Bra att katolska kyrkan ställer krav på hur forskning bedrivs

Bra sagt!

Jag säger bara en sak: intelligent design.

Så länge man anser ID vara seriös vetenskap ska man ha så lite som möjligt med forskning att göra.

Att ställa etiska och moraliska krav kan vi dessutom göra ändå, det behövs inga kyrkor för det. De flesta av de miljörörelser, djurrättsgrupper och människorättsorganisationer som finns har ingen religiös koppling. De värnar om dessa frågor ändå.

Så nej tack, vi behöver inga religiösa aspekter och kyrkliga filter på vetenskap och forskning.

gäsp!!

"En majoritet av universiteten i Europa - och en hel del i USA och andra delar av världen, är grundade av påven och den katolska kyrkan. Uppsala universitet är ett av dem."

Då kanske det är på sin plats att tillägga att Uppsala Universitet från början lärde ut juridik, filosofi och TEOLOGI och inga naturvetenskapliga ämnen alls!

Sen kan man ju fundera på hur mycket längre fram vi hade legat i forskningen om de som stod för teorin att jorden var rund etc. hade haft möjlighet att framföra dessa teorier sådär 300 år tidigare, för visst fanns de tankebanorna. Att försvara kyrkans beteende så långt tillbaka i tiden är idiotiskt. Dessutom kan inte kyrkan ta åt sig äran för filosofin, som såklart är vetenskapens grund på sätt och vis.

"Har Katolska kyrkan, som gärna påstås, jagat och i värsta fall bränt vetenskapsmän på bål för att man helt enkelt ogillar folk som kommer med egna och nya idéer?" -- eh, ja åtminstone huggit huvudet av en och annan.

Verkligen intressant och vad Adam och Eva institutet kommer fram till..

Psalm 104:5 (New International Version)
5 He set the earth on its foundations;
it can never be moved.

"Och hur är det med Galileo? Nej, han torderades inte"

Ja tur att han tog tillbaka sitt kätteri inför inkvisationen annars kunde straffet blivit mycket värre än livstids husarrest.

Att man förr trodde att jorden var platt är en myt. "De gamla grekerna" hade koll på att jorden var rund. Eratosthenes beräknade jordens omkrets exempelvis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth
http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes

"Detta är en läxa som mänskligheten lärde sig av Nazityskland där det bedrevs hämningslös forskning och utrotning - i vetenskapens namn - på människor som inte var önskvärda; gamla, sjuka, handikappade, alkoholiserade, judar, zigenare m fl. Även i vårt eget land var det tillåtet att tvångssterilisera människor vars gener inte ansågs lämpliga att föra vidare."

Tjena! Exemplet Nazityskland gynnar knappast den som önskar framhålla den katolska kyrkans högt stående moral. Det var märkligt tyst om judeförföljelsena, trots att de var kända. Vidare hjälpte Vatikanen höga nazister att fly till Sydamerika mot slutet av kriget (de s.k. "ratlines"). När moralisk resning behövdes som mest svansade den katolska kyrkan för Hitler lika mycket som alla andra.

Ingen seriös forskare jag läst om vill ha forskning helt utan kontroll. Men det ska givetvis göras utifrån allmängiltiga, sekulära, humanistiska och vetenskapliga resonemang, inte vidskepelse och tusenåriga traditioner.

Frågan är varför en organisation baserad på något som är raka motsatsen till vetenskap ska ha något alls att säga till om om vetenskap. Och varför ska någon som inte delar katolsk tro behöva rätta sig efter katolsk tro, ens indirekt?

Till Jonas:

Jag är ingen religionskramare på något sätt, men i sanningens namn skall nämnas att då bl a Uppsala universitet grundades så var "filosofi" i princip allt som inte var juridik, medicin eller teologi. Själva ordet "filosofi" betyder "kärlek till vetandet." Många av de personer vi idag kallar vetenskapsmän, t ex Linné eller Newton, ansågs av sin samtid som filosofer, ibland specificerade som "naturfilosofer".

Under årens lopp så har allt fler vetenskaper fått en egen identitet som är separat från filosofin, tills att den idag mest består av etik/moral, logik, och metafysik. Det är bl a därför allsköns examina kallas "filosofie" (som i "fil. kand.") trots att de inte har med vad vi idag kallar filosofi att göra.

