Gud finns nog inte

Michael G. Helders om Gud finns nog inte

Mänskliga rättigheter byggd på va?

Publicerad: 2009-06-23 14:06, Uppdaterad: 2009-06-24 07:06

Jag har inte tänkt att blanda mig in i debatten mellan Göran Rosenberg, Sandra Ljung och Christer Sturmark. Dock skulle jag vilja bemöta några av Sturmarks argument i hans senaste artikel "Ateism är inte alls en religion".

70 millningar
29 kommentarer
Bokmärk & dela artikelnTipsa om artikeln vie e-post
Facebook
Twitter
dela
skriv ut
Facebook
Twitter

Om författaren

Jag står bakom en av Sverige's mest populära kristna bloggar. Personlig kristen sedan 4 år, och har gått ifrån en ateistisk livssyn till en kristen livssyn, vilket gör att jag följt denna debatt med extra intresse.

Till skillnad från en del andra tycker jag det blir lika fel att upphöja tron på Gud till vetenskap som det är att upphöja ateismen till vetenskap, utifrån det att båda perspektiv handlar om att antingen argumentera för att ateismen är bättre än religion eller att religion är bättre än ateismen.

Ateismen är en form av tro och kan inte konstrueras till att bli någon form av vetenskap, av samma grunlag som humanisterna själva försökta argumentera för när ansökte om att få samma typ av stadsbidrag som trossamfund och andra livsåskådningsorganisationer.

Ateismen är och förblir en religiös övertygelse under samma premisser som alla andra livsåskådningar.

Att Christer Sturmark och andra har kört igång ett propaganda apparat borde det inte vara någon tvekan om, bara internet kampanjen "Gud finns nog inte" ledande frågor borde ta bort envar tvivel på att det hela handlar om propaganda från humanisternas sida och inget annat.

Sturmarks argument för ett mångkulturellt samhälle där ingen religion upphöjs till norm och där alla människor bemöts med samma respekt oavsett ursprung, kultur eller livsåskådning, är ju först och främst inte ett perspektiv med ateistisk grund, utan detta har ju sin grund i reformationen och något personlig kristna har stått för i över 500 år, och något kristna väckelse rörelser har arbetat för i Sverige sedan 1800 talet.

Sturmark argumentation är också ytterst pluralistisk. Först argumenterar han för att Kristendommen, Judedommen, och Islam är svenska religioner den dag i dag, för att i nästa stycke argumentera för att man som religiös måste respektera ett sekualiserad samhälle. Alltså man kan inte argumentera för ett samhälle ska organiseras på ett sätt så att det är oberoende av vilken part som har rätt, och samtidig anse att religiösa ska underordna sig det sekulära samhällets principer.

Humanisternas religiösa förhållningssätt (i det här sammanhanget utifrån att Gud finns nog inte) till världen, har också många svagheter när det kommer till mänskliga rättigheter. För det första så är detta med mänskliga rättigheter inte vetenskaplig bevisad, utan något som har utvecklats genom religioners påverkan på samhällen, inte minst här i Sverige. För det andra är det viktigt att förstå att moral byggd utifrån att något är fel och något är rätt behöver inte vara ett mänsklig koncept, antingen bygger man dessa satser utifrån religiösa övertygelser, eller så måste det finnas en naturlig ordning. Va som är grundvärdena för dessa moraliska koncept skiljer sig om man ska utgå från va som är vetenskapligt/naturligt och va som kan vara religiöst betingad.

