Humanisternas kampanj behövs

Alla religioner är missionerande. För att citera bibeln: "Gå därför ut och gör alla folk till mina lärjungar". De fyra benen i den kristna församlingens verksamhet är utbildning, diakoni, gudstjänst och mission.

Glöm heller inte att religionsfrihet faktiskt skyddar även icke-religiösa. Religionsfriheten i Sverige betyder i lika hög grad rätten att INTE vara del av några religiösa grupperingar. Freedom of religion also means freedom FROM religion.

I övrigt en utmärkt artikel.

Nej, alla religioner är inte missionerande. Exempelvis judendomen (tror jag). Hur mycket man ska slippa religion är en svår avvägning. Tänk om din granne sätter upp en minaret på sin tomt? Däremot bör det offentliga, tvångsfinanserade, resnas rent från allt sånt.

Ateistisk kulturdebatt behövs, ateistisk ideologisk debatt behövs, kritik mot oss religiösa behövs men också kontrakritik.

Att jag inte gillar 'Gud finns nog inte-kampanjen' är för att den är hafsigt och klantigt gjord, inte för dess mål att väcka människor att fundera på vilka halvt dolda ställen religion kan sätta sina spår. Den är dåligt gjord. Däremot finns det oerhört genomtänkta ateistiska bloggar på nätet ingen nämnd ingen glömd, som visar en större vetenskaplig respekt och större humanism än aktörerna bakom 'Gud finns nog inte' som inte är särdeles humanistiska.

Men det mest kuriösa i debatten runt religion och ateism är att det är ateisterna som talar om vad vi troende tror, och sen många gånger blir förnärmade när vi klagar på sakfel.

Ex. Även om det nu finns en s k "missionsbefallning" i bibeln så innebär inte det att vi kristna vanligtvis menar att vi ska gå ut och missionera (vad nu det verbet betyder) Jag tror på människans goda förnuft och vetenskap samtidigt som jag är kristen vilket inte är något problem och tror därför också att människor själva kan skapa sig sin egen tro. Jag är inte mindre kristen för det - vilket jag borde veta bättre än en ateist. eller? Självklart är jag medveten om att det finns missionerande kristna men även missionerande ateister som inte accepterar att folk i sin ensamhet är religiösa, vilket i sig också är en religiös fundamentalism - fast ut och in vänd.

Lars/
Jo, på sätt och vis gör det dig mindre kristen. Kristendom definieras av Jesu ord, vika framställs (om än självmotsägande) i Bibeln. Dock är dessa så extrema (för att följa dem måste man bli en självspäkande, pacifistisk asket som lever i avskildhet och kontemplation) så man har antagit en mer praktisk definition som mest utgår från trosbekännelsen. Icke desto mindre så måste man fortfarande tro på att Jesus är guds son och att han utförde mirakel, bland annat återuppstod, och man måste tro på de viktigare historierna i Bibeln, annars är man privatreligiös med inspiration av kristendomen. Visst kan man kalla sig kristen, men jag tror att det bara leder till begreppsförvirring. Det blir lite som att säga "Jag är ateist men jag tror på någon slags gud", "Jag är socialist men är för individualism" eller "Jag är mystiker men tror på vetenskap". Det blir liksom lite konstigt om man väljer att klistra en rubrik på sig själv trots att man inte delar de åsikter som definierar rubriken. Privatreligiös är så mycket mer praktiskt eftersom man då kan definiera sin religion helt själv utan att råka ut för några missförstånd.

"Det ses som suspekt att ifrågasätta kristendomen och dess arv i form av språkliga, sociala och kulturella uttryck och företeelser som till och med Sverige, ett av världens mest sekulariserade samhällen, fortfarande genomsyras av. Därför är Humanisternas kampanj så viktig."

"Men det gäller att vara försiktig även som religionskritiker. Vi måste skilja på människors behov av andlighet och att samlas för att dela och utveckla detta behov i grupp å ena sidan, och missionerande samfund och kvarvarande rester av historiskt religiöst förtryck å den andra."

Så vilken del av kristendomen i Sverige vill ni kritisera som är resterna av det historiska religiösa förtrycket?

Det råder inte religionsfrihet i sverige. Därför behövs humanisterna, (även om jag ofta tycker de motverkar sitt eget syfte). Skolavslutningar sker i kyrkan, begravningar måste ske på kyrkogårdar, mina TV-avgifter går till produktion av gudstjänst, etc. Jag vill inte ha någonting med eländet att göra men dras mot min vilja in i det. I mitt tycke är religion som begrepp något som jag i det närmaste lägger i nivå med andra otäcka ideologier som kommunism, fascism, mm. Missförstå mig inte nu, detta betyder inte att jag ser ner på människor som säger sig tro på en gud. Jag förstår orsakerna till gudstro. Detta är någonting annat än religion som institution. Jag tror inte på att förbjuda åsikter, vare sig det rör sig om religion, nazism, kommunism, etc. Åsiktsfrihet är någonting vi ska värna om oavsett hur obehagligt samtalet blir. Däremot kommer jag alltid utnyttja min rätt till att kritisera och bemöta ovanstående. Som jag inledde så är det bra att någon driver kampanj mot religion. Jag står för individuell åsiktsfrihet och kräver att slippa ställa mig under religionens fana. Både under, som efter mitt liv.

Magnus lyssnar:

Det finns två dimensioner på resterna av det religiösa förtrycket:

1. Lagstiftning som att statschefen ska vara protestant och att religionen ska påverka vem som får bilda familj med vem.

2. Idag står det präster i liknande kläder och i liknande byggnader och utför liknande ceremonier som de präster som i nästan 1000 år förtryckte, med uppebara falsarier som grund. Jag har således problem med att folk i allmänhet, som inte är religiösa, exempelvis låter döper sina barn.

Jojjos poäng är viktig. Den privata andligheten kanaliseras av kultur och tradition till Svenska Kyrkan. Det är olyckligt, för väldigt få av de privatandliga skriver under på de dogmer som styr den kyrkan.

Artikeln är undermålig. De två första punkterna i artikeln innehåller just den typ av förenklingar som nu fullständigt bryter ner det intellektuella klimatet i Europa. 1. Dogmer tillbakavisade av ökad kunskap? Vi känner inga sådana inom kristen tradition iallafall. 2. Religionen en mänsklig uppfinning? Jo - men i så fall är väl i högsta grad de naturvetenskapliga modellerna resultat av människans förmåga att skapa fakta ur intet. Ingen har någonsin sett en atom eller ett art bildas, men vi har modeller för detta. De gäller tills vi hittar på nya modeller. Men de är ju knappast samma sak som absoluta sanningar. Förresten bygger själva sanningsbegreppet i sig på erkännandet av en metafysisk verklighet. Att bara hänvisa till "kunskap och logik" räcker inte långt. 2. En salig blandning av olika statements. Galilei menade att solen var universums centrum. Det var ju inte så rätt. Idag har vi svårt att överhuvudtaget hitta något centrum i universum. Men man kan ju alltid välja: Som SMHI gör när man varje meddelar vilken tid solen går upp och ner. Någon judisk sekt har aldrig förklarat livets gåta - snarare förklarat livet vara en gåta. En viss skillnad! Att sedan jämföra gudstro med tro på Loch Ness-odjuret visar på en generande okunskap om vad religion i allmänhet och kristen tro i synnerhet handlar om. Beakta lite grann varur den västerländska civilisationen uppstått, tack. Det verkar som om det är läge att införa idéhistoria som obligatoriskt skolämne.

Artikeln är undermålig. De två första punkterna i artikeln innehåller just den typ av förenklingar som nu fullständigt bryter ner det intellektuella klimatet i Europa. 1. Dogmer tillbakavisade av ökad kunskap? Vi känner inga sådana inom kristen tradition iallafall. 2. Religionen en mänsklig uppfinning? Jo - men i så fall är väl i högsta grad de naturvetenskapliga modellerna resultat av människans förmåga att skapa fakta ur intet. Ingen har någonsin sett en atom eller ett art bildas, men vi har modeller för detta. De gäller tills vi hittar på nya modeller. Men de är ju knappast samma sak som absoluta sanningar. Förresten bygger själva sanningsbegreppet i sig på erkännandet av en metafysisk verklighet. Att bara hänvisa till "kunskap och logik" räcker inte långt. 2. En salig blandning av olika statements. Galilei menade att solen var universums centrum. Det var ju inte så rätt. Idag har vi svårt att överhuvudtaget hitta något centrum i universum. Men man kan ju alltid välja: Som SMHI gör när man varje meddelar vilken tid solen går upp och ner. Någon judisk sekt har aldrig förklarat livets gåta - snarare förklarat livet vara en gåta. En viss skillnad! Att sedan jämföra gudstro med tro på Loch Ness-odjuret visar på en generande okunskap om vad religion i allmänhet och kristen tro i synnerhet handlar om. Beakta lite grann varur den västerländska civilisationen uppstått, tack. Det verkar som om det är läge att införa idéhistoria som obligatoriskt skolämne.

Artikeln är undermålig. De två första punkterna i artikeln innehåller just den typ av förenklingar som nu fullständigt bryter ner det intellektuella klimatet i Europa. 1. Dogmer tillbakavisade av ökad kunskap? Vi känner inga sådana inom kristen tradition iallafall. 2. Religionen en mänsklig uppfinning? Jo - men i så fall är väl i högsta grad de naturvetenskapliga modellerna resultat av människans förmåga att skapa fakta ur intet. Ingen har någonsin sett en atom eller ett art bildas, men vi har modeller för detta. De gäller tills vi hittar på nya modeller. Men de är ju knappast samma sak som absoluta sanningar. Förresten bygger själva sanningsbegreppet i sig på erkännandet av en metafysisk verklighet. Att bara hänvisa till "kunskap och logik" räcker inte långt. 2. En salig blandning av olika statements. Galilei menade att solen var universums centrum. Det var ju inte så rätt. Idag har vi svårt att överhuvudtaget hitta något centrum i universum. Men man kan ju alltid välja: Som SMHI gör när man varje meddelar vilken tid solen går upp och ner. Någon judisk sekt har aldrig förklarat livets gåta - snarare förklarat livet vara en gåta. En viss skillnad! Att sedan jämföra gudstro med tro på Loch Ness-odjuret visar på en generande okunskap om vad religion i allmänhet och kristen tro i synnerhet handlar om. Beakta lite grann varur den västerländska civilisationen uppstått, tack. Det verkar som om det är läge att införa idéhistoria som obligatoriskt skolämne.

Jojjo!

Varifrån får du din definition, och varför väljer du att automatiskt definiera en självtänkande kristen som privatreligiös. Du gör likt alla andra ateister en prokrustes och vägrar flytta din egen fördom om vad kristen tro innebär. Jag tror att ni ateister väljer att dogmatisera och kollektivisera oss religiösa på ert onödigt reduktionistiska sätt för att slippa den besvärliga diskussionen om att vi människor har en fri vilja som också kan innebvära att man fullständigt rationellt kan anta en religiös tro och samtidigt vara ex. vetenskapligt rationell - ty om ni är tvungna att erkänna oss religiösa som lika rationella och vetenskapligt skickliga som er, ochni lika biotta och dogmatiska som vi - fast på en ickereligiös grund, så faller alla era argument.

Alltså Det bästa är att ni för en gångs skull antar en humanistisk hållning och respekterar rden religiösa tron som sådan, men i samma humanistiska anda kämpar mot de avarter i kulturen som härrör sig från en chauvinistisk och normativ världsuppfattning: ex. religion eller socialism, eller vissa former av ateism.
Även ateister kan som bekant vara dogmatiska chauvinister för sin egen sak och strunta i respekten för andra - vilket är trist eftersom det är en ohumanistisk inställning - och en ovetenskaplig dito.

Jojjo!

Varifrån får du din definition, och varför väljer du att automatiskt definiera en självtänkande kristen som privatreligiös. Du gör likt alla andra ateister en prokrustes och vägrar flytta din egen fördom om vad kristen tro innebär. Jag tror att ni ateister väljer att dogmatisera och kollektivisera oss religiösa på ert onödigt reduktionistiska sätt för att slippa den besvärliga diskussionen om att vi människor har en fri vilja som också kan innebvära att man fullständigt rationellt kan anta en religiös tro och samtidigt vara ex. vetenskapligt rationell - ty om ni är tvungna att erkänna oss religiösa som lika rationella och vetenskapligt skickliga som er, ochni lika biotta och dogmatiska som vi - fast på en ickereligiös grund, så faller alla era argument.

Alltså Det bästa är att ni för en gångs skull antar en humanistisk hållning och respekterar rden religiösa tron som sådan, men i samma humanistiska anda kämpar mot de avarter i kulturen som härrör sig från en chauvinistisk och normativ världsuppfattning: ex. religion eller socialism, eller vissa former av ateism.
Även ateister kan som bekant vara dogmatiska chauvinister för sin egen sak och strunta i respekten för andra - vilket är trist eftersom det är en ohumanistisk inställning - och en ovetenskaplig dito.

1. I Sverige måste regenten vara av evangelisk-luthersk tro. Men hela kungahuset har som eget val att vara av vilken annan tro de egentligen vill bara att det innebär att rätten till tronen är förverkad. Men regenten har varken bestämmande rätt eller inflytande över statshuset så en kamp mot successionsordningen leder knappast till ett ökat sekulariserat samhälle.

När det kommer till vem en prins eller prinsessa får gifta sig med så krävs regenten och regeringens godkännande och har alltså inget med religion att göra.
De kan även gifta sig utan godkännande men de förlorar då rätten till tronen.

2. Så dop som varken då eller nu har någon större koppling till de onda kyrkan gjort faller under kategorin 'kvarvarande rester av det historiska religiösa förtrycket'. Det börjar gå upp ett ljus om precis hur långt humanisterna är redo att tolerera religion i samhället.

Jag måste säga att dessa två poäng du kommer med är knappast religiöst maktutövande på samhälle och stat. Så motiven bakom miljonkampanjen är nog bara att fortsätta ifrågasätta.

Aquino: du kan säkert mer än jag om religionshistoria. Men om du menar att det som påstods av kyrkan på exempelvis 1500-talet är det som påstås idag är det svårt att föra en diskussion på allvar.

Det är klart att också vetenskapen är skapad av människor. Vem skulle annars ha gjort det? Skillnaden är att religiösa påstår att religionen inte är det. Skillnaden mellan den vetenskapliga metoden och den religiösa är att den förra inte bygger på berättelser om en kille i Mellanöstern för 2000 år sen som påstod sig vara Gud/Guds son, utan på verktyg för att söka kunskap på ett öppet sätt, med metoder för att belägga och förkasta. Religion är inte falsifierbar.

Vad har Galilei med det hela att göra? Vi som inte är religiösa har kommit en bit på vägen sen dess. Sannolikheten för att den kristna berättelsen ska vara sann är mindre än att det finns ett förhistoriskt monster i Loch Ness.

Eftersom det religiösa tänkandet var totalt dominerande i över 1000 år så är det obönhörligen så att det västerländska samhället har uppstått i en kristen kontext. Men jag skulle säga att kyrkan som institution motarbetat det mesta av det vi idag kallar liberal demokrati och mänskliga rättigheter.

Magnus:

Jag menade knappast att Kungen är förtryckt. Men för mig är det stötande att leva i ett land där statschefen bör han en viss tro, särskilt som kungen och kyrkan i århundraden utövade förtryck mot människor. När det gäller att bilda familj talade jag naturligtvis inte om kungafamiljen, utan om hur äktenskapsfrågan hanteras i lagen.

Kyrkans ställning i samhället är ett arv från den tiden den var en integrerad del i statsförtrycket. Att även icke-troende låter döpa sina barn där eller väljer att gifta sig där är stötande. De flesta gör det för att "det ska vara så" eller för att "det är vackert". Det ogillar jag. Det är som att rösta på sossarna för att "man är för rättvisa". Jag vill så många som möjligt som inte tror att hålla sig borta från eländet. Det betyder inte att människor inte ska få tro eller ha kyrkor.

Jojjo!

Varifrån får du din definition, och varför väljer du att automatiskt definiera en självtänkande kristen som privatreligiös. Du gör likt alla andra ateister en prokrustes och vägrar flytta din egen fördom om vad kristen tro innebär. Jag tror att ni ateister väljer att dogmatisera och kollektivisera oss religiösa på ert onödigt reduktionistiska sätt för att slippa den besvärliga diskussionen om att vi människor har en fri vilja som också kan innebvära att man fullständigt rationellt kan anta en religiös tro och samtidigt vara ex. vetenskapligt rationell - ty om ni är tvungna att erkänna oss religiösa som lika rationella och vetenskapligt skickliga som er, ochni lika biotta och dogmatiska som vi - fast på en ickereligiös grund, så faller alla era argument.

Alltså Det bästa är att ni för en gångs skull antar en humanistisk hållning och respekterar rden religiösa tron som sådan, men i samma humanistiska anda kämpar mot de avarter i kulturen som härrör sig från en chauvinistisk och normativ världsuppfattning: ex. religion eller socialism, eller vissa former av ateism.
Även ateister kan som bekant vara dogmatiska chauvinister för sin egen sak och strunta i respekten för andra - vilket är trist eftersom det är en ohumanistisk inställning - och en ovetenskaplig dito.

SAKUPPLYSNING 1: Det är inte bara kyrkan som tiggt till sig avslutningar, även kommunerna har sparat pengar genom att slippa bygga en aula till varje skola. I vissa kommuner har man istället avslutningarna på Folkets Hus
ÅTGÄRD: Kräv ordentliga lokaler av kommunen eller skolan istället för att klaga på kyrkan och tro att allt beror på att präster önskar missionera oavbrutet, Vi har bara utnyttjat situationen precis som kommunalgubbar gjort.

SAKUPPLYSNING 2: I vissa större kommuner och några små finns helt kommunägda kyrkogårdar med neutrala kapell, där begravningar kan ske som passar alla sorgehus.
ÅTGÄRD: Kräv kommunal gravgård och lagstiftning som underlättar detta och sluta tro att allt beror på kyrkan. Vi har bara utnyttjat situationen precis som snåla kommuner gjort.

I debatter av denna typ blir ofta troende upprörda av att ateister skriver dem på näsan om vad deras tro innehåller. Det hade därför varit upplysande om troende istället hade beskrivit sin tro så vi slapp sväva i tvivelsmål.

@Lars: Jag har väldigt svårt att tro att någon på vetenskapligt rationella grunder antar sin religion. Det skulle innebära att man med vetenskapliga metoder prövar sig igenom alla tänkbara religioner och förkastar dem en efter en tills bara en återstår. Alternativt handskas du mycket ovarsamt med begreppet vetenskaplig rationalism/metodik.

I debatter av denna typ blir ofta troende upprörda av att ateister skriver dem på näsan om vad deras tro innehåller. Det hade därför varit upplysande om troende istället hade beskrivit sin tro så vi slapp sväva i tvivelsmål.

@Lars: Jag har väldigt svårt att tro att någon på vetenskapligt rationella grunder antar sin religion. Det skulle innebära att man med vetenskapliga metoder prövar sig igenom alla tänkbara religioner och förkastar dem en efter en tills bara en återstår. Alternativt handskas du mycket ovarsamt med begreppet vetenskaplig rationalism/metodik.