Ambitionerna är fina i Maria Hasselgrens artikel. Det är inte dåligt med etiska regler.
Men jag kan absolut inte se kyrkan som försvarar av vetenskapen. Man gör ju något så vidrigt som att lära barn att okritiskt tro på falska historier. Visserligen lurar vi i barn att tomten finns också, men det förklarar vi var på skoj sedan. Men barnen ska tro lögner om att Jesus kunde trolla, flyga, gå på vattnet, dö och återuppstå och att man kan äta honom på söndagar. Genom att utsätta moderna barn för sådan vidskepelse lägger man grunden till att de som vuxna kan bli offer för irrationella lärar som astrologi och feminism.
Att kristna människor även kan vara vetenskapsmän beror enbart på människans stora förmåga att vara motsägelsefulla, och att inte låta religionen inkränka på det kritiska tänkandet utan reserveras för en stunds extatiska riter.

Det skall väl sägas direkt att jag starkt ogillar katolska kyrkan.

Det är lite väl mycket skönmålning av artikelförfattaren på i princip alla punkter. Katolska kyrkan valde att vända ryggen till när det gällde nazisternas härjningar, och nog har katolska kyrkan bannlyst vetenskapsmän och deras "forskning" genom århundraden.

Men bortsett ifrån det, så är katolska kyrkan idag, och sedan en tid tillbka inte på något sätt någon motståndare till vetenskapen. Tvärtom skulle jag vilja hävda. Vad gäller evolutionen så står katolska kyrkan bakom den, den strider inte på något sätt mot kyrkans principer. Som jag har förstått det så anser katolska kyrkan att vetenskapen och tron är två grenar på samma träd.

Den fria viljan är en grundpelare i den kristna tron, så är den också inom vetenskapen, att fritt få söka svaret på frågor. Hur man sen hanterar det man kommer fram till är en annan sak.
Det är ingen slump att det vi idag kallar vetenskap har uppstått i väst, och att det är här den firar sina framgångar, dvs tack vare kristendomens inställning till förnuft och den fria viljan.

ops, liten noiss igen...det skall stå :

"delvis tack vare kristendomens inställning till förnuft och den fria viljan"

Men snälla Maria!

Sverige tvångssteriliserar fortfarande! Vi har aldrig slutat.

Fick ett brev från Socialstyrelsen förra året. Datumstämplat den 14 oktober 2008. "Då bevis inkommit avseende sterilisering/kastrering beslutar Socialstyrelsen om fastställelse av ändrad könstillhörighet som kvinna."

Vaddå dåtid? All respekt, men... Har du missat detta, så gå och lägg dig! All min varmaste respekt, men... Detta sker idag! I Sverige har vi inte tvångssteriliserat någon sedan....2014? 2025? 2050?

Morallag. På grund av religiösa dumheter till stor del. På grund av samma elände som gjort att min egen kyrka valt att be mig söka ett annat sammanhang (jag blev utkastad).

Självklart ska vi inte experimentera på folk! Eller... faktum är att folk får betalt för att bli experimenterade på idag. Fullt lagligt. Andra utsätts för skrämmande experiment och stympningar nästan bara för skojs skull. Vilken tröst vill du och kyrkan ge till dem? Till oss?

Mycket av det är inte kyrkans fel, förstås. Men mycket av det som förekommer idag inom den mindre lyckade forskningen och inom mindre lyckad lagstiftning bygger på gammal hederlig kyrklig moral och lagstiftning.

För min del måste jag säga att jag är hemskt glad över att forskning bedrivs som gör mig till en helare och mer välfungerande människa. Exempelvis genom den forskning som gjort att jag idag kan leva ett liv i rätt kropp. Katolska kyrkan har väl inte direkt varit fullt så älskvärd inför den möjligheten rent historisk? Eller för den delen alldeles nyligen?

Jag är fullt medveten om att kyrkan gör väldigt mycket bra också. Och att forskning bedrivs i Katolska Kyrkans hägn. Absolut! Och det är jättebra. Det är rentav strålande bra! Jag bara önskar mig att det kunde vara mer av konstruktiv och relevant forskning och mindre av fördömanden. Fortfarande.

Katolska Kyrkans syn på preventivmedel och aborter, och Vatikanens fördömanden av våldtagna barn och deras mammor, samt behandlande läkare blir bara patetiskt.

