det upplysta ledarskapet inom samtliga religioner utvecklas mycket säkert och stadigt mot ökad vidsynthet, vetenskaplighet och tolerans, alltså har vi en historisk konvergens mot en allmängiltig och kunskapsteoretiskt oklanderlig metaberättelse. Att bortse från denna övergripande trend är intellektuell vanheder. Detsamma får sägas om det helt godtyckligt konstruerade motsatsförhållandet mellan Gud och Människa, eftersom de stora religionernas allmänna utveckling går bestämt i harmonierande riktning. Att sedan dra upp amerikansk knäppkyrklighet som representativt exempel är ett annat retoriskt skamgrepp. Sedan kan man alltid påstå att man satt sig in i saken, men blotta påståendet bevisar ju ingenting.
.
Frågan har två komponenter. Dels sanningsfrågan. Där kan man väga sakliga argument för och emot en högre makts existens. Den skall jag inte gå in på. Att framställa ateismen som det enda vetenskapliga är rätt och slätt falskt.
.
Sedan är frågan vad man föredrar. Vi skall alla dö. Vi går alla obönhörligen mot ålderdom, sjukdom, kroppsligt sönderfall, medvetandets utslocknande och död. Utan en översinnlig dimension är vi således alla dömda till total tragedi. Mats Dagerlind kommer att dö skrikande. Det är det val han har träffat. Mitt eget är motsatt.
.
Sist och slutligen är det inte salongen vi lever i. Det är vildmarken. Det kan man gott erinra sig innan man sätter sig ner med armarna i kors och snackar med största tvärsäkerhet. Man får sedan tro vad man vill, men man skall åtminstone försöka vara ärlig, rättvis och någorlunda klartänkt.

Jag trodde jag hade läst den här artikeln tidigare, men jag misstog mig. Här kommer därför mina synpunkter på din kritik till min artikel. Vi börjar med din rubrik och sedan det du hävdar är ett tankefel i min debattartikel.

Rubriken: "Jodå, att vara ateist är också att tro - på människan"

Ateism är avsaknaden av gudstro. Punkt slut. Man kan inte lägga till fler attribut till ett specifikt påstående och hävda att de är ekvivalenta på något sätt. Det finns med all säkerhet ateister som tror på rymdödlor eller andra konstigheter, men de kan fortfarande vara ateister och HELT utan någon "tro på människan".

Det är detta jag försökte belysa i min debattartikel, att ateism per se inte är något annat än ett ställningstagande i EN enda fråga. Att tro på människan bör nog kallas humanism.

Jag fick frågor om meningen med livet av en kristen, som ville veta "hur ateister ser på meningen med livet". Återigen fick jag förklara att ateism är ståndpunkten i EN fråga och det jag säger återspeglar på inget sätt ateism, utan bara min ståndpunkt.

Nog om det. Vidare med mitt påstådda tankefel.

"Dahlgren gör sig dock skyldig till ett rejält tankefel när han förutsätter att valet att inte göra något antingen inte är något ställningstagande överhuvudtaget alternativt är ett passivt val sprunget ur ointresse för och/eller okunskap om företeelsen."

Nej, det är inte jag som gör några fallacier i detta sammanhang och det du hävdar har jag heller inte påstått. Jag koncentrerar mig på den lexikaliska definitionen av ateism, det vill säga vad ordets ståndpunkt är. Du fokuserar däremot till MOTIVET bakom ståndpunkten ifråga. Det är två skilda frågor. Oavsett vilket motiv man har för sina val så är ändå ateism avsaknaden av gudstro.

Om Kalle är arbetslös på grund av att han inte vill jobba, medan Lisa är arbetslös på grund av arbetsbrist är båda per definition arbetslösa. Deras motiv till arbetslösheten ändrar inte det faktum att de är arbetslösa. På samma sätt är det med ateism.

Innovationspartiet vill avveckla allt stöd till religionsdyrkan. Hittade en sida jag vill rekommendera. All form av sagodyrkan måste bekämpas och det är helt åt skogen att religiösa kan lura våra barn att tro på religiös smörja utan att vi kan förhindra detta. I Norge strejkade även 1000 taxiförare mot den berömda teckningen av sago-profeten och kände en fruktansvärd ovilja mot att tvingas åka med dessa odemokratiska sagodyrkare, (dessutom hade muslimska chaufförer undanhållit flera hundra miljoner i skatt i Oslo i en stor härva). Blev mycket glad när jag såg att Innovationspartiet vill starta Ateist Taxi så att man får ett alternativ till mullorna som helt styr taxinäringen i Oslo och flera Svenska städer. Läs mer på http://www.innovationspartiet.com/services.html