Låt inte krisen bli en ursäkt för socialism

Det är ohederligt att använda Sovjetunionen som ett exempel. Efter ryska revolutionen skedde en enormt kraftig industrialisering och landet gick från ett fattigt förtryckarsamhälle till en teknologiskt och kulturellt högstående nation. Dessutom lyckades man krossa hela 80% av de tyska fasciststyrkorna i andra världskriget. Tyvärr kom det så småningom in byråkrater och revisionister (Chrustjev, Bresnjev m.fl.) i arbetarpartiet och fick inflytande över detta. De förrådde arbetarklassen och istället byggde de upp en partidiktatur, där partiet tog sig egen makt, istället för att som tidigare bara vara vägledande, då proletariatet, folket, hade den absoluta makten. Marxismen-leninismen visar att rättvisa, välstånd och folkmakt är möjligt, men det ryska exemplet visar också att detta alltid måste försvaras med klasskamp.

För övrigt tycks liberalerna ha en nästan religiös tro på att marknadsekonomi och kapitalism är givet som det enda system som fungerar över tiden. Samtidigt som en marxist säger att kapitalism och oreglerad marknad alltid leder till nya kriser. Vi får väl alla se vad som komma skall, men i det sammanhanget är det intressant att man nu kan höra ekonomer säga att det inte alls är säkert att placering i aktier ger god avkastning på lång sikt. Något som man som bekant har tagit för en absolut sanning tidigare. Sådana helomvändningar i de ekonomiska teorierna borde få en och annan att fundera över vilken grund som marknadsekonomin verkligen står på. Är marknadsekonomins framgångar kanske bara ett historiskt undantag?

Jag håller med våra skribenter när det kommer till frågan att staten inte ska rädda några fallerande företag. Idén är dum från början och det känns som att det starkaste argumentet för den är att det påverkar inte bara företaget i sig utan också en lång rad av underleverantörer etc, vilket kan lämna många fler människor utan jobb. Men hade det inte varit något om vi haft förutseendet för en sådan "shit storm" samt haft ett socialt skyddsnätverk värt namnet så att vi kunde bygga eller prova ett nytt system för ägande rättare sagt än de gamla redan prövade (här menar jag alltså statligt vs privat i den stora hela bilden). Det är ju oerhört onödigt att slösa på hundratals år av kunskap till förmån för decennier av nyliberal eller socialistisk indoktrinering som för många verkar ha snöat in sig på.

Visst att staten går in och räddar ett företag är ju ett stort svek mot den kapitalistiska andan - marknadens hand har visat att företaget har misslyckats och det bör finnas en ny entreprenör redo och väntandes på att utnyttja den chansen (det finns det säkert). Problemet är också att den kapitalistiska andan gör det omöjligt för denne att ta steget upp då alla privata ägare hittills inom ramen för sitt egenintresse förhandlat fram kontrakt som tydligen ingen global kris är stor nog att bryta. Det känns helt enkelt som att samhället i stort blivit av med sina ballar och på det sättet känns det som att etablissemanget har vunnit.

Vi kunde ha sett denna kris som en möjlighet till att samla och ena oss - en möjlighet till att arbeta tillsammans men det vi har fått är en ännu värre indelning där det kastas skit på dagisnivå från höger till vänster. Jag trodde att vi skulle se över och igenom sånt i det nya milleniet men tji fick jag när bakåtsträvande blev det nya modet.

Nu är tomtehögern ute och spökar igen. Utan statliga garantier för att banksystem hålls uppe skulle hela ekonomin rasera av en bank-run vid första bästa kris.

Men de nyliberala tomtarna är inte ute efter fungerande lösningar utan söker med alla möjliga medel att främja sina dogmatiska idéer som inte fungerar.

De finansiella institut som handlade i de derivat som orskade krisen agerade på en oreglerad markand och konsekvenserna ser vi alla hur det blev.

Visst har det begåtts misstag i namn av socialismen, men där socialismen har existerat har den till övervägande del lyft folk ur fattigdom och elände.
Nu lever vi i dag i en uteslutande kapitalistisk världsordning och i det sammanhanget är det intressant att citera FN:s livsmedels- och jordbruksorgan FAO. De menar att EN MILJARD människor saknar de allra nödvändigaste livsmedel. Antal svältande människor ökar också med många miljoner för varje år. Så bra fungerar alltså kapitalismen.

Källa: http://www.svd.se/naringsliv/varlden/artikel_2172127.svd

Miljontals mördade ett misstag??? Är du på det klara med vad du skriver?
Priset var ohyggligt och ändå lyckade de *aldrig* lyfta standarden mer än marginellt - utopm för pamparna. Det kräver självbedrägeri att säga något annat. Socialismen duger inte till annat än varnande exempel.

Daniel, Ryska imperiet var inte ett underutvecklat u-land, man hade en stark industri, stark tillväxt under imperiets sista årtionden och en differentierad produktionsapparat, (även om man givetvis inte var ett Tyskland eller ett USA) som helt slogs sönder och plundrades i och med revolutionen, det tog ju som bekant ett par årtionden för Sovjet att komma ikapp den ryska ekonomin från 1914, inte minst inom jordbruket (med fruktansvärda följder). Dessutom kan man ju notera att Ryssland hade en emellanåt fri press, ett nyckfullt politiskt förtryck som dock mest gick ut på att hålla misshagligt folk ur huvudstäderna, ett blomstrande kulturliv och en ledarposition inom ett flertal vetenskapliga fält; helt enkelt ett land som långt ifrån var helvetet på jorden trots att det givetvis var ett av de mest repressiva och fattiga bland de västerländska imperierna. Det enda sättet att ärerädda Sovjet och sovjetkommunismen är ju dock att smutskasta det förrevolutionära Ryssland, och det är ju vad du gör. Det blir inte särskilt vackert, särskilt om man ponerar vad en den liberala och progressiva regering som bolsjevikerna störtade hade kunnat göra. Och hur många människor som inte skulle ha behövt dö. Andra västländer än Ryssland var fattiga 1914; att Sovjet i viss mån kunde lindra den fattigdomen innebär ju faktiskt inte ett dugg - det var på intet sätt den enda vägen.

Visst, Ryska imperiet var säkert ganska trevligt för vissa, men om det hade varit en jämlik fördelning av rikedomarna hade knappast arbetarklassen och bönderna genomfört revolution. Det krävs naturligtvis stora orättvisor för att folket ska resa sig på det sättet. (Och kom nu inte och påstå att revolutionen var en statskupp eller nåt sånt dumt.)
Nu blev Sovjet dessutom indraget i andra världskriget och fick betala ett högt pris för att kunna krossa fascismen. Vad som hade hänt utan dessa enorma uppoffringar kan man bara spekulera om.

Men jag vill också poängtera, att det är ganska meningslöst att jämföra en socialistisk stat med en kapitalistisk, i kapitalistiskt ekonomiska termer. Socialismen har andra mål än att skapa BNP och fondera pengar.

Också intressant är att inkomstskillnaderna i Sovjet var massivt större än de i väst.

Fattar ni inte hur makabert det är att hålla på att hylla Stalin? Det verkar liksom inte som man behöver några vänner när man har er som motståndare. =)

Daniel. Inser du inte att du måste läsa på ämnet om du skall försvara det. Nu blir det bara parodi.

Sovjet intvingat i kriget? Har du hört talas om Molotov-Ribbentrop pakten?

Jämlik fördelning? Undrar vad Ukrainas befolkning tyckte om det?

Du har dock rätt i att socialismen har andra mål än att skapa BNP och fondera pengar. Socialismens mål är att sko sig själv, och skita i folket. Man behöger inte gå särskilt långt till vänster för att hitta det. Se på sossarna som försöker sko sig på bidragssamhället.

Det är ibland helt underbart att läsa en kommentar från en "vänster" anhängare. speciellt deras något märkliga beskrivning av historien.

"Nu blev Sovjet dessutom indraget i andra världskriget och fick betala ett högt pris för att kunna krossa fascismen. "

Indragen i andra världskriget? Är det till skillnad från Polen då,som måste ha dragit in de ryska trupperna över sina gränser.

Att Stalin mer eller mindre tvingade Sovjetunionen till att moderniseras, till ett högt pris i människoliv, stämmer till viss del, men det var en tämligen ineffektiv industri.

Varför är det ohederligt att använda Sovjetunionen som exempel?
Är det för att det visar vad som händer när en totalitär stat tar över ekonomin? Det spelar ju mindre roll om det är Lenin, Stalin Breznjev eller Mao som styr, är det totalitärt, så blir det ineffektivt.

När det inte går att utkräva ett ansvar, så försvinner ansvarstagandet. Rent allmänt så klarar det flesta människor inte av att handla på ett ansvarsfult sätt när det gäller större sammanhang under en längre tidsperiod. Man ser helt enkelt till sin egen vinning i det kortare perspektivet, speciellt då man inte behöver ta ansvar för det längre perspektivet. Det gäller i allt handlande, även utanför det ekonomiska.

Om nu socialismen var ett så fantastiskt samhällssystem som några av kommentatorerna ovan hävdar, varför har då alla dessa socialistiska paradis varit tvingade att stänga sina gränser och frånta sin befolkning friheten att flytta?

Detta är som jag ser det det ultimata beviset för socialismens underlägsenhet som samhällssystem - man måste låsa in sin egen befolkning i landet annars flyr dom hals över huvud till kapitalistiska länder.

Valdigt spannande lasning, tyvarr sa anvander sig forfattarna av en slags "falsk dikotomi" och argumenterar att "eftersom socialism (Sovjet) ar daligt sa ar kapitalismen bra". Varfor inte styra hela skutan at nagot nytt hall eller plocka de basta bitarna fran
"den imponerande mängd forskning och de dyrköpta historiska erfarenheterna om vad som skapar välstånd"? Bada systemen har ju varit dyrkopta pa sitt egna satt.

Personligen tror jag inte att ett system kan bli mycket battre an manniskorna som utgor det. Det ar oftast samma typ av maktgiriga personer som trycker ner resten i bada systemen. Jag ar nastan helt saker pa att bade socialismen och kapitalismen fungerar lika bra i teorin men i verkligheten...nej.

Myten om att kapitalismen utnyttjar alla resurser optimalt (forutom i teorin) hoppas jag snart ar borta eftersom sa mycket forskning visar att sa inte ar fallet. Hur kan en harvardforskar paskina nagot sadant?
Forfattarna nuddar dock vid nagot valdigt intressant, namligen storskaligt agande. Det pastas namligen i vissa kretsar att detta ar forodande for konkurrens och utnyttjande av resurser oberoende om det ar privat eller statligt.

Cheers

Hej Johanna o Johan!
På mitt företag blir de som gör något färre och färre men administrationen växer för varje dag. Så var det redan på grekernas tid. På samma sätt verkar mycket styras nuförtiden. T ex södra länken där några sitter och styr vilka som ska få åka in i tunneln. Styrning och kontroll verkar vara framtidens melodi!
Tyvärr skapas nya underliga och meningslösa jobb varje dag medans andra viktiga jobb blir bortrationaliserade!
Politikerna vill styra och känna makten och tjäna grova pengar på oss arbetande människor.

Det blir lite lätt absurt när man kritiserar det kapitalistiska systemet för att det inte fungerar i praktiken, och istället föreslår - socialism...

Alla dynamiska system leder till kriser med jämna mellanrum. Det kan vara tufft för stunden, men i förlängningen är det positivt - det leder till förnyelse, förbättringar och utrensning av gamla föråldrade strukturer. Ska man undvika kriser måste man införa ett strikt statiskt system - t.ex. statssocialism - som i praktiken innebär att man lever i ett konstant kristillstånd.

Titta på en lista över de, säg, 20 länderna i världen med störst välstånd och välbefinnande för sin befolkning. Hur många socialistländer hittar du där? Just det...

Det är för sent. Den svenska ekonomin kommer att förstatligas alltmer framöver eftersom Sverige inte valde marknadsekonomi när chansen fanns.

Socialism är som cancer. Snart har dess metastaser tagit kontrollen över hela samhället.

I praktiken är bankerna redan socialiserade eftersom de åtnjuter ett fullständigt statligt skydd mot alla problem. Snart är även bilindustrin förstatligad genom obegränsade statliga krediter osv.

Allteftersom konjunkturen mörknar blir allt större delar av ekonomin förstatligade och till sist inträder ett Zimbabwe-tillstånd med hyperinflation.

Allt är för sent! Inget kan räddas!

Ingen vill väl ha socialism. Vad vi behöver är en bra balans mellan staten och marknaden, något som den stora majoriteten säkerligen håller med om. Det är därför socialister och nyliberaler ska hållas borta från den praktiska politiken, de gör sig bäst på tankesmedjorna och debattsidorna.

Mycket tyder på att näringslivet börjat få alltför stor påverkan på den förda politiken i Sverige och EU. Politikernas roll är att se till att samhällsmål för miljö, rättvisa m m genomförs, vilket naturligtvis innebär regleringar av näringslivet.

Anders har helt rätt. Alla dynamiska system har kriser och dynamiska system lyckas i förlängningen bättre än försök till statiska system.

Jag tycker jämrandet över vår finanskris är överdrivet. Vi har det väldigt bra, trots att läget försämrats en del på kort tid. Skulle vi haft det lika bra om vi valt en socialistisk väg? Tillåt mig att tvivla.

Dessutom missar många socialistivrare att socialistiska länder också drabbats hårt av finanskrisen. Det finns ingen politik som biter mot att brist på olja gör saker dyrare, för att ta ett exempel.

Inte behövs det några ursäkter för att införa socialism. Ett bättre system är alltid överlägset

Fråga?
Är inte USA ett av världens mest kapitalistiska länder?
Livnär sig inte 10% av USA:s befolkning på matkuponger från staten?
Växer inte tältstäderna dagligen i USA?
Är inte inkomstskillnaderna större i USA än ngt annat land?
Humanism någon?
Pengar före människor?

"populism" senaste har ordet från den sk. högern, populism innebär att anama något är populrät hos befolkningen kanske som skattesänkning vilket det verkar som någon allians genomfört är inte det populism så säg (skämt åsido). Kapitalism är den ideologin som funkat bäst men utan regler så får vi misslyckanden som den senaste krisen. Krisen vi nu upplever är ett resultat av att förnuftiga lagar tagits bort för finansbolag och som väntat skapade de bubblor som tillslut brast. Förresten hörmstenen i "äkta kapitalism" är att de som lyckas bäst ska frodas medan de som misslyckas ska gå under, i nuvarande "företags socialism" så får de bolag som skulle gått omkull lån och all möjlig hjälp även i Sverige där en enorm summa satts åsido för Swedbank. I USA har de låneinstitutioner som fått pengarna inte lånat ut så mycket utan föredrar att köpa upp konkurrenter, med andra ord ett fiasko. Flera kommentatorer verkar tycka att kommunism är toppen de verkar ha glömt hur det egentligen var. Ryssland var ett efterblivet u-land under tsar tiden med enorma klyftor mellan "klasserna", industrialismen som Ryssland upplecde genomfördes med extrema kostnader i människo liv och lidande. Vidare så "funkar" kommunism bara när den stöds av hemlig polis, indoktronering, arresteringar utan skäl och en stor mängd våld. Den smartaste lösningen i min mening är att ha en kapitalistiskt ekonomi i ett fritt samhälle men att ha begränsningar för att undvika kriser inte bara som den vi har nu utan värre, att peka på 2 extrem val som enda alternativ är kort tänkt.

Det spännande med socialism är att de startade som en grupp för att inte bli orättvist bestulna av de som var rikare. Detta för att sen själva skapa ett system som livnär sig på höginkomsttagare.
Tack Johan & Johanna

Hob:

Det funkar inte att bara säga att "denna krisen har orsakats av avregleringar". Du måste isåfall förklara vilka avregleringar som har lett till vad. Läs Johan Norbergs bok En perfekt storm, där han förklarar hur krisen kunde uppstå, vad som gjordes fel, vad det ledde till och varför.

Jag håller helt och fullt med dig om att "företags socialism" inte fungerar. Många verkar blanda ihop denna korporativism med kapitalism, vilket är helt fel.

Surgubben: Under Maos tid ökade medellivslängden på kinesiska landsbygden från 35 till 65 år. Där hyllas han fortfarande.

Lite mer nyanser tack. Att kommunismen inte fungerar särskilt väl är inga nyheter, men det är nog få som anser att vi ska gå över till det. Vad jag tycker är däremot att den oreglerade marknadsekonomin har visat sina begränsningar. Man behöver nog försöka hitta konstruktiva balanser mellan marknad och reglering.

Jag håller med de flesta, det kapitalistiska systemet har fungerat bäst hittills. Men det kan vara smart att öppna ögonen för de fundamentalt inbyggda felen i systemet som bara blir allt mer tydliga och faktiskt håller på att dra ner hela mänskligheten i mörker.

