Ateism är inte alls en religion

Bra skrivet, Christer!
Men det är tråkigt att du måste ägna din tid att bemöta så oerhört dåligt genomtänkt kritik mot idén om det sekulära samhället. Vissa människor kanske bara vägrar förstå.

Sturmark är inte riktigt läskunnig tycks det, eftersom han länkar till Rosenbergs debattartikel som innehåller även detta:

"Jag anar att detta kanske inte är vad kampanjmakarna har avsett men det är så jag tror att kampanjen riskerar att uppfattas, inte minst av människor som anser att människor av muslimsk eller judisk tro är ett problem i sig."

Rosenberg menar alltså inte att Humanisterna "pekar ut 'judar och muslimer'", utan att deras kampanj riskerar att uppfattas som så vore fallet. Talar det till Sturmarks fördel när det gäller saklighet?

Vill Sturmark verkligen granska HUMANISMEN som trosuppfattning bör han fokusera på påståendet att "man bör tro på endast det som det finns goda skäl att hålla för sant". Vad är goda skäl, och framför allt VARFÖR?

Medvetandet i sig, vem det egentligen är som sitter där inne i oss och upplever, är inget som någon lyckats förklara. Det finns inga goda skäl att ta det för något sant. Kanske är det ändå bara Alexander Bard som menar att vi alla är "kroppsmaskiner" som är den sanna humanisten i debatten? Fast så tycker ju inte Sturmark, eftersom han håller fast vid en uppsättning Human-etiska värden vilkas riktighet helt saknar filosofisk och kunskapsteoretisk grund. Det handlar inte om någon religion, utan om en trosuppfattning. FN ser skillnaden mellan de två begreppen, och skyddar individens rätt till båda. Kristna har rätt till sin religion, ateister till sin trosuppfattning.

För mig handlar hela det här bråket om mestadels män som önskar hävda sig och sina egna versioner av hur det vi inte kan förstå egentligen ser ut, på bekostnad av alla andra och deras versioner. Skillnaden mellan en konflikt mellan mer eller mindre dogmatiska religiösa grupper och den här konflikten, är att här hävdar sig ena sidan sakna religion. Visst har de rätt i det, men inte gör det saken bättre. Det handlar fortfarande om en gruppkonflikt, och den är fortfarande mestadels destruktiv; fokus ligger på att peka ut motståndarens fel, och försök till konstruktiv konfliktlösning syns inte till. Vad var det religionerna gjorde för ont nu igen?

Sturmark och Rosenberg är inte överens om hur kampanjen uppfattas, och strider om avsikten med den. De bakomliggande värderingarna är dock till stor del lika, men de pratar runt varandra. Rosenberg säger att ateism är också en typ av tro, och Sturmark svarar att det är inte alls någon religion.

Hörreni! Ska ni inte ta och försöka utgå ifrån att den andra faktiskt MENAR NÅGOT GENOMTÄNKT, och försöka reda ut VAD, istället för att slänga opportunistiska vantolkningar av argumenten på varandra? Det löser ingenting, utom möjligtvis bristen på religionsrelaterade bråk i media. Var det vad ni ville ha?

Jag är själv medlem i Humanisterna. Jag kan ändå förstå en del av de upprörda kommentarer som har fällts. Jag tror att många tycker att Humanisterna är inne på fel spelplan. Är det dags att vara klarare med vad Humanisterna är?
Sturmark är tydlig i artikeln när han skriver:
"Humanisterna framför ett politiskt budskap som går ut på att vi eftersträvar ett mångkulturellt sekulärt samhälle där ingen religion upphöjs till norm och där alla människor bemöts med samma respekt oavsett ursprung, kultur eller livsåskådning."
Om man betraktar Humanisterna som ett politiskt enfrågeparti (jämför Piratpartiet), borde det bli tydligare att vi inte diskuterar trosfrågor.

Är Christer Sturmark inte medveten om den så uppenbara dubbelmoralen i att använda sina första tre stycken till att förminska Göran Rosenbergs person, för att sedan i fjärde styckat antyda att detta med att förminska den andras person är en feg debatteknik som endast tas till när man saknar argument?

Isåfall är det inte så märkligt att han inte förstår den kritik som vissa människor riktar mot humanisternas kampanj.

Sannolikt kommer han aldrig göra det.

Det är nästan sorgligt att en av Sveriges mest kända journalister inte kan formulera sin kritik av humanisternas kampanj bättre. Sturmark gör mos av Rosenbergs väldigt grumligt formulerade kritik. Om man nu hävdar att någon inte har förstått vad tro är så är det väl anständigt att man förklarar vad tro är, men jag tvivlar på att Rosenberg har någon djupare analys som Sturmark o Co inte redan har vägt in och beaktat. Heja Humanisterna!

Det är nästan sorgligt att en av Sveriges mest kända journalister inte kan formulera sin kritik av humanisternas kampanj bättre. Sturmark gör mos av Rosenbergs väldigt grumligt formulerade kritik. Om man nu hävdar att någon inte har förstått vad tro är så är det väl anständigt att man förklarar vad tro är, men jag tvivlar på att Rosenberg har någon djupare analys som Sturmark o Co inte redan har vägt in och beaktat. Heja Humanisterna!

Det är roande att se hur Sturmark sopar manegen med den överskattade, mediokre journalisten Göran Rosenberg.
Mycket bra artikel.

Efter att ha läst artikeln i DN blev jag intresserad och fortsatte till Humanisternas hemsida.
Vad jag inte kan förstå är om det finns ett likhetstecken mellan humanist och ateist. I så fall har jag inget intresse av Humanisternas budskap.
Jag tror att jag är "humanist" ; alltså tror jag på religionsfrihet, yttrandefrihet alla människors lika värde. Jag tror på likhet inför lagen. Jag tror också på ett liv efter detta. Jag vill inte ha religiösa friskolor, däremot vill jag att skolorna i Sverige ska kunna fira skolavslutning i kyrkan.
Jag tycker att allt religiöst tvång är av ondo; hedersvåld, bärande av slöjor, hindrande av flickors deltagande i undervisning. Det mesta av detta sker i länder i mellanöstern, hur tänker sig "Humanisterna" att vi ska kunna komma till rätta med detta förtryck av människor?

Efter att ha läst artikeln i DN blev jag intresserad och fortsatte till Humanisternas hemsida.
Vad jag inte kan förstå är om det finns ett likhetstecken mellan humanist och ateist. I så fall har jag inget intresse av Humanisternas budskap.
Jag tror att jag är "humanist" ; alltså tror jag på religionsfrihet, yttrandefrihet alla människors lika värde. Jag tror på likhet inför lagen. Jag tror också på ett liv efter detta. Jag vill inte ha religiösa friskolor, däremot vill jag att skolorna i Sverige ska kunna fira skolavslutning i kyrkan.
Jag tycker att allt religiöst tvång är av ondo; hedersvåld, bärande av slöjor, hindrande av flickors deltagande i undervisning. Det mesta av detta sker i länder i mellanöstern, hur tänker sig "Humanisterna" att vi ska kunna komma till rätta med detta förtryck av människor?

Humanisterna behövs i den svenska debatten och det politiska budskapets mål är i högsta grad lovvärda men problemet som många av oss samhällskritiker idag inte tillåts formulera är hur det mångkulturella sekulära samhället ska bli en realitet när i synnerhet en religiös och intolerant ideologis enda syfte är att dominera tillvaron för alla inblandade, troende som otrogna. Frågan är om upplysning och krav kan reformera intoleransens ideologi till en sekulär livsåskådning för kritiskt tänkande individer som därigenom kan integreras i ett demokratiskt rättssamhälle? Var går gränsen för vår respekt för intoleransens praktiska tillämpningar? Ska det undfallande svenska etablissemanget i politik och media lösa detta genom att fortsätta tolerera intoleransens alla uttryck till vilket pris som helst, t.o.m. utraderandet av vår yttrandefrihet och demokratiska framtid?
Det är lätt att sätta upp ideal men desto svårare att diskutera de konkreta sakfrågorna som är kärnan för att komma vidare till politiska lösningar när sakfrågorna de facto är tabu enligt Sveriges politiker och svårt korrekta journalistkår.

Efter att ha läst artikeln i DN blev jag intresserad och fortsatte till Humanisternas hemsida.
Vad jag inte kan förstå är om det finns ett likhetstecken mellan humanist och ateist. I så fall har jag inget intresse av Humanisternas budskap.
Jag tror att jag är "humanist" ; alltså tror jag på religionsfrihet, yttrandefrihet alla människors lika värde. Jag tror på likhet inför lagen. Jag tror också på ett liv efter detta. Jag vill inte ha religiösa friskolor, däremot vill jag att skolorna i Sverige ska kunna fira skolavslutning i kyrkan.
Jag tycker att allt religiöst tvång är av ondo; hedersvåld, bärande av slöjor, hindrande av flickors deltagande i undervisning. Det mesta av detta sker i länder i mellanöstern, hur tänker sig "Humanisterna" att vi ska kunna komma till rätta med detta förtryck av människor?

Det här är ju inte första gången en känd svensk journalist har kommit med grundlösa påhopp på Förbundet Humanisterna. Den tredje december 2008 publicerades i Svenska Dagbladet en kolumn av Lars Adaktusson, där han framhäver sin (helt och hållet ogrundade) åsikt att humanism är detsamma som kärlekslöshet.

Innan detta hade jag mycket stor respekt för Adaktusson som journalist, men jag måste säga att det skakades i grunden i och med hans artikel. Om han kan ha så fel på ett ämne som jag faktiskt är insatt i, hur ska jag då veta att han har rätt i de ämnen där jag inte är insatt?

Tyvärr verkar samma situation gälla även Göran Rosenberg.

Det här är ju inte första gången en känd svensk journalist har kommit med grundlösa påhopp på Förbundet Humanisterna. Den tredje december 2008 publicerades i Svenska Dagbladet en kolumn av Lars Adaktusson, där han framhäver sin (helt och hållet ogrundade) åsikt att humanism är detsamma som kärlekslöshet.

Innan detta hade jag mycket stor respekt för Adaktusson som journalist, men jag måste säga att det skakades i grunden i och med hans artikel. Om han kan ha så fel på ett ämne som jag faktiskt är insatt i, hur ska jag då veta att han har rätt i de ämnen där jag inte är insatt?

Tyvärr verkar samma situation gälla även Göran Rosenberg.

