Evolutionen har inte ägt rum och Pippi Långstrump skrevs av Shakespeare

Fakta brukar inte bita på bibeltroende fanatiker. Det är därför all religion bygger på just tro och ingen fakta....

Läste inte hela, men anledningen till att vad du skriver i början av artikeln, att Claphamförfattarnas argument inte har granskas och upphovsmännens kunskap om ämnet inte ifrågasättas, är nog att ingen tar dem på allvar ändå.

Larhammar (en av författarna) använder sitt standardiserade protokoll då han kritiserar skapelsetroende:
1. De som inte delar hans evolutionistiska tolkningsram ljuger eller missförstår
2. De gör detta trots att Larhammar påtalat bristerna för dem
3. En arrogant rekommendation av en trivial populärvetenskaplig bok om evolution.

Inte heller i sakfrågan finner jag några nyheter. Allt Larhammar et al. säger om kopierade och förlorade gener förutätter evolution, men bevisar den inte. Ett alternativt synsätt är att funktion och information funnits där från början (dvs intelligent skapade) och "evolutionen" har bestått i att kombinera om dessa till den rika artrikedom vi ser idag. Funktion och information kan också ha blivit förstörda och den senare kan idag finnas kvar som pseudogener. Men detta är i så fall avveckling, inte utveckling. Vi får snarare en avvecklingslära. Genomet var för-laddat med all nödvändig information som dock kan ha minskat med tiden.

Observera att Larhammars et al. artikel bara förlöjligar detta synsätt. Den motbevisar det inte. Och då författarna nämner en samstämmighet mellan evolutionsträd byggda på olika typer av data, måste jag ifrågasätta vem som egentligen missförstått. Ett exempel: Då man börjat förstå molekylärbiologiska data ser man människa/schimpans som närmare släkt med varandra än de är med orangutang, medan man tidigare såg schimpans/organgutang som närmare släkt med varandra än de är med människa.

Jag har personligen frågat Larhammar om man får samma evolutionsträd oberoende av vilken genetisk likhet man studerar. Hans svar var ja, där det är signifikant. Jag har en krypande känsla av att hans definition av "signifikant likhet" är den likhet som passar i det för tillfället mest accepterade evolutionsträdet.

Ha!
Det skall väl i alla fall få Clapham att be om ursäkt för sina fel och justera sin åsikt?

... eller är det så att de bygger sin tes på religiös tro utan fakta, och sedan letar efter argument som försvarar det? Tolkar, misstolkar, vrider och vänder och ger inte upp - är det månne deras himmelsfärd som ligger i riskzonen, om de slutar missionera?
-
Till kommentar Anders Gärdeborn: "De bevisar inte något"? Vad begär du? En gudomlig röst från himlen som säger - "Evolutionen är sanning"?
-
Anser du själv att du har bättre bevis om kreation? ...så klart du har, du hör väl rösten från himlen varje dag att du har rätt ...?
-
Tskogstrom

@Anders
Det är inte så många nyheter i artikeln därför att det inte finns så mycket nytt att säga. Din hypotes om att den genetiska informationen enbart minskat sedan livet uppkom passar inte ihop lika bra med iakttagelser som teorin om att gener både uppkommer och avvecklas. Om du vidhåller vid det synsättet trots att andra modeller passar data bättre förtjänar din inställning att förlöjligas.
Vad har du för källa för att man såg schimpansen som närmare släkt med orangutangen än människan, min bok om vertebraers systematik från 60-talet sätter orangutangen som mer avlägset släkt med gorilla/schimpans/människa. Det är inte ens relevant om du hittar ett korrekt exempel, faktum kvarstår att molekylärgenetiken till största delen har bekräftat de anatomiska släktskapen. Det finns överraskningar, men de är få.
Om genetiska likheten - jag har en krypande känsla av att du vill ägna dig åt cherry-picking. Om du tar däggdjurens insulingen får du en annorlunda fylogenetik. Samma sak om du tar riktigt korta sekvenser men då får då låg statistisk signifikans, vilket jag också har en krypande känsla av att du vill bortse från.

"Det bevisar ingenting" hävdar Claphampojkarna(finns det några kvinnor?) med dårars envishet varje gång någon förklarar för dom hur evolutionen fungerar. Det är nog inte lönt att argumentera mot dom men det kan ändå vara viktigt att bemöta deras pseudoargument så inte någon annan stackare blir lurad att tro att dom vet vad dom talar om. Helt klart har dom en dold agenda som det talas tyst om men är det inte en underlig slump att alla som ifrågasätter evolutionen också är religiösa?

Synd att författarna inte återknöt till ingressen.
Evolutionsteorin är ju vida mer belagd än tex Shakespeares existens. Om man ska lägga ribban för bevis högre än evolutionen, så återstår inte mycket av vetenskapen.

Evolutionsteorin är idag den enda rimliga även inom kosmologin.

Till Anders Gärdeborn:
1. Evolutionen är inte min uppfinning (tyvärr), den upptäcktes på 1800-talet och konceptet stöds av kopiösa mängder observationer.
2. Det var inte jag som påpekade bristerna i Sture Blombergs artikel i SFAI-tidskriften, det var läkaren Erik Lindeman i Stockholm (se nr 4/2006). Blomberg erkände inte sitt tankefel utan försvarade sitt resonemang (nr 1/2007).
3. Eftersom Jonathan Lindströms bok är välskriven och sakligt korrekt reder den ut många vanliga missförstånd av evolutionen.

