Idag letar vi skribenter i följande ämnen:

Socialdemokratins framtid

En Löfven-effekt går att tyda i United Minds opinionsmätning som presenteras idag. Ser framtiden ljus ut för S?  Läs (105) Skriv

EMU

Kan Greklands kris lösas? Och hur ska det gå till? Läs (84) Skriv

Gud finns nog inte

Peter Dahlgren om Gud finns nog inte

Min hobby är att inte samla frimärken

Sara Ljung skriver om ateism. Problemet är att ordens definition suddas ut för att få resonemanget att hålla ända fram till mållinjen. Men inte ens målfotot kan rädda atleten som springer med blyskor i föreställningen att det ökar vinstchansen. Att ateism är en tro är detsamma som att inte samla frimärken är en hobby och att arbetslöshet är ett yrke.


Om författaren

Peter Dahlgren är chefredaktör och ansvarig utgivare vid Backend Media. Han är även en engagerad skeptiker och medlem i den svenska skeptikerrörelsen Vetenskap och Folkbildning (VoF). Han har ännu inte mött någon definition med tillhörande evidens för någon gud som han funnit tillfredställande.

Efter att Sara Ljung slagit fast att Humanisterna är en fanatisk ideologi som drivs av den tvärsäkra vetenskapliga övertygelsen att Gud inte finns kallar hon samtidigt ateism en tro. Man skulle lika gärna kunna säga att resistenta bakterier är en form av virus som utvecklat diplomatisk immunitet. Att kalla Humanisterna tvärsäkra när kampanjen heter "Gud finns nog inte" är som att säga att rött, grönt och blått bildar alldeles för få färger. Visst. När ord inte längre betyder någonting. Och det är just ord jag vill komma till.

Begreppet tro är en ekvivokation och innebär att man felaktigt använder ett ord som har flera betydelser i det svenska språket. Om man tar de engelska översättningarna faith, belief och think framgår nyanserna tydligare. Tro betyder i epistemologisk mening att hålla något för sant, det vill säga ur ett kunskapsperspektiv. Den definitionen avser jag använda.

Först av allt börjar vi med den uppenbara ekvivokationen. "Ateism är också en tro" samt "en ateist är övertygad om att Gud inte finns" och därmed skulle både religiösa och ateister vara lika goda kålsupare. Inte riktigt. Ateism är åsikten att det inte finns någon gud, och är en avsaknad av gudstro vilket återspeglas enklast genom att benämna det icke-teism, det vill säga ingen gudstro. Att inte tro är inte detsamma som en "annan slags tro" lika lite som att arbetslöshet är ett annat slags yrke. Att tro på Gud är teism - allt annat är ateism. Agnosticism handlar däremot om vad vi vet, medan ateism handlar om vad vi tror.

Ateism är ingen lära och har inget mål. Det är en åsikt i en enda fråga. Punkt slut. Buddhister är i regel ateister, men ateister är inte nödvändigtvis buddhister. Den mördare som springer runt i badbyxor och yxa gör inte badbyxanvändare eller skogshuggare till mördare. Inte ens om mördaren förespråkar badbyxor och organiserar sig i en förening!

Den mest resonabla hållningen är att hålla det för sant som finns goda skäl att försanthålla. Det görs genom evidens, empiri och rationella argument. Alla vet att träd existerar. Det är en form av tro, och tron blir först till vetande när man har goda skäl till sin tro. Till exempel att man kan observera trädet, såga ned det och strö det över morgongröten som kanel. Det är en berättigad tro.

De flesta svenskar tror dock på varken Amon eller Ra (du vet, skaparguden respektive han som är fader till alla andra gudar). Om man skalar bort alla hundratals gudar så brukar många svenskar stanna vid en gud. Den kristna guden. Ateisten är därför en person som tror på en gud mindre än dig. När du förstår varför du avfärdar alla andra gudar förstår du samtidigt varför jag avfärdar din gud. De skäl som anförs för att Amon inte existerar kan samtidigt anföras mot den kristna guden. Och vice versa.

Den som påstår att något existerar har bevisbördan. Att det finns en flygande tekanna av porslin som snurrar runt solen är inget självklart. De som inte tror detta kallas inte "atekannister" och brännmärks som religiösa fanatiker. Men nämner vi gudar är det plötsligt mer kutym.

Man skulle kunna hävda att icke-frimärkssamlare sällan organiserar sig för att proklamera att "frimärken finns nog inte". Men å andra sidan vet vi att frimärken existerar, frimärkssamlare har inget parti i riksdagen, de åtnjuter inte särskilda lagar, skattelättnader eller rätten att påverka etiska diskussioner. Frimärkssamlare får i regel heller inte prata ostört i public service. Så jämförelsen är haltande på alla plan.

Ljung verkar också ha svårt för ordet fanatism. Men det är inget ordboken inte kan lösa. Fanatism betyder "religiösa eller politiska riktningar som utan hänsyn till rationella argument eller mänsklig hänsyn driver sin sak." Att påstå att någon som inte tror på gudar är irrationell är som att säga att den som är atekannist är irrationell. Däremot kan man inte säga att alla religiösa organisationer driver sin sak med rationella argument. Det ligger i sakens natur, eftersom det saknas evidens för gudars existens. Man måste helt enkelt lita till sin trosövertygelse. Hjärtat får leka kapten över förnuftet.