Om man ska utgå från ett darwinistisk perspektiv, så har vi alla kommit hit genom ett naturlig urval som går ut på "survival of the fittest", ett perspektiv som kan leda till att abort är rätt, Hitlers rasbiologi är rätt, att människor med CP skada har ett mindre människovärde än människor utan CP skada, en tro att fattiga är lata och dumma, osv osv. Så fungerar det i naturen, och utan Gud borde det också fungera på samma sätt för oss människor. Att argumentera för en ateistisk livsåskådning och samtidig argumentera för mänskliga rättigheter utifrån Sturmarks perspektiv blir som att säga att naturvetenskapen har fel, att Darwin har fel, och att hela den ordning som finns i naturen är fel. Alltså utifrån ett vetenskaplig perspektiv fungerar det på det sättet att den starka utvecklas på bekostnad av den svaga. Detta kan vara en förklaring till att 259 miljoner döda runt världen kan hänföras till ateistiska regeringar, att de dödat fler människor än alla krig det senaste århundradet, att 41% av 1900-talets dödsfall är pga ateistiska regeringar--under fredstider och mot deras egna befolkning. Det är inte konstigt, eftersom om man inte utgår från något högre värde som Gud, utan ifrån va som är naturligt och onaturligt, finns det inte längre någon grund för mänskliga rättigheter. Alltså man kan inte titta på naturen eller en ateistisk livsåskådning för att sätta grund för mänskliga rättigheter.

Nu kan man argumentera för att människan själv kan sätta grund för mänskliga rättigheter utifrån politiska program, lagar och annat. Man argumenterar då för va som kan fungera bäst för samhället, och utifrån det perspektiv sätter man en moralisk standard utifrån mänskliga rättigheter skapt av människor. Man sätter då principer på va som är rätt och fel utifrån va man själv upplever som rätt eller fel, finns det inte längre någon moralisk grund i ett demokratisk samhälle. Exempel låt säga att 40% av Sverige består av judar och muslimer, och man sedan går till val för att utföra folkmord på alla judar och muslimer, och 60% väljer att rösta ja till folkmord, då finns det ingen grund till att säga att folkmord är fel, eftersom om man då har mänskliga rättigheter utifrån va man anser är bäst för samhället, vilket man måste man utgå från om man ska utgå från ett ateistisk perspektiv, anser då samhället att folkmord är det bästa så finns det ingen moralisk grund som kan visa på att samhället har fel i den nämnda frågan.

Om mänskliga rättigheter varken kommer från Gud eller naturen, så måste man fråga sig va som ligger till grund för de mänskliga rättigheterna. Om man utgår från en Gud så finns det däremot en logisk förklaring och grund för mänskliga rättigheter, men om man utgår från att det inte finns en gud finns det ingen grund eller logisk förklaring för mänskliga rättigheter, detta speciellt med tanke på att något måste sätta en värde på människan, och utifrån ett ateistisk perspektiv finns det ingen grund att ha någon form av människovärde, och därmed heller ingen grund för mänskliga rättigheter, och ska man ha mänskliga rättigheter utifrån ett ateistisk perspektiv så måste man utgå från va man upplever är fel eller rätt, istället för en fast grund som de flesta med en övertygelse på en levande Gud har.

Man kan också tro utifrån humanisternas retorik att religion är döende, detta till trotts för att människan är mer religiös i dag än va hon var för 100 år sen, även i Sverige. Tittar man på detta globalt vill man se exempel att Afrika har gått ifrån 9% kristna till 55% kristna på 100 år, Korea har gått från 1% kristna till runt 40% kristna på 100 år (samtidig som den teknologiska utvecklingen har växt fram starkare än på många andra ställen), i Kina finns det i dag flera kristna än det finns kristna i USA, detta händer till trotts för den teknologiska utvecklingen. För att inte glömma att det är inte bara kristendommen som växer snabbt, även andra religioner som Islam upplever en stark växt. Så önskar vi ett mångkulturell samhälle så behöver oss sekulära snarare anpassa oss den religiösa utvecklingen och inte visa versa.

Sen skulle jag också vilja bemöta Sturmark avslutande exempel i sin artikel, kring en person som är helt ofärgad av och ovetande om den kristna teologin och Bibelns berättelser. Önskar inte bemöta argumentet i sig själv, utan vända det på huvudet.