Behöver vi verkligen debattera kreationism, intelligent design mm i Sverige? Här är det väl ändå en mikroskopisk del av befolkningen som tror på dessa irrläror?
Jag fårstår att det är lockande att debattera dessa frågor, eftersom motståndarsidans argument är så enkla att dissikera och plocka ned, men vem försöker man övertala egentligen? De religösa övertalas inte, eftersom de är just religösa. De övriga är antagligen redan övertalade.
Jag tror denna debatt är importerad från USA där det faktiskt är ett verkligt problem.

@Johan Lans: Jo vi behöver, tyvärr, debattera kreationism och ID i Sverige. Som du märker finns dessa grupper av människor som ljuger och förvanskar fakta för att passa deras tro. Lite lustigt kan man tycka då det går mot budorden som de håller högt. Spridning av lögner och desinformation skall alltid bemötas och debatteras.
Ett av de stora problemen är att de har ekonomiskt stöd att sprida sin dynga och redan 1991 fanns en KD-motion om att införa kreationism i våra skolor.

=> Mats Forsblad. Kosmologin??

Nåväl det finns lite olika uppfattningar om detta av etablerade och seriösa forskare. Läs t ex. "God's Universe" av Harvardprofessorn i astronomi. Man gör det lite för enkelt för sig genom att bara helt sonika avfärda tanken på en Gud. Allt är inte svart eller vitt.

Kan även rekomendera "The language of God" av Dr Francis Collins. Direktor för Human Genome Projekt och ledande DNA forskare.

jag var mycket intresserad av att läsa om fossilet Ida de fann nyligen, för att se vilken information om evolutionen man funnit. Jag läste forskningsrapporten på engelska för att se vilken information de hade om Ida som den felande länken. Jag hittade ingen.

Dagen efter att nyheten om den felande länken ida hittats publiceras istället att Ida inte alls var den felande länken.

Varför hittar ingen en felande länk? Forskare återkommer ofta till att det uppstår mutationer, men de är ju inom en art och mig veterligt har inga öevrgångsformer hittats. var finns den felande länken? det borde ju finnas otaliga fossil om detta nu utvecklats under så lång tid. om man hittar andra fossil från de tidsperioder då man förväntar sig övergångsformer, var är då de fossilen?

det är något skumt med det här.

Det är lönlöst att diskutera eller att debattera med religiösa dårar. Grundpremissen är för dem inte vetskap eller kunskap utan tro. Vetenskapen som perspektiv och metod för att förstå vår tillvaro blir utifrån detta meningslöst.

Svaret för dessa religiösa dårar är på förhand givet och på den troende biter inga bevis. Ej behöver den troende bevisa något. För religiösa dårar är det ett främmande paradigm.

Att ifrågasätta "sanningen" som alla ska tro på är en synd enligt de religiösa dårarna perverterade rättsupfattning. De får inte ändra uppfattning. Då skulle de ju överge sin tro.

Vad finns då för utrymme för diskussion?

Seriösa vetenskapsmän och kvinnor ska inte behöva slösa tid på detta dravel. Låt dårarna hållas.

Ironiskt nog tycks inget hindra de religiösa dårarna (utom de allra stördaste) från att dra nytta av vetenskapens landvinningar inom exempelvis läkarvetenskapen eller medicintekniken, eller IT för en delen. Varför inte bara be en bön? Borde vara bättre än en cancerbehandling på sjukhus.

(Detta fick mig att tänka på hur mycket den kristna kyrkan förhalat och förhindrat den medicinska utvecklingen i Europa under seklernas gång. Förbud, bannor och tro. Det är de religiösa dårarnas svar på allt.)

"De som inte delar hans evolutionistiska tolkningsram ljuger eller missförstår" / Anders Gärdeborn.

På följande sidor beskriver Gärdeborn evolution som "slump + tid":
http://www.genesis.nu/faq/tioitopp.htm
http://www.genesis.nu/faq/brister.htm
http://www.genesis.nu/faq/jordald.htmhttp://www.genesis.nu/faq/kreavet.htm

Faktum är dock att evolutionen inte är slumpmässig (variationen är det, det naturliga urvalet är det inte).

Så, vilken grupp tillhör du, Anders?

Evelina, det finns oräkneliga fossil av övergångsformer, på alla taxonomiska nivåer. (R. J. Cuffey ger en tabell med ungefär 200 övergångsfossil i boken Science and Creationism. Geologen Arthur Strahler diskuterar ytterligare ett antal, inklusive hela kedjan invertebrater >> fiskar >> groddjur >> kräldjur >> däggdjur i boken Science and Earth History: The Evolution/Creation Controversy.")

Skälet till att det är svårt att hitta en fullständig kedja avfossil beror på att sannolikheten att bli fossiliserad är mycket liten. Först och främst kan endast omkring 15 % av alla bergarter bevara fossil. För det andra måste den avlidna brytas ned utan att exponeras för syre eller begravas i sediment där det går att lämna avtryck. Fossilet måste därefter behålla en identifierbar form i tiotals- eller hundratals miljoner år för att slutligen bli återfunna av oss.