Dan Brown i all ära, men det är inte riktigt där vi står ändå. Eller hur? Egentligen. Det blir mest bara offermentalitet att blanda in uppdiktade romaner i den här debatten. Dimspår.

För min del är jag jätteglad och nöjd med er roll som forskare och värnare av kunskap. Ge bara tusan i att systematiskt försöka stoppa så himla mycket av den totala forskning som har med medicinsk utveckling att göra. Fördöm gärna ondsint experimenterande på människor. Fördöm stympningar. Fördöm tvångssteriliseringar. Men läs på för guds skull! Läs på!

Så kanske ni fördömer rätt saker. Och slipper vara rädda för utvecklingen i sig själv istället.

Få dina/era fakta rätt innan ni skriver. Uttala er inte bara för skojs skull utan att ha fakta på fötterna. Det blir lätt så himla fel då. Även då det skrivs under av dig eller av kyrkan. Även med alla referenser till forskning som bedrevs under renässansen. Det faktum att det mesta som Katolska Kyrkan åstadkommit hör hemma i forntid gör det inte mer rätt, bara sorgligare.

Tyvärr. Jag önskar att kyrkan var lika full av framåtanda nu som då. Helt enkelt.

Men jag uppskattar historielektionen. Och jag uppskattar att den sidan av kyrkans verksamhet lyfts fram. Även om mycket av det framåtsträvande arbete som faktiskt åstadkommits skedde för många hundra år sedan nu. Samtidigt är jag övertygad om att ni kommer finna en väg tillbaka till kreativiteten, skapandet och det nyfikna utforskandet igen. Dina ord visar vägen. Det gläder mig oerhört.

Varma hälsningar
Amanda Brihed
Liberati (och tillika troende kristen, numera utan hemvist)
http://www.liberati.se/
http://brihed.blogspot.com/

Men snälla Maria!

Sverige tvångssteriliserar fortfarande! Vi har aldrig slutat.

Fick ett brev från Socialstyrelsen förra året. Datumstämplat den 14 oktober 2008:

"Då bevis inkommit avseende sterilisering/kastrering beslutar Socialstyrelsen om fastställelse av ändrad könstillhörighet som kvinna."

Vaddå dåtid? All respekt, men... Har du missat detta, så gå och lägg dig! All min varmaste respekt, men... Detta sker idag! I Sverige har vi inte tvångssteriliserat någon sedan....2014? 2025? 2050?

Morallag. På grund av religiösa dumheter till stor del. På grund av samma elände som gjort att min egen kyrka valt att be mig söka ett annat sammanhang (jag blev utkastad). Självklart ska vi inte experimentera på folk!
Eller... faktum är att folk får betalt för att bli experimenterade på idag. Fullt lagligt. Andra utsätts för skrämmande experiment och stympningar nästan bara för skojs skull. Vilken tröst vill du och kyrkan ge till dem? Till oss?

Mycket av det är inte kyrkans fel, förstås. Men mycket av det som förekommer idag inom den mindre lyckade forskningen och inom mindre lyckad lagstiftning bygger på gammal hederlig kyrklig moral och lagstiftning.

För min del måste jag säga att jag är hemskt glad över att forskning bedrivs som gör mig till en helare och mer välfungerande människa. Exempelvis genom den forskning som gjort att jag idag kan leva ett liv i rätt kropp. Katolska kyrkan har väl inte direkt varit fullt så älskvärd inför den möjligheten rent historisk? Eller för den delen alldeles nyligen?

Jag är fullt medveten om att kyrkan gör väldigt mycket bra också. Och att forskning bedrivs i Katolska Kyrkans hägn. Absolut! Och det är jättebra. Det är rentav strålande bra! Jag bara önskar mig att det kunde vara mer av konstruktiv och relevant forskning och mindre av fördömanden. Fortfarande.

Katolska Kyrkans syn på preventivmedel och aborter, och Vatikanens fördömanden av våldtagna barn och deras mammor, samt behandlande läkare blir bara patetiskt. Dan Brown i all ära, men det är inte riktigt där vi står ändå. Eller hur? Egentligen. Det blir mest bara offermentalitet att blanda in uppdiktade romaner i den här debatten. Dimspår. För min del är jag jätteglad och nöjd med er roll som forskare och värnare av kunskap. Ge bara tusan i att systematiskt försöka stoppa så himla mycket av den totala forskning som har med medicinsk utveckling att göra. Fördöm gärna ondsint experimenterande på människor. Fördöm stympningar. Fördöm tvångssteriliseringar. Men läs på för guds skull! Läs på! Så kanske ni fördömer rätt saker. Och slipper vara rädda för utvecklingen i sig själv istället. Få dina/era fakta rätt innan ni skriver. Uttala er inte bara för skojs skull utan att ha fakta på fötterna. Det blir lätt så himla fel då. Även då det skrivs under av dig eller av kyrkan. Även med alla referenser till forskning som bedrevs under renässansen. Det faktum att det mesta som Katolska Kyrkan åstadkommit hör hemma i forntid gör det inte mer rätt, bara sorgligare. Tyvärr. Jag önskar att kyrkan var lika full av framåtanda nu som då. Helt enkelt. Men jag uppskattar historielektionen. Och jag uppskattar att den sidan av kyrkans verksamhet lyfts fram. Även om mycket av det framåtsträvande arbete som faktiskt åstadkommits skedde för många hundra år sedan nu.

Samtidigt är jag övertygad om att ni kommer finna en väg tillbaka till kreativiteten, skapandet och det nyfikna utforskandet igen. Dina ord visar vägen. Det gläder mig oerhört.

Varma hälsningar
Amanda Brihed
Liberati (och tillika troende kristen, numera utan hemvist) http://www.liberati.se/
http://brihed.blogspot.com/

Kul att Nazismen dyker upp... Det gör den ju aldrig i internet-diskussioner...Sluta jämföra allt med nazismen i tid och otid! Nazismen var inte vetenskaplig, snarare hängav den sig åt mystisicm och vetenskapligt fusk.

Ni som klagar över katolska kyrkans flathet mot Nazismen, bor ni i Sverige? Snacka om att kasta sten i glashus! Om institutioner (tex. stater och religioner) skall känna skuld om de inte motverkade nazismen borde alla svenskar begå kollektivt självmord... Fegare medlöpare än Sverige under WWII får man leta länge efter.

Nej, det finns inte någon motsättning mellan religion och vetenskap och artikelförfattaren har rätt när hon skriver att det var kyrkan som drog igång, främst det högre, utbildningssystemet överhuvudtaget. Det är fakta.

Det är också fakta att många av världens främsta forskare, inklusive en stor del nobelpristagare varit och är djupt troende.

"Science without religion is lame, religion without science is blind"
Albert Einstein

Det är också fakta, vare sig du käre läsare förstår det eller inte, att många av de värderingar du tar för självklara kommer från religionen.

Och det är sant att ca. 90% av jordens befolkning har en religiös tro. Känner du dig intellektuellt och moraliskt överlägsen dessa 90% av mänskligheten? Du kanske nästan är en gud själv jämfört med detta patrask?

När man vill svartmåla något tar man fram de värsta exemplen man hittar och låtsas att detta är hela sanningen om fenomenet. Det är klasisk dålig retorik och det enda man uppnår är en demonstration av sin ytlighet och okunskap. Religiösa har under historien begått olika illdåd. Men är vi så dumma att vi inte tror att även icke-religiösa personer och organisationer gjort det? Kan man vara så fundamentalistisk ateist att man blir så korkad? Religion kan användas som medel för att förtrycka stjäla och mörda. Men det är inte religionen som gör detta, det är människor, troende eller ej, som utnyttjar religionen för sina egna skitiga ändamål. Detta gäller islam idag och kristendomen främst historiskt. Stalin var ateist, Pol-Pot var ateist. Majoriteten av idag existerande diktatorer är ateister. Med allt detta i minne: kan man fortfarande påstå att religionen är roten till allt ont? Kan man vara så tjockskalligt korkad och blind?

Det är också fakta att vi nästan inte vet någonting. Om vi haft all information om universums nuvarande tillstånd och utveckling så hade vi haft nästan oändligt mycket mer kunskap än vi har idag. Vi är endast några apor varav vissa drabbats av total hybris för att vi börjat skrapa lite på kunskapens yta. Att tro att vi vet nästan allt idag är att visa sin brist på intelligens och kunskap. Fråga vilken seriös och framstående forskare som helst.

Mitt namn, mitt alias är latin och betyder ungefär "ur intet kommer intet". Att tro att vi kommer från ingenting eller att helt hjärndött yra om slump är meningslöst och helt ologiskt, helt ovetenskapligt.

Sanningen, den enda säkra sanningen är att vi INTE VET hur universum från början har uppstått. Vad fanns innan "Big Bang" (som inte ifrågasätts av kyrkan) och hur startade hela processen? Finns det något mål med processen? Här VET vi ingenting alltså kvarstår bara tro. Ateistisk tro eller religiös tro.

Tro är inte fiende till vetenskap och nyfikenhet. Fundamentalism är fiende till vetenskap och nyfikenhet. Precis som all annan tro kan ateism bli fundamentalistisk och precis som all annan fundamentalism avslöjar den en underliggande rädsla. En rädsla som gör att man fåfängt skriker att man VEEEET, rakt ut i det stora okända.

Enda sättet att undvika tro är agnosticism, men det finns inte något svälvändamål i att inte tro och frågan är om vi kan vara sanna agnostiker när skiten träffar fläkten, när det hela ställs på sin spets?

Till Amanda Brihed:

Jag är ledsen om du haft ett tufft liv. Om du blev utkastad ur en religiös gemenskap, blev av med ditt jobb eller led andra sociala och identitetsrelaterade förluster när du genomgått könsbyte tycker jag att detta är förkastligt och sorgligt.

Vi genomför dock inte tvångssteriliseringar i Sverige idag. Om man vill byta kön får man det (efter genomgången utredning, vilket är bra, det är ett oåterkalleligt beslut). Det är ett val man gör, det är inte något tvång. För att ändra kön måste man ändra kön.

Jag förstår att din situation upplevs på ett visst sätt av just dig och din upplevelse kan inte tas ifrån dig. Men det är inte rimligt att jämföra din situation med någon som med våld hämtas och med våld steriliseras för att den anses tillhöra fel ras eller folkgrupp. Den sortens jämförelser är tyvärr vanliga i debatten idag men man vinner inte någonting på dem. Risken är snarare att man förlorar sympati.

Agnosticism funkar bra det med, Är ingen sekulär humanist som tror människan är redo att kasta av sig all religion och hävdar personligen inte att allting kan förklaras med människans vetskap och kunnande.. sen kommer direkt följdfrågan; om man nu tror på ett högre väsen och en skapare så vilken religion ska man välja i så fall..De har ju alla rätt och vet bäst..

Nej jag nöjer mig med något som inte hänger upp sig i tiden och väntar på frälsare även om det kan verka vara mysigt ibland att vara sådär helt blåst genom blind tro som ni är.

@Ex nihilo nihi

Alltid kul när det dyker upp någon som skall tala om för alla vilka korkad typer de är som inte håller med till 100%, riktiga idioter rent av.

Det är ju en intressant synvinkel, att eftersom jag är svensk, så har jag inte rätt att kritisera någon för deras inställning till nazism. Att det då dessutom, på något förunderligt sätt, förbättrar katolska kyrkans hållning gentemot nazismen eftersom Sverige var så flata!

Varför ska jag tro'? och kanske mer viktigt, på vad ska jag tro?

I ditt något kaotiska orerande så uppfattade jag inte riktigt det, bara att jag skulle det. Bara att jag är en idiot om jag inte gör det.

Det är ju så att vissa tankar och idéer (religioner och ideologier) skapar mer oreda än andra. Jag är ju av den åsikten att religion har väldigt lite med Gud att göra, och är mer ett sätt för människan att beskriva det obeskrivbara, dvs, "fylla tomrummet", men framförallt att skapa samhörighet, ordning och reda i en kaotisk värld. Ju mer vi lär oss, ju mer kunskap vi får, desto mindre religion behövs. Men, vi kommer förmodligen aldrig fram till den punkt där vi inte behöver religion. Att låta sig styras av en religion, är i mitt tycke rätt korkat, men det står var och en fritt att göra det.

För övrigt, om det är så att vi inte vet, hur kan då de ena var de rätta och de andra korkat?

Katolska kyrkan har inget med vetenskap att göra det är bara en organisation för pedofiler o löngnare.

tex
"Condoms are inefficient in the fight against Aids says the Catholic Doctors association"

Jag kan förstå att kyrkan försöker att ta avstånd från Nazisterna när deras ledare har varit en hängiven medlem.
Det ser ju inte så bra ut.

Att han dessutom arbetat med att "gömma" pedofiler gör ju inte saken bättre.

M Gren

Intressant att Maria radar upp skolexempel, så som Galileo och Copernicus, på vetenskapsmän som talat emot kyrkan men som INTE blev avrättade. Typisk skenmanöver från en dogmatisk försvarare av en ideologi. Hon glömmer gärna Giordano Bruno som i slutet på 1500talet påstod att universum var oändligt. Han arresterades av inkvisitionen och brändes på bål i Rom år 1600 för kätteri. Möjligen berodde detta kanske på att han hävdade att Jesus inte var en riktig person(han var gnostiker), men det förändrar inte det faktum att katolska kyrkan de facto avrättade oliktänkande.

Till Ex nihilo nihil:

Ditt påstådda Einstein-citat är fejk, ett av många fabricerade eller förvrängda "citat" som sprids på Internet. Lite källkritik vore på sin plats, med det har ju å andra sidan aldrig varit särskilt viktigt för er religiösa...

"Det blir bara märkligt och lite skrattretande när man läser bloggar där katolska kyrkan framställs som en systematisk förföljare av vetenskap och där samma personer kan hänvisa till Dan Brown, en skönlitterär författare, som en sanningssägare. En skönlitterär författare är förstås fri att fabulera hur som helst. Forskare, och andra som gör anspråk på att ha funnit vad som är sant, måste däremot kunna verifiera sina påståenden."

... och slutligen kyrkan som fritt kan fabulera ihop vilka dumheter som helst från en bok och säga sig ha kontakt med ett övernaturligt väsen och _VETA_ hur allting ligger till. Snacka om schackmatt på sig själva. Det är skrattretande.

@ Ex nihilo nihil

"Ni som klagar över katolska kyrkans flathet mot Nazismen, bor ni i Sverige? Snacka om att kasta sten i glashus! Om institutioner (tex. stater och religioner) skall känna skuld om de inte motverkade nazismen borde alla svenskar begå kollektivt självmord... Fegare medlöpare än Sverige under WWII får man leta länge efter."

Du kanske missade att läsa artikeln, men den handlade just om Katolska kyrkan som institution, och dess påstått välgörande inverkan på den historiska utvecklingen. Författaren vill göra gällande att kyrkan behövs som ett bålverk mot företeelser som nazism. Är i så fall dess passivitet gentemot Tyskland (och aktiva hjälp till nazister, i vissa fall) när det verkligen gällde inte aningen komprometterande?

Sveriges tveksamma agerande är irrelevant i sammanhanget.

Mycket bra artikel! Tack för den!

mystiskt att man kallar de katolska teologilärosätena för universitet utan att berätta om den förändring av dessa till vad de är idag av tex. Melanction och andra ickekatoliker--->fram till våra dagars helt religiöst obundna.
men det är klart grundar man sin historia på halvsanningar kan man komma fram till ungefär sådan gallimattias som maria, för att man tror utan att veta.

När Guds ickeexistens är bevisad kommer deras Gudstro att bli ännu starkare, det finns det inget som är säkrare.

sen detta eviga tjat om Sveriges tvivelaktiga betende i WW II, det fanns väl ingen militär i världen som skulle ha kommit på tanken att Sverige skulle ha haft en snöbolls chans i helvetet mot Tyskland 1941-42 ? Inget flygvapen och uselt utrustade var Sveriges försvar en skrattmatch, de gjorde helt rätt som stod utanför. Sveriges materiella stöd till Finland var även det helt rätt.
Att i efterhand gnälla är ynkligt, att påstå att vi var fega bara grundlöst.

"En majoritet av universiteten i Europa - och en hel del i USA och andra delar av världen, är grundade av påven och den katolska kyrkan. Uppsala universitet är ett av dem."

Katolska kyrkan grundade universiteten i sitt eget intresse. De skulle intellektuellt stödja och sprida kyrkans lära och moral. Filosofins uppgift var under medeltiden att tjäna teologin och motivera dess påståenden. Den sanna vetenskapen började inte utvecklas tack vare utan snarare trots kyrkan som försökt göra allt som stått i hennes makt för att bevara kontrollen över vetenskapsmän som vågat forska självständigt.

PerA: Ja, du är en idiot. Inte på grund av vad du tror eller inte tror, du får naturligtvis tro eller inte tro vad du vill, utan på grund av din skitkassa och dryga inställning till de som tror något annat än du. Jag är inte det minsta intresserad av din tro, den får du göra som du vill med. Och du, har du tänkt på en sak, du har inte en aning om vad jag tror heller. Jag har inte någonstans skrivit det. Det är sådana som du som vill bestämma vad andra ska tro. Det skulle jag aldrig drömma om att försöka göra. Det enda jag har konstaterat är att det finns fullkomliga idioter som är ateister och fullständiga idioter som är religiösa. Huruvida man har en ateistisk eller religiös tro, alternativt intar en agnostisk hållning säger inte ett skit om intelligens eller moralisk mognad.

Bernhard: Om du anser att citatet är fejk, min illa belästa vän, så kan du ta upp det med Abraham Pais som skrivit den främsta biografin om Einstein och hans teorier. Pais var en av hans kolleger och vänner under åren i USA. Försök inte läsa den, man måste ha läst en hel del fysik för att få ut något av den och det har inte du.

Här har ni ett till. "Raffiniert ist der Herrgot aber boshaft ist er nicht" eller på engelska "Subtle is the Lord, but malicious He is not"
Den engelska versionen är inristad i marmorn över eldstaden i loungen på matematikfakulteten vid Princetons universitet där Einstein var verksam.
"Subtle is the Lord" är också titeln på Pais biografi.

Det finns ett citat av Einsten som är så känt att det inte behövs källor, det är lika allmän kunskap som Ceasars "Alea iacta est" och handlar även det om tärningen som metafor: "Gud spelar inte tärning".
Jag läser böcker, jag inhämtar inte kunskap på internet men surfa du runt lite till så kanske du råkar lära dig något av ren slump...

Vad katolska kyrkan gjorde för gott och ont under WWII har jag väldigt dålig koll på. Jag misstänker också starkt att detsamma gäller övriga skribenter här. Vad som fick mig förbannad är den självgoda och dryga attityd som vissa svenskar, framför allt på vänsterkanten, allt för ofta intar. Sverige sålde ut sina syskonfolk under WWII och man tjänade fett med pengar på att förse Hitler med malm, kullager, mm. vilket stärkte den tyska krigsmakten och förlängde kriget. Det fega, egoistiska beteendet fortsatte 1946 med baltutlämningen.

Det är sant att Sverige, på grund av korkad försvarspolitik (som idag) var militärt svagt i början av kriget. För mig är detta ingen ursäkt. Det finns gränser för feghet, oportunism, egoism och girighet. För vissa av er andra här gör det kanske inte det. Vi är alla olika. Sverige genomförde dock en storskalig upprustning och i slutet av kriget hade vi Europas största stående arme. Så gnället om militär svaghet kan man bara försöka gömma sig bakom vad gäller de första krigsåren. Stödet till Finland utgjordes i första hand av frivilliga individer med principer. Landet Sverige svek dock även finnarna. Men de är säkert tacksamma att vi skickade lite filtar...

@ Ex nihilo nihil:

Här kommer ett bra citat av den i alla sammanhang åberopade Einstein:

"the word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."

"For me, the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstitions." (Källa http://www.foxnews.com/story/0,2933,355323,00.html)

Otroligt nog kan man lära sig saker på Fox news' hemsida också!

Bernhard: Hur har du kommit fram till slutsatsen att jag är religiös? Jag presenterar tre alternativ: ateism, agnosticism och religion men placerar inte in mig själv i någon av dem. Är du själv ateistisk fundamentalism med den nyanserade och mogna inställningen att alla som inte tror precis som du måste vara sådana där religiösa tokar?

Det är just den skitattityden jag attackerar, inte ateismen.

Japp, Einsteins förhållande till tro var hans eget. Han bekände sig inte till någon systematiserad tro men tyckte ateismen var andefattig. Mitt syfte med att citera Einstein var att komma ifrån den barnsliga svart-vita uppdelningen mellan gudstro och vetenskap som florerar hos en del. Det enda en sådan inställning visar är okunskap om vetenskap, framstående vetenskapsmän och historia.

@ Ex nihilo nihil

Det beror ju på vad man menar med "tro". En bokstavlig tolkning av Bibeln är helt uppenbart inte kompatibel med många av vetenskapens resultat. Einstein skulle, verkar det som, ha hållit med om det.

Nu är det inte sant att det är kyrkan som är vetenskapens etiska kompass, tack och lov får man tillägga. Sekulär etik och sekulär humanism klarar det alldeles utmärkt, genom att använda förnuft, debatt och demokrati. Kyrkan härleder sin moral i myter, gamla skrifter och påvligt godtycke.

Sedan är det endast människor som kan ha mänskliga rättigheter. Dit räknas inte ofödda foster.

@ Ex nihilo nihil

Du har rätt att just det citatet var äkta - jag kom ihåg fel och det var klumpigt att inte kolla.
Det var rätt intressant att gå till källan, Einsteins artikel från 1941. Hans definition av religion är rätt intressant - en religiös personvill resa sig ovanför sina egna själviska begär, strävar efter sanning och förståelse och förundras över universums lagbundenhet och begriplighet. I den meningen är också de flesta funderande ateister religiösa.
Sen får jag tacka för ditt aggresiva rantande, t ex om min fysikaliska obildning (jag är forskare i fysik). Då slipper jag gräma mig för mycket över min minneslapsus.
I

Bernhard skrev : "Jag är forskare i fysik"
Självklart att du är det Bernhard... Jag forskar i psykologi men är helt omedveten om de mest kända uttalanden som gjorts av Freud, Skinner, Banduras, Piaget och Eriksson...

Peter: Jag håller med dig. Bokstavstroende är inte kompatibelt med sunt förnuft och nyfikenhet, något som krävs vid all riktig forskning. Fundamentalism/bokstavstroende bottnar i rädsla, osäkerhet och brist på kunskap som jag ser det. Det går dock att vara troende utan att vara bokstavstroende. De flesta mogna religiösa ser nog merparten religiösa formuleringar som försök att symboliskt beskriva det obeskrivbara samt många lagar och regler i religiösa urkunder som en prudukt av sin tid snarare än Guds sanning.

Om någon på allvar är intresserad av frågan kan jag rekommendera boken "En dold Gud: Om religion, vetenskap och att söka Gud" av Stefan Einhorn (En framstående läkare och forskare). Jag kan också rekommendera "The mighty and the almighty" av Madeleine Albrigt" (USA:s första kvinnliga utrikesminister, under Clinton) som handlar om religioners roll i världspolitiken på gott och ont. Båda dessa böcker ger också en ökad kunskap om innehållet (moraliskt, politiskt och trosmässigt) i de stora religionerna.

Kyrkan och vetenskap går aldrig ihop eftersom hela iden om en skapare är så mycket ovetenskap det någonsin kan bli. Hur skall man kunna ta någonting på allvar i vetenskapliga sammanhang av en forskare som man vet okritiskt bekänner sig till en bronsålderskult som riktig forskning har (bort)förklarat för länge sedan? Nä en religiös forskare är alltid diskvalificerad i min bok.

@ Ex nihilo nihil

Tack, men jag läser hellre "A history of western philosophy" av Bertrand Russell, för ett bredare perspektiv på religiösa OCH sekulära tankesätt.

[Är det mot bakgrund av detta helt fel att kyrkan ställer krav på att forskare, oavsett sitt gebit, också överväger de etiska aspekterna, samt följderna av sin forskning?]

Ja, i den usträckningen att kyrkan använder vidskepelse som basis för sin åsikt. Om kyrkans representatner utrycker kritik baserad på förnuft (reason) är den naturligtvis berättigad. Men kritik baserad på förnuft är sekulär oavsätt vem som uttrycker den.

Vem har påstått att evolutionen försöker förklara hur livet uppkom?
Ingen som har koll iallafall. Det finns dock en annan vetenskap, abiogenes, som förklarar detta bra mycket bättre än religiösa skapelsemyter.

Maria Hasselgren gor karriar pa att visa upp sitt oforstand offentligt. Gratulerar till detta, du bjuder ofta mycket humoristisk lasning!

Kyrkor ska inte stalla nagra som helsta 'krav" pa forskning. Forskning ar kvalitetssakrad pa vetenskapliga grunder och detta ska icke bytas mot "kvalitetssakring" pa basis av fantasier.

Hasselgren representerar manniskor som tror att en gud i himlen blev sin egen far och son samtidigt genom att gