Symboliken i humanisternas kampanj djupare än vi tror

Hänvisningar till gud, bibeln och moral får mig genast att tänka på 'Varför får jag inte äga en kanadensare?'

http://www.humanistsofutah.org/2002/WhyCantIOwnACanadian_10-02.html

Du som skrivit artikeln, och i stort alla som läser den, har oerhört mycket högre moral än den gud som nämns i bibeln har och står för.

Tack och lov är vårt samhälle INTE byggt på denna moral.

Bengt Malmgren är åter en i raden med fina titlar som när det kommer till trosuppfattning släpper logiken och och det vetenskapliga synsättet och därför helt missar målet med sin kritik av Humanisterna.
.
På svaret om Gud eller människan ska styra människans liv svarar Malmgren båda. Det vore ju gott och väl om man kunde leda i bevis att bibeln, koranen osv verkligen var Guds vilja eller om Gud själv kom fram ur sitt gömställe och talade om det för oss.
.
Men nu har vi bara männsikors vittnesbörd om Guds vilja och sådana vittnesbörd är intet värda i den demokrati som Malmgren säger sig förespråka. En förutsättning för en fungerande demokrati är att de som deltar i den gör det utifrån egna intellektuella färdigheter, inte utifråm dekret från någon vare siv världslig eller gudomlig auktoritet.
.
Malmgren låter också påskina att de värden om jämlikhet osv som vårt moderna samhälle hyllar skulle vara kristendomens förtjänst. Jo, det är möjligt att det rent teoretiskt går att härldeda dem till den gyllene reglen och Jesu utsagor, men gammaltestamentlig kristendom genomsyras ingalunda något sådant humanistiskt och jämlikt synsätt, inte heller gör kristendomens historia på jorden det. Den kristna kyrkan har i stället stått för förtryck, utsugning, inkvisition, lierande med den diktatoriska världsliga makten, vetenskapsförnekelse exempelvis när det gäller den heliocentriska världsbilden eller att jorden är rund.
.
Katolicismen står fortfarande idag med sitt påvevälde främst för sådant som inte är förenligt med ett modernt samhälle. Som läkare borde Malmgren veta bättre än att ta den i försvar.
.
Om det finns en skapare är en helt annan fråga. Det kan nog tänkas, men att de abrahamitiska religionerna som uppstod för tusentals år sedan i vidskepelse och avsaknad av vetenskapliga metoder skulle vara denna guds manifestation och vilja på jorden, det borde för varje tänkande modern människa te sig som fulsltändigt horribelt.

Va lite självkritisk en stund.
Vore det inte för att vi gjort avkall och omformulerat vad som utgjorde, och utgör, Kristet tänkande, inte minst under 1000år och de uppoffringar som det förutsatte att bli av med tyngden av denna dogmatiska lära, hade denna välfärd vi känner idag, teknologi, kunskap och demokrati vart omöjligt. Det är absurt och oärligt att påstå att kristendomen bär ansvar för speciellt mycket av det vi idag ser som gott och värdefullt.
Ni vänder ut och in på historia i ännu ett försök att tillrättalägga det tillrättalagda och efterkonstruerade vi känner som Jesu lära.

Det är synd att en troende person tvingas använda mystiska förklaringar "Gud har skapat världen med en kombination av nödvändighet och slumpfaktorer och att människan är danad till Guds avbild, utrustad med intelligens och moraliskt ansvar" i diskussioner om verklighetens grund. Detta står inte i motsats till det som är rimligt att tänka sig, det står i motsats till en konversation över huvud taget.

Som människor är vi utvecklade enligt evolutionens dynamik, att jaga och försvara oss i den natur som existerade för tiotusentals år sedan. Därefter har inte mycket utveckling skett, trots våra moderna maskiner och laboratorium. Fortfarande kan vi inte tänka oss världen och universum på ett annat sätt än då. Våra hjärnor har inte utvecklats nämnbart mer, och den hjärna som utvecklades för att kunna tänka sig ett byte flera mil bort, utan att se själva bytet, men väl tecken, blodspår eller av erfarenhet "där vid strömmen tre solvarvs språngmarsch bort har jag sett många djur, antagligen kan det vara så igen", den hjärnan använder vi nu till att försöka förstå svart materia, bosoner och genetisk presdisposition till olika beteenden och åkommor. Våra ögon ser bara de våglängder som är nödvändiga för att vi ska överleva, inte för att vi ska förstå, alltså ser vi inte infrarött eller röntgenstrålning och vi hör inte radarpip. istället för att kunna se atomer med blotta ögat gör vi enkla bilder och representationer av dem, inte alls verkliga och inte alls representativa för hur det vekligen skulle se ut om vi kunde se dem. Men det hjälper oss att hantera verkligheten, som en krycka.

VI kommer förmodligen aldrig att fullt lista ut orsaken och bakgrunden till universums ändlöshet. Vår hjärna är inte ett sådant redskap.

En religiös person accepterar inte detta, att vi som människor är oförömögna till vissa förklaringar. Visserligen finns det "guds vägar äro outgrundliga" men det är ändå ett enormt extrasteg i förklaringskedjan vilken är totalt onödig. Som icke-troende kommer man alltid fram till samma slutsats i denna diskussion, vilken sedan inte leder vidare eftersom troende förolämpas av frågeställningen, vilket inte är syftet från den icke-troende utan en ärlig fråga om hur den troendes hjärna resonerar och ett försök att verkligen förstå; om en kristen möter en annan slags troende, vilken tror följande: "jag tror att universum och verkligheten är ett enormt experiment från ett utomjordisk rymdfolk och när vi dör kommer vi vakna upp som utomjordlingar på en främmande planet och komma ihåg vårat normala utomjordiska rymd-liv och skratta åt alla tokiga saker vi gjorde i vårat falska påhittade fiktiva liv på jorden". Hur verifierar man detta? Varför ska man tro på det ena eller det andra? Var någonstans sitter den främsta övertygelsen om sanningen?

Humanisternas kampanj handlar om att finna den minsta gemensamma nämnaren mellan alla dessa individer som tror en massa olika saker, även inom religionerna själva. Vissa tror på en skäggig gubbe i hilmen, andra tror på en ande inom oss, vissa tror på skapelseberättelsen bokstavligen och så vidare.

Men, när du beskriver religionen som en grundare av moral, dvs att människan är guds avbild som en moralisk varelse, blir jag förvirrad; när så många religiösa är uppenbart omoraliska och alla ateister jag känner personligen är djupt moraliska varelser, då förstår jag inte vad detta ska betyda.

Vänligen

Jag respekterar verkligen människor som genom en religion tar del av en uppsjö verktyg som ofta finns däri. Om det hjälper människor att leva så varför mobba bort det? Är det humanistiskt?

Håller själv på med lite "flum". Varför hacka på mig för det? Det ska väl ABBA skita i.

Malmgren kan för övrigt ta Mohamed Omar i hand tycker jag, som i egenskap av islamist i en sommarartikel här intill hyllar den iranska regimen. Där har du religionens rätta ansikte Malmgren, blind underkastelse, diktatur, kvinnoförtryck och självutnämnda profeter som tillskansar sig världslig makt under förespeglingar av att vara heliga män.

Mats Dagerlind skriver: "Där har du religionens rätta ansikte Malmgren, blind underkastelse, diktatur..."

Just inte så, Mats!

Mats Dagerlind är okunnig och skamlöst propagandistisk. Han skrver:

"Den kristna kyrkan har i stället stått för förtryck, utsugning, inkvisition, lierande med den diktatoriska världsliga makten, vetenskapsförnekelse exempelvis när det gäller den heliocentriska världsbilden eller att jorden är rund."
.
Han skriver även:
.
"Där har du religionens rätta ansikte Malmgren, blind underkastelse, diktatur, kvinnoförtryck och självutnämnda profeter som tillskansar sig världslig makt under förespeglingar av att vara heliga män."
.
Ja visst. Den står även för raka motsatsen. Det är nämligen så, att religion, precis som allting annat, är på gott och ont. Det är vidare så, att man behöver använda båda ögonen, och ha förmågan att hålla två tankar i huvudet samtidigt. Då behövs mer en 1 hjärncell. Det är lixom definitionen på en civiliserad människa.
.
Det spelar ingen roll vad Bengt Malmgren skriver, för Mats Dagerlindf läser inte. Han bara skäller och skäller och skäller, fullständigt monotont, utan minsta nyansering och utan varje spår av specificerat saklig argumentation. Han bryr sig inte inte om att närmare undersöka det han pratar om. Mats Dagerlind vet att att han kan och vet allt. Och sedan beskyller han Bengt Malmgren för just sådan människofientlig dogmatism. Det är årets självmål här på Newsmill!
.
Det visar sig, som så många gånger, att de som själva berömmer.sig av Tolerans, Frihetskärlek och Fördomsfrihet själva är de intolerantaste, frihetsfientligaste och fördomsfullaste och framför allt okunnigaste av allihop. Det är förstås en produkt av den intellektuella kravlöshet dessa personer beviljat sig själva. Det kan man kalla flumpedagogik.
.
Vad allmänbildning beträffar, framstår Mats Dagerlind som en grobian jämfört med Bengt Malmgren. Bengt Malmgren visar självkritik, icke så Mats Dagerlind. Enligt mullah Dagerlind är det nämligen bara alla andra det är fel på; själv är han minsann Perfekt, och skall till varje pris pracka på alla andra sin åsikt, för annars blir han hysterisk. Det är intellektuell undermålighet.
.
Det står helt klart, att religionen inte alls har den politiska Överhetens stöd i Sverige i dagens läge. Det har däremot "humanismen".
.
Mats Dagerlinds uppträdande i denna debatt förtjänar ingen respekt. Tvärt om har han skämt ut sig irreparrabelt. Det är inget stort problem för oss andra. Vad värre är, har han skämt ut sin sak, nämligen "humanismen". Jag tror inte att respektabla och seriösa "humanister", som t ex Christer Sturmark, Mats Lundberg och Sakine Madon, är särskilt glada över Mats Dagerlinds uppträdande, och det är faktiskt inte jag heller, eftersom jag inte betraktar "humanismen" som en fiende, utan som en motpart med vilken man bör upprätta en spänningsfull och produktiv relation.
.
Får jag avslutningsvis erinra om katolska kyrkans betydelse för kullkastandet av den kommunistiska diktaturen i Polen och övriga Östblocket? Om biskop Romero som mördades för sin opposition mot högerterrorn i El Salvador? Om de sex katolska nunnorna som mördades i samma land av en dödspatrull? Om Bartolomé de las Casas som tog sig an indianernas sak i conquistadorernas nyerövrade Sydamerika? Om jesuitreduktionerna i Paraguay, där guaraniindianerna beskyddades mot exploatering, tills den lokala världsliga makten krossade dessa kyrkliga enklaver, varefter jesuiterna rensades ut och sändes hem under svåra umbäranden som krävde mängder med dödsoffer? Om att kristendomens genombrott under senantiken medförde upphävande av 1. människooffer, 2. tempelprostitution, 3. Gladiatorspel och 4. slaveri? Om att religionen under århundradenas lopp lockat mänskllighetens skarpaste hjärnor, som Paulus, Johannes, Buddha, de hinduiska filosoferna och de kristna teologerna? Känner Mats Dagerlind till pingstvännen och professorn Åke Franzen, vars undersökningar av hjärnan påvisat samband mellan neurobiologiska strukturer och religiös läggning, vilka vunnit internationell uppmärksdamhet? Har Mats Dagerlind läst senaste numret av Illustrerad Vetenskap, där sekulära vetenskapsmän redovisar rön som med mycket stor signifikans påvisar överlägsen överlevnadsförmåga hos religiösa kommuniteter jämfört med ickereligiösa sådana? Vet Dagerlind, att katolska kyrkan bett om ursäkt för undertryckandet av Galileo Galilei, som för övrigt inte brändes på bål och inte kastades i fängelse, utan försattes i en rätt bekvämlig husarrest med god möjlighet tgill fortsatta studier? Känner Mats Dagerlind till att den vetenskapsman som upptäckte att solen och inte jorden är solsystemets mittpunkt, alltså polacken Kopernikus, var katolsk munk? Känner Mats Dagerlind till att Isaac Newton var djupt religiös och på fullt allvar trodde att bibeln innehöll Guds plan för universum, och att han skrev tusentals sidor om detta ämne? Vet Dagerlind att Erwin Schrödinger, nobelpristagare och förgrundsgestalt för kvantfysiken, var troende vedantist, alltså i princip hindu? Osv, osv, osv; jag bara frågar, med tanke på förekommande obskurantism.
.
Nog sagt! Detta var min första och enda kommentar under denna debattråd.
.
Lästips:
.
http://www.newsmill.se/artikel/2009/06/14/andlighet-och-ekonomi

Hur kan religionen vara ett "korrektiv i samhällslivet" när den bygger på felaktigheter och lögner som hålls för sanna?

Om man är intresserad av vetenskapligt tänkande om det möjligen finns en gud så finns det utrymme för det i kosmologi. Men det finns ingen plats för tro på att t ex Jesus kunde trolla och sådant trams. Bengt Malmgren borde genast lämna dessa vidskepelser, och läsa något vettigt, t ex 'Goldilock's Enigma' av Paul Davies.

Och nej, fria människor har inte religionens lögner som korrektiv. De skrattar åt sådant och jämställer det med jultomten.

Bröderna Grims sagor är just sagor, men innehåller likväl ett antal sanningar, särskilt om man går till originalen istället för de nutida urvattnade versionerna..

Att förneka religionens positiva inflytande genom historien är lika bakvänt som att förneka häxförföljelserna, eller någon annan av de negativa.
Forssblad säger sig förespråka ett vetenskapligt synsätt. I så fall borde han även veta bättre än att bortse från fakta enbart för att de inte passar in i den egna teorin.

Det kristna budskapet är helt enkelt att försöka få alla människor att personligen TRO på att det är möjligt och önskvärt för alla människor att av helt fri vilja försöka leva i fred och gemenskap med alla andra människor. Det som då krävs är i stort sett att respektera alla mänskliga individers frihetsrättigheter, och att detta övertrumfar alla demokratiska beslut.

Att då humanisterna bekämpar denna TRO är enligt min åsikt helt absurt!
Jag kan inte alls förstå varför de håller på med denna sin kampanj när det gäller det kristna budskapet enligt Jesus egna ord.
Gamla testamentets budskap handlar - vad jag förstår - enbart om väntan på Jesu födelse!

De egentliga budskapen hos andra religioner och vad dessa budskap spontant väcker för sorts fri personlig vilja känner jag förstås inte till.

försök till förtydligande: ... väntan och den faktiska förhistorien och förvecklingar innan dess att Jesus Kristus faktiskt föddes och vandrade omkring bland en hel del människor under en viss tid...

Det här med religion är märkligt. Jag är själv ateist men skulle jag då önska att alla andra var det? Jag kan iofs tycka att det är märkligt att inte alla har kommit till samma slutsats men ser man människans liv i ett längre perspektiv är det inte konstigt att religioner har uppstått. Majoriteten av Sveriges befolkning är medlemmar i Svenska Kyrkan men de är knappast religiösa. De ser det nog som ett harmlöst bevarande av en gammal tradition. Personligen tycker jag t ex att det är fel att döpa spädbarn så att de samtidigt blir medlemmar i denna organisation. Det är just sådana saker som t ex Humanisterna vänder sig emot, att religioner och sedvänjor skall tvingas på folk. Religionen är något personligt som var och en själv skall ta ställning till.
.
Jag tycker att andra ateister måste kunna se att allt med religion inte är dåligt, så som Bengt Malmgren påpekar. Det kommer alltid att finnas religiösa människor, det är bara att acceptera. Det som är viktigt är att religioners avarter och tvingande beteenden motverkas, ta bara Iran som exempel. Dock kommer man ingenvart genom att racka ned på allt som luktar religion. Tyvärr finns det många ateister inom Humanisterna som har en hånande attityd som inte leder någonstans.
.
När det gäller avslutningen på Bengt Malmgrens artikel är det dock en sak som jag reagerar starkt på:
"den religiösa tron fungerar som ett korrektiv i samhällslivet, och genom att vara en opinionsbildande faktor i samhälls- och moralfrågor bidrar det till att hindrar samhället från moralisk kollaps"
Det är denna inställning hos vissa religiösa som jag verkligen ogillar, att de vill monopol på moralbegreppet och att det krävs en gud för att det skall finnas moral.