Låt säga man är en person som mig själv, uppväxt i en ateistisk familj sedan flera generationer, i ett samhälle som är preglad av sekualisering och var på sådan sätt helt eller delvis ofärgad av och ovetande om den kristna teologin och Bibelns berättelser. Sturmark's avsluttande exempel pekar på att hans tro är byggd på rationell tänkande, medan min tro är byggd utifrån en social och kulturell konstruktion (utifrån att den inte är rationell, och att jag är kristen utifrån att jag är färgad och vetande om den kristna teologin etc). Men sanningen är ju att jag bygger min religiösa övertygelse på samma vilkor som Christer Sturmark bygger sina övertygelser utifrån, och det är utifrån en intelektuell övertygelse om att det finns en Gud. Som tidigare ateist övervägde jag en gång vilka argument det fanns för att det finnes en Gud och vilka argument det finns för att gud inte existerar, och utifrån dessa argument kom jag fram till en slutsats. Sen har jag också mina personliga orsaker till att tro på Gud, och Christer Sturmark har sina personliga orsaker till att inte tro på Gud, det finns alltså personliga orsaker som har gjort att jag har kommit fram till att jag behöver Gud i mitt liv. och det finns personliga orsaker till att Christer Sturmark har kommit fram till att han inte behöver Gud i sitt liv, det finns alltså personliga erfarenheter som kan leda till att människor börjar tro på Gud och erfarenheter som kan leda till att människor kommer fram till att gud inte existerar eller behövs i det personliga livet. Sen finns det sociala orsaker till att jag kom fram till att det finns en Gud på samma sätt som det finns sociala orsaker till att Christer Sturmark har kommit fram till att det inte finns en Gud.

Att tro på evolutionen är inte mindre eller mer rationellt än att tro på Gud. Att tro på evolutionen är att tro på att slumpmässiga partikelkollisioner och annat skapade universum, och att människan är en konsekvens av att nån del lera blev träffad av ett blixtnedslag, och genom detta blixtnedslag fann leran ett sätt att utvecklas, reproduceras, simma, krypa, andas, gå, och till slut tänka genom nån form av naturlig urval som inte i sig själv är bevisad vetenskapligt.Även om kristen tro inte behöver att utesluta evolutionen, så vill jag våga påstå att det krävs mer tro att tro på evolutionen istället för en skapande Gud, och behövs inte bara mer tro utan det gör hela evolutions teorin ologisk, om man så inte börjar tala om främmande liv från universum som gav start skotten i leran genom blixtnedslaget, men utomjordingar har så långt uteblivit från den sidan av debatten.

Michael G. Helders (1 artiklar)

Anmäl

Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/8313

29 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.

Åtminstone humanismen är en religion. Själva säger de hellre livsåskådning, men det är ju samma sak. En religion behöver inte tro på övernaturliga ting. Den behöver bara uttrycka ståndpunkter om de yttersta tingen, och det gör humanismen (och även ateismen).

Det finns många aspekter att ta i beaktning när man diskuterar etik, men det viktigaste måste rimligen vara axiomet. Kan människan utifrån en subjektiv ståndpunkt definiera vare sig värde, syfte, mål eller mening med livet? Nej, självklart inte. Människan kan konstruera något som hon kallar värdefullt, med ett syfte som är meningsfullt, utifrån definitioner som människan själv konstruerat av orden värde, syfte, mål och mening.

Användbarheten av sådana konstruerade definitioner i en filosofisk debatt är ungefär såhär meningsfulla: "badboll Nicklas för nästa bra motorväg trettio badboll gräs prata i Backlura skratta katastrofbadbolla" (om någon undrade vad jag sa i meningen innan så var det: "subjektiva definitioner är inte några definitioner överhuvudtaget, precis som språk utan definitiva ramar").

Etik som konstrueras av människor kan bara ha som syfte att socialt konstruera en verklighet där en mellanmänsklig överenskommelse om spelreglerna existerar enbart för att tillgodose en majoritet av dessa människor. Men en sådan etik kan inte ens uttala sig om värde eller mening i någon form, och om syfte och mål enbart i finit konstruerad form.

Permalänk | Anmäl #1 John Nilsson II, 2009-06-24, 01:30

Ok. Men hur kan vi vara säkra på att Gud är emot folkmord? I gamla testamentet i samband med Israels återtåg till mellanöstern utförs ju en etnisk rensning av området på mer eller mindre direkt order av Gud. Gud kan ju uppenbarligen först hävda att det är fel att dräpa och att detta gäller för evigt (mose lag), sedan skicka sina efterföljare att utföra folkmord (hela Joshuas bok, typ), för att sedan i nya testamentet lägga till sig med den snällare image vi i västerlandet är vana vid. Hur vet vi att Gud inte ändrar uppfattning igen? Folkmord har ju uppenbarligen varit ok förr enligt Gud så vad har vi för garanti att det inte blir det igen?