Efter att ha läst artikeln i DN blev jag intresserad och fortsatte till Humanisternas hemsida.
Vad jag inte kan förstå är om det finns ett likhetstecken mellan humanist och ateist. I så fall har jag inget intresse av Humanisternas budskap.
Jag tror att jag är "humanist" ; alltså tror jag på religionsfrihet, yttrandefrihet alla människors lika värde. Jag tror på likhet inför lagen. Jag tror också på ett liv efter detta. Jag vill inte ha religiösa friskolor, däremot vill jag att skolorna i Sverige ska kunna fira skolavslutning i kyrkan.
Jag tycker att allt religiöst tvång är av ondo; hedersvåld, bärande av slöjor, hindrande av flickors deltagande i undervisning. Det mesta av detta sker i länder i mellanöstern, hur tänker sig "Humanisterna" att vi ska kunna komma till rätta med detta förtryck av människor?

Efter att ha läst artikeln i DN blev jag intresserad och ville veta mer och fortsatte till Humanisternas hemsida.
Vad jag inte kan förstå är om det finns ett likhetstecken mellan humanist och ateist. I så fall har jag inget intresse av Humanisternas budskap.
Jag anser att jag är "humanist" ; jag tror på religionsfrihet, yttrandefrihet och alla människors lika värde. Jag tror på likhet inför lagen. Jag tror också på ett liv efter detta, jag är både döpt och konfirmerad och gift i Svenska kyrkan. Jag tycker inte att vi ska ha religiösa friskolor, däremot vill jag att skolorna i Sverige ska kunna fira skolavslutning i kyrkan.
Jag tycker att allt religiöst tvång är av ondo; hedersvåld, tvånget att bära slöja, hindrande av flickors deltagande i undervisning.
Det mesta av detta sker i länder i mellanöstern, hur tänker sig "Humanisterna" att vi ska kunna komma till rätta med detta förtryck av människor?

Gun Svahn: Nej, trots att många försöker framställa det så, så finns det inte något likhetstecken mellan humanist och ateist. Många (men definitivt inte alla) humanister är ateister, men det är ungefär där likheten slutar.

För att citera ifrån Sturmarks artikel "Hersson misstog oss nog för en kulturförening",

"Förbundet Humanisterna organiserar inte bara ateister. Hos oss samlas förutom ateister (som alltså tror att gud inte existerar), agnostiker (som varken tror eller inte tror att gud existerar) liksom de många som faktiskt inte funderar över frågan om guds existens, utan helt enkelt anser att religion och politik skall hållas åtskilda, alldeles oavsett guds eventuella existens."

Så hur mycket är Svensk politik influerad av religion mer än att de måste ta hänsyn till att grupper av olika tro existerar?

För mig känns det som eran enda ståndpunkt, att värna om det redan väldig sekulariserade samhället. Alltså viljan att fortsätta hålla stat och religion separata. Men det är ju ingen kamp, eller finns det trender som visar på ett religiöst uppsving i Sverige?

Så varför behövdes det en miljonkampanj för att visa vart ni står?
Om jag ska vara helt ärlig så ser det bara ut som om ni utmanar religiösa traditioner och personliga trosuppfattningar utan annan anledning än att ni vill visa eran uppfattning som den bästa.

Vill ni vara ateister eller agnostiker så är väl det alldeles utmärkt, men jag har svårt att se varför det behövs en klubb där ni kan berätta för varandra vad ni INTE tror på.

Här är samma kommentar som jag lämnat till andra artiklar under samma rubrik här på Newsmill:

Om ateismen är en tro eller inte beror förstås vad man menar med begrppet "tro".
Angående det kristna begreppet Gud så har Jesus själv sagt: "Gud är kärlek".
Tro är något som den som tror på vad Jesus påstås ha sagt, medvetet har bestämt sig för att detta att "Gud är kärlek" är nog sant.
Med tiden finner (tolkar) kanske den troende kristne mer och mer belägg för att den gudomliga kärleken finns, och att det känns mer och mer övertygande.
Jesus säger t.o.m. att "Om du hade tro, så mycket som ett senapskorn, så skulle du kunna säga till det där berget att det skulle flytta sig därifrån och till dit."

Detta är ju ett litet, litet exempel på att det borde vara lättare för oss som lever idag att tro på, än för dem som levde för 2000 år sedan.

Det som Einstein kom på att: "Energi är lika med massan gånger ljushastigheten i kvadrat" är ju numera bekräftat många gånger om i olika experiment och beräkningar.

Dvs att den exergi som faktiskt kan lösgöras ur den mängd "massa" som väger lika mycket som ett senapskorn, utan vidare kan förflytta ett stort berg, numera är ett obestridligt och vetenskapligt faktum! Resten av vad Jesus sade vid det tillfället har förstås ännu inte bekräftats vetenskapligt.

OK, detta blev kanske lite OT när det gäller vad ateisten tror eller inte tror. Men min tolkning är då (tills vidare) att ateisten (tills vidare) medvetet har bestämt sig för att tro att "Gud är nog INTE kärlek".

Vad ateisten tror om andra religioner är något som jag inte har en åsikt om, då jag inte är intresserad av hur andra PLUTT-religioner definierar begreppet "Gud"

Sturemark skriver i artikeln:
"Att till sin meningsmotståndare säga "du begriper dig inte på det här" är helt enkelt ett argument som inte går att bemöta, och det vet Rosenberg."

Jag tror faktiskt samma sak som Göran Rosenberg; dvs. att herr Sturemark (tills vidare - han är ju inte så gammal - jag är 77 år och Rosenberg är sannolikt äldre än Sturemark) faktiskt inte begriper - och tror på - det kristna budskapet:
"Ära vare gud (kärleken) i höjden, och frid på jorden - till människorna ett gott behag."