All form av tro influerar människors handlande. Alla handlingar har konsekvenser. Om man därför tror på absurditeter får det också konsekvenser för medmänniskorna i samhället. Den verklighet vi lever i delar vi tillsammans med andra människor och vi ska förhoppningsvis göra så en tid framöver.

Om man ska organisera ett samhälle kan man därför inte säga att Amon existerar och stifta lagar till hans stora förtjusning. Man måste inta hållningen att en guds dogmer om vänsterpolitik inte kan ställas mot en annan guds högerpolitik. Vi säger i stället att envar har rätt till sin religion i den privata sfären och bygger det offentliga rummet efter idén att alla ska ha samma rättigheter.

Sara Ljung säger också att vi inte kan veta om Gud existerar förrän efter vi dör. Som om det var någon slags truism att så fort man dör så får man "svaren" på silverfat. För att bli odödlig måste man dö. Som att kasta ankaret genom skrovet och förnöjt utnämna sig själv till en mäkta händig skeppare. Då postulerar jag härmed att vi inte kan veta om solen är fyrkantig förrän vi dör (eftersom vi är "begränsade" i våra sinnen).

Skeptikern är fanatikerns motpol. Att förhålla sig skeptisk till extraordinära påståenden och inte tro något utan goda skäl och evidens är den mest rationella hållningen. Att se all fakta och dra slutsatser ifrån dem, snarare än att försöka rättfärdiga slutsatser genom att selektera fakta.

Därmed följer det att betrakta gudar som icke-existerande tills motsatsen har bevisats, på samma vis som vi betraktar människor som icke-skyldiga tills motsatsen har bevisats. Den omvända bevisbördan kan annars bli mycket svår att rationalisera. Annars ber jag dig bevisa att du inte slår dina barn. Varsågod. Snöra på dig blyskorna. Bollen ligger på din planhalva.





Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/8238

27 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.

Korrektur: Sandra Ljung och inte Sara Ljung. Ber om ursäkt!

Permalänk | Anmäl #1 Peter Dahlgren, 2009-06-22, 18:08

Tack för ännu ett bra försök att få teisterna att förstå vad det är att inte tro att det finns en gud.

Vi som inte tror att det finns en gud gör det på samma sätt som vi inte tror att det finns ett spagettimonster i omloppsbana runt jorden. Detta borde vara mycket enkelt att förstå. Ändå förstår uppenbarligen många teister inte detta. Frågan jag ställer mig är varför.

Ateisterna har i inlägg efter inlägg, artikel efter artikel, försökt förklara denna i mitt tycke otroligt lättförståeliga ståndpunkt, och varje gång misslyckas pedagogiken.

Kan det vara så att vi inte förstår vad de troende menar med att de "tror att gud finns"?

Om de menar något annat med "finns" än vad vi gör, så kanske det skulle kunna förklara varför våra geniala metaforer inte biter? Kan det vara att vi bara pratar (skriver) förbi varandra i en icke-dialog?

Jag vet inte. Jag hemfaller lätt åt att tänka att de (=teisterna) inte vill förstå därför att de på ett djupare plan inser det orimliga i det de påstår sig tro, och att en förståelse för ateistiska argument skulle riskera att förstöra deras tro. Men just den positionen omöjliggör en äkta dialog, eftersom den stänger av alla vägar framåt mot ömsesidig förståelse.

Jag försöker därför istället hitta en annan förklaring till varför det skall vara så svårt att få teisterna att förstå ateismen, och jag tänker mig att det kunde börja i att få mig som ateist att förstå teisterna. Men det är svårt, mycket svårt…

Permalänk | Anmäl #2 Anders, 2009-06-23, 07:04

Tack för en bra artikel Peter Dahlgren!
Har du skrivit/funderat något om nonteism?

Permalänk | Anmäl #3 Lennart Persson, 2009-06-23, 09:21

Tack för en bra artikel Peter Dahlgren!
Har du skrivit/funderat något om nonteism?

Permalänk | Anmäl #4 Lennart Persson, 2009-06-23, 09:21

Anders 2009-06-23, 08:04, bra att du är öppen med hur du ser på saken - jag ska ge några personliga reflektioner.

"Vi som inte tror att det finns en gud gör det på samma sätt som vi inte tror att det finns ett spagettimonster i omloppsbana runt jorden. Detta borde vara mycket enkelt att förstå. Ändå förstår uppenbarligen många teister inte detta. Frågan jag ställer mig är varför."

Jag är övertygad om att kosmos inte är ett verk av slumpen, bland annat därför att den teorin är så fullständigt osannolik. Att tron på andeväsen och gudar gått hand i hand med mänskligheten i alla tider ser jag som ett tecken på att något finns "utanför det synliga", något som inte är "brist på kunskap", utan något "i sig självt", dvs en realitet.
Det finns en mängd andra saker som för mig styrker denna övertygelse, men det skulle bli en roman, så vi skippar det - att försöka övertyga varann enbart med logiska argument är dödfött, eftersom allt i livet inte handlar om logik - för den som inte redan förstått det.