Se detta, det är lite långt men det sammanfattar mina invändningar mot kristendomens "moral":

http://www.youtube.com/watch?v=CEFhEFbVcWE

Patrik "BP" Andersson skriver att jag inte borde "bortse från fakta enbart för att de inte passar in i den egna teorin" - men vad talar han då om? Jo, Bröderna Grimms sagor! Mycket få människor kallar dessa för fakta. Det ska till en väldig religiös enfald för att tro på sådant. Och det är denna enfald som finns i alla religioner, vilket gör att de måste bekämpas.

"Den som hävdar att Inget förvandlades till Något som förvandlades till Liv som förvandlades till Medvetande alldeles spontant eller efter en miljard misslyckade försök som slutligen råkade resultera i människan, detta kosmiska lyckokast (eller missöde), lanserar inte en rimligare teori än den som tror att Gud har skapat världen med en kombination av nödvändighet och slumpfaktorer och att människan är danad till Guds avbild, utrustad med intelligens och moraliskt ansvar"

Alltså: Ingenting förvanlades till Gud för en okänd tid sen. Denne Gud valde att skapa universum av ingenting för sisådär 14 miljarder år sen och i detta universum uppstod våran planet ungefär 9 miljarder senare. Planeten var tom en längre tid innan Gud fyllde den med växter och djur genom en rad processer som lika gärna hade kunnat ske utan Guds hjälp. Av någon anledning tröttnade Gud på de flesta av de tidiga djuren och valde sent om sider att ersätta dem med apor som han förvandlade till sin avbild. Dessa avbilder hade en förkärlek för att kriga med varandra och för att skapa fler krig så valde Gud ut några profeter som fick skapa religioner så att Guds avbilder fick en ytterligare anledning till att ligga i krig med varandra.

Minst lika rimligt som en förklaring som enbart bygger på naturvetenskap, eller hur?

Bengt Malmgren skriver
"Enligt kristen människosyn rangordnas inte människan, utan varje människa har ett fundamentalt och lika värde i förhållande till andra."

Vilket inte är sant, enligt bibeln är jag mindre värd än en troende. Anledningen till detta är att jag inte tror på den kristna guden, enligt bibeln är det till och med så att om man råkar vara född på felplats och blir uppfostrad till att tro att någon religion är sann är jag också mindre värd.

Varför är jag då mindre värd än en sann kristen? Väldigt enkelt, då jag inte tror på Gud kommer jag inte ha rätt att komma in i himmelriket utan jag kommer att brinna i helvetet. Den kristna synen är alltså oavsett hur mycket gott jag har gjort i mitt liv och hur lite ont jag har gjort så ska jag straffas för att jag inte tror på den osynliga guden.

Bibeln i sig predikar dessutom en syn på kvinnor och homosexuella som är så långt ifrån en vettig människosyn man kan komma.

Bengt Malmgren: "Mats Dagerlind skriver: 'Där har du religionens rätta ansikte Malmgren, blind underkastelse, diktatur...'

Just inte så, Mats!"

Den monoteistiske guden är en enväldig härskare. Han (och det är självklart en "han") ser allt och vet allt, vilka val du än gör, vet Gud om det i för väg, ty Gu vet allt. Alltså har du ingen fri vilja. Gud bestämmer allt, Hans ord är lag, vad som är moraliskt är moraliskt därför att Han har bestämt att det är så. Om du inte underkastar dig Guds vilja kommer du att bli torterad av Hans hantlangare Satan för evigt i Helvetet. Vis och god som Han är, är detta så trots att Han har skapat dig och rimligen vet hur du är funtad.

Jag kan inte beskriva med hur hur sjuk jag tycker att denna världsbild är. Du kommer säga att detta inte är din världsbild, men det är en lögn inför oss och inför dig själv. Jag tror på gud när någon kan ge mig bevis för att en varelse existerar, jag underkastar mig gud när jag står på randen till helvetet och jag älskar den när helvetet fryser över.

Verkar jag arg? Jag är arg. Jag är arg för att dårar lögnaktigt och okunnigt predikar guds "kärlek", samme gud som tillåter, nej, orsakar (gud är trots allt allsmäktig och allstädes närvarande) lidande världen över.

God's song: http://www.youtube.com/watch?v=fpe8Z5pnLAs

Jag noterar att vissa som kritiserar kristendomen här har väldigt bestämda uppfattningar om hur det de kritiserar är befattat. Uppfattningar som inte överensstämmer med vad kristendomen är och hur kristna beskriver sin tro.

Håkan Thorsell skriver:
När det gäller avslutningen på Bengt Malmgrens artikel är det dock en sak som jag reagerar starkt på:
"den religiösa tron fungerar som ett korrektiv i samhällslivet, och genom att vara en opinionsbildande faktor i samhälls- och moralfrågor bidrar det till att hindrar samhället från moralisk kollaps" Det är denna inställning hos vissa religiösa som jag verkligen ogillar, att de vill monopol på moralbegreppet och att det krävs en gud för att det skall finnas moral."

Håkan!, observera att det inte är jag som påstår detta, utan en icke-religiös samhällsfilosof.

Vad har guds existens med påven, biblen, aborter och kondomförbud att göra?

enligt kristen människosyn rangordnas människan, när blev det tillåtet att ha kvinnliga präster som exempel.
i kristendomens namn har enormt brutala monstruösa saker skett och sker än idag. Synen att människan inte rangordnas och vi är kapabla att fela kommer inifrån, folk slaktades för inte så länge sedan ifall de inte trodde på Gud. Kvinnor brändes på bål som häxor ifall de var smarta, resten som brändes var tokiga eller ogillade kristendomen. kyrkan hade monopol på böcker/skrifter/fakta för att folket INTE skulle bli nyfikna på det nyupptäckta konstiga s.k. "vetenskapen" och därav förlora sin teokratiskt styrda diktatur. enda skillnaden på kristendom och islam är att de kristna inte är lika "troende". Finns det någon likhet mellan en burka?klädd muslimsk kvinna och en nunna?

Bengt svarar:
"Jag noterar att vissa som kritiserar kristendomen här har väldigt bestämda uppfattningar om hur det de kritiserar är befattat. Uppfattningar som inte överensstämmer med vad kristendomen är och hur kristna beskriver sin tro."

Jag har läst bibeln, skakat på huvudet åt de logiska hållen och den fascistiska gud som beskrivs. Den kristna människosynen kommer från bibeln men har som tur var bekämpats av sanna människovänner.

Antingen stryker ni det som står i heliga skrift eller så slutar ni prata om att ni har en så bra människosyn för det har ni INTE.

Det brukar bli så här när en människa med naturvetenskaplig världssyn försöker redigera denna för att få plats med en allsmäktig, allvetande och allorstädes närvarande Gud. Istället för antingen eller blir det bara ett motsägelsefullt virrvarr kvar, där ingenting kan sägas bero på någonting alls, åtminstone inte trovärdigt.

Problemet är en skillnad mellan tro och tvivel.

Religion bygger på tro, och tvivel är för en troende något dåligt. Inom kristendomen pratar man om tvivel som en prövning, där idén är att tvivlen skall gå över, och allt blir bra igen. Inom vetenskap bygger man sina teorier och sin världsbild på tvivel, där grundsynen är att tvivel är något gott, och är en nödvändighet i att ta till sig nya resultat.

Dessa två synvinklar går inte att förena. Därför hamnar man i att man separerar upp de arenor där man tror och de där man tvivlar. Mycket bekvämt, men knappast särskilt hederligt i diskussioner.

Ständigt återkommer religionsdebatten till samma gamla pajkastnig. De ickereligiösa radar upp alla exempel på det onda som religionen har orsakat, de religiösa pekar på alla fina och goda människor som varit troende. Alternativt för man fram Stalin, Pol Pot och Hitler som avskräckande exempel på hur illa det kan gå när man överger religionen för ett sekulärt samhälle.
Båda sidor har lika rätt och lika fel. Ingen vettig människa ifrågasätter att man kan vara både godhjärtad och religiös. Omvänt kan ateister naturligtvis vara fullkomligt förfärliga. Detta är självklarheter som knappast ens ska behöva nämnas.

Ändå visar pajkastningen tydligt att grunden för en god moral eller människosyn ingalunda ligger i den religiösa tron. För varje exempel på som framförs på en genomgod religiös, kan jag komma med ett exempel på en genomvidrig dito. Vad som avgör om en människa gör ont eller gott definieras av de handlingar som personen utför. Det hindrar naturligtvis inte att tron i sig kan motivera till goda handlingar. Allt för ofta motiverar den tyvärr även det motsatta.

Utmärkt kommentar, Jesper. Skillnaden i synsätt gällande moral mellan en ateist och en religiös människa är ganska tydlig. En religiös människa anser i allmänhet att moral definieras entydigt utifrån den religiöses heliga skrift och prästerliga påbud. Underförstått är den enskildes känsla för moral i sig själv otillräcklig, moral är något man måste vara teologiskt skolad för att förstå. Moral är heller inte personlig, det finns EN LAG, och om bara alla följde den lagen, skulle världen vara något slags lyckorike. En ateist ser inga texter som heliga, och anser inte att tusentals år gamla böcker kan vara den enda sanningen gällande moral. Istället är man som ateist hänvisad till sitt eget behov av en moralisk standard. Grunden för det som utkristalliseras när man funderat över vad man som människa bör och inte bör göra, brukar vara baserat på individens förmåga till empati, att man helt enkelt vill göra som andra som man önskar att de gjorde mot en själv. Den gyllene regeln är betydligt mer spridd än till och med de abrahamitiska religionerna, och sannolikt var väl empati även grunden till dessa religioners moralsyn. Skillnaden blir dock tydligare när det gäller mer specifika regler. De religiösa reglerna har massvis av olika påbud som måste följas, påbud som för de flesta människor idag känns fullständigt irrelevanta i moraliskt hänseende. Som ateist, med en personlig moral, kan man istället fokusera på de områden som idag är viktiga i den miljö man vistas.

Det finns en enkätstudie som visar tydligt vad jag talar om: Man frågade religiösa människor och ateister hur de skulle agera om de hade en hjälplös människa i sitt våld, och en pistol i handen. Båda grupperna svarade att de inte skulle skjuta människan. Konstigt vore det annars. Sedan frågade man de religiösa: Antag att Gud inte fanns. Skulle du skjuta människan då? En ganska stor grupp av de religiösa svarade då att de skulle skjuta personen.

Detta är bara en studie, men visar ändå tydligt på en sak: En religiös människa, som har sin moralsyn från sin religion, anser att ett moraliskt beteende endast kan förväntas av troende människor. Detta är sannolikt anledningen till att religiösa tycker så illa om ateister, de går ju inte att lita på eftersom de inte har någon moral!

Sedan måste man ju fundera lite på om en religiös människas moraliska beteende hänger på huruvida det finns ett evigt straff i helvetet eller inte, och vad deras moral i så fall kan sägas bestå i.

Alla håller vi obevisbara saker för sanna oavsett vi är ateister eller kristna eller muslimer, eller kanske humanistiska kristna eller humanistiska muslimer.

Ex är religionsfrihet, kravet på bevisbarhet, yttrande- och åsiktsfrihet bara överenskommelser som vi gillar mer eller mindre. Det finns inget som helst skäl till att man måste bevisa att gud finns för att få tro, utan det kravet är enbart en dogm från ett antal ateister som sakta men säkert sekulariseras mot normerande dogmatism från en frihets älskande existentialistiskt grundad ateism. Ingen av dessa hållningar är mer värda än någon annan - ty möjligheten att värdera finns inte heller. Däremot har dessa ateister rätt i att vi religiösa tar ganska stor plats i kulturen, och givetvis kan ateister också göra det, men tydligen vågar man bara göra det genom att trycka ned andra istället för att visa på något eget. Trist och ganska barnsligt. Frågorna på deras quiz är väldigt platta och ger inte uttryck för humanism, vilket däremot Bengt gör i sin artikel ovan: Kristen humanism. /hälsn. en annan kristen .

Jag håller inte med om att yttrandefrihet och åsiktsfrihet endast är "överenskommelser som vi gillar mer eller mindre". Ett samhälle har dessa principer av mycket goda skäl. Samhällen som saknar dem är utan undantag ställen där individen lever under ständigt förtryck och skräck för staten. Så jo, det finns hållningar som är mycket mer värda än andra.

Ingen hindrar er religiösa från att tro. Varsågod. Det kallas religionsfrihet. Men så fort ni tycker att människor via lagar och med hot om våld skall tvingas följa ERA dogmer, slutar er religionsfrihet att täcka era handlingar. Alltså: Njut av er frihet, men kom ihåg att religionsfriheten också betyder frihet att INTE vara religiös.

"Inom vetenskap bygger man sina teorier och sin världsbild på tvivel, där grundsynen är att tvivel är något gott, och är en nödvändighet i att ta till sig nya resultat."

Även tvivel på att det finns sanning? Att vi kan utforska en värld som finns utanför oss? Att vi kan komma fram till obestridliga svar?

Å nej - det finns åtskilliga trossatser även i naturvetenskapen. Dessa måste varje forskare vara medveten om.

Svempa!
Visst kan det finnas goda skäl till att dela vissa principer, och det är väl därför vissa principer finns över hela världen, men dessa är fortfarande bara överenskommelser. Kan man inte erkänna detta har man tagit en ståndpunkt som närmar sig religion. Att då ateister gör det blir lite extra delikat, och samtidigt inte ett dugg humanistiskt. Ty ateister är inte per definition humanister, tvärtom är många dogmatiker med samma religiösa intensitet kring sina ateistiska dogmer som många av oss religiösa. Men Visst! Jag håller med dig om din syn på religion med hot och våld, men då betackar jag mig också för ateister som tror att det är en naturrätt att håna religiösa - ty det är också våld!!
Så låt oss tillsammans från helt olika håll med respekt och kunskap motarbeta alla övergrepp på religionsfriheten oavsett de kommer från o-humanistiska ateister eller o-humanistiska religiösa.

Om det finns goda skäl till de "överenskommelser" vi diskuterar, alltså yttrandefrihet och åsiktsfrihet, vilket jag anser, då är deras användande inte på något sätt en fråga om en tro, i vare sig religiöst hänseende eller annat. Det är principer man använder för att få ett bra samhälle. Religiösa människor vill alltid begränsa dessa friheter, särskilt friheten att "håna religiösa" med förklaringen att hånande av religiösa också skulle vara något slags våld. Problemet är att i det ögonblick vissa yttranden är förbjudna så kan man inte längre begränsa religiösa människors politiska inflytande utan att begå brott, eftersom alla former av protest mot religiöst inflytande kommer stämplas som "hån mot religiösa". Sedan kommer de religiösa att införa allt det tvång och hot som du själv tar avstånd från. Det samhälle vi då får, utan de "överenskommelser" du kallar dem, är inget samhälle jag vill ha mina barn i.

Jag säger inte att du har fel för att jag är fanatiker. Jag säger att du har fel därför att det du vill är så magnifikt destruktivt. Och ja, det räcker utmärkt med att "bara" begränsa yttrandefriheten till att inte omfatta "hån av religiösa" för att förstöra samhället. Därför kan du och jag förmodligen aldrig samarbeta om någonting som gäller yttrandefrihet eller åsiktsfrihet, även om du gärna låter påskina att du "sträckt ut en hand till mig". Du förstår inte hur yttrandefrihet fungerar, och varför det är viktigt. Och i din strävan att förändra samhället kommer du alltid att försöka begränsa yttrandefriheten.

Och ja, det finns en rätt för vem som helst att håna religiösa. Man får till och med håna andra människor, precis vem som helst. Det är ingen form av våld heller, det är en frihet, som kallas yttrandefrihet. Däremot rätten som många skulle vilja ha, att INTE bli hånad, den rätten har aldrig funnits.

Att kritisera är inget jag motsätter mig, att protestera är inget jag motsätter mig, inte heller satir eller ironi. Men hån är inget annat än en barnslig attityd som får såväl Voltaire som Russel att snurra i sina gravvårdar eftersom man då har avsagt sig en av de viktigare "överenskommelserna" som man dessutom kräver av den man hånar - RESPEKTEN. En satir kan utföras med respekt likaså en protest - men aldrig ett hån. Självklart har du rätt i att hånet varken är förbjudet eller kan inskränkas som den bisarra och ouppfostrade rättighet den är - men varför håna om man i respektfylld dialog kan nå längre?

Om du inte läst våra grundlagar så föreslår jag att du gör det. Det finns även en och annan passus om att missbruka yttrandefrihet.

och anledningen till att jag fortfarande tror att vi skulle kunna samarbeta är att jag än mer tack vare ditt resonemang förstått att ateismen inte är en humanism utan en fanatisk fundamentalism som jag tänker motarbeta eftersom det ingår i min humanistiska kristna tro att motarbeta religiöst förtryck.

Respekt föder respekt! Hån föder elakhet!

Voltaire hade definitivt inte haft något emot att håna företrädare för olika religioner, jag förstår inte var du fått något annat från.

Och jo, jag har läst våra grundlagar, ingående. Det finns undantag från yttrandefriheten där, framför allt för ändamål som har att göra med rikets säkerhet eller krigssituationer. Man har också tvingat igenom hets mot folkgrupplagstiftningen, vilket är en sorglig påminnelse om att många tänker som du, och att religiösa viljor alltid gör sig gällande genom politiskt tvång och hot. Till sist finns förtalslagstiftningen. Denna är dock ganska annorlunda från andra brott: De döms i brottsmålsdomstolar, men du får ingen statlig hjälp att driva ditt mål utan får finansiera det själv, som exempel.

Visst, du har rätt i att respekt föder respekt. Problemet är att när den som kräver respekt vill förstöra hela strukturen för det öppna samhället i Sverige, finns det ingen förhandlingsmån. Utan yttrandefrihet blir Sverige en diktatur. Därför får du gärna se mig som fundamentalist om du inte förmår se längre. Jag kommer även fortsättningsvis att försöka bemöta religiösa människors argument för att skada vår yttrandefrihet.

Det börjar bli mer än lite tröttsamt att diskutera med människor som kräver undantag i yttrandefriheten för att gynna sig själva. Vad skulle ni tycka om jag krävde undantag i yttrandefriheten för att "bestraffa kränkningar av icke-religiösa, som till exempel försök att missionera för dem"? Nej, just det.

Probelmet är att många av er ateister tror att så fort en religiös människa är så vill de ha förbud. Det är ett fel ni ateister gör genom att generellisera alla religiösa till en grå massa som ni väljer att definiera utan samarbete med massan, samtidigt som ni ser er själva som enskilda tänkande individer. Det är varken humanistiskt eller vetenskapligt, utan en retorisk reduktion som inte leder någonstans.
Jag har aldrig velet ett förbud mot hån, men jag önskar diskutera hånets effekter

I grundlagen finns också möjlighet att skydda den enskilda mot myndigheters/ och större intressenters övergrepp mot yttrande/åsikt och religion. Givetvis skulle man därför kunna anföra en grupptalan mot förbundet humansiterna utifrån hets mot folkgrupp även om det blev ett åtal eftersom grund finns så skulle troligen inte leda någonstans eftersom praxis saknas.

Enkelt sagt: Om ni önskar definiera oss religiösa så måste ni också vara modiga att ta diskussionen när vi hävdar att ni inte förstått hur vi tänker, vi har lite bättre insyn i våra tankar: Exempelvis kan religiösa vara lika bra och bättre vetenskapare än ateister, ty vetenskapligheten sitter inte i tron. hur däremot tro tar sig i uttryck kulturellt samt hur löjligt viss ateism eller kristendom kan te sig kulturellt kan vi alla se och diskutera för att kunna förändra samhället till det bättre.

Lars/
Jag är ateist, jag tror inte det :)

Vad jag finner omåttligt ironiskt och lustigt är det faktum att vi missar att Sverige, som det mest ateistiska landet i världen, har en väldigt låg andel sociala problem jämfört med länder som USA. Alltså klarar vi oss ganska bra utan religion, eller hur?

Jag inser att det säkert finns en del bra grejer med religion, men vilka av dessa saker skulle inte få genom en humanistisk livsåskådning?

Faktum är att på vissa platser i USA så är det helt omöjligt att "komma ut" som ateist, eftersom man då riskerar att bli misshandlad eller mördad, likadant på vissa platser i Arabvärlden. Det är så helt enkelt för att alla stora religioner idag, möjligtvis med undantag för buddhismen (jag är inte så påläst om österländska religioner), förespråkar mördande av icke-troende i sina religösa texter. Var hittar jag sådan dogma från ateism? Svaret är enkelt: Det finns ingen dogma i icke-tro, alltså är icke-tron i sig ofarlig.

Bara måste kommentera den där missuppfattning om att det skulle vara kristendomen som lett fram till den västerländska demokratin. Så är det inte. Den västerländska demokratin har vuxit fram som en gradvis frigörelse från de religiösa dogmerna. Först genom att olika slags religiösa dogmer inom kristenheten började tävla med varandra om tolkningsföreträdet, sedan som en frigörelse för de religiösa dogmerna i sig. Det finns inget tankeinnehåll i den kristna läran som leder till demokrati. Inget alls. Den idétradition som leder till demokrati kommer från annat håll.

Rättelse: "sedan som en frigörelse *från* de religiösa dogmerna i sig" ...

Naturligtvis ...

"Och nej, fria människor har inte religionens lögner som korrektiv. De skrattar åt sådant och jämställer det med jultomten."
(Mats Forssblad, 2009-06-20, 19:14)

Religionsfrihet är en mänsklig rättighet enl FN-stadgan. Jag tycker det säger en hel del om Humanisterna när dom skrattar och gör sig lustiga över det.

("Människan är alltings mått" = Hitler är alltings mått)

Mycket välformulerad artikel Bengt. Jag gjorde själv testen nyligen men avbröt då jag alternativen var alltför onyanserade och ledande.

Lika intressant är dock kommentatorsfältet som enligt känt mönster fylls med svart-vit antireliös retorik så fort en artikel på newsmill formulerar positiva tankar om relion i allmänhet och kristendom i synerhet. Jag har inte mött någon troende som hävdat att att religiöst per definition är positivt, men den svepande kritiken all religion är av ondo håller sej tydligen många ateister med.

Den oförmåga till nyans många (de flesta?) ateister uppvisar i sina kommentarer bidrar knappast med någon trovärdighet för er sak. Det ger mig insikten att det vi slarvigt kallar fundamentalism inte är ett religöst fenomen utan snarare är ett förhållningssätt till verkligheten, samhället, medmänniskan. Och jag kan förstå en lockelen, det ger säkert en trygghetskänsla att leva i den svart-vita världen.

Men när man möter kommentarer som luddes till exempel:
"Det finns inget tankeinnehåll i den kristna läran som leder till demokrati. Inget alls" så blir man fundersam. Det blir en historierevisionism i stil med förintelseförnekarnas. Bara för att ta ett exempel kan du ju studera arbetarrörelsens, nykterhetsrörelsen och frikyrorörelsens betydelse för den svenska demokratins framväxt.

Jag ställer mig också frågande till den hotbild "humanister" (missbruk av ordet) målar fram. På vilket sätt hotas yttrandefriheten av kristen tro? Det börjar vara dags ni presenterar bevis för detta istället för konspirationsteoretiskt mumlande.

Ni är fria att håna troende så mycket ni behagar men med detta bidrar ni bara medatt gräva skyttegravar rakt igenom det toleranta samhälle ni påstår er stå för.

Artikeln är gammal och ska inte kritiseras, eftersom sakerna klarnat sedan dess, men tar vi det tidlöst har jag vissa invändningar mot en i huvudsak bra artikel. " Dessa förutsättningar torde vara självklara för de flesta moderna troende, och utgöra ett gemensamt värdeunderlag för såväl majoriteten av aktivt troende människor som sekulära." - Både ja och nej. Upplysta katoliker (som Bengt Malmgren) är klart över snittet härvidlag, men sanningskravet är absolut, och det gäller i SYNNERHET gudomligheten, varpå allting hänger per definition. Så länger man inte löper linan ut och erkänner t ex att Jesu historicitet saknar täckning, faller ju allting bara samman. "Humanisterna säger sig bygga på förnuft och man värjer sig för anklagelserna att vara en ny "tro", men jag tror man har svårt att värja sig för sådant så länge man stänger ute en mera djupgående och differentierad analys av den del av verkligheten som religionen representerar i världen." - Det är en alltför negativvärdering om ock antydningsvis. Under Christer Sturmarks kompetenta ledning har humanistkampanjen förts precis där den skulle efter en del inhopp av undermålig kvalitet som skadade humanistsaken. Ett kampinslag finns onekligen, Sturmark har skäl att gotta sig åt en seger, och de troende, som har en fast grund att stå på, har därmed på intet sätt lidit nederlag.

High Quality men's suit,men suits,mens suit,mens Job Interview Suits,Mens Semi-Formal Suits,T-Shirts,Tie at mens-suits.biz have been selling mens suits for over 30 years.from mens suits-mens Business suits
Find a real wholesale prom dresses,cheap prom dresses,Bridesmaid dresses,Homecoming dresses,Formal dresses,prom dresses online shop with NO TAX is easy now.cheap prom dresses cheap dresses on line dresses prom dresses

Replica-product.com-We Wholesale and Retail high quality knockoff bags, purses. replica handbags
As the top replica products supplier in China, we have been exporting designer handbags and watches since 1999. You can find top grade knockoff handbags, including replica Louis Vuitton handbags , replica chanel handbags, replica Fendi, prada knockoff handbags,, replica Dior, knockoff hermes handbag, chole replica handbag, replica chloe handbags.
High quality knockoff handbag/wallet
For all knockoff products, we put quality as our top priority. Gucci handbags, and other designer handbags like replica gucci handbags, knockoff Chloe handbag, replica hermes handbags,knockoff Chanel handbags, knockoff lv handbag, replica Balenciaga Handbags are all made in 100% genuine leather. All knockoff handbags sold by replica-product.com are made with premium materials and inspected by a strict quality control.