@ Johan Karlsson:
de övergångsformer vetenskapsmän nämner har ofta stora glapp till nästa version av arten.

om de verkligen hade hittat tillfredsställande bevisning för evolutionen skulle det inte heta evolutionsTEORIN längre. (ursäkta stor text, har inte möjlighet att bara göra den fet) evolutionsteorin skulle läras ut på ett helt annat sätt än vad den gör idag.

sant att det inte är allt som fossiliserts, men ändock: enligt evolutionsteorin ska ju mutationerna ske stegvis under miljoner år. hur många möjligheter till fossil innebär inte det?

forskare förefaller mig alltmer som de obändiga kreationister som i sin övertygelse väntar på att bevis ska infinna sig. dock verkar vissa kreationister inte vänta på bevisning över huvud taget.

Att kreationister (eller ID förespråkare) får så mycket utrymme är tyvärr ett problem i sig. Ett exempel visar sig när en universitets väninna till mig som i övrigt var en högst duktig student inte kunde köpa evolutionen då debatten "pågår" om vilken som är mest bestämd. Men inte heller mindre för att vissa politiker, många i Kd och troligen deras nya unga och hippa EU-kandidat Ella Bohlin. Detta utgör en grund för att människor förleds och att de intelligenta människorna som sysslar med vetenskap måste syssla med absurda dementier av uppenbara dumheter - dumheter som skribenterna ofta känner till själva.

Evelina, "Ida" är ett magnifikt fossil, men att det lanseras som en felande länk beror nog mer på publicitetshunger än på att det är en verklig felande länk.
Om du är verkligt intresserad av ämnet så diskuterar det senaste programmet av "In our time" på BBC radio 4 valars evolution. Gå till BBC/radio4 och sök på in our time så pratar man om genuina felande länkar.
När jag läser din invänding om termnologin "teori", så misstänker jag att du kanske inte är så intresserad eller påläst, men i alla fall, det är ett bra program.

@ Mattias Ö:
jag är själv mycket intresserad av vetenskapliga upptäckter och framsteg och gick som sagt direkt till källtexten om Ida för att ta till mig informationen från dess källa så att säga. ganska svårläst.

jag har även läst mig till att vetenskapsmän räknar evolutionen som teori och inte bevisad vetenskap. jag förstår inte varför man kallas ointresserad eller icke påläst bara för att man tagit till sig detta att vetenskapsmän inte kunnat bevisa detta som en absolut sanning, till skillnad från ordningen för saker och tings tillkomst? denna ordning av hur saker och ting uppkommit har mig veterligen aldrig ifrågasatts sedan de forskat fram hur det låg till.

när evolutionsteorin blivit bevisad vetenskap ska jag tänka om. tills dess fortsätter jag vara källkritisk.

@Evelina: Sluta nu att göra bort dig. Om du inte vet vad en vetenskaplig teori innebär så kanske du skall sitta ner i båten. När en vetenskapsman talar om TEORI så är det den högsta graden av säkerhet för att hypotesen i fråga är sann. Inte alls ett vagt antagande som du tycks tro.

@ @ Mattias Ö:
angående ditt tips om valarna så kan jag tyvärr inte lyssna på den eftersom att min dator saknar ljud. en text hade varit att föredra :)

Men för sjutton! Ni som inte vet vad en vetanskaplig teori är, gå och läs på! Ni har uppengarligen blandat ihop begreppet teori med begreppet hypotes.
Det här är väl ändå ett debattforum, inte en fråga Lund. Ta er den tid det tar att läsa in er på de mest grundläggande delarna innan ni kastar er in...

Well evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome.
Stephen J. Gould, " Evolution as Fact and Theory"; Discover, May 1981

jag motsätter mig inte att mutationer etc kan uppstå. precis som vissa arter anpassar sig till sin omgivning kan säkert vissa förändringar i arvsmassan uppstå. dock sker detta inom en art. tills jag sett ett bevis på att encelliga organismer utvecklats till människor ska jag tänka om. dock brukar folk oftast referera till evolutionen som att apor utvecklats till männisor snarare än till att vissa mutationer sker inom arter

http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution

@Evalina
Teori är icke motbevisad vetenskap som stämmer överens med observationer man har gjort och den kan användas för att förutsäga resultatet av nya observationer. Vetenskap handlar inte om att bevisa att någonting är absolut sant, utan att göra en modell som stämmer så bra in på verkligheten som möjligt. Du hittar inte absoluta sanningar i naturvetenskap utan bara "troligen", "sannolikt", "förmodat", "möjligen" och så vidare. Med utvecklingsläran har vi 150 år av försök att motbevisa den utan framgång. Det har gjorts många försök, det skulle ligga stor ära och prestige i att visa att evolutionen inte stämmer.
Om du söker ett bevis på utvecklingsläran ungefär som när man bevisar pytagoras sats så kommer du aldrig att hitta ett. Det samma gäller för relativitetsteorin och kontinentaldrift. Det är bra att du är källkritisk, men ta gärna med dig att en teori inte är en gissning utan en beskrivning av verkligheten som är så bra som vi för närvarande förmår att göra.
Till exempel, även om du skulle se en utveckling från en encellig organism till en människa (hur nu du har tänkt göra de experimentet) så har du inte bevisat teorin, du har bara visat att den stämmer överens med det experiment du har gjort.
P.S Wikipedia är säkert uppdaterat på valar, men du går miste om prydlig akademisk engelska.

@Evelina: Du glömde en mening i ditt citat: "And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered."

Evelina, bara en fråga: kommer du att vänta med slutsatsen huruvida du har en hjärna eller inte tills du personligen öppnar upp skallbenet och tar en titt? För det är ungefär så som det låter när du säger: ” tills jag sett ett bevis på att encelliga organismer utvecklats till människor ska jag tänka om”.

Bara för att du inte har ansträngt dig och läst på om ämnet betyder det inte att åratal av seriös forskning har ”misstagit sig”. Det finns otaliga övergångsfossiler, problemet verkar snarare vara att du inte riktigt förstår vad en övergångsfossil är. Vad är det du väntar dig, ett ben med en skylt ”övergångform” på?

För tre miljoner år fanns det inte andra organismer än bakterier, för två miljoner år började de första cellerna med kärna dyka upp. Vad väntade de på? Om en art inte kan ge upphov till en annan art, som du påstår, hur uppstod eukaryoter? Gud? Just det, ja. Varför väntade han så länge?

Blir lite ledsen när all "evolutionskritik" jag finner här är baserad på rena lögner/missförstånd. Vart finns den sakliga kritiken?

@ Anders:

"Observera att Larhammars et al. artikel bara förlöjligar detta synsätt. Den motbevisar det inte."

För att motbevisa något så måste det vara bevisat. Fram tills dess att det är bevisat är det således en faktiskt omöjlighet att motbevisa det.

"Jag har en krypande känsla av att hans definition av "signifikant likhet" är den likhet som passar i det för tillfället mest accepterade evolutionsträdet."

Precis, du slår huvudet på spiken. Vetenskapen är i konstant utveckling, det är trots allt en grundförutsättning. Eviga sanningar existerar bara i religionen.

@Evelina

Först trodde jag att du inte läste fakta, nu förstår jag att det är språkliga svagheter som ligger bakom de massiva felsteg du gör. Den text du citerar förklarar ändå ganska tydligt vad en vetenskaplig teori är, trots det missförstår du den.

Fakta är precis som det står i texten, den observerbara data som vi kan tillgodogöra oss från omvärlden. En teori är en väl underbyggd förklaringsmodell till denna data. T.ex. så är gravitationen en teori, baserad på den observerbara faktan datan, faktan.

I övrigt så visar ditt språk på en klar oförståelse gentemot evolutionen, om du nu är kritisk, vad grundar du det på? För du verkar inte ens veta vad du är kritisk till.

"precis som vissa arter anpassar sig till sin omgivning"

Anpassning, naturligt urval, evolution.

"dock brukar folk oftast referera till evolutionen som att apor utvecklats till männisor snarare än till att vissa mutationer sker inom arter"

Hur tror du att en ny art uppstår? Men du har iofs delvis rätt, ingen påstår att människor utvecklades från schimpanser eller andra moderna apor.

Det handlar istället om en gemensam förfader, som utvecklats i olika riktningar. Precis som att vargen idag utvecklats till en stor variation av arter genom urval, om än inte naturligt urval.

Om du inte tror att en art kan utvecklas till andra arter så vill jag gärna ha din förklaring på hur vi idag kan ha så många raser av hundar...

"Men för sjutton! Ni som inte vet vad en vetanskaplig teori är, gå och läs på!"

Så det är en teori att jorden snurrar kring solen?

Utan att vara delaktig i någon religion tar jag mig rätten att påstå att de flesta av er lägger på tok för mycket tro i vetenskapen på området. Och det är väldigt oartigt att referera till folk av annan åsikt som dårar.

Med det sagt så har, så vidt jag vet. macro-evolution ännu inte blivit bevisat. Men många säger ändå att så är det, det är bara att använda huvudet och tänka, och i samma anda kräver att de att de som är skeptiska ska vara mera vetenskapliga.

Och för er som kan bevisa macro evoultion så fanns det en lirare i USA som för några år sedan gick ut med ett pris på 1miljon dollar för den som kunde göra det. Kan vara värt att googla lite efter..

jag tycker det vore mycket praktiskt om man som regel specificerade huruvida man menade macroevolution eller microevolution, det skulle nog lösa en hel del missförstånd. precis som de vetenskapliga texter som specificerar vad en teori är är det helt klart bevisat att evolution både har skett och sker. dock har inte macroevolution bevisats, alltså att encelliga organismer långsamt utvecklats till olika djurarter, människor och växter.

@ Mattias Ö:
det är klart man inte kan hitta en cell som i snabba steg utvecklas till en människa. detta är dock i förlängningen vad macroevolution innebär, att celler uppstod för att senare utvecklas till olika djurarter och växter. jag skulle snarare förvänta att se en lång serie av fossil med små variationer, men macroevolution kvarstår som obevisad, till skillnad från microevolution. (valarna var ett tips från ngn annan, en podcast från BBC)

@ Maria:
det är tydligt att allt inte började existera precis samtidigt. som du säger uppstod tex mindre organismer först. jag förväntar mig heller inte att se övertydliga fossil som bara skriker övergångsform. om man fann bevis för macroevolution förväntar jag mig att det skulle se ut ungefär såhär: en serie fossil med små gradvisa skillnader. detta finns dock inte, istället har de hittat fossil med massiva gap emellan sig och kan därför inte riktigt använda detta som bevisföring.

@ Okunnig:
det är stor skillnad på macro och mikroevolution. macroevolution innebär att en art utvecklar sig till en annan art. microevolution innebär förändringar inom en art, tex finns det stora variationer bland hundar. på det viset kan man säga att evolutionen är bevisad och en teori som baserar sig på stark bevisföring. evolution äger bevisligen rum, men däremot macroevolution är inte ett bevisat faktum.

Lyssnande Magnus, att jorden kretsar kring solen är en iakttagelse. Anledningen härleder vi ur gravitationsteorin, som är allmänt accepterad utan att vara fullt förklarad. Vi vet helt enkelt inte exakt hur gravitation fungerar men vi kan vara rätt säkra på att vi har grundförutsättningarna klara. Ungefär som med evolutionen.

Till alla nissar som yrar om "macro-evolution" och "mutationer sker bara inom arter", titta på detta:

http://www.youtube.com/watch?v=mtMUSon5uPM

Jag vet att han är lite brysk men det behövs tydligen för att vissa ska förstå, och jag vet att han inte är biolog men det behövs tydligen inte för att veta mer än creationistiska "vetenskapsmän".

@ jojjo:
jag vet inget om några kreationister i detta forum, har jag missat något?

vidare skulle jag rekommendera att använda faktiska vetenskapsmän som källor. tydligen var det flera av de som såg videon som hade invändningar angående informationen.

Att använda vetenskapsmän blir liksom överflödigt när man pratar om uppenbara självklarheter och påpekar grova logiska/kunskapsmässiga tabbar. Ska vi referera till långa forskningsrapporter av fulla med mätdata var gång en nisse som tror att jorden är platt (ja de finns, vill du ha en länk så säg bara till) sticker upp huvudet, det är ju trots allt bara en teori att den är rund. Dessutom så är ju de som skrev artikeln vetenskapsmän och det tycks inte hjälpa.

@ jojjo:
att jorden är rund är bara en teori? men vi har ju fotografier från månen? satelliter? flat eath sociey är lite roliga ja. var det en av dem som såg fåglar som fiender eftersom att de utvecklades från dinosaurierna, som han menade åt våra förfäder?

du verkar lite anti kreationister ja. fast jag har inte märkt av några kreationister i detta forum? kreationismen förefaller dock ganska ologisk eftersom att det bevisligen tagit ett tag innan alla livsformer på jorden börjat existera.

Evelina, för det första - det finns ingen “macroevolution” eller “microevolution” - det finns evolution, punkt. Processerna i naturen: förändringen i allelfrekvensen som en följd av naturlig urval som opererar på alleldiversiteten är exakt samma och har pågått i drygt 3 miljarder år. Och fossilerna är ett ypperligt bevis på detta. Först fanns bakterier. Efter några hundra tusen miljontals år dök arkeer upp. Sedan de första eukaryoterna. Sedan de första multicellulära protistkolonier. Och så vidare. Denna ordning är orubblig. Man hittar inte ett däggdjur i ett stycke sten daterad till miljardtals år. Att du inte ser den fina regnbågsgradation du eftersträvar beror helt enkelt på att du inte vet hur du ska titta.

Lite kuriosa bara. En framstående evolutionsforskare har en gång sagt att evolutionsläran (undviker order teori medvetet, då du inte riktigt verkar hänga med på vad det innebär) skulle stå orubbad hade inte en enda fossil någonsin hittats. Och hade forskare bara fossilerna att gå efter, skulle evolutionen vara precis lika självklar. Nu har vi både och.

@ Maria:
alltså sa en forskare att utan fossila bevis hade evolutionsläran varit bevisad och med fossil hade den också varit bevisad. det är inte vetenskapligt att säga att bevis är ovidkommande för att bevisa en teori, men denne vetenskapsman uttalade sig inte oriktigt.
dock måste man sätta det han sa i sammanhang och det är viktigt det är att du får kunskap om vad han menade.

det denna vetenskapsman talar om är att man kunnat studera evolution i modern tid utan att se fossil. microevolution sker nämligen mitt framför ögonen på oss. som virus till exempel, de muterar. följande webbsida har information om definitionen av och studier av microevolution.
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IVMicroevolution.shtml

att evolution, eller mutationer, sker är bevisat. dock måste ma göra skillnad på macro och microevolution.

Evelina, varför anser du att det du kallar "microevolution" är bevisat? Visst, man kan observera att vi har många olika sorts hundar, men hur vet du att olikheterna är ett resultat av något som kallas "microevolution"? Har du någon källa till detta påstående?

@ Anders Bondensson:
det är ju bara att titta på människosläktet, olika folkslag har olika anletsdrag. kolfjärilar ändrade färg från vitt till svart som en kamofluageåtgärd. svininfluensan sägs vara ett virus som muterat, alltså en sorts virus som förändrats lite grann, fortdfarande ett virus men ett förändrat virus. bakterier förändras till att bli resistenta mot vissa vaccin.

evolution är mer än bara hur arterna uppstod, alltså macroevolution.

Evelina, som sagt: ingen microevolution, ingen macroevolution – BARA evolution. Att säga att man tror på microevolution men inte på macroevolution är ungefär som att säga ”jag tror på microkontinentaldrift, men inte macro. Kontinenterna rör sig förvisso, men de kommer ingenvart”.