Den kristna budskapet - som enligt min tolkning för all framtid sedan ungefär tusen år tillbaka genomsyrar den svenska folkkultuern - var att bygga upp en frivillig kärleksgemenskap mellan alla de människor som av fri vilja respekterar de suveräna och individuella mänskliga frihetsrättigheterna.
Och som i varje fall etiskt och förhoppningsvis så småningom och mer och mer även juridiskt helt övertrumfar alla demokratiska och diktatoriska maktbeslut, som enbart beror på komparativa fördelar när det gäller våldsutövning.

... folkkultuern skall förstås vara folkkulturen...

Efter att ha läst igenom Christer Sturmarks artikel (ursäkta att jag skrev Sturemark i förra kommentaren) så har jag tydligen missförstått vad han och förstås även jag menar med tro. Alltså det som kunskapsteorin tydligen beskriver som kognitivt försanthållande.

Jag håller alltså helt med Sturemark om att ateismen är ett kognitivt försanthållande och därmed att ateister TROR att gud inte finns! Åven Sturmark TROR ju (tills vidare) enligt vad han skriver att gud inte finns!

Så vad är det egentligen som vi diskuterar och bråkar om?!?

Missunnar Sturemark oss som som för oss själva utan att det det direkt kostar samhället och skattebetalarna något, tror på att livet på något sätt kanske fortsätter i andra former och andra dimensioner i evighet? Jag tror inte att just han smygvägen retoriskt (tänk på grodan som aningslöst och långsamt kokas) så småningom vill införa övervakning av att någon sitter på jobbet och drömmer om det kommande himmelriket... osv...osv...

Ber om ursäkt igen, för att jag av brist på noggrann efterkontroll och gammal tankevana, råkade skriva Sturemark istället för Sturmark!

Är det så svårt att förstå att det är farligt för samhället att ha massa orationella, okritiskt tänkande människor som tror på tomtar, troll, poseidon, rymdvarelser, gud, talande brinnande buskar, shiva, jesus och liknande övernaturliga saker. Gränsen från det till en ännu värre psykos kan ju inte vara långt borta.

Inte en religion kanske - men en livsåskådning.

Uno/
Vad tycker du om Jesu påbud att att ta avstånd från, ja till och med avsky, alla som inte är kristna, och att ge bort allting man äger utan en tanke på morgondagen? Och vad säger du om det moraliska i att de barn (och vuxna) som dör utan att ha hört talas om eller underkastat sig gud ska torteras i evighet, men en lustmördare och våldtäktsman som ångrar sig på dödsbädden och ber Gud om förlåtelse får uppleva evig salighet?

Jag kan inte tala för Sturmark men själv missunnar jag inte dig någonting, men du kan inte förvänta dig att folk ska finna sig i att du först hävdar att du innehar en högre sanning och sedan inte har annat att komma med än en (hårt beskuren) sammanställning av myter från bronsåldern och folkvandringstiden, och saker som "gud är kärlek" (vilket antingen betyder att du kallar känslan kärlek för gud, vilket verkar onödigt, eller att du hävdar att kärlek bara kan komma från Gud , vilket i så fall måste beläggas, eller bara att Gud är kärleksfull, och i så fall så måste du dels belägga Guds existens och dels dina insikter i dennes personlighet).

Ang. trosfrågan. En stor skillnad mellan ateism och religion är att religioner är dogmatiska medan ateister uppmuntras att ifrågasätta den vetenskap som finns om ett specifikt område.

Göran Rosenberg är normalt en såpass bra skribent så att hans insats i den här debatten blir lite underlig. Sturmark prickar rätt i att Rosenberg inte gör skillnad mellan tro och tro.

(Ur kolumn DN 2007-08-28)
Så vad menas med religion? I sista hand, tror jag, varje slags trosföreställning om hur verkligheten är beskaffad, om vad det innebär att vara människa, om livets mål och mening.
(http://www.rosenberg.se/_artiklar/gudejdod.html).

Med den definitionen är det svårt för andra än zombies att inte vara religiösa. Viktigare är att det här är en annan definition än den gängse för vad religion är och det kanske förklarar en del av Rosenbergs svaga insats.

Som Jan-Otto Ottosson skriver, "Det demokratiska statsskicket har möjliggjort att antidemokratisk verksamhet frodas i religionsfrihetens namn. "

Det är därför humanisternas insats behövs även i ett tämligen sekulariserat samhälle.

"Vad var det religionerna gjorde för ont nu igen?" skriver 'Trött på't nu'. Oj, ja det kan naturligtvis inte få plats i ett enda ynkligt litet kommentarfält. Några snabba exempel från olika tidevarv och världsdelar, valda på måfå, så att frågan om vad religionerna gjort för ont åtminstone inte förblir obesvarad: korståg, häxprocesser, förslavning av icke-vita med hänvisning till "Guds ord" och "Guds vilja", institutionaliserad rasism understödd med bibelcitat, nutida kvinnlig omskärelse, stening av barn som Aisha Ibrahim Duhulow 2008, krig på Irland, hedersmord i Uppsala 2002, kristna pedofilsekter i Texas och Utah som stått i rampljuset så sent som i fjol, familjer med försvunna familjemedlemmar som drabbats av religiösa sekter, dödsfall som Kaja Bordrevich Ballos i Norge och diverse självmord inom antipsykiatrisekter i t ex Clearwater, Florida, tillstånd att tillämpa kvinnofientliga religiösa lagar genom Ontario Arbitration Act 1991, präster som begått våldtäkt och skyddats av katolska kyrkan i bl a Boston och Los Angeles, en nuvarande påve som förbjuder preventivmedel och abort, religiös fanatism i Knutby 2004 och liknande religiösa psykoser där folk som Andrea Yates hör Gud tala och mana dem till att barnamord för att Djävulen ska fördrivas, pingstpastorn Åke Grens hets mot en folkgrupp med religionen som sköld (bakom vilken det står honom fritt att beskriva homosexuella som "cancersvulster") , mordhot på konstnären Lars Vilks, osv, osv...