Vi vet att rika världen utnyttjar och exploaterar fattiga delen av världen. Det är ingen ensam människa som är skyldig till detta brott mot mänskligheten utan bara de faktum att alla länder(ekonomier) står i direkt konkurrens med varandra. Alltså precis som i samhället medborgare emellan. Nu är vi välsignade med en regering som genom tiden försökt gjort det bästa för att minimera konkurrens mellan landsbröder, men det är fundamental del av det kapitalistiska systemet så det är svårt. Nu i kristider blir det bara tydligare att det är så det fungerar.

Men i världen finns inga direkt sådana reglage från någon världsregering så det är så att säga 'fri marknad' på exploatering. Vi kan se tydliga tecken på att det är så jag säger då folk faktiskt svälter ihjäl trots att de är högre teknologiskt ställda än de var innan globaliseringen av deras ekonomi inträdde. Och innan globaliseringen så svält de alltså inte ihjäl.

Vilket för mig osökt in på nästa fundamentala problem med kapitalismen. Teknologi används inte för att hjälpa människor utan är begränsad till konkurrens. Jag vet inte vad jag ska säga om det. Företag använder inte teknologi för att kunna hjälpa sina anställda utan för att kunna höja sina inkomster.
Det händer inte att ett företag köper in en teknologi och säger nu när vi har effektiviserat kan ni jobba 6-timmars dagar med samma lön. Nej, folk får sparken, de blir utkonkurrerade utav andra anställda.

Den tredje och sista jag tänker förmedla är bara en väldigt uppenbar fundamentalt fel i det kapitalistiska systemet. Företags mål är att alltid växa. Vart tro ni slutet är?

Så innan jag blir påhoppad med att jag är feminist, kommunist vad det än kan vara så var snälla att inse att jag bara levererade ganska stora brister i systemet vi nu har. Jag vet inte om det går att göra om allt till ett bättre folkanpassat system som är fritt från alla inbyggda orättvisor som kapitalismen och den fria marknaden har. Jag har ingen aning. Jag har heller aldrig och kommer aldrig att argumentera för något av systemen som någonsin testats i människans historia. Jag vågar säga att alla är under oss och vi kan göra bättre.

Men jag tror ändå det är värt, för alla, att försöka söka insikt problemen vi nu har sedan en längre tid, problemen vi är mitt inne i och problemen vi kan förutspå kommer att hända längre fram i tiden.

Det var det..

Hej! Det handlar inte om höger eller vänster....kapitalism eller socialism. Man måste sätta människan i centrum. I den kris vi nu har så har den vanliga människan drabbats väldigt hårt. Många ungdomar får sina drömmar krossade för alltid därför att de trodde att de skulle kunna använda sin utbildning till något. De blev "dragna vid näsan" av systemet. Det är som Professor Mats Alvesson säger att vi har "Utbildningsfundamentalism", men politikerna skiter i att lyssna på de som vet hur det ligger till. Borgarna fortsätter i samma felaktiga spår, varken högskoleutbildning eller någon annan utbildning fungerar idag.

Idag vill arbetsgivarna ha folk med erfarenhet och på sin höjd en gymnasieutbildning.

Detta drabbar de som investerat i en högskoleutbildning. Många blir sittande med studieskulder som de aldrig kommer att kunna betala tillbaka därför att man inte får några jobb oavsätt hur hårt man försöker. De konservativa Moderaterna har ingen politik för folket utan en politik för eliten. De bara låtsas vara för de som arbetar. Både Moderaterna och Folkpartiet bekämpar tillsammans sveriges studenter.

Sverige behöver stora förändringar....och då talar jag inte om att införa socialism. Det jag talar om handlar om att behandla alla människor i enlighet med lagen...det gör vi inte idag.

Vi måste sätta fokus på de som vill in i samhället och de som vill ha jobb men som inte får jobb oavsätt hur hårt de anstränger sig. Jag vet hur det här.....jag har gjort allt och mer till...men utan att lyckas komma in på arbetsmarknaden. Jag är inte outbildad utan har en examen i statsvetenskap och har också studerat Freds- och konfliktvetenskap upp till C-nivån (61-90poäng). Har också studerat Omvärlds- och underrättelseanalys , så jag vet hur det ser ut i både Sverige och vår omvärld vad gäller olika studentgrupper.

Idag har vi ett Akademikerförakt i Sverige och det är SKIT!. Vi borde bemöta och behandla varandra som medmänniskor.

I dagens Moderatstyrda Sverige får inte alla som vill vara med...det finns en hänsynslös bortsortering av människor som aldrig får visa vad de kan och vad de går för. Detta är ett slöseri med det sociala kapitalet. Sverige borde göra som i Amerika där man sätter människan i centrum. Deras system med Community Service och Service-Learning som en del av utbildningen är himla bra för de får eleverna både erfarenhet, nya skills och bra referenser. Just vad våra studenter saknar.

Sedan skulle vi behöva införa en NGO som liknar AmeriCorps.

AmeriCorps har en stark social profil där ingen sorteras bort utan alla får vara med och bidra till samhällets bästa. AmeriCorps har bland annat byggt upp civil krishantering och en massa andra bra funktioner, tex after-school programs för elever i utsatta områden så de inte bara drar runt på stan som i Sverige.

I Sverige klagas det ofta på att det är för dyrt att bygga billigt boende som alla har råd med. Detta problem har man löst genom AmeriCorps i Amerika som lyckats bygga billiga bostäder som alla har råd med. Så kom inte och säg att det INTE går.

Vi skulle behöva ha mer verksamheter så som Fryshuset i Stockholm och projektet Hela Malmö där man använder basketsporten som ett verktyg för integration och för att bryta utanförskapet som många unga idag lever med.

För dem av er som vill veta mer om hur man skulle kunna jobba för att fler skall få känna sig delaktiga i vårt samhälle kan läsa dokumentet Nation Strategies for Becoming a Nation of Service.

Det är visserligen ett amerikanskt strategidokument men det sänder helt rätt budskap och jag är övertygad om att det finns en väg framåt för att engagera våra ungdomar så de slipper hamna i utanförskap och hopplöshet som är fallet idag.

Märklig artikel av Möllerström och Norberg.
Det finns ingen som föreslår att vi ska ersätta marknadsekonomin med planekonomi. Vad är dom rädda för?
Att den oreglerade och destruktiva delen av marknaden, nämligen kapitalmarknaden, ska bli hårdare reglerad gissar jag.
Den som är intresserad av att befolkningen ska ha förtroende för marknaden borde lägga sin energi på att motarbeta marknadens uppenbara nackdelar. Dom skriver om bristen på starka ägare i full vetskap om att en oreglerad kapitalmarknad skapar just ägande som inte har något intresse av verksamheten.
Vi behöver naturligtvis ett privat näringsliv och en marknadsekonomi när det gäller varor och tjänster. Men vi behöver inte en fri kapitalmarknad.

Är det typiskt politisk tänkande att hela tiden tänka på eller av, svart/vitt, allt eller inget? Här i Usa verkar det ofta som att folk tror att det bara finns två sätt att styra ett land: kommunism, eller deras råkapitalism. Kan vara en sidoeffekt av kalla kriget?

Jag tycker att Sverige är i en ovanligt intressant position där vi har möjlighet att hitta ett bra mellanting mellan social trygghet och företagsamhet. Det kräver att vi spelar våra kort rätt, men grunden finns där: folket vill ha båda och de flesta förstår att båda sidorna måste funka. Det känns som att Sverige börjar vakna upp lite från bruksmentaliteten t ex och spottar inte lika ofta på entreprenören.

Styr landet som du skulle fostra dina barn: För hårda regleringar är
skadligt/kvävande medan inga regleringar ("jag bryr mig inte vad mina barn gör om natten") leder till att kidsen löper amok a la wallstreetkraschen. Att däremot sätta tydliga ramverk och förväntingar med syfte att skapa ansvarsfullhet är den "mellanväg" jag tycker att Sverige, och resten av världen borde ta. Det känns väldigt tydligt för mig.

Jag är också förvånad av att se att vi även i Sverige blandar ihop kommunism och socialism. Kommunismen är ju extremgrenen av socialismen. Som att säga att alla muslimer är talibaner.

Jag kanske snabbläste artikeln, men jag såg inga konstruktiva förslag, bara vad skribenterna inte vill se framöver?

Norberg och Möllerström har rätt i att kapitalismen är det enda systemet i världen som bevisligen leder till välstånd och välfärd.Jag håller dock inte med författarna när de utifrån ett nationalekonomiskt perspektiv konstaterar att vitsen med marknadsekonomin är att det ger upphov till ansvarstagande och effektivt utnyttjande av resurser. Det är visserligen sant, men poängen med marknadsekonomin är inte systemets konsekvenser (i sådana fall skulle vi vara tvungna att förkasta det om ett annat system skulle visa sig effektivare, som t.ex. det amerikanska slavsystemet) utan det faktum att marknadsekonomi är det moraliskt riktiga valet.

Daniel har inte läst sin historia. När ledarna i Sovjetunionen bestämde sig för att landet skulle industrialiseras krävde man av folket att de skulle "offra sig" för detta projekt som skulle göra Sovjetunionen rikare och mäktigare. Följden blev en massiv hungersnöd. Att överhuvudtaget insinuera att någonting gott kan ha kommit av socialismen i Sovjetunionen är som att spotta i ansiktet på alla människor som dog under den tiden. Det var verkligen vidrigt.

Lindberg,

Påståenden som att "en oreglerad kapitalmarknad skapar just ägande som inte har något intresse av verksamheten" är märkliga och obelagda.

Jag antar att du syftar på den lilla andel av Sveriges bolag som befinner sig på börsen och har många anonyma ägare, och så vidare. I ekonomiska termer talar man om agency-problem, dvs. att ägare och ledning kan ha olika intressen. Enormt mycket tid och många spaltmeter litteratur har ägnats åt att studera hur man löser sådana eventuella konflikter. Att hävda att en oreglerad kapitalmarknad skapar ägande som inte är intresserade av verksamheten är som att säga att ägarna inte är intresserade av vad som händer med deras kapital. Du, om någon, borde väl veta att det enda de bryr sig allra mest om är deras kapital.

P Lindhe,

Medan den amerikanska "råkapitalismen" på ofattbart kort tid har lett till obeskrivligt välstånd, har socialismen där den dykt upp lett till obeskrivlig misär och fattigdom, så du får nog ursäkta dina amerikanska vänner om de föredrar den förra framför den senare.

Sverige hade vad Lindhe kallar för "råkapitalism" i vissa avseenden fram till 60-talet. Av naturliga skäl har också den ekonomiska utvecklingen stagnerat sedan dess. Förhoppningsvis närmar sig Sverige USA i framtiden så att vi har ett välfärdssamhälle även om 100 år. Staten har aldrig och kommer aldrig att skapa något välstånd, den förvaltar bara resurserna som företagen och innovatörerna skapar. Det är viktigt att komma ihåg det.

Drakenberg,

Det moderatstyrda Sverige du talar om ser i stort sett likadant ut som det socialdemorkatiskt styrda Sverige som du levt med ett bra tag nu. Du talar om ett slöseri med det "sociala kapitalet". Det är oklart vad som åsyftas, men jag antar att du menar att det är synd att människor inte får arbete. I sådana fall måste lösningen vara att skapa fler arbeten. Det enda sättet att åstadkomma detta är att sänka skatterna så att fler arbeten skapas och att ta bort LAS, så att även de som står utanför arbetsmarknaden får en chans att komma in. Jag hoppas också att vi kan lyckas med detta.

Roger

"Fråga?
Är inte USA ett av världens mest kapitalistiska länder?"

Nej, USA är långt ifrån ett av världens mest kapitalistiska länder. Det har länge präglats av ekonomisk fascism och börjar nu gå över till renodlad socialism.

O.Lindberg

Förstatligande av företag och produktionsfaktorer leder till planekonomi. Man behöver inte använda namnet för att initiera modellen.

Kapitalmarknaden är en av de viktigaste faktorerna vad gäller skapande av välfärd, eftersom ökad välfärd förutsätter investering i ökad produktionskapacitet, vilket i sin tur kräver kapital, vilket i sin tur kommer från sparande. Det är på kapitalmarknaden som allokeringen av detta kapital äger rum. Tyvärr är den marknaden den mest överreglerade av alla, därav våra problem.

Kunde vi inte vår för förra debatt redan konstatera att du inte förstår nationalekonomi och därför inte bör uttala dig i saken, eftersom det ändå alltid blir fel? Som ditt prat om "marknadens nackdelar". Frivilligt utbyte av varor och tjänster är alltså dåligt enligt dig? Föga överraskande, förstås, med tanke på vad du tidigare har skrivit.

"Men vi behöver inte en fri kapitalmarknad."

Vi behöver frihet på -alla- delar av marknaden och ekonomin.

Socialism är stadiet efter en revolution då arbetarklassen har tagit makten. Kommunism blir det först då samhällsklasserna inte längre existerar och man har total jämlikhet.

Socialism är statligt ägande av produktionsfaktorerna. Kommunism är ett totalitärt samhällssystem med över 100 miljoner människors död på sitt samvete.

Som ekonomiska system är båda två dömda att misslyckad på grund av avsaknaden av privat äganderätt. Utan privat äganderätt existerar inte marknadspriser på varor, tjänster och kapital. Utan marknadspriser blir ekonomisk kalkylering omöjlig, vilket gör att man heller inte kan koordinera produktionen. Det leder till ekonomisk kaos med både underskott och överskott som följd, som i sin tur resulterar i omätligt mänskligt lidande.

Allt detta förklarade Ludwig von Mises redan på 1920-talet. Det slutgiltiga beviset för att han hade rätt kom 1989-91. Trots det finns det fortfarande hur många människor som helst som tror att socialismen och kommunismen är fina, fungerande ideologier och som hyllar Lenin, Stalin, Che Guevara och andra massmördare.

Som Daniel, till exempel.

Daniel:
.
"Socialism är stadiet efter en revolution då arbetarklassen har tagit makten."
.
Nej socialism är när alla har det lika j-igt utom ett avantgarde av intellektuella och militärer/poliser som har önskad politisk tillhörighet. Ryssland var för övrigt ett bondesamhälle, inte ett arbetarsamhälle.Marx hade fel i både plats och form. Han trodde en revolution skulle äga rum i England eller Tyskland. När man genomförde val efter revolutionen fick bolsjevikerna knappt några röster alls. "Chockerande" nog så röstade befolkningen i världens största bondeland på ett bondeparti. Givetvis ogiltogförklarades förstsiffrorna i "folkets bästa" fast riktigt vilka folket var framgick såklart inte.
.
"Kommunism blir det först då samhällsklasserna inte längre existerar och man har total jämlikhet."
.
Dvs ALDRIG eftersom total jämlikhet enbart kan uppnås under militärt förtryck och militären i sig då är en överklass med mer makt. Vilket bevisades redan under novembervalet då givetvis militärklassen bolsjeviker ogiltgigförklarade resultatet av ett val där "folket" inte för sitt eget bästa röstade på just militärklassen.
.
Men vad alla romantiska kommunisttänkare med Marx i spetsen missat är att bönderna VAR FOLKET, Rysslands majoritet VAR bönder och kommunisterna var en militaristisk överklass.

"Kommunism är ett totalitärt samhällssystem med över 100 miljoner människors död på sitt samvete."

Kapitalismen har bra många fler liv på sitt samvete men vi kallar det för svält..

Debatten börjar urarta. Att börja jämföra socialism och marknadsekonomi är bara att flytta fokus till en ickefråga. Typiskt för den som inte vill kännas vid verkligheten. Möllerström och Norberg anser, precis som Kai här i debatten, att reglering och förstatligande är negativt per definition. Ja, för en som drömmer om nattväktarstaten är det negativt. Precis som privat verksamhet är negativt för den som vill tvinga på oss socialism. När något ses som ett hot av extremister är det vanligen något gott för samhället i stort.

Jens gör den vanliga tankevurpan att blanda ihop begreppen företag och kapital. Att intressera sig för kapital kan vara det största hotet för ett företag. Riskkapitalbolagen är bästa exemplet. Köp ett företag, belåna det hårt, trixa upp aktiekursen med lite positiv ryktesspridning, värdera tillgångar utan verklig substans. Sälj.
Du har blivit rik utan att skapa något mervärde alls. Företaget är belånat utom räddning. Nya ägare och anställda är blåsta.

Kapitalmarknaden skapar inga värden. Dess enda funktion är att flytta förmögenhet och tillgångar. Det kan man ju kalla resursallokering om man vill. Jag kallar det samhällsskada.

Kai. Att anse sig kunnig på nationalekonomi och samtidigt hävda att statliga företag innebär planekonomi är verkligen att skjuta sig själv i foten. Lyteskomik.

Magnus

"Kapitalismen har bra många fler liv på sitt samvete men vi kallar det för svält.."

Var god och belägg ovan citerade påstående. Jag gissar att du inte kan det det, men det vore intressant att se dig försöka.

På tal om svält, Lenin, Stalin och deras bolsheviker lyckades på några års tid förvandla Ukraina, Europas kornbod, till en svältkatastrof med 5 miljoner döda. Vänligen berätta var, när och hur kapitalism har lätt till svält.

O.Lindberg

Med tanke på dina tidigare skriverier så är du knappast rätt person att klandra andra för att ”inte vilja kännas vid verkligheten”. I våra tidigare debatter har du inte gjort något annat än att försöka låtsas som verkligheten inte fanns.

Till exempel struntar du helt i den verklighet som givit upphov till den så omtalade finanskrisen. Det faktum att just finanssektorn och kapitalmarknaden varit fullständigt överreglerad och nu i allt högre grad nationaliserad låtsas du inte om. Trots det försöker du ge sken av att du minsann håller dig till verkligheten genom att avfärda allt du inte håller med om som ”extremism”. Ganska ohederlig taktik det.

Din uppfattning om ekonmiska termer lämnar mycket övrigt att önska. Kapital är ackumulerat sparande, produkten av individers minskade konsumtion. Tillgången på kapital är livsviktigt för företag, eftersom både produktionskapacitetens underhåll och utveckling är beroende av tillgång på kapital. Riskkapitalbolag utför en mycket viktig funktion i det att de finansierar företag på uppgång i hopp om att värdet på företaget stiger och genererar vinst vid försäljning. I regel lyfter inte ens riskkapital dividend ur de bolag de investerat i. Tack vare riskkapitalbolaget har ett förtag fått den finansiering det behövde för att kunna utvecklas och expandera. Så som vanligt har du helt och hållet fel.

”Kapitalmarknaden skapar inga värden. Dess enda funktion är att flytta förmögenhet och tillgångar. Det kan man ju kalla resursallokering om man vill. Jag kallar det samhällsskada.”

Du kan kalla det precis vad du vill, eftersom du inte förstår någonting av kapitalmarknadens funktion har dina epitet föga värde. Att du inte förstår vikten i ett allokera kapital på ett effektivt sätt till lönsamma sektorer säger väl det mesta om din förståelse för hur ekonomin fungerar.

Om du inte förstår att statligt ägande innebär planekonomi förstår du varken vad statligt ägande eller planekonomi betyder. Planekonomi var som bekant det som användes i kommunistiska länder, där alla produktionsmedel var statsägda. Om det är staten som äger företagen, så kommer deras produktion att planeras av politiker och byråkrater med politiska motiv. Det är planekonomi, även om man kallar det något annat.

Johanna är jättefin på det där fotot. Synd att hon är ond. Hon skulle iofs troligen inte gilla mig, eftersom jag röstar vänster. Jaja, snygg är hon iaf. Johanna, ring mig, snälla.

Det ni två liberalister skriver om är ur en liberal borgares synvinkel som inte bryr sig ett skvatt om folket. Hur skulle privat ägande och konkurs gynna välståndet i dagens kris. Er teoretiska liberalism är förkatsligt, eftersom verkligheten är en helt annan. De stors bolagen som står för en stor del av sysselsättningen krisar, hur skall vi göra, skall vi låta marknadsekonomin lösa det genom att låta dessa företag gå under, eller skall staten ingripa för att rädda jobben. FAN VAD JAG HATAR LIBERALISMEN.

Rida Ashir

Som jag redan har förklarat:

Utan privat äganderätt existerar inte marknadspriser på varor, tjänster och kapital. Utan marknadspriser blir ekonomisk kalkylering omöjlig, vilket gör att man heller inte kan koordinera produktionen. Det leder till ekonomisk kaos med både underskott och överskott som följd, som i sin tur resulterar i omätligt mänskligt lidande.

Därför behövs privat ägande.

Konkurs är en naturlig och nödvändig del av en fungerande ekonomi. När ett företag inte längre kan göra vinst gör det inget annat än binder resurser i ett olönsamt projekt. Det beytder dessa resurser inte kan användas i andra, lönsamma projekt som producerar sådant folk behöver och vill ha. Förlustrbringande företag som ges konstgjord andning gör därför hela ekonomin fattigare, både direkt och indirekt. Direkt genom att skattebetalare måste betala för att hålla företaget flytande, indirekt genom att lönsamma företag inte får förfoga över de resurser som är fast i det olönsamma företaget.

Därför behövs konkurs.

I en bubbelekonomi som blåsts upp av ur luften skapade pengar som använts till felinvesteringar måste en korrigering ske. Ju förr den korrigeringen sker desto bättre. Ju längre man försöker hålla bubblan uppe genom att blåsa in mera skapade pengar, desto smärtsammare blir korrigeringen när den kommer. Desto dyrare blir det för vanliga människor, desto mer lidande orsakas.

Det är därför vi måste stå tillbaka och låta ekonomin korrigera sig själv nu, i stället för att vänta tills allting kollapsar. Staten kan inte rädda någonting, den kan endast fördröja det oundvikliga. En depression är inget annat än en vanlig recesssion som staten försökt lösa. Det är dagens kris ett exempel på, det är den Stora Depressionen, ett exempel på, det är Japans två förlorade decennier ett exempel på.

Att sådana som du har mage att påstå att liberalister inte bryr sig om människor visar bara hur hopplöst okunnig du och dina gelikar är. Er bottenlösa okunskap öveträffas bara av er genuina likgiltighet för andra människor. Så lite bryr ni er att i stället för att tänka efter och ta reda på hur saker ligger till, så ägnar ni all er tid åt att angripa de som faktiskt förstår vad det är som händer. I stället för att lyssna på de som inte bara såg den här krisen komma, utan också har varnat för, förutspått och sedemera förklarat dylika kriser i snart hundra år, står ni på barrikaderna och kräver mer av det som skapade krisen till att börja med.

Du kan påstå att du hatar liberalismen, men som jag i detta inlägg har bevisat så är det dina medmänniskor du hatar. Du ser hellre att krisen förvärras ytterligare än att erkänna att din älskade socialism har fel.

Och på tal om verkligheten. Att någon som förespråkar socialism anklagar någon anan för att inte förstå verkligheten är väl så skrattretande något överhuvudtaget kan bli.

Kaj du säger ju själv att konkurrensen är nödvändig, och det är till en större del konkurrensen som skapar fattigdom och svält i världen. Men konkurrens skapar även rikedom för framgångsrika länder. Inte konstigt att vi som bor i rika länder förespråkar det systemet över hela världen.
Konkurrens är alltså en inbyggd orättvisa för att skapa välstånd för några.

Men du är fri att kalla fattigdom och svält ett incitament till att arbeta. Jag tror det är så liberalister visar omtanke.

Magnus

Skulle du möjligen ens kunna försöka belägga dina påståenden, eller är du liksom O.Lindberg en av de typiska vänsterdebattörer som tror att det räcker med att påstå något så blir det sanning?

Det är konkurrensen som driver företag att producera bättre och billigare produkter. Det betyder att konsumenterna kan köpa mera för mindre pengar. Se på datorer och IT-tjänster, till exempel. Tack vara den stenhårda konkurrensen har priserna sjunkit stadigt och utvecklingen varit i det närmate explosionsartad. Utan konkurrens finns det inget incentiv att bli bättre och effektivare. Men om man vet att man går i konkurs om man inte hänger med i utvecklingen, då får man genast mycket bra motivation att förbättra sig.

Du säger att vi som bor i rika länder förespråkar konkurens. Ingenting kunde vara mer fel. Vad är inte EU om en tullunion, vars främsta syfte är att skydda europeiska producenter från afrikanska, asiatiska och sydamerikanska konkurrenter. Liberalister har i flera år sagt att man borde riva tullmurarna så att Tredje världens bönder skall få tillgång till den europeiska marknaden.

Du fortsätter med att konkurens är en inbyggd orättvisa för att skapa välstånd åt några. Här måste jag fråga, förstår du överhuvudtaget vad ordet "konkurrens" betyder? Det är den korporativistiska kartelliseringen som du tycks föredra som skapar välstånd för några på andras bekostnad, nämligen de som har vänner bland de politiska makthavarna. Det merkantilistiska systemet var ett bra exempel på det, som vi gudskelov övergav på 1800-talet. Synd bara att det systemet gjort comeback under 1900-talet.

Återigen häpnar man över den bottenlösa okunskap som tycks vara gemensam för -alla- vänsterdebattörer. Var i hela friden får ni allt strunt ifrån egentligen?

Kai.
Du är ju helt hopplös. Upprepar bara vad du läst innantill och tror att teori och praktik är samma sak.
Jag vet inte om du läser annat än studentlitteratur. Svd hade idag en intressant artikel om ekonomi.Man citerar bl a den kinesiske ekonomen Justin Lin Yifu som arbetar i Världsbanken. Han uttrycker på ett mycket pedagogiskt sätt vad som händer när staten inte omfördelar den snedfördelning av kapital som följer av en alltför fri marknad.
Inkomstskillnaderna i Kina bromsar ekonomin säger han. Kapitalet allokeras, som du älskar att kalla det, i företag och hos rika privatpersoner. Ojämlikheten förstärks säger Yin av att finanssystemet domineras av stora banker och börsintressen.
I krisen får små företag inte längre tillgång till finansiella tjänster. De stora spelarna som har tillgång till finansiella tjänster får en extra subvention genom den låga räntan och obalansen förstärks. Resultatet blir överinvesteringar och brist på konsumtion. Fattiga människor som skulle konsumera hela sin inkomsthöjning får istället en inkomstminskning. Rika som inte är lika konsumtionsökningsbenägna får pengarna till mycket mindre nytta för andra än dom själva.
En liten lektion i vad nyliberalismen skulle leda till. En oreglerad marknad är inte bara omänsklig och starkt segregerande. Den är också en korkad ekonomisk idé.

Som jag nämnt tidigare har jag inte förespråkat ett annat system över kapitalismen. Jag har tom erkänt att det är det hittills bäst fungerande, men det hindrar inte dig från att kalla mig precis vad som helst under månen.

"Det är konkurrensen som driver företag att producera bättre och billigare produkter."

Jo det stämmer, en sidoeffekt utav det du beskriver är dock marknadens vilja att negativt pressa människors arbetsvillkor båda nationellt och internationellt.
Har du det redan dåligt ställt så kan du inte förhandla om det, förstår du? Du blir ett mål för att utnyttjas.

"Utan konkurrens finns det inget incentiv att bli bättre och effektivare."

Möjligt, men det finns många områden man skulle kunna spara världsresurser på skulle vi finna ett bättre system än kapitalismen, reklam till exempel.

"Du säger att vi som bor i rika länder förespråkar konkurens. Ingenting kunde vara mer fel."

Egentligen syftade jag på full tillgång till alla andra länders marknader. Vi behöver inte titta längre än till Irak-kriget och snart Iran.

"Du fortsätter med att konkurens är en inbyggd orättvisa för att skapa välstånd åt några. Här måste jag fråga, förstår du överhuvudtaget vad ordet "konkurrens" betyder? Det är den korporativistiska kartelliseringen som du tycks föredra som skapar välstånd för några på andras bekostnad, nämligen de som har vänner bland de politiska makthavarna."

Konkurrens är en grundpelare i kapitalismen, så ja, den skapar mycket bra för många på ett funktionellt vis. Men man kan inte bara stänga ögonen för biprodukter, eller hur? Det är varken etiskt eller smart att blunda för alla de utsatta i världen när enskilda människor kan tjäna så mycket pengar att deras förmögenheter skulle kunna mata hela nationer i åratal.

Men lyssna, vägrar du inse brister i vårat system så gör du det. Det känns lite motsägelsefult att du är för att marknaden ständigt måste tvinga sig att positivt utvecklas men inte systemet det är underställt.