Det sammanfattar mina problem med en moral byggd på kristendomens gud. En lynnig härskare med högst oberäknelig inställning till människoliv verkar för mig en alltför bräcklig grund att försöka bygga en allmänmänsklig moral på.

Permalänk | Anmäl #2 Andreas Falck, 2009-06-24, 10:59

Vilket sanslöst dravel!

Vad som ÄR i naturen är inte nödvändigtvis vad vi människor BÖR göra, detta är så enkelt att vem som helst som tänkt på moral borde ha insett det.

Vad skall man göra när olika "gudars" moralpåbud kolliderar med varandra? Har man ingen rationell grund för sin moral kan man inte diskutera den och komma fram till en fredlig lösning, och då återstår bara de gamla goda religiösa debattverktygen krig, förföljelse och tortyr.

Att en människa med denna låga resonemangskraft står för "en av Sverige's mest populära kristna bloggar" höjer knappast min generella uppfattning om kristna.

Permalänk | Anmäl #3 Jinn, 2009-06-24, 11:24

Jag vänder mig mot att humanismen och ateismen är en religion eller tro.

Dock ligger det något i att det är en livsåskådning, och vad värre är - en polariserad politisk inriktning.

Argumentet för det påståendet är att humanister eller ateister aldrig skulle vara objektiva inför ett försök att bevisa guds existens vetenskapligt. Det samma gäller andra övernaturliga experiment.

De skulle häckla, håna och lägga fram "bevis" som tidigare tagits fram, utan att ge det en rättvis och objektiv chans.

Permalänk | Anmäl #4 Snälla, 2009-06-24, 13:01

Humanismen är varken religion eller livsåskådning utan en kunskapsmässig och kulturpolitisk attityd och den har föga med ateism att göra. Detta vet man inom förbundet humanitserna, men tydligen är man rädd att "Förbundet Ateisterna" låter för negativt.

Ateism är inte heller en religion eller livsåskådning utan också det en kunskapsmässig och kulturell attityd till en specifik fråga samt lite förenklat den livshållning som följer på den attityden.

Däremot finns det ju onekligen folk som både i ateismens och humanismans namn väljer att föra fram väldigt hårda dogmatiska och fundamentalistiska åsikter som generlla för alla medlemmar i tidigare nämnt förbund.

Det är trist eftersom det skadar den religions- och ideologikritiska debatt som både vårt samhälle och humanistiska människor av alla livsåskådningar och religioner har nytta av.

Självklart finns det många bra ateister som också lyckas ha en humanistisk hållning till tillvaron - men långt ifrån alla.

Permalänk | Anmäl #5 Lars, 2009-06-24, 13:25

Vi måste utgå från ett mänskligt perspektiv på mänskliga värderingar. Mänskliga värderingar är just mänskliga!

Det går alldeles utmärkt att tro på Darwins evolutionslära och tro på Gud - eller inte tro på Gud. Darwin själv var djupt kristen.

Humanisterna är förstås lite märkliga genom att de påstår att de är värdeneutrala. Det är de inte.

Permalänk | Anmäl #6 Stina, 2009-06-24, 14:02

Men varför envisas religiösa med att hävda att det är en religion om man inte tror på någon av gudarna? Vill de försöka påvisa att ingen kan undgå religion, eller vad? Vill de säga att "du är inte ateist för ateism är en religion"?

Det finns så mycket jag inte tror på, det mesta har antagligen inte hört talas om än - ska det definiera mig?

Permalänk | Anmäl #7 James Tiberius, 2009-06-24, 15:02

Evolutionen erbjuder faktiskt den enda hållbara motiveringen för människors lika värde, dvs utan att man skall behöva stödja sig på någon gud eller annat religiöst motiv.

Oavsett vilken enskild aspekt man kan värdera människor ifrån, så finner vi ju - om vi skall vara riktigt ärliga mot oss själva - att vi kan ordnas, dvs vi är inte "lika värda" ur denna aspekt.

Om man däremot accepterar evolutionen - och att den *inte är avslutad* utan fortgår - och att vi inte vet något om människans och jordens framtida utveckling och vad den kan kräva för människans fortsatta existens, går det inte att nu säga något om vilka människor/"genkombinationer" som är mer värda än andra.

Det är naturligtvis en "art-egoistisk" inställning, men det tycks ju alla arter ha haft sen urminnes tider.

Permalänk | Anmäl #8 Per-Åke, 2009-06-24, 15:15

"Argumentet för det påståendet är att humanister eller ateister aldrig skulle vara objektiva inför ett försök att bevisa guds existens vetenskapligt. Det samma gäller andra övernaturliga experiment."

Detta är inte ett argument, det är ett påstående.

Permalänk | Anmäl #9 Jinn, 2009-06-24, 15:30

Jag tycker att det är synd att Michael G. Helders säljer sin hederlighet mot en chans att missakta kunskap. Evolution är inte en religion som man "tror på", det är ett naturligt fenomen, evolutionsteorin är dess förklaring. Nej, universums uppkomst är inte en fråga som evolutionsbiologer arbetar med över huvudet taget (vill påminna att även Ella Bohlin hade fel när hon pratade om "Darwins teori om jordens uppkomst"), man kan alltså acceptera evolutionsteorin utan att göra några som helst anspråk om universums uppkomst - det är helt enkelt en annan vetenskaplig disciplin. Att vetenskapen inte åberopar övernaturliga förklaringar och gudar, har inget med ateism att göra, det har med intellektuell hederlighet att göra - hur religiös en evolutionsbiolog än är, handlar vetenskap inte om att kreditera sina gudar eller din gud för de fenomen som ska förklaras. Därför finns det ingen anledning för religiösa att känna sig hotade av kunskap.

Permalänk | Anmäl #10 Anders Hesselbom, 2009-06-24, 16:01

Anders Hesselbom, här var en intressant artikel om ämnet du tar upp: http://www.newsmill.se/artikel/2009/02/09/evolutionsteorien-far-allt-sva...

Permalänk | Anmäl #11 Michael G. Helders, 2009-06-24, 17:20

Michael G. Helders, 2009-06-24, 18:20

Det är en intressant artikel i det att den är ett fullständigt dravel. Värre rappakalja får man nog leta efter.
Författaren förstår inte ens skillnaden mellan abiogenesis och evolution!

Permalänk | Anmäl #12 Bo, 2009-06-24, 18:06

Michael G. Helders, anledningen till att jag inte gillar artikeln av Sture Blomberg, är att han utger sig för att vara expert på evolution, trots att han inte är det. Och din artikel (denna) tycker jag inte om eftersom det är fel att dra likhetstecken mellan kunskap och ateism.

Permalänk | Anmäl #13 Anders Hesselbom, 2009-06-24, 18:22

Bo:
Jag ser det finns skillnader, men du måste väl ändå erkänna att det finns starka kopplingar mellan abiogenisis och evolution?

Väl jag anser mina argument står kvar om man så utgår från Hesselbom här ovan, eller om man tror att på att ordning kan uppstå spontant (biogenesis) eller om man utgår från evolutionism.

Sen kunde jag ha påpekat att Darwin först och främst talade om ett gemensamt ursprung och inte universum uppkomst- och att det här finns olika teorier som bygger darwinismen, istället argumenterade jag helt kort att det utifrån evolutions teorin behövs biokemiska reaktionsvägar för att evolutionen skulle uppstå till liv.
Nu är jag ingen expert på dessa områden, men efter va jag förstår så handlar arternas uppkomst och darwinismen om naturlig urval- och på sådan sätt så står mitt argument kvar, till trotts för att man kan kritisera min brist på kunskap.

Permalänk | Anmäl #14 Michael G. Helders, 2009-06-24, 19:01

Anders Hesselholm:
Jag sätter inte likhetstecken mellan kunskap och ateism. Utan jag pekade på att om man inte utgår från något högre värde som Gud när det kommer till mänskliga rättigheter så måste man utgå från antingen en naturlig ordning såsom exempel social darwinism, eller så kan man argumentera utifrån va som kan vara en rationell grund för moral (mänskliga rättigheter) men då är man inte längre objektiv utan subjektiv.