Lars/
Du får kalla dig för vad du vill men om du inte tror på Jesu under så är du inte kristen, så enkelt är det. Skulle di kalla en person från mellanöstern, som tror på någonslags Gud men avvisar Koranen och Mohammed, för muslim?

Thommy M skrev:
"I debatter av denna typ blir ofta troende upprörda av att ateister skriver dem på näsan om vad deras tro innehåller. Det hade därför varit upplysande om troende istället hade beskrivit sin tro så vi slapp sväva i tvivelsmål."

OK, jag är inte religiös överhuvudtaget. Det jag försöker göra är ifrågasätta humanisternas motiv bakom sin kampanj. Att hävda att den är för att sekularisera det svenska samhället känns för mig som falsk flagg, speciellt då ingen verkar kunna komma med någon vidare anledning till att föra den kampen.

Fredrik Segerfeldt skriver:
"Kyrkans ställning i samhället är ett arv från den tiden den var en integrerad del i statsförtrycket. Att även icke-troende låter döpa sina barn där eller väljer att gifta sig där är stötande. De flesta gör det för att "det ska vara så" eller för att "det är vackert". Det ogillar jag.."

Men alla kristna högtider och traditioner är arv från tiden då kyrkan var en del i statsförtrycket. Jag har så svårt att se hur humanisterna kan vara för fri trosutövning och samtidigt gå ut och säga att religiösa traditioner är stötande. Precis alla traditioner och högtider är du fri att fira eller inte fira precis hur du vill i Sverige.

Ditt avstådstagande från den kristna tron verkar vara av historisk karaktär så jag kan ju meddela att kyrkans enande kraft i Europa är en av det största bidragande krafterna till det välstånd vi upplever idag. Så vi kanske borde tacka gud för det..

Magnus Lyssnar:

Jag är inte med i humanisterna.

"Men alla kristna högtider och traditioner är arv från tiden då kyrkan var en del i statsförtrycket."

Precis. Därför bör de skiljas från det offentliga och begränsas till det privata. Och det vore bra om människor tänkte efter om de verkligen vill låta en präst viga dem eller döpa deras barn.

Att kyrkan ligger bakom vårt välstånd tror jag du har svårt att hitta belägg för från en oberoende källa. Jag skulle säga att kyrkan motarbetat såväl den tekniska utveckling som de institutioner som har skapat vårt välstånd. Idag är svenska kyrkan i ekonomiska frågor en politiskt korrekt propagandaapparat med vänstervridning.

"Därför bör de skiljas från det offentliga och begränsas till det privata. Och det vore bra om människor tänkte efter om de verkligen vill låta en präst viga dem eller döpa deras barn."

Alla nämnda tillställningar är privata. Vad du menar med att de skull vara offentlig och hur det inskränker på din privata rätt i samhället får du nog förklara närmare.

När det kommer till huruvida Europa enat i kristendom har lett oss till modernt välstånd så vill jag minnas att det är ekonomi historia 101, men jag kan ha fel. Under påven skapades större militära allianser som bl.a skyddade Europa från det historiska muslimska hotet i öst. Att vara enade under en och samma religion förbättrade även handeln mellan europeiska länder under många århundraden.

"Idag är svenska kyrkan i ekonomiska frågor en politiskt korrekt propagandaapparat med vänstervridning."

Vilka ekonomiska frågor är det du pratar om?

Herregud vad ni Humanister är tråkiga och inskränkta. Kan ni inte se det uppenbara att om ni hävdar något om något ni inte vet så är ni troende.

@Egil: Snälla, inte den simpla leken med svenska språkets brister.

Magnus Lyssnar:

Det var två olika meningar. Den ena handlar om att Sverige som stat bör sekulariseras. Varför är exempelvis Pingst en officiellt helg? Den andra om att människor bör tänka efter innan de använder sig av religiösa symboler och riter de inte tror på.

Måhända har de faktorerna påverkat i positiv riktning, men motstånd mot kommersialism och teknisk utveckling torde nog väga tyngre, vilket gör att nettoeffekten är negativ. Men jag är osäker.

Främst internationell ekonomi och utveckling, där svenska kyrkan är helt ute och cyklar i såväl sak som tonfall. Det är symboler och enkla lösningar utan analys. Dessutom vänstervridet.

Jag rekommenderar varmt Lena Anderssons artikel på sidan 4 i dagens DN (25/6). Tyvärr saknas länk på deras hemsida.
Hon skriver mycket insiktsfullt och initierat om begreppet sanning och verklighet.
”Det verkar som om den strid som pågår egentligen inte rör svaren på frågorna om verkligheten, utan huruvida sanningen, eller sannolikheten, alls har betydelse”, skriver Lena Andersson.
Hon sätter ord på precis det jag som icketroende finner så svårt att acceptera med religionen: Att man medvetet väljer att tro på en utsaga som med även med den bästa vilja i världen måste hållas för extremt osannolik.
Hon för även ett skarpt resonemang kring den vanligaste typen av tro, i vårt land: Den personliga, luddiga tro som visserligen accepterar naturvetenskapen och ser det orimliga i de bibliska urkunderna, och som innerst inne förstår att den Gud de tror på kanske mest är en symbolisk myt, men som ändå väljer att betrakta sig som troende.
”De retirerar till ett gudsbegrepp som blir så diffust att det undrar sig prövning och blir meningslöst som utsaga om verkligheten”.
En stor del av religionens förfäktare tycks acceptera att det finns en överhängande ”risk” att Gud inte existerar. Samtidigt verkar de anse att det inte spelar någon roll. Tron i sig är det viktiga. Därför fortsätter de att tro, trots sitt tvivel och trots alla mängder av indicier som pekar på det osannolika i deras tro.
Det ligger något vemodigt och själutplånande i ett sådant ställningstagande. Insikten om att människan med en sannolikhet gränsande till visshet lever helt utan överinseende av en styrande gudomlig makt borde vara befriande i stället för skrämmande.

Jag brukar säga något i stil med "Skillnaden mellan en ateist och en teist är att ateisten omedelbart skulle ge upp sin inställning om en guds existens bevisades. Tesisten skulle däremot aldrig erkänna att guden hans inte fanns även om det bevisats för honom."

Kanske inte så välformulerat och lite bryskt men min erfarenhet av diskussioner mellan ateister och troende är att de inte har samma behov av logik i argumentationen när det gäller detta område.

Jag har inga problem med människor som har en privat personlig tro på någon slags gud. Jag förstår VARFÖR människor tror på någonting övergripande, men medger att jag inte förstår HUR man kan tro på det. Jag tror också att de flesta icketroende är slarviga med begreppen. De flesta är nog agnostiker. Ingen kan bevisa att det verkligen inte finns någon form av högre makt.

Vad jag skarpt vänder mig emot är dock religion! Detta är någonting helt annat en privata funderingar och tro. Det handlar istället om skrivna och uttalade regler som från ursprungs tider använts till att skaffa sig makt över andra människor. Det är en lära som indoktrineras och itutas från dag ett. Tror ni verkligen att det är en slump att man är kristen i västvärlden, muslim i mellanöstern osv.? Det är fruktansvärt förolämpande när man dagligen översköljs av kristna budskap från människor som tror sig ha den upphöjda sanningen. Återigen... alla får tro vad dom vill, det är er rätt, men tvinga inte dom åsikterna på mig.

@ Thommy M
Snälla själv.
Besvara innehållet i mitt inlägg. Gör det inte till en skolastisk språkfråga. Visst fattar du vad jag menar. Eller är du dum också, inte bara inskränkt och tråkig?

@Egil: Innehåll? Tycker du verkligen att din lilla krumelur hade något innehåll? Då har du inte stora krav...

Definitionen av att "vara troende" innefattar tro på en eller flera gudar. Att säga att man inte vet något är detsamma som att man inte håller något för troligt, men det är alls inte att vara troende.

Jag var nyss ute i solskenet men nu är jag inne i ett rum utan fönster. Jag tror inte att det regnar ute, men jag vet inte. Men jag är inte troende på någon regngud för det.

Den var väl inte så svår?

@ Thommy M
O, vad skönt att få gräla med en riktig träbock, dessutom en med en överlägsen attityd.
Att tro är det man gör när man inte vet. Detta har till och med de flesta vetenskapsmän accepterat i dag. Vetenskapen är därmed mindre en tro i dag än för 50 år sedan. Men tro på vetenskapen är fortfarande vår största tro i dag.
När du uttalar dig om något du inte vet så tror du. Det är ingen skillnad på om du tror på gud eller inte tror på gud. Du hävdar en ståndpunkt du tror på. Förmodligen hävdar just du ganska många ståndpunkter du inte vet med tanke på den sekt du är med i.

@Egil: Du har lite otur när du tänker, tror jag. Vi prövar igen; Jag vet inte om det finns någon gud, men jag tror inte det. Jag håller Guds existens för osannolik. Är jag då troende? Nej, jag har ingen gudstro.

Såja, såja, ni lugnar vi ner oss :)

Hur kan man som Humanisterna lägga ner så mycket energi och kraft på något man inte tror på? Ha...ha.

Va inte så jävla anti hela tiden. Men, men det går nog över. När jag arbetade på ett hospice mötte jag många tidigare ateister som under den sista tidens skälvande dödsångest helt reviderade sin ståndpunkt. Och bokstavligen på sina bara knän bad till Gud och därigenom fick en inre frid och lugn. Omvälvningen var såpass markant så att lungnande och smärtstillande läkemedel ej behövdes administreras i samma mängd som tidigare.

"Vidare får man inte göra invandringskritik, eller till och med främlingsfientlighet, av religionskritiken"

Bra jobbat fredrik, du lägger fram ribban och låser upp debatten om hur religion utövas av folk samt att ingen hänsyn får absolut tas på vilka som tas in i Sverige genom vår virriga asylpolitik. Det blir ännu en flummig katten kring het gröt debatt medan religion utövas faktiskt av personer om ni inte visste det, jag kan kritsera tron på Zeus eller Anubis hela dagen lång men i slutändan tror jag inte så många bryr sig hur pass dålig och destruktiv jag tycker den religionen är. Ska du ta hänsyn till vad de alla religiösa tycker och blir förolämpade av så kan jag hjälpa dig på traven och helt enkelt säga att alla ateister är antingen fascistoida nazister eller kommunister som hatar alla religiösa och all religion.

För många PKiter i omlopp för att nyansera saker och ting.

@ Thommy M
Hej Thommy. Du är väl kvar?
Ursäkta att du inte fått svar, jag har varit bortrest.
Nu börjar du bekänna att du tror på ganska mycket. Kul.
Vi har ett problem med språket, som du nämnde tidigare. Om du tror (på gud eller tomtar och troll etc) så är det inga problem. Om du inte tror är det heller inga problem. Men om du "aktivt inte tror" uppstår problem. Vad skall det kallas?
När du valt sida, tagit ställning för eller emot och argumenterar för det - då tror du.
Är det viktigt för dig - då tror du.
Du har känslomässiga bindningar och kanske prestige i frågan - du är troende.

@Egil: Nej, jag skrev inte att jag tror. Du måste kunna läsa att jag skrev att jag inte tror, eller hur? Att, som du skriver, "aktivt inte tro" innebär för mig att jag är skeptisk och det är inget problem alls. Din ordlek funkar inte.

@ Egil och Tommy M
.
Jag tror problemet (utöver att Egil verkar vara ett litet troll själv) är att Egil vill jämställa ett alldagligt "det kanske är så" med att "jag tror (vet?) att Gud".
.
Att inte förneka något och säga att det är möjligt är inte samma sak som att tro att det är så; och speciellt inte samma sak som att vara troende.
.
T.ex. tror jag likt Thommy att det inte regnar, men jag är inte säker. Jag finner det osannolikt men förkastar det inte. En religiöst troende bekänner en tro (som ofta verkar övergå i någon form av pseudovetande) där den religiöse är tvärsäker på att så är fallet. Det är mer ett falskt vetande än en tro, i och med att den religiöse är så pass övertygad.
.
En annan viktig skillnad är att den religiöse ofta inte är öppen för förslag. Thommy M sade detta rätt bra;
.
"Skillnaden mellan en ateist och en teist är att ateisten omedelbart skulle ge upp sin inställning om en guds existens bevisades. Tesisten skulle däremot aldrig erkänna att guden hans inte fanns även om det bevisats för honom."
.
Det är häri den stora skillnaden ligger.
.
Om inte du (Egil) kan förstå denna enkla skillnaden eller anser att den inte finns vill jag gärna ha en vettig förklaring till hur du tänker. Men som jag ser det (och förmodligen fler med mig) är det enda du tillför till diskussionen en ordvrängarlek och avsiktliga missförstånd; inga av dem vilka är önskvärda.
.
Men det är väl det som händer när man matar trollen ...

@Thommy M
@Joachim Hedberg
Så du har fått hjälp Thommy. Välkommen Joachim.

Först. Detta är ingen ordlek. Ni försöker lägga beslag på ordet "tro" och mena att det innebär tro på övernaturlig makt. Det gör det inte. Tro betyder att anta något, att hålla något för sant. Alltså att inte veta.

Ni måste först ått det inte finns någon skillnad mellan att tro på en eller flera gudar och att tro på till exempel det som vår vetenskap hävdar i dag.

Nu försöker ni slingra er med att hävda att ni inte tror utan endast hävdar att något "är möjligt". Åter igen - varför är ni i så fall så engagerade i det ni skriver?

Ni båda tror bland annat på följande: Att det vore bättre om kyrkan hade mindre inflytande i samhället samt att utrymmet för religion borde minimeras.

Detta kan ni naturligtvis endast tro och inte veta. Det finns inget känt exempel på ett mänskligt samhälle som saknat religion varför ingen vet vad som skulle hända om det förverkligades. Det skulle kunna tänkas att vi har en "religiös gen" och skulle fungera väldigt illa i ett samhälle som saknar religion. Vem vet?

Ni tror en sak ni inte vet och ni proklamerar den, precis som prästerna i kyrkan. Ni har till och med bildat en egen sekt.

Puss och kram och akta er för solen...

@Egil

"Först. Detta är ingen ordlek."

Jodå, på svenska är det det.

"Ni försöker lägga beslag på ordet "tro" och mena att det innebär tro på övernaturlig makt."

Nix, när man tror på en övernaturlig makt är man troende.

"Tro betyder att anta något, att hålla något för sant. Alltså att inte veta."

Exakt.

"Ni måste först ått det inte finns någon skillnad mellan att tro på en eller flera gudar och att tro på till exempel det som vår vetenskap hävdar i dag."

Jo, det är en fantastisk skillnad. Att tro på en eller flera gudar innebär att man är övertygad om dess existens utan behov av evidens. Om man tror på vetenskapliga teorier hyser man tilltro till faktabaserad kunskap som förvärvats genom uppställande av prövbara hypoteser som (ännu inte) falsifierats.

"Nu försöker ni slingra er med att hävda att ni inte tror utan endast hävdar att något "är möjligt". Åter igen - varför är ni i så fall så engagerade i det ni skriver?
Ni båda tror bland annat på följande: Att det vore bättre om kyrkan hade mindre inflytande i samhället samt att utrymmet för religion borde minimeras."

Det kan jag inte minnas att jag gett uttryck för i denna "debatt".

"Detta kan ni naturligtvis endast tro och inte veta. Det finns inget känt exempel på ett mänskligt samhälle som saknat religion varför ingen vet vad som skulle hända om det förverkligades."

Idag ser vi ett större och större avståndstagande från religion i vissa länder och i andra länder ett ökat inflytande av religion. Vilka länderna är och huruvida religionens förändrade inflytande är av godo eller ondo i dessa länders samhällsklimat lämnas som en övning till läsaren.

"Det skulle kunna tänkas att vi har en "religiös gen" och skulle fungera väldigt illa i ett samhälle som saknar religion. Vem vet?"

Ingen vet detta idag men de som ligger närmast till för att uppnå klarhet är inte de troende utan dem som tror att man med vetenskapliga metoder kan bringa klarhet i frågeställningen.

"Puss och kram och akta er för solen..."

En sista fråga; Det här med att solen skulle vara skadlig, är det något du vet eller något du tror?

@Thommy M.

Solen?
Troll spricker i solen. Det är allmänt känt.
För övrigt så argumenterar du så ohederligt, alternativt med så lite självinsikt, att jag ger upp nu. Du slingrar dig som en mask, eller som en gammal skolastiker, om du vet vad det är.

Ta ditt svar "Det kan jag inte minnas att jag gett uttryck för i denna "debatt". ".
Om du ärligt menar att du har dåligt minne och verkligen inte kommer ihåg ber jag om ursäkt för min reaktion. Rätta mig då är du snäll. Jag tror nämligen att du mycket väl vet att du inte gett uttryck för detta. Det är jag som tolkar dig så. Att du inte svarar hederligt tolkar jag som att jag träffat huvudet på spiken. Du vill bara undvika att svara.

Du har inte ryggrad nog att argumentera sanningsenligt - varför skall vi då fortsätta denna låtsasdebatt? Du sänker dig till samma nivå som de andra låtsasdebattörerna i vårt samhälle - prästerna och politikerna. Och då är det väl där du är. Spring och debattera med någon annan som står ut med din falskhet.

Min tro är att om jag skall kunna leva som människa helt och fullt krävs omutlig hederlighet, främst gentemot mig själv. Det intressanta är att se genom mina egna falska sidor, att ta smällarna när det visade sig att min tro inte höll måttet, och att ha mod att förändra mig då. Att ha mod att gå dit stigen leder - varthän den än leder...

Då finns det inte plats för ovanstående ideologiska trams som vårt samtal alltmer kommit att bestå av.

Låt oss tro på sommaren!

@Egil: Jag kan bara konstatera att dina oseriösa utfall och totala avsaknad av förmåga att hålla dig till ämnet tyder på att du ingenting har att tillföra. Du hade fullständigt fel men klarar inte att erkänna det. En ytterst vanligt förekommande tendens när man krafsar lite på ytan på sådana som dig. Alternativt har du varit för länge i solen.

@Thommy M.

Hej Thommy.
Ja, nu har vårt lilla gräl passerat "the peak" och urartat till i stort sett ingenting av värde. I ditt sista inlägg fanns ingen argumentation alls och svar på min fråga blir du mig tydligen skyldig. Ni sekterister är er då lika.
Gå och sprick ditt troll.

För mig är det oförståeligt varför Humanisternas kampanj behövs. Och villigt må jag erkänna att jag inte ens mer än lusläst artikeln än mindre kommentarerna av det skäl att jag tror mig känna igen alla argument mot religion och religonsutövning. Gud eller Fan må förlåta mig, men Humanisternas tolkningsföreträdare börjar stå mig upp i halsen. Och inte mest deras akademiska intellektualiserande om huruvida gud finns eller inte. Jag har befunnit mig i olika frikyrkliga och trosinriktade samfund, men ingenstans har gud haft och fått en sådan uppmärksamhet som inom Humanisterna. En paradox som heter duga.