Vad är PLUTT-religioner Uno Hansson? "Privata Livsåskådningar Utan Tvingande Trosatser"? Och sedan vilket århundrade har kristendomen upphovsrätt till kärleken? Ingen älskade före år 0? Riskerar vi som är buddhister, agnostiker, hinduer, ateister, osv att bli jagade av Pontén nu då om vi delar med oss fritt av den kristna uppfinningen kärlek, utan att bidra till Svenska Kyrkans försörjning och utan att se till att mässande kärleksapostlar får betalt för sitt unika verk?

Med ickereligiös kärlek,
Sophia

@Sophia:
Plutt-religioner är förstås något som jag tycker om religioner över huvud taget. Vem har talat eller skrivit om tvingande trossatser, och du frågar mig om en massa konstiga saker som jag varken har tänkt på, är intesserad av eller kan svara på. Varför frågar du just mig om något som jag tycker är helt ointressant? Tycker du att jag inte skall få tycka vad jag vill?

@ jojjo
Du frågar mig om en massa saker som jag inte har skrivit om, har några åsikter om, eller är intresserad av! Varför? Exempelvis kan du väl i så fall visa på någon text där Jesus försöker påtvinga någon något som helst påbud! För att genomföra något tvingande påbud mot andra människors vilja, så måste den som gör detta ha komparativa fördelar när det gäller våldsutövning. Försökte Jesus utöva något våld någon gång? Tvärtom så sa han till Petrus att lägga ned sitt svärd, när de som hade skaffat sig våldsmonopol utövade detta mot Jesus. Jag tror tyvärr att du har missuppfattat det mesta.

Det verkar som om både du och Sophia är irriterade på att det kristna kärleksbudskapet är så enkelt.

Uno/
Tja, han jagade ju ut månglarna ur templet med en piska och han sa att ingen som inte hatade sitt eget liv och sin familj kunde bli hans lärjunge, och att den som är rik (med tanke på att det skrevs för 2000 år sedan så ska det nog läsas: Alla som inte är utfattiga) aldrig kan komma in i himmelen, och alltså ska torteras i evighet. Irriterad är jag då rakt inte, jag bara påpekar att Jesu ord kanske inte är så kärleksfulla som du tycks tro.
Men det står ju dig fritt att söka din egen religion och din egen gudsuppfattning, jag tror dock att du skulle undvika en del missförstånd om du slutade att citera Bibeln och i stället valde att argumentera med egna ord utifrån egna uppfattningar, och kallade dig "gudstroende" istället för "kristen".

@jojjo
Jaså!

@Uno Hansson

Du kan få ett ateistiskt kärleksbudskap av mig:

Eftersom det inte finns någon gud som kan förlåta eller ta hand om oss människor måste vi förlåta och ta hand om varandra.

Enkelt, eller hur?

Jag rekommenderar varmt Lena Anderssons artikel på sidan 4 i dagens DN (25/6). Tyvärr saknas länk på deras hemsida.
Hon skriver mycket insiktsfullt och initierat om begreppet sanning och verklighet.
”Det verkar som om den strid som pågår egentligen inte rör svaren på frågorna om verkligheten, utan huruvida sanningen, eller sannolikheten, alls har betydelse”, skriver Lena Andersson.
Hon sätter ord på precis det jag som icketroende finner så svårt att acceptera med religionen: Att man medvetet väljer att tro på en utsaga som med även med den bästa vilja i världen måste hållas för extremt osannolik.
Hon för även ett skarpt resonemang kring den vanligaste typen av tro, i vårt land: Den personliga, luddiga tro som visserligen accepterar naturvetenskapen och ser det orimliga i de bibliska urkunderna, och som innerst inne förstår att den Gud de tror på kanske mest är en symbolisk myt, men som ändå väljer att betrakta sig som troende.
”De retirerar till ett gudsbegrepp som blir så diffust att det undrar sig prövning och blir meningslöst som utsaga om verkligheten”.
En stor del av religionens förfäktare tycks acceptera att det finns en överhängande ”risk” att Gud inte existerar. Samtidigt verkar de anse att det inte spelar någon roll. Tron i sig är det viktiga. Därför fortsätter de att tro, trots sitt tvivel och trots alla mängder av indicier som pekar på det osannolika i deras tro.
Det ligger något vemodigt och själutplånande i ett sådant ställningstagande. Insikten om att människan med en sannolikhet gränsande till visshet lever helt utan överinseende av en styrande gudomlig makt borde vara befriande i stället för skrämmande.

Väldigt många diskussioner rörande gud sker på troendes villkor. För det är hela tiden deras perspektiv som utgör basen för debatten: alltså att gud finns trots att det inte går att bevisa, och att ateister måste presentera konkreta(!) bevis som motsäger deras i högsta grad abstrakta påstående om gud som en faktisk existens..?
-
Att deras egen notoriska oförmåga att presentera bevis i sig fungerar som ett starkt konkret motbevis reflekterar de inte över; trots att det rimligtvis borde få dem att ompröva sin hållning, men inte då... utan anser ändå på fullt allvar att det behövs ytterligare fakta för att motbevisa existensen av något som inte går att beskriva/förklara på annat sätt än som en produkt av människans fantasi. Är inte det underligt så säg...
-
Undrar också om de tänker i samma banor gällande tomtar och troll, eller om de delar ”icke troendes” uppfattning i det sammanhanget?
-
Det stora problemet enligt mig bottnar i troendes närmast totala oförmåga att tänka objektivt. För i deras värld är gud i högsta grad levande, och eftersom de uppfattar ”honom” som en existerande realitet så utgår de givetvis ifrån att ”han” är lika verklig för alla, oavsett personlig uppfattning, men att ateister av någon anledning medvetet väljer att inte se/acceptera en ur troendes synvinkel påtaglig sanning.
Och då deras övertygelse är så starkt förankrad att den utgör ett fundament i deras liv, så spelar det ingen roll vilka argument ateisten presenterar för de lyssnar ändå inte på det örat, utan avfärdar av ren självbevarelsedrift precis allt som motsäger existensen av denne gud, vilket skapat ett dödläge i debatten.
-
Vad gudstroende alltså inte förstår (och troligvis inte kan förstå baserat på deras övertygelse?) är att ateister grundar sin ”förnekande uppfattning” på den självklara slutsats att gud överhuvudtaget inte existerar- och heller aldrig har existerat annat än i människans fantasi... För ”Gud” är ju långt ifrån den enda guden, utan enbart en i mängden gudar som människan trott på och tillbett genom historien där flertalet i takt med utvecklingen avpolletterats och istället förpassats till avdelningen för folklore och mytologi. Men då det saknas avgörande skillnader mellan nu existerande religioner/gudsuppfattningar och gamla utdöda gällande trovärdighet/sannolikhet, så finns det heller ingen anledning att betrakta guden ”Gud” som verklig.
-
Så ateism är alltså inte någon form av medveten förnekelse av en reell existens, utan ställningstagandet bygger på att man nått slutsatsen att det överhuvudtaget inte finns någon gud — och därmed inget att varken tro- eller inte tro på — och därför är ateism heller ingen trosuppfattning utan en konsekvens av en rationell analys där ”gud” inte betingar högre värde än någon annan mytologisk varelse/skapelse.
Och eftersom man knappast kan anklagas för att förneka existensen av något som inte finns, eller äga en religiös uppfattning om något man inte tror på, så faller argumentet om ateism som religion på sin egen orimlighet...
-
Vi har säkert inte hört sista ordet i denna debatt från någon sida, utan kommer garanterat att försöka övertyga varandra om det korrekta i våra respektive förhållningssätt med varierande resultat ett bra tag till... Inte minst med tanke på att guden ”Gud” utgör fundamentet i de stora religionerna. Om denne gud inte existerar så faller religionerna samman som ett korthus, och förvandlas då i ett svep från ”sanning” till en blandning av skitsnack och mytologi, och det kan givetvis ge allvarliga konsekvenser för många som sina liv runt tron: för det kan ju inte vara kul att helt plötsligt inse att man baserat antingen hela- eller stora delar av sin tillvaro på en lögn...
Att ”ställa om” till en mer verklighetsförankrad livsföring i en så omvälvande och omtumlande situation kan vara svårt. Men samtidigt vilar hela vårt samhälle på en icke-religiös bas, så livet behöver inte ändras särskilt mycket utan i stora drag pågå precis som vanligt.
-
Jorden fortsätter också rotera runt sin egen axel och i omloppsbana runt solen. Fåglarna fortsätter kvittra, och det mesta av sommaren regnar som vanligt bort... :) Så verkligheten är fortfarande den samma. Det är bara självkänsla och medvetande som får sig en törn och utsätts för prövning med krav på att fortsättningsvis tänka lite annorlunda gällande gudar och religioner. Men det är inte värre än att flertalet fixar det, och även går stärkta ur erfarenheten då de i vart fall är en illussion fattigare och därmed ett steg närmre sanningen.

"Det stora problemet enligt mig bottnar i troendes närmast totala oförmåga att tänka objektivt."

Ta inte i så du spricker.

Ok, här är en tanke jag fick för ett tag sedan, vi kan kalla det en utmaning för humanisterna(eller vem som helst egentligen):

PENGAR.
Pengar existerar i samhället endast baserat på en idé om dess värde. Vissa tycker att pengar är värda mer än andra tycker att de är, vi kallar dem snåla och vissa tycker att de är värda mindre, vi kallar dem för slösaktigt.
Men trots att pengar bara existerar som en idé i samhället ger den vissa människor makt och rätten till ett bra och rikt liv. Och på samma sätt begränsar den andra människors liv till fattigdom och förnedring. Idén rangordnar oss på ett sätt vi inte nödvändigtvis är nöjda med själva.
Både historiskt och i nutid har idén fått människor att förtrycka andra människor (och djur), idén har startat och fört krig. Idén kräver underkastelse och att i stort inte bli ifrågasatt. Men idén har inget fysiskt vetenskapligt bevisat värde. Och trots det är att nästan all makt i samhället idag sprunget ur just den idén.

Är det verkligen så stor skillnad på religion och pengar? Kanske är det så att vi idag bara ersätter den ena för den andra. Borde inte kampen föras mot alla dessa idéer som skapar orättvisor.

Magnus/
Pengar är inte en idé, de är ett praktiskt sätt att byta varor och tjänster mot varandra utan att behöva släpa omkring på en massa saker, dessutom är de lättare att lagra än exempelvis mat. De skapar inte heller orättvisor. Fattiga är inte det för att de inte har pengar, som ju bara är ett medium, de är det för att de saknar möjlighet att få pengar. Denna avsaknad av makt eller förmåga skulle finnas oavsett om pengar fanns. Pengar gör det faktiskt lättare för fattiga att bli rika, en person vars tjänster lönas med mat är hela tiden tvungen att fortsätta arbetet och har små chanser hitta någonting bättre, men får han sin lön i pengar så kan han spara och får mycket större makt över sitt eget liv. Dessutom så kan inte industrier startas och drivas utan ett lättransportabelt medium som pengar, och industriell effektivitet är det som har tagit oss från 1700-talet, när Sverige var fattigare än dagens Nigeria, till nutiden, med mindre andel fattiga och svältande än någonsin tidigare i historien.

Jag är ledsen, men vad du kallar kors ses nog av de flesta som en svensk flagga och symboliken då blir rätt otäck. När citaten om vad tro är blir jag rent rädd och hur kommer det sig att han inte omnämnt varifrån han hämtat detta, om man nu vill utgå från sanning. Både relativitetsteorin och kaosteorin är bevisade vetenskapliga sanningar, tyvärr funkar de inte ihop, ett dilemma för våra fysiker. Det bevisar inte att Gud finns, däremot. Bara att vi har problem med att skapa verkliga sanningar. Gud kan finnas, eller inte. Jag tror inte det, just nu. Är glad om folk låter mig göra så. Lika glad som jag vorit om det vore omvänt.

Själv så ligger jag närmare presumptivismen som exempelvis Mikael Stenmark företräder i sin doktorsavhandling i religionsfilosofi som jag just nu inte minns namnet på. Den hävdar att man inte ska tro på något som man har goda skäl för att hålla för osant, däremot behöver man inte ha goda skäl för allt som man tror på.

Åsa, vilken av gudarna pratar du om, och vad har de med vetenskap att göra? Skiljer sig den vetenskapliga "kanske finns kanske inte" tomteguden från alla de andra påhittade gudarna? Är de möjligen en och samma eller finns det helt enkelt flera samtidigt i någon sorts interdimensionell fantasiverklighet?

Räknas det som religion om jag tror på magiska enhörningar?

Fugelsang, Eva "Ängeln i mitt rum" Dahlgren och Sturmarck - vilket skönt gäng!

Vilka är er målgrupp i kampanjen 'Gud finns nog inte'? Har ni gjort
någon förundersökning innan kampanjen, så att den kan ge någon
indikation om den nått sitt syfte? Jag betvivlar att den påverkar
religiösa människor i den önskvärda riktningen. Tänk om ni istället
använt er marknadsföringsbudget till att förbygga trafficking,
ungdomsvåld eller något annat riktigt problem. Eller oroas ni över
potentiell fundamentalism? Om så, förebygg denna på ett mer
konstruktivt sätt än detta

Skulle vara kul att höra hur Sturmarck sålde in idén till Ulveus, att köra en reklamkampanj för några miljoner, med förmodat noll i resultat. :-)

Skratta på ni, det här var en väldigt effektiv kampanj som verkligen satte ämnet i fokus och självklart provocerade lättstörda personer. Nej, det kommer inte övertyga fundamentalister men däremot skapa en opinion runt massreligonerna, få en del att tänka efter och kanske bilda sig en starkare uppfattning kring sin egen och andras tro samt dess påverkan på samhället som de tidigare inte uppmärksammat utan bara tagit för givet som något bra man inte ska ifrågasätta.

Ja just det en sak till, nya direktiv från templet: Från och med idag får ingen rita av magiska enhörningar.

Intressant, men ohållbart. Om vi ska ha ett samhälle som respekterar alla, oavsett religion eller världsåskådning (t.ex. humanism), varför ska en viss grupp (läs: humanisterna) få bestämma? Oavsett om jag är ateist eller troende så har jag en världsbild som påverkar hela mitt liv och sätt att tänka. Varför skulle en ateist ha en bättre människosyn än en ickeateist? Ska vi sortera bort de troende från samhällets viktiga positioner? Ursäkta min skarpa jämförelse, men det börjar likna Hitlertyskland. Jag är skeptisk till att humanismen ska styra vårt samhälle. Vad grundar man människovärdet på om vi är här av en slump? Bara några fria tankar från en som inte är så påläst.

Sekulära humanister och troende kan ha vissa intresseområden gemensamma, nämligen intresset för livsåskådning, världsbild och vägledning i sitt liv. Sätten i att närma sig dessa frågor är dock helt motsatta. Den sekulära humanisten tar ställning i livsåskådningfrågor genom kritiskt prövande, analys av konsekvnser och jämförelser mellan olika etiska system. Världsbilden bygger på de för tiden bäst grundande uppfattnngarna som presenteras av vetenskapen. Dessa har alltid en preliminär karaktär och aldrig absoluta sanningsanspråk. Vad som sägs är prövbart och alltid möjligt att kritiskt granska. De religiösa utgår från icke prövbara försanthållanden och dogmer. Sekulär humanism är en upplyst motsats till religiositet.
Göran Linde

@Jonas
Alla politiska grupperingar vill påverka andra människors liv och vardag.
Reinfeldt, Schyman, Sahlin, Ohly och inte minst som här Sturmark&Co för fram politiska ideer. Sedan är det upp till männiksor(väljare) att bestämma riktningen.

Mig veterligt är kristendomen i Europa minst engagerad i att försöka politiskt (legislativt) påverka människors vardag, dvs. man är inte villig att med tvång tvinga in människor in i sin livsåskådning. Det vill däremot Humanisterna...

Den viktigaste frågan Sturmark &Co borde ställa sig är om den ateistiska människan mår bättre än den kristna människan.

Att vara fri, oberoende och jämställd som människa, vilket upprepas till leda i Humanisternas ideprogram, säger faktiskt ingenting om huruvida människorna mår bra eller inte.

Nå, Sturmark&Co, Sverige har varit nästintill sekulariserat i trettio år så generaliserade jämförelser går att dra med andra europeiska kristna länder.

Lever dom svenska barnen i en trygg och säker uppväxtmiljö här i Sverige än i t.ex. Spanien?

Mår den svenska kvinnan bättre eftersom hon är mycket mer jämställd i det svenska samhället än t.ex. den slovakiska kvinnan?

Är den svenska pensionären på ett äldreboende mer lycklig under sina sista år här på jorden än den italienska?

Var någonstans i Europa sker flest våldtäkter? Var någonstans i Europa sker flest självmord bland barn? Uppsöker barn från kristna hem lika ofta psykiatriska mottagningar än icke kristna barn? Var föreskrivs ångestdämpande medel mest bland människor i livets slutskede?

mvh
admico@telia.com

"Pengar är inte en idé, de är ett praktiskt sätt att byta varor och tjänster mot varandra utan att behöva släpa omkring på en massa saker, dessutom är de lättare att lagra än exempelvis mat. De skapar inte heller orättvisor."

Det var nog länge sedan pengar ansågs vara som du säger. Idag är hela samhället balanserat på pengar och våran uppfattning om vad pengar innebär och hur mycket vi tycker våra pengar är värda. Hade nog varit onödigt att dela ut nobelpriset i ekonomi hade pengar varit så enkelt som du påstår.

"De skapar inte heller orättvisor. Fattiga är inte det för att de inte har pengar, som ju bara är ett medium, de är det för att de saknar möjlighet att få pengar. Denna avsaknad av makt eller förmåga skulle finnas oavsett om pengar fanns. Pengar gör det faktiskt lättare för fattiga att bli rika, en person vars tjänster lönas med mat är hela tiden tvungen att fortsätta arbetet och har små chanser hitta någonting bättre, men får han sin lön i pengar så kan han spara och får mycket större makt över sitt eget liv."

Möjligheten/omöjligheten för vissa att försörja sig själva kommer jag nog betrakta som en orättvisa.
Det är inte så lätt som du beskriver det, folk är inte enbart fattiga pga apati eller brist på personliga initiativ. I brist på pengar är det fria samhället ett fängelse. Och även om du skulle kämpa dig från fattigdom och bli rik så finner samhället balans genom att hitta ersättare för dig. Om du tittar lite djupare på pengars inverkan på världen kommer du antagligen finna att de system som naturligt utvecklats runt dem även naturligt skapar orättvisa.

"Dessutom så kan inte industrier startas och drivas utan ett lättransportabelt medium som pengar, och industriell effektivitet är det som har tagit oss från 1700-talet, när Sverige var fattigare än dagens Nigeria, till nutiden, med mindre andel fattiga och svältande än någonsin tidigare i historien."

Jag är inte säker men fattigdom och svält växer väl fortfarande i världen? Företag bör gå med vinst för att överleva. Det är svårt för ett företag att gå med vinst om dess målgrupp är människor utan pengar.
Så som tidigare nämnt, pengar skapar orättvisa i världen.

Puss på er alla, biland behöver man bara släppa lite på ilsakn och fördommarna och tänka till vad vi egentligen stör oss på...

http://avva.wordpress.com/2009/06/22/humanisterna-och-deras-kampanj/

http://avva.wordpress.com/2009/06/29/religios-eller-sekular-vidare-om-hu...

Gjorde er undersökning på nätet. Den var extremt arrogant och förmäten. Jag är visserligen ateist själv men ni är fanimej motbjudande. Varför kan ni inte låta folk ha sin tro ifred? Är ni avundsjuka eller?

@ad, 2009-06-29, 14:38
--------------------------------
Dina frågor är helt irrelevanta eftersom de, som du säkert är medveten om, beror på ett flertal olika parametrar och inte på en upplevd och konstruerad polarisering mellan sekularisering kontra religion. Det är också helt ointressant huruvida människor mår bra av att vara ateister eller inte eftersom som även detta har en mängd andra och mer relevanta förklaringar. Det torde väl vara ganska uppenbart, eller tror du verkligen att en person som lider av schizofreni eller en person som förlorat synen i första hand är olycklig (om så råkar vara fallet) beroende på hans eller hennes inställning till religion?
--------------------------------
En sak som dock är säker är att det aldrig har hjälpt någon att gömma sig själv i en blöt filt av ignorans och/eller genom att bara acceptera vissa saker som sanna utan något belägg. Ett kritiskt tänkande borde vara grundinställningen för alla människor. Att de flesta kritiskt tänkande människor har lämnat en religiös retorik och behovet av en snuttefilt i molnen bakom sig får i det här fallet tala för sig självt.