Jag ser inget behov att varken innesluta eller utesluta kunskap gentemot ateism konstra religion.

Permalänk | Anmäl #15 Michael G. Helders, 2009-06-24, 19:12

Ang. debatten här: "kunskap uppblåser", sade Paulus - och rätt hade han. Och vad är kunskap? Vad är sanning?
Det häftiga med Jesus är att ingen kan förneka min upplevelse av Honom som en Levande Gud. Jesus är inte en religion utan et relation.

Och ang. att tro på en gud (avseende påståendet att ateisterna inte gör det) så varnade Jesus för att dyrka Mammon. Menade han att folk satt och bokstavligen bugade sig för en hög silvermynt? Knappast. Men att förlita sig på, bygga upp sitt liv, grunden för ens handlingsmotiv på TRON att pengar kan ge det bästa livet. Alltså kan en avgud vara vad som helst, en föreställning man bygger sitt liv på. T ex KUNSKAP. Att överhuvud utgå från att det finns en kunskap som står över annan tro/vetskap/kunskap är ju en religiös hållning oavsett vem som står för den. Vad som klassas som kunskap beror såklart på vem som sätter definitionen. Humanisterna klassar kristna som dårar och jag som kristen tycker att humanisterna är förvirrade och bedragna. För Jesu skull ska jag bli som en dåre för världen, och är korset jag får bära att bli klassad som antiintellektuell otidsenlig religiös fanatiker får jag ju ta det. Svårare saker lär vi kristna få gå igenom inom en snar framtid, Bibeln säger vad som väntar. Vad säger humanisterna om Bibelns profetior om den sista tiden på jorden? Är dessa klockrena förutsägelser om mänsklighetens framtid lika slumpmässigt framkomna som hela universum?

Permalänk | Anmäl #16 Tänkare, 2009-06-24, 20:45

Permalänk | Anmäl #17 Tänkare, 2009-06-24, 20:46

Så tokigt det kan bli när man kritiserar något man absolut inte förstår sig på.
Ateism betyder inte att man lever utan människovärde. Man behöver ingen påhittad låtsaskompis i himlen för att bilda sig en uppfattning om rätt och fel. Evolutionsteorin rättfärdigar inte folkmord, däremot ger den en fullgod förklaring till livetsutveckling, något som skribenten verkar ha totalt missat.
Läs "The God Delusion" av Richard Dawkins. Där bemöts alla de missuppfattningar som denna artikel är byggd på.

Permalänk | Anmäl #18 Mr President, 2009-06-24, 22:42

Och för övrigt: gör du någon slags poäng i att skriva "va"? Jag kanske missade grejen, men jag saknar en bokstav där.

Permalänk | Anmäl #19 Mr President, 2009-06-24, 22:54

Mr President:
Richard Dawkins som har så bra argument?: http://www.youtube.com/watch?v=GlZtEjtlirc

Men bra du tog upp Richard Dawkins, det var just pga honom jag avslutade min artikel med "om man så inte börjar tala om främmande liv från universum som gav start skotten i leran genom blixtnedslaget, men utomjordingar har så långt uteblivit från den sidan av debatten."

Sen har jag inte talat om att evolutionsteorin rättfärdigar folkmord, utan jag argumenterade att om man ska försöka sätta exempel en samhällsnorm utifrån denna vetenskap så finns det inga hinder för att acceptera exempel folkmord, eller mindre drastiska saker såsom exempel "the Rowntree Report" (den raport som Churchhill försökte reforma samhället utifrån), en raport som ledde till en social uppfattning att fattiga var lata och dumma, de tyckte alltså att människor förtjänade att vara fattiga. Alltså i det här exemplet social darwinism.

Permalänk | Anmäl #20 Michael G. Helders, 2009-06-25, 00:53

Michael G. Helders, 2009-06-24, 20:01

Ser att det finns skillnader? Det handlar inte om samma sak.
Att de som skrivit artikeln inte vet skillnaden är värre, eftersom det utger sig för att förstå sammanband mellan ju mer vi vet om universum desto mindre stöd för evolutionsteorin.

Michael G. Helders, 2009-06-25, 01:53

Angående Ben Steins intervju med Richard Dawkins. Här visar Rickard på Bens lögner:
http://www.youtube.com/watch?v=fIGvHrpBECI

Här är lite svar på några av Ben Steins uttalanden.
http://www.youtube.com/watch?v=NiNGK3y5Ypg
http://www.youtube.com/watch?v=3X8aifay678
http://www.youtube.com/watch?v=ihYq2dGa29M

Permalänk | Anmäl #21 Bo, 2009-06-25, 04:17

Fel länk angående Rickard Dawkins svar på Ben Stein.

Den jag tänkt mig var
http://www.youtube.com/watch?v=y9bEFoaQOwg

Permalänk | Anmäl #22 Bo, 2009-06-25, 04:25

Michael G. Helders, 2009-06-25, 01:53

Varför skulle evolutionsteorins påverkan på samhällsnormen skilja sig från mikrobteorin, gravitationsteorin eller vilken annan vetenskaplig teori som helst?

När det gäller folkmord så har ju till exempel den kristna guden inte några problem med det.

Permalänk | Anmäl #23 Bo, 2009-06-25, 04:49

Bo:

Jag är inte skolad i dessa områden.
Men efter va jag kan se så kan inte Richard Dawkins ge något svar på hur världen har kommit till.
Däremot så tar han hjälp av några miljarder andra planeter i universum med "jordiska" förutsättningar för liv för att förklara livets uppkomst som i sin tur är ett av hans ledande argument för ateismen. Dessa teser bygger på va Dawkins tror och inte va han vet, därför kan häller inte hans argument användas för ateismen.

Kring folkmord, om det finns en Gud och Han har sagt "Du ska inte dräpa" och människan sen utför folkmord- vem bär ansvaret för det folkmordet- människan eller Gud? Om vi ska börja diskutera olika saker i GT (eller NT för den sak skuld, Jesus är inte så snäll i Uppenbarelseboken) så går jag gärna in på den teologiska sidan av debatten- men hamnar man ju på planhalva. Önskar dock vi kan hålla oss till ämnet.

Sen har det väl kommit nya upptäcker kring evolutionen som måste leda till att evolutionsteorin måste förändras radikalt i sin grund? Tänker exempel på Ann-Sofie Rasmussen molekylärbiologiska forskning.

Kring "Varför skulle evolutionsteorins påverkan på samhällsnormen skilja sig från mikrobteorin, gravitationsteorin eller vilken annan vetenskaplig teori som helst?"
För det första så påverkar redan evolutionsteorin samhället i allra högsta grad, allt ifrån synen på människovärdet (exempel i frågor som rör abort) till social politiken som har format det moderna samhället.
Sen har jag inte först och främst talat om evolutionsteorin som påverkan, utan om man ska bygga moralisk grund på detta såsom exempel med Social-darwinism (som är en utsaga om vad som är moraliskt rätt, som postulerar Darwins teorier) så blir det som jag argumenterar för i min artikel. Det är därför jag undrar vad humanisterna bygger sina mänskliga rättigheter på, eftersom ateismen också är en utsaga om verkligheten snarare än om det moralsikt eftersträvansvärda eller gravitationskraften.

Permalänk | Anmäl #24 Michael G. Helders, 2009-06-25, 09:30

Michael G. Helders, 2009-06-25, 10:30

Hur världen har kommit till kan han nog Dawkins svara på, hur universum har kommit till kan han inte svara på. Det kallas ärlighet. Att säga att man inte vet när man inte vet, istället för att hitta på.

Gud har sagt att man inte skall dräpa, men har inget emot att ta emot människooffer efter han har hjälpt 'hjältar' som Jefta att slakta Ammons. Gud och djävulen (åklagaren) leker med Job. Gud dränker hela jordens befolkning. Gud förhärdar faraos hjärta så att Moses måste döda stora skaror. Gud kommer att sända mig till helvetet. Bibeln är full av sådana vidrigheter.

Hur kan du uttala dig om att evolutionsteorin måste ändras radikalt, när du inte ens förstår grunderna?