För att nu besvara frågan om varför spaghettimonsterargumentet inte tas emot av "troende":
Orsaken är att det känns så ofattbart dumt och off-topic - tron på en skapare/gud/andeväsen/whatever handlar om upplevelser och övertygelser (och självklart även tvivel), och naturligtvis inte om "precis vad som helst". Alltså inte att björnen Bamse bor på månen och dylikt.
Det gör att den typen av argument du anför när du debatterar existensen av en Gud helt enkelt känns totalt oseriösa och barnsliga.

Och svaret ovan gäller även ditt följande påstående/fråga:
"Jag hemfaller lätt åt att tänka att de (=teisterna) inte vill förstå därför att de på ett djupare plan inser det orimliga i det de påstår sig tro, och att en förståelse för ateistiska argument skulle riskera att förstöra deras tro. Men just den positionen omöjliggör en äkta dialog, eftersom den stänger av alla vägar framåt mot ömsesidig förståelse."

Det vill säga - jag känner mig inte det minsta hotad av att ateisterna har "rätt".
Jag har själv varit benhård ateist, tills jag kände att den synen var för andefattig för min smak - och för ologisk, i relation till hur vår existens ser ut.

Var och en blir ju salig på sitt, som det heter - och jag har ingenting emot ateismen i sig. Det är en mycket förståelig hållning till existensen i den tid vi nu lever i, även om jag för min del inte delar denna hållning, och även om jag tycker att den är felaktig.

Vad jag vänder mig emot är Humanisternas kampanj för att övertyga människor om att det inte finns något annat än det vi ser och kan logiskt bevisa.
I själva verket är det ju så att det inte finns minsta motsättning mellan naturvetenskap och tron på "högre väsen", om man inte själv hittar på sådana motsättningar.
Och logiken är endast en metod med begränsade tillämpningar - den som tror att logik kan förklara "allt" är obildad, och jag rekommenderar en så kallad RTFM, dvs en grundkurs i filosofi.

Humanisternas kampanj är infantil i sin inkrökthet - enligt min personliga uppfattning.

Jag hoppas, Anders, att jag gav dig ett någorlunda seriöst svar på dina funderingar.

Permalänk | Anmäl #5 Johnny Depp, 2009-06-23, 09:40

@Lennart Persson:

Jag har funderat en del på adekvata ord som kan ersätta eller förtydliga ateism, som många tycks missförstå. Nonteism kanske är ett bra begrepp för det.

Ateism brukar betraktas som utan religion ibland. Jag skulle föredra om man kan etablera ett samlingsnamn för "utan religion" samt "utan gudstro" under ett och samma ord. Gärna utan prefixet "anti" så att det inte uppfattas som en opposition, utan snarare avsaknad av densamma. Irreligion kanske.

Metodologisk naturalism fungerar tillfredsställande för mig dock, men är ett krångligt koncept att förklara varje gång och är bara en omväg till ateism.

@Johnny Depp
"att försöka övertyga varann enbart med logiska argument är dödfött, eftersom allt i livet inte handlar om logik - för den som inte redan förstått det.
[...]
Och logiken är endast en metod med begränsade tillämpningar - den som tror att logik kan förklara "allt" är obildad, och jag rekommenderar en så kallad RTFM, dvs en grundkurs i filosofi."

Non sequitur. Logik är att dra korrekta slutsatser från påståenden. Det har över huvud taget inget med det du verkar prata om.

Permalänk | Anmäl #6 Peter Dahlgren, 2009-06-23, 09:59

Peter Dahlgren:
Jo, eftersom logiska argument anförs av en hel del ateister för att "bevisa" att det inte finns någon Gud.
Vilket alltså är en dödfödd metod enligt mig, enligt tidigare anförd argumentation.

Om du har en annan uppfattning, så OK - men kom ihåg att det bara är en *uppfattning* du har.

Permalänk | Anmäl #7 Johnny Depp, 2009-06-23, 10:12

@Johnny Depp

Återigen non sequitur. Det du verkar betrakta logiska argument som det som kallas logosargument, det vill säga rationella förnuftsargument. Det är inte samma sak som logik. Logik är en vetenskap.

Permalänk | Anmäl #8 Peter Dahlgren, 2009-06-23, 10:17

Hur säkra kan vi vara på det vi vet?

På tal om vetenskap alltså.

Permalänk | Anmäl #9 Ivan, 2009-06-23, 10:18

Om ateismen är en tro eller inte beror förstås vad man menar med begrppet "tro".
Angående det kristna begreppet Gud så har Jesus själv sagt: "Gud är kärlek".
Tro är något som den som tror på vad Jesus påstås ha sagt, medvetet har bestämt sig för att detta att "Gud är kärlek" är nog sant.
Med tiden finner (tolkar) kanske den troende kristne mer och mer belägg för att den gudomliga kärleken finns, och att det känns mer och mer övertygande.
Jesus säger t.o.m. att "Om du hade tro, så mycket som ett senapskorn, så skulle du kunna säga till det där berget att det skulle flytta sig därifrån och till dit."

Detta är ju ett litet, litet exempel på att det borde vara lättare för oss som lever idag att tro på, än för dem som levde för 2000 år sedan.

Det som Einstein kom på att: "Energi är lika med massan gånger ljushastigheten i kvadrat" är ju numera bekräftat många gånger om i olika experiment och beräkningar.

Dvs att den exergi som faktiskt kan lösgöras ur den mängd "massa" som väger lika mycket som ett senapskorn, utan vidare kan förflytta ett stort berg, numera är ett obestridligt och vetenskapligt faktum! Resten av vad Jesus sade vid det tillfället har förstås ännu inte bekräftats vetenskapligt.

OK, detta blev kanske lite OT när det gäller vad ateisten tror eller inte tror. Men min tolkning är då (tills vidare) att ateisten (tills vidare) medvetet har bestämt sig för att tro att "Gud är nog INTE kärlek".

Vad ateisten tror om andra religioner är något som jag inte har en åsikt om, då jag inte är intresserad av hur andra religioner definierar begreppet "Gud"

Permalänk | Anmäl #10 Uno Hansson, 2009-06-23, 10:21

Det finns bara en rationell hållning till religion enligt mig, det är anti-teism, vilket inte behöver ett icke Guds argument då det hänvisar till att det vore makabert om detta vore sant, även om det är sant. Och att vi ska vara glada över att dessa myter inte har några som helst goda grunder då det skulle betyda slutet på individuell frihet och ett universum som är så otroligt vackert i all sin mystik och meningslöshet.

Bra artikel. Kudo!

Permalänk | Anmäl #11 Alabaster, 2009-06-23, 10:27

Förtydligande: ... då jag inte är intresserad av hur andra PLUTT-religioner definierar begreppet "Gud"...

Permalänk | Anmäl #12 Uno Hansson, 2009-06-23, 10:32

Peter Dahlgren:
Visst är logik en vetenskap, med flera grenar och tillämpningsområden - t ex bevisteori.

Det faller kanske något utanför ramen att gå in på exakta definitioner av diverse begrepp, men om du inte klarar av att förstå vad jag skriver utan just såna (definitioner), kan jag berätta för dig att den delen av den logiska vetenskapen (bevisteori) gärna används som ett verktyg för att bevisa diverse saker som egentligen står utanför dess scope - till exempel högre makters vara eller inte vara.

Om du fortfarande inte förstår misstänker jag att det beror på att du inte har nån lust att fundera över problemet - men istället för att stå för det, skriver du "non sequitur"...
Roligt kanske, men inte särskilt bidragande till en diskussion.

För övrigt var min kommentar särskilt riktad till signaturen Anders, som hade lite frågor och funderingar - vet ännu inte om även han tänker försöka att "ickeförstå" vad jag skriver, men jag hoppas att han har något mindre stängda ögon än vad du verkar ha ;-)

Permalänk | Anmäl #13 Johnny Depp, 2009-06-23, 11:12

Johnny Depp:

Att tro på gud är att alltså att försöka sätta ett namn och en ram kring en obestämd känsla av att det måste finnas något mer än det vi kan se och mäta? Gud skulle då vara någonting som faktiskt finns, men som vi inte kan förnimma direkt, utan endast genom att känna inför världen och det underverk som han skapat.

Detta kan jag som ateist naturligtvis inte säga emot. Här måste var och en få lov att tolka, formulera och strukturera sina existentiella funderingar hur de vill. Att känna att man tror på "något mer", och att sedan kalla detta "något mer" för gud – ja, varför inte…

Visst finns det en önskan hos många ateister att även kasta sig över detta och försöka motbevisa en sådan känsla. Men det är just då man hamnar i en omöjlig diskussion.

Så om nu tro på gud är någon form av känsla kombinerad med förklaringar på varför man har denna känsla, vad betyder det då att inte tro på gud?

Det skulle kunna betyda att jag inte har känslan, det vill säga att jag inte söker svar utanför det jag ser, kan mäta eller tror att man skulle kunna mäta. Att jag tror att gudatro och andra övernaturliga föreställningar är psykologiska fenomen på vilka förklaringen står att finna inom människan. Att jag känner mig till freds med det lilla jag förstår av fysikens förklaringar av universums uppkomst.

Är detta då en ideologi? Nej, jag tycker inte det. Om jag inte använder gud för att förklara världen omkring mig så står jag där då med alla bör-frågorna. För om jag inte kan se behovet av en gud för att förklara hur allt kan finnas och hänga ihop, då står jag ju utan en solid grund att bygga min moral på. Att jag inte tror att gud skapat världen (och därmed inte ser ett behov av att tro att hon alls finns) leder inte till några svar i värdefrågorna, vare sig åt ena eller andra hållet.

Kristna har däremot en tendens att tro att gud finns, och att därifrån dra slutsatsen att det som står i bibeln är sant (mer eller mindre). Detta leder till en massa åsikter om hur man bör eller inte bör leva sitt liv, och då även hur andra skall leva.

Det är detta jag vänder mig mot, människor som vill påverka andra baserat på att någonting står eller inte står i bibeln. Vi andra, som inte ens tror på gud och definitivt inte tillmäter bibeln något sanningsvärde alls, förväntas då leva efter en regel bara för att det går att tolka en nästan 2000 år gammal text på ett visst sätt.

Det är detta JAG vänder mig mot med religionen. Att man använder sin egen tro för att slå i huvudet på andra.

Att inte tro på gud leder däremot inte till några slutsatser i värdefrågor, utan dessa måste jag finna någon annan stans, och jag måste också argumentera för dem med mina egna argument. Om jag är mot aborter så kan jag inte bara vända mig till en tolkning av något som någon kanske skrev i en bok för tusentals år sedan, utan jag måste försöka förklara hur jag tror att världen skulle bli en bättre plats om vi slutade avsluta oönskade graviditeter. Om jag är mot homoäktenskap så kan jag inte citera Paulus utan jag måste förklara varför det skulle vara så hemskt för mig om andra valde att gifta sig med någon av samma kön.

Jag tror att vi får en bättre debatt i politiska frågor om man lämnar religionen utanför, och det är det jag tycker är essensen i "gud finns nog inte"-kampanjen. Detta är det viktiga.

Om du och jag sedan vill sitta och diskutera den ontologiska eller epistemologiska frågan om guds existens, det är en annan sak. Mindre viktig, men säkert nog så intressant. Men i denna fråga kan vi samexistera och låta var och en bli lycklig i sin världsbild.

Och nu sedan det sista inlägget kommit upp: Jag är inte säker på att jag har mindre stängda ögon än Peter. Jag är nog lite tondöv vad gäller religion, men jag är intresserad av varför diskussionen mellan ateister och teister blir så dålig.

När jag diskuterar politik med en nyliberal så känner jag att vi ganska snabbt förstår vad vi menar och vad vi inte är överens om. Vi diskuterar i samma dimension men har diametralt olika åsikter. Men i diskussionen mellan ateister och teister på dessa sidor så känns det inte så, och det intresserar mig.

Permalänk | Anmäl #14 Anders, 2009-06-23, 12:11

man kan väl tro på vad man vill, men den som anser sig veta borde notera att alla andra också anser sig veta.

en muslim tror att de vet hur det förhåller sig.
en kristen tror att de vet hur det förhåller sig.
en scientolog tror att de vet hur det förhåller sig.
en ateist tror att de vet hur det förhåller sig.

alla tror att de vet hur det förhåller sig, annars skulle de ju inte ha den åsikt de har utan vara tvivlande och med största sannolikhet byta uppfattning.
ingen av dessa personer har väl sett sin gud eller i ateisternas fall har de inte sett universum komma till. man bygger sin världsbild kring de fakta man har och drar sina slutsatser. huruvida andra personer håller med en eller om det man kommit fram till anses sunt och riktigt är en annan sak.

en gemensam nämnare brukar dock vara att den som anser sig veta hur det förhåller sig brukar anse att alla av en avvikande åsikt inte har rätt.
personligen tror jag att jag har rätt i vad jag anser, men jag är väl ingen präktigare människa bara för att jag tycker det. jag brukar heller inte högljutt deklarera att jag anser att de som inte tycker som jag har fel. vi kan väl respektera varandras åsikt och lämna det där?

Permalänk | Anmäl #15 Zantedeschia, 2009-06-23, 12:32

Anders, jag tycker att det du skrev var synnerligen klokt och nyanserat.

Jag förstår din kritik gentemot religionen, och att du upplever en "brist på tro på högre makter", eller vad vi ska kalla det - utan att lägga någon negativ värdering i "brist", vill säga.

När det gäller följande:
"Jag tror att vi får en bättre debatt i politiska frågor om man lämnar religionen utanför, och det är det jag tycker är essensen i "gud finns nog inte"-kampanjen."

Här vill jag ge min vinkel av saken. Humanisternas kampanj, med sitt "frågeformulär", är så uppenbart tendentiöst och fånigt att det skär i öronen antingen man "har en tro" eller inte.
Vill man diskutera trosfrågor bör man göra det på ett vuxet, moget och respektfullt sätt - inte komma med något som upplevs som rena provokationer.
Frågan jag ställer mig när jag ser den typen av dravel är:
"Tror dom att jag är en fullständig idiot?"

Dessutom vet jag att t ex Scientologikyrkan och andra sekter gärna kommer dragandes med "omöjliga" frågeformulär, i syfte att visa i vilket stort behov man är av deras utsträckta hand... Urrk. Ger dålig smak.

Jag tror säkert att du och jag skulle kunna diskutera i RL utan risk för blodvite.
Särskilt om du inte pratar om spaghettimonster och dylikt :-)

Permalänk | Anmäl #16 Johnny Depp, 2009-06-23, 12:43

Rätt.

Zantedeschia har helt rätt.

Så länge som det är möjligt.

Men när någon använder religiösa argument för att förbjuda mig eller någon annan att göra vad det nu kan vara, då går det ju inte.

Att respektera varandras åsikt är väl precis vad ett sekulärt samhälle handlar om. Att ha åsikter som bryts i en öppen debatt, och att sedan i någon form av demokrati gemensamt och med respekt för oliktänkare forma de regler vi måste ha gemensamt.

För mig är det just detta humanisterna handlar om – att hålla religionen utanför politiken. I samma stund man tar med sig sin religion in i politiken och använder den som ett argument, då tvingas ju andra att ge sig på just religionen för att kunna bemöta argumenten. I det läget är det den religiöse som valt att diskutera religion. Det kan inte vara så att jag tvingas ge mig i en politisk diskussion varje gång någon kommer dragandes med ett "gud tycker att"-argument.

Om man sedan vill diskutera guds existens eller väsen med andra som också tycker att det kan vara en kul och intressant syssla, det är någonting annat. Då handlar det kanske till och med om att övertyga (eller försöka övertyga) men då i ett samtal mellan parter som vill ingå i det samtalet.

Permalänk | Anmäl #17 Anders, 2009-06-23, 12:44

Johnny:

Hade säkert varit trevligt. Kan inte lova att hålla spaghettimonstret utanför, men jag tror att jag förstår varför du ogillar argumentet och jag skall ta med mig den insikten.

Självklart finns det övertramp i humanisternas propaganda, liksom i alla oppinionsbildande organisationers. Och visst vore det toppen om diskussioner, politiska och andra, kunde vara mer nyanserade och belysande. Dessvärre tycks mediaklimatet och människors intresse inte tillåta detta, och det kan bara beklagas.

Permalänk | Anmäl #18 Anders, 2009-06-23, 12:49

@ anders:
sant. jag tycker inte det är ett dugg konstigt att folk är emot religion eftersom det orsakat så mycket lidande och intolerans.

i mer modern tid hjälpte präster Hitler till makten, vi har pedofiliskandalen inom katolska kyrkan och präster har välsignat soldater i krig som går ut för att döda trosfränder och andra. längre tillbaka hade vi häxbränning, inkvisition och korståg. (jag måste erkänna att jag inte vet mycket om religionshistoria utanför europa)

med en sådan resumé är det inte konstigt om folk vänder gud ryggen, de som menar sig vara hans präster följer ju inte sin grundare Jesus kärleksbudskap.

det konstiga är egentligen att folk inte reagerat tidigare, eller varför oppositionen inte är kraftigare. jag menar pedofiliskandalen inom katolska kyrkan tex, det är ju direkt straffbart men det enda som verkar hända är en protest i media? plåster på såren till offren och bestraffning för de skyldiga då?

Permalänk | Anmäl #19 Zantedeschia, 2009-06-23, 13:05

Okunskap om modern verifierbar forskning. Gud finns visst. Med en magnetröntgenkamera kan man numera påvisa att människor som har en viss sammansättning av transmittorsubstander i hjärnan, exempelvis serotoninbrist i svanskärnorna (går att googla på) är oroligare och mer rädda än normala människor.

Kroppen kan bl.a. kompensera detta genom "tro", när du tror på något blir du lugnare och gladare. Det är ingen större skillnad på att tro på sig själv, sin framtid, på vetenskapen eller på tomtar och troll. Det har inget med logik att göra, och är sas på samma förklingsnivå som att en gift kvina plötsligt bli kär i en seriemördare eller att vi mår bra av att lyssna på pianostycken av Shoppin.

Problemet uppstår när förnuftiga kloka rationella människor som artikelförfattaren, som inte själva "går igång" på jesus ska försöka övertyga alla som tror på Gud, att Gud inte finns. Dessa personer vet ju att Gud finns, så fort de tänker på Jesus stimuleras deras välbefinnande, det är ett särskilt centrum i hjärnan. Carola mår bra av att tänka på Jesus, låt oss inte förstöra denna tro, alternativet är dyra piller. Fram för mer tro, framför allt förnuftig tro som innebär tro på framtid och tilltro till det egna jaget, när detta stärks tycks behovet av tomtar och troll minska.
I övrigt bra och logiska argument för oss som av olika anledningar inte har en hjärna som är sinnlig eller själslig, vi är lite mentalt handikappade och skule helt säkert må lite bättre av att inte alltid resonera så djävla logiskt, man vinnser sällan, för förmåga att tro är sannolikt en mycket stark faktor i Darwins ekvation, den som inte tror orkar inte leva under allmänt misserabla förhållanden. Religionskritiken stod på sin höjdpunkt under Hedenius, men det var länge sedan, det hänger helt säkert samman med att vi inte riktigt tror på världsordningen, varken miljön eller ekonomin håller, bäst att krydda tillvaron med lite Jesus och Mohammed.

Permalänk | Anmäl #20 Sven Svensk, 2009-06-23, 13:17

Ge mig ditt liv och dina pengar så ska jag fixa så du får ett bra liv efter döden.

Deal?!

Permalänk | Anmäl #21 Bo T, 2009-06-23, 13:28

Sven Svensk, nice argumentation i sin enkelhet :) Eftersom tron de facto existerar för en stor del av mänskligheten så finns Gud (andliga dimensionen). Sen får var och en bilda sig en egen uppfattning om sin egen tro eller icke-tro.
Problemet med Humanisternas kampanj är att de indirekt säger att troende är okunniga. Det blir både respektlöst och fel. Får man tro Sven Svensk är religiösa människor dessutom evolutionärt överlägsna, vilket nog kan stämma. Alltså är kampanjen mest korkad.

Permalänk | Anmäl #22 Daniel Claesson, 2009-06-23, 14:35

Senapskorn?

Uno Hansson måste menat att den som har ett senapskorn kan förflytta berg om bara han kan utvinna kärnenergin ur kornet. Inte kan det väl ha betydelse om jag tror samtidigt som energin omvandlas? Den detaljen saknas åtminstone i Einsteins ekvation..

Permalänk | Anmäl #23 HJ., 2009-06-23, 17:02

Detta snack om att vi som tror på Gud har bevisbördan är en aning tjatigt. Vad har Guds existens med kristnas chauvinism att göra? Vi är inte arroganta mot icke-kristna för att vi har bevis för Guds existens utan för att vi är arroganta chauvinister. Jag känner inget som helst krav att behöva bevisa Guds existens för varken mig själv eller någon ateist - Jag tror ändå. Kravet på bevisbarhet är bara en överenskommelse, som jag inte förstår varför jag ska köpa.

Så länge jag inte personligen stör andra människor med min kristna tro - vilket jag knappast gör , så finns ingen anledning att inte jag kan få ha den. Självklart ställer jag upp samma förutsättning för en muslim eller ateist.

Däremot bör vi alla medborgare motverka kunskapsbrist, och fördomar. En fördom som ateister brukar ösa ur sig är att religiösa inte kan tänka vetenskapligt bara för att de har en gudstro.

Hur gör man med alla de vetenskapsmän som är religiösa, vilkas avhandlingar är fullständigt korrekta? Menar ateisterna att betygskonferensen skulle väga in den personliga religiösa tron i bedömningen, så att bara ateister kunde bli godkända. Det vore väl att använda religiöst förtryck om något. Jag trodde ateister var för religionsfrihet och mot åsiktsförtryck genom religion - men tydligen inte...!?!

Dogmatism är lika ful från alla håll!

Permalänk | Anmäl #24 Lars, 2009-06-24, 12:34

Lars/
Tro på vad du vill, men så länge du inte har någon anledning att tro på det du tror (annat än tro) så blir det ju en tro som bara gäller för dig och ingen annan, en helt privat uppfattning, och jag förstår inte varför det är så viktigt för dig att hela tiden hävda din tro mot folk som inte angriper den (eftersom den ju är oangripbar per definition).

Permalänk | Anmäl #25 jojjo, 2009-06-24, 15:53

Här finns ytterligare en som inte samlar på frimärken.

http://www.youtube.com/user/NonStampCollector

Permalänk | Anmäl #26 Bo, 2009-06-24, 17:31

In this article replica Versace handbags I cover the replica louis vuitton handbags most frequently Replica Gucci asked question about the franchise industry, the opportunity costs, fashion handbags and my fake Movado Watches responses tothe question posed.
Question: What is franchising?
Answer: replica Jimmy Choo handbags Franchisingis where you fake Omega Watches buy the rights to a business concept, trademarks amp; replica bags know how. fake Vacheron Constantin Watches In return Replica Concord Watches you pay a franchise fee and a percentage of your profits.
Question: fake givenchy handbags What is a franchise?
Answer: A franchise jewelry Bracelets is, in Replica Breitling its simplest replica bottega veneta handbags terms, an agreement between the franchisor and fake Oris Watches the franchisee, fake Raymond Weil Watches whereby the franchisee replica proenza schouler has the rights to use the logos Replica Piaget and trademarks Replica Michele Watches of the replica Giverchy franchisor and the ability to market the fake Concord Watches franchisors products.Both fake 3 1 phillip lim handbags parties commit to fake chanel handbags a legal agreement which protects both their Replica Ferrari Watches interests. The fake chloe handbags franchisee usually replica hermes handbags pays an initial franchise fee and ongoing royalty payments.
Question: Is it better to buy a franchise opportunity or start my own business?
Answer: designer handbags Based on the surveys carried out by fake Piaget Watches the US Department of china stainless steel Commerce amp; NatWest/BFA, the majority of franchisees are replica chanel handbags still trading profitably after five years. Everyone knows that the majority fake Dolce Gabbana handbags of people who start Replica Chopard Watches out in business on their own, I am sad to buy watches say, end up failing within the first three years. fake prada handbags When you replica rolex buy a Replica Ebel franchise business, in return for a franchise replica jimmy choo fee, you receive training and fake Jaeger LeCoultre Watches ongoing support. You also benefit from the knowledge that fake Zenith Watches the franchisor Replica Movado Watches has picked up over many years.
Question: How fake watches much does a Replica Omega franchise business Replica Louis Vuitton cost?
Answer: There are no fixed prices for a franchise opportunity. Depending on your budget there are franchises to suit most Replica Audemars Piguet people ranging from fake alexander wang handbags only a few thousand, to over a million.
Question: Whats Replica Burberry the first step to buying a franchisee?
Answer: Do fake Corum Watches a search Replica Panerai Watches on the internet for the following: franchise, business franchise amp; fake Paris Watches franchise opportunity. You will find a wealth of material on the Replica Panerai Watches internet. You can also buy magazines that specialise in franchises and of course, you replica AH handbags should attend franchise exhibitions where you can meet the franchisors or their agents and ask questions. At the exhibitions, in some replica miu miu handbags cases you replica mulberry handbags will also be able to touch and feel the products that form the cornerstone of the franchise!
Question: How do I raise replica Chloe handbags the funds required to buy the franchise?
Answer: Most banks have special replica Chloe handbags units set fashion jewelry up to help potential franchisees. In many cases the replica Christian Dior franchisor has done the hard work for you and arranged special terms replica Fendi handbags with lending Replica Piaget Watches institutions.
Question: Which franchise is right for me?
Answer: The best designer replica handbags franchise for you is not necessarily the business that makes replica Fendi the most fake watch money! Buy fake Ulysse Nardin Watches a franchise which suits your lifestyle and is interesting to you. If replica proenza schouler handbags you like the products that you are fake 3 1 phillip lim handbags marketing, then fashion Earrings you are replica dior handbags much more likely to enjoy your work!
Question: fake watch Can I sell my replica fendi business when I want to move on?
Answer: If designer replica handbags your franchise business is replica bally handbags trading profitably, then you should be able fashion Bracelets to sell fake givenchy handbags it like fake Bally handbags any other business. Your franchise agreement will go into detail regarding the processes that are involved in selling the Replica Patek Philippe business. Unfortunately, replica chloe handbags if your business is not making a profit, then it will be difficult to buy shoes find a buyer.
Finally, always take legal advice Replica Longines before signing any franchise replica watches agreement. Your lawyer has to ensure that the agreement is designer handbags fair for fake Hermes Watches both parties. Your accountant will help in evaluating the profit potential of the franchise opportunity.

Permalänk | Anmäl #27 huiyingseo, 2010-08-11, 03:23

annons:
annons:

Dagens populäraste artiklar


  1. Dieter utan kolhydrater kommer leda till sjukdomar
  2. Rasism bekämpas bäst utan överdrivna Breivik-jämförelser
  3. Sveland gör feminismen en otjänst
  4. Reinfeldt gör samma misstag som Fogh Rasmussen
  5. Aftonbladets ledarsida ropar Breivik i stället för att argumentera
  6. Fel påstå att terrorism skapade Israel
  7. Nu öppnar vi fjärrvärmenäten för restvärme
  8. Hellre ny reaktor här än i ryska Kaliningrad
  9. Genomtänkta gymnasieval kan minska ungdomsarbetslösheten
  10. Det är snarare feministerna som vill censurera mig
  1. Dieter utan kolhydrater kommer leda till sjukdomar
  2. Rasism bekämpas bäst utan överdrivna Breivik-jämförelser
  3. Fel påstå att terrorism skapade Israel
  4. Reinfeldt gör samma misstag som Fogh Rasmussen
  5. Sveland gör feminismen en otjänst
  6. Medier som är beroende av poliser för information är inte oberoende
  7. Genomtänkta gymnasieval kan minska ungdomsarbetslösheten
  8. Lägre lön för unga är värt att pröva
  9. Invandringens betydelse ignoreras i pensionsdebatten
  10. Den svenska schlagern är död
  1. Dieter utan kolhydrater kommer leda till sjukdomar
  2. Hellre ny reaktor här än i ryska Kaliningrad
  3. Pensionsfrågan kan bli slutet för Reinfeldt
  4. Det långa maktinnehavet bäddade för S-krisen
  5. Nya skatter på flygtransporter skadar Sveriges konkurrenskraft
  6. S sammanbrott är dåligt för Sverige och demokratin
  7. Ta makten över pensionskapitalet!
  8. Socialdemokratin måste stå emot högerns världsbild
  9. Därför måste demokratin försvara sig mot islamismen
  10. Carema-debatten visar att högern är rökt

Newsmill-bloggen

Häglund har rätt om redaktörer

Kolumnisten Kjell Häglund skriver i dag en intressant text i Journalisten om betydelsen av redaktörer. ...

annons:

Om Newsmill

Newsmill är det första sociala mediet i Sverige som spinner kring nyheter och debatt. Vi publicerar varje dag olika personer med exklusiv kunskap om dagens viktiga händelser. Om du har egna erfarenheter av de frågor vi tar upp kan du omedelbart medverka i debatten. Du kan kommentera och skriva egna inlägg som publiceras på hög nivå eller medverka genom din blogg.

 

Läs mer om Newsmill

Newsmill-bloggen

Häglund har rätt om redaktörer

Kolumnisten Kjell Häglund skriver i dag en intressant text i Journalisten om betydelsen av redaktörer. ...

Vad är att Milla?

Millningen är ett sätt att kommentera med känslor. Du väljer ett ord eller ett namn som du vill mäta i opinionen och läsarna kommenterar genom att välja en av fyra känslolägen som representeras av fyra färger. Rött är arg, blått är glad, grön nyfiken och gult är uttråkad. Resultatet visas direkt och rubriken på artikeln färgas med den färg som de flesta väljer.


 
© 2008 Newsmill. All rights reserved.