Tyvärr, kontenterna migrerar och arvsmassan förändras och på sikt leder det till markanta fenotypförändringar i populationen, dvs det du envisas med att kalla ”macroevolution”, men som egentligen är bara det gamla vanliga tråkiga evolution som har pågått i några miljoner år. Och du, detta har bevisats. Många gånger om.

Angående vad forskaren sa, så sa han precis som jag citerade, och jag kan garantera att han visste vad han pratade om. Du känner väl till att fossilerna vs synbara förändringar är inte det enda forskarna har att röra sig med? Har du hört talas om en fiffig molekyl kallad deoxyribonukleinsyra? Det är nämligen så att genom att studera den här molekylen går det att ta reda på en massa saker. Bland annat att människan och schimpansen delar 98% av våra gener. Och mycket annat. Om bara två procents genförändring kan leda till så synbara fenotypiska skillnader, bara tänk vad miljardtalsår kan åstadkomma.

@ maria:
visst är det intressant att de 2% som skiljer schimpanser och människor gör sådan stor skillnad?

en liten fråga bara, hur kan alla delar i universum fungera i ett sådant magnifikt samspel om gradvisa förändringar var upphovet? som grundämnenas periodiska system, en perfekt upplagd tabell. så perfekt upplagd att vetenskapsmän kan förutse egenskaperna av grundämnen man ännu inte funnit. varför ville dessa atomer successivt utvecklas till levande organismer? varför ville en cell plötsligt utvecklas till en levande organism? hade de ett mål? var det en slump? vilken nytta hade små encelliga organismer av att utvecklas till större djur? kunde de inte leva och föröka sig ändå utan att bli större och mer komplexa organismer?

finns det en kraft som styr evolutionens mål? har evolutionen ett syfte?

ovanstående får mig att tvivla starkt på macroevolution. universum är för komplext för att succesiva förändringar utan syfte eller mål skulle utvecklas till den till och med estetiskt tilltalande värld vi ser idag. om nu organismerna ville utvecklas, varför är de inte bara funktionella utan vackra också? det fyller ju ingen som helst funktion utan låter mest som en onödigt slump att organismer är estetiskt tilltalande. jag tror inte blomma A bryr sig om blomma B är snygg, de vill bara sprida sina frön. det var ju en lycklig slump att de processer som drar till sig bin är estetiskt tilltalande.

Evelina, vårt universium har inte uppkommit ”genom gradvisa förändringar”, vad är det vi överhuvudtaget pratar om här? Evolution? Kemi? Kosmologi? Evolution är det som oundviklig uppstår när en individ har förmågan att föröka och ge upphov till avkomma med fenotypiska skillnader. Precis som en periodisk tabell är det som oundvikligen uppstår när det som på en elementär nivå utgör ett grundämne är antalet protoner i dess kärna. En atom med en proton i kärnan blir ett grundämne, en atom med två ett annat och så vidare. Ingen magi – enkel kärnfysik. Att du tycker att tabellen är vacker är din ensak, med den i sig är inte mer märkvärdig än vårt talsystem. Efter talet 59 följer talet 60 – se där, jag behövde inte ens någon akademisk examen för att kunna förutspå detta.

Du skriver: ” varför ville dessa atomer successivt utvecklas till levande organismer? varför ville en cell plötsligt utvecklas till en levande organism? hade de ett mål? var det en slump? vilken nytta hade små encelliga organismer av att utvecklas till större djur? kunde de inte leva och föröka sig ändå utan att bli större och mer komplexa organismer?” vilket först och främst visar att du verkligen har behov att läsa in lite biologi på komvux innan du börjar ta ställning í dessa komplicerade frågor.

En cell ”vill inte utvecklas till en levande organism”, en cell ÄR en levande organism. Bakterier är encelliga och fullt levande. Bakterier kan fullt och gott leva som de är – att det finns fler bakterier i en skopa jord än någonsin fanns människor på jorden måste väl påvisa detta. Och en bakterie har ingen inbyggd strävan efter att ”bli mer komplex” – men de bakterier som för 2,5 miljarder år sedan gick och tog upp en annan bakteriecell av en slump och på så sätt fick sig en kärna upptäckte att livet blev enklare. Om livet blir enklare, blir det automatiskt enklare att föröka sig. Därav ökade de i antal. Och kunde kolonisera fler habitat. Och utvecklas till kolonier. De bakterier som inte fick sig en kärna fortsatte leva som de gjorde och det gör de än idag.

Evelina, kan du definiera vad du menar med "mikroevolution"? Har t.ex. "mikroevolution" gett upphov till hundar, vargar, rävar, schakaler etc?

@ Maria:
man behöver inte utnyttja fina ord. förklaringar är som bäst när alla, även icke pålästa eller speciellt utbildade kan förstå dem. de ska inte uteslutas från den kunskap andra kan ha. istället kan man få dem att känna sig underlägsna och dumma och vetenskap ska vara tillgänglig för alla.

"Evolution är det som oundviklig uppstår när en individ har förmågan att föröka och ge upphov till avkomma med fenotypiska skillnader." = kan enkelt uttryckas som gradvisa förändringar.

om nu en organism vill utvecklas till en mer komplicerad organism för att göra det enklare att föröka sig, varför tar det sån himla tid för människor att växa klart? dessutom stannar de i livmodern ganska länge också. då finns det ju en hel del arter som helt misslyckats med sitt "mål". kanske var inte enkom förökning deras mål men vad har vi egentligen för nytta av att kunna njuta av dofter och estetik? eller vad är det för nytta med goda dofter, ett bi hade nog varit lika glad för en enkom stark eller frän doft.

varför fick inte alla bakterier en kärna? de kvarvarande borde väl till slut kunnat ha utvecklas? varför "delas" inga mer kärnor ut?

slutligen, en ny vetenskap går ut på att härma naturen. hur kan mutationer utan intelligent styrning vara att eftersträva för intelligenta varelser? du vet ju hur mycket kunskap vetenskapsmän har och stora resurser läggs på forskning. ändå står vi oss slätt mot funktionalismen i naturliga processer. hur kan det bevisligt intelligenta (människor) inte lyckas bygga lika funktionella (och icke miljöskadliga) ting som en ostyrd mutation? rent logiskt borde vi kunna vara smartare än naturen för den har ingen intelligens. ändå menar du att den styr sig åt ett visst håll, fastän den inte har något medvetande i den meningen.

Jag har fortfarande inte fått svar på min fråga, vad fanns före "Big Bang"?
Är det inte mer troligt att det finns en skapare "GUD" än att allting skapades från INGENTING.

“Det som är känt är ändligt, det okända oändligt; intellektuellt står vi på en liten ö mitt i ett ändlöst hav av oförklarlighet.” - Thomas Henry Huxley (1825-1895)

Evelina/
"att jorden är rund är bara en teori? men vi har ju fotografier från månen? satelliter? "

Exakt, och vi har sett evolution, vi har de fossil vi skulle förvänta oss, i den ordning vi skulle förvänta oss, och med de genetiska skillnader vi skulle förvänta oss, mer eller mindre samma sak.

"du verkar lite anti kreationister ja. fast jag har inte märkt av några kreationister i detta forum? kreationismen förefaller dock ganska ologisk eftersom att det bevisligen tagit ett tag innan alla livsformer på jorden börjat existera."

Jag antog bara att du var kreationist eftersom du säger dig anse att inga arter är släkt och uppkom/skapades/"was created" mer eller mindre som de ser ut idag, även om det skedde vid olika tidpunkter. Det var vad jag trodde att creationist betydde (alla kreationister tror inte att jorden ar 6000 år gammal), men, men.

Här kommer slutligen ett kort svar på den del som får mig att ställa mig bakom Maria i sin rekommendation: Läs på mer, du verkar ju vara tämligen intelligent (och jag menar INTE detta som någonting nedsättande), gör någonting av denna intelligens.

"om nu en organism vill utvecklas till en mer komplicerad organism för att göra det enklare att föröka sig, varför tar det sån himla tid för människor att växa klart?"

Organismer "vill" inte förändras, de förändras. Ofta till det sämre, ibland till det bättre; de sämre dör, de bättre får större avkomma än de "vanliga".

"dessutom stannar de i livmodern ganska länge också. då finns det ju en hel del arter som helt misslyckats med sitt "mål"."

Googla "cost/benefit".

"kanske var inte enkom förökning deras mål men vad har vi egentligen för nytta av att kunna njuta av dofter och estetik?"

Våra sinnen är vårt sätt att registrera omvärlden. Lukten från farliga saker (ex. ruttet kött) får oss att må illa eftersom de som inte har tyckt så har smakat och dött. Lukter som färsk mat, frukt, blommor osv. är njutbara antingen eftersom de som tyckt så har tyckt så har gynnats (hittat mat) eller för att det som luktar gott har gynnats av att locka till sig djur som delar våra preferenser (blommor luktar sött och aromatiskt för att locka insekter).

"eller vad är det för nytta med goda dofter, ett bi hade nog varit lika glad för en enkom stark eller frän doft."

Både bin och människor dras till söta och aromatiska lukter eftersom söta och aromatiska saker (frukter, nektar) är näringsrika.

"varför fick inte alla bakterier en kärna? de kvarvarande borde väl till slut kunnat ha utvecklas? varför "delas" inga mer kärnor ut?"

Åter: cost/benefit, bakterierna behöver ingen kärna men de med kärna blir mer stabila (benefit) men får samtidigt svårare att föröka sig och anpassar sig långsammare (cost). I vissa fall har det lönat sig med kärna, i andra inte och, nu är de med kärna så specialiserade (efter hundra miljontals år) att "uppkomlingar", med mer primitiva kärnor, inte kan konkurrera.

Hoppas att du inte blev sur på mig och att du tar rekommendationen att läsa på seriöst. Det finns en hel värld att upptäcka (och ingen blir någonsin färdig) och känn det inte som att förklaringar tar bort all romantik (jag tänker på din korta fråga om doft och estetik). Är inte regnbågen vacker trots att du vet att den "bara" är solljus som bryts i fukt? Är inte skogens sus lika fantastiskt fast du vet att det inte finns troll? Skulle inte världen vara lika underbar även om den inte var skapad av en övernaturlig varelse (och jag säger inte att den inte är det, även om JAG inte tror det)? Sök med ett öppet sinne, bland stora vetenskapsmäns verk, och du skall finna mer förundran än i några gamla bronsåldersmyter. Ha så trevligt, nu sticker jag till Polen.

@Niklas:

"...vad fanns före "Big Bang"?"

Vad finns norr om Nordpolen? Tid och rum, som vi definierar dem, uppstod vid Big Bang. Således finns inget innan eller utanför.

"...skapades från INGENTING."
0=1-1. Materia och antimateria. Positiv och negativ energi. Modern fysik (QED) har visat att det vi kallar intenting egentligen är en kaotisk soppa där partiklar ständigt uppstår och tar ut varandra.

@Evelina

Du lider dessvärre av en kronisk antropomorfism där allt, precis allt, har medvetande, mål och vilja. Därför missförstår du automatiskt naturvetenskapen, vilken syftar att bygga falsifierbara naturalistiska modeller av universum. Evolution handlar om jämviktslägen i en dynamisk process - inte om viljor eller mål.

"om nu en organism vill utvecklas till en mer komplicerad organism för att göra det enklare att föröka sig, varför tar det sån himla tid för människor att växa klart?"

Jag förstår inte din tankegång, men det finns som sagt ingen vilja till ökad komplexitet utan en ökad komplexitet leder under vissa förhållanden till ökad förökningsförmåga, under andra inte.

"vad är det för nytta med goda dofter, ett bi hade nog varit lika glad för en enkom stark eller frän doft."

"Goda" dofter signalerar oftast nytta för en organism. Avföring luktar garanterat gott för flugor för vilka det utgör skrovmål. Äckligt för oss eftersom det utgör smitthärdar.

"varför fick inte alla bakterier en kärna? de kvarvarande borde väl till slut kunnat ha utvecklas? varför "delas" inga mer kärnor ut?"

Att inte ha en kärna är bevisligen en livsduglig genkonfiguration, ett lokalt optimum i ett dynamiskt, n-dimensionellt rum av möjliga genkonfigurationer. Om varje mutation mot att utveckla en kärna leder bort från detta optimum försämras chansen till fortplantning av dylika mutationer.

Men epic, någon form av katalysator måste startat BigBang, borde rimligen vara nödvändigt för att starta en strukturerad eller ostrukturerad process. Materia eller energier kan väl inte byggas eller skapas ur ingenting. "kaotisk soppa där partiklar ständigt uppstår och tar ut varandra. " Den första partikeln hur skapades den?

håller med Niklas. aldrig någonsin har någonting börjat uppstå ur ingenting och speciellt då inte något av vårt universums storlek.

skulle jag säga att en fluga uppstått ur ingenting skulle alla skratta åt mig. kanske skulle de börja tala om alla dess delar eller hur flugor faktiskt blir till. egentligen skulle flugor med sina snabba vändningar i luften slitas sönder, men det gör de inte. lite som humlan, humlor borde inte kunna flyga, men det gör de ändå.

om en fluga inte kan uppstå ur ingenting, varför kan himlakroppar och planeter det? varför kunde den soppa som senare utvecklades till levande organismer uppstå ur ingenting?

big bang om någonting kräver en stor tro på något som aldrig observerats och heller inte låter logiskt.

Niklas, det argument du använder mot Big-Bang teorin är samtidigt argument mot en Gud, det måste du väl själv förstå? Dessutom har knappast Big Bang något att göra med evolutionsteorin...

"man behöver inte utnyttja fina ord. förklaringar är som bäst när alla, även icke pålästa eller speciellt utbildade kan förstå dem. de ska inte uteslutas från den kunskap andra kan ha. istället kan man få dem att känna sig underlägsna och dumma och vetenskap ska vara tillgänglig för alla." (Evelina)

Nu är det tyvärr så att det krävs grundläggande kunskap för att förstå evolutionen, så enkelt är det. Att sedan skylla på att man är för lat för att tilgodogöra sig den informationen som krävs, ja du förstår själv.

Och det är faktiskt detta som är kärnan till problemet, brist på kunskap. Finns många liknande debatter där man pratar olika språk, ena sidan använder faktiska argument baserad på data, medan den andra sidan endast fortsätter att upprepa de mantran de fått lära sig som "motbevis" trots att dessa redan är motbevisade om och om igen.

Om människor vore mer ödmjuka och istället våga erkänna att de inte vet, inte har den nödvändiga kunskapen för att förstå, så hade man sluppit höra så mycket dumheter.

Jag röstade t.ex. inte angående euron, eftersom jag vet faktiskt inte tillräckligt mycket för att ta ställning i den frågan.

Tyvärr så vill man gärna tro att man förstår, och därför tar man till sig förenklad och i vissa fall uppsåtligt felaktig information för att man inte förstår bättre.

Som ett exempel så finns det s.k. kärnkraftskritiker som gång på gång upprepar mantrat att avfallshanteringen kommer bli en kostsam historia för framtida generationer. Detta argument är lätt att förstå och känslomässigt lätt att ta till sig. Problemet ligger i att det är helt felaktigt då finansieringen redan är inräknad med goda marginaler och betalas via elräkningen, idag.

Kort sagt, har man inte tillräcklig information så är det lätt att ta till sina känslor när man bör tänka rationellt.

Detta speglas exempelvis i hur du ständigt upprepar att evolutionen har en riktning, att materian/organismer har en vilja att utvecklas.

En intressant fråga är varför vissa envisas med att blanda in sitt tyckande i vetenskapen, det fungerar inte riktigt.