Vad jag menar med påverkan på samhällsnormen och peka ut evolutionsteorin speciellt. Gravitationsteorin beskriver varför planeter är runda och hur de snurrar runt stjärnorna. Snacka om att påverka samhällsnormen. Eller mikrobteorin som beskriver sjukdomsspridning t.ex. Den sprids inte genom demoner och häxor. Snacka om att påverka samhällsnormen.

Den moral som beskrivs i bibeln är inte annat än fullständigt vedervärdig. Att människor faktiskt inte lever efter den (med några få undantag) beror på att vi lyckats plocka fram en bättre. Med hjälp av humanistisk insikt så har tack och lov de flesta tagit avstånd från bibelns moral.

Permalänk | Anmäl #25 Bo, 2009-06-25, 18:55

Bo:
Som sagt jag diskuterar gärna Bibeln, men då hamnar vi på min planhalva. Men det är inte Bibeln som artikeln/ämnet handlar om, och jag hoppas vi kan hålla oss till ämnet. Tar dock gärna den debatten med dig vid ett senare tillfälle.

Om vi skall kunna föra en ärlig och öppen debatt så måste man kunna debattera utan att använda sig av cirkelargumentation eller den form av allegoriska angrep du här kommer med.

Richard Dawkins har så långt jag kan se inte svarat på hur livet på jorden uppstod, däremot har han lagt fram olika teser om detta. Men det är häller inte detta artikeln handlar om,

Jag försätter gärna debatten, men då förväntar jag mig sakargument, och inte känsloargument. Om du har en önskan att diskutera vidare så förväntar jag mig att vi kan hålla debatten på en saklig nivå.

Efter va jag kan se så är vi eniga i sakfrågan, att man ska inte utgå ifrån exempel evolutionsteorin (såsom man exempel gör vid social darwinism) för att sätta grund för moral eller annat såsom mänskliga rättigheter, eller missuppfattade jag dig här?

Vänliga hälsningar

Permalänk | Anmäl #26 Michael G. Helders, 2009-06-25, 20:38

Michael G. Helders, nu måste jag vara lite rättvis och påpeka att det faktiskt var du som försökte vända det emot Dawkins att han inte kan svara på frågan om livets uppkomst, i en av dina kommentarer här ovan.

Så dels är det du och inte Bo som blandat in det, och dels hedrar det Dawkins, att han inte gör några falska sanninsanspråk.

Bättring, tack!

Permalänk | Anmäl #27 Anders Hesselbom, 2009-06-26, 13:11

Anders Hesselbom,

Ju jag tog upp det utifrån sakfrågan (att man inte kan lägga en moralisk grund såsom man gör utifrån exempel social darwinism), inte utifrån att diskutera evolutionsteorin.

Ber om ursäkt om jag har formulerat mig klantigt. Ska försöka uttrycka mig mer klart och tydlig i framtiden.

Permalänk | Anmäl #28 Michael G. Helders, 2009-06-26, 14:48

Michael G. Helders, 2009-06-25, 21:38

Om du med känsloargument menar att kalla en varelse som tar emot människooffer för vidrig, så är jag skyldig.

Hur min 'cirkelargumentation' ser ut är jag osäker på. Upplys mig gärna. Min argumentationsteknik kan säkert behöva sig en duvning.

Att tro på evolutionsteorin, gravitationsteorin eller mikrobteorin är nog mer en fråga om att förstå vad vetenskap är. Notera att detta inte på något sätt kan förväxlas med den blinda tro som behövs för att tro på en gud.

"Att tro på evolutionen är inte mindre eller mer rationellt än att tro på Gud." Det vill jag nog hävda att det är mer rationellt att till sig vetenskapen. Evolutionsteorin bygger på faktiska iakttagelser som är härledbara, repeterbara och förutsägbara, vilket tron på någon idag presenterad gud inte är.

Jag kan allt för lite om social darwinism för att uttala mig om att bygga moral från den. Men att hävda att mänskliga rättigheter idag bygger på den kristna guden, den muslimska guden eller någon annan gud eller dess skrifter håller jag inte med om. Den bygger snarare på ett mänskligt engagemang. Oavsett livsåskådning.

Permalänk | Anmäl #29 Bo, 2009-06-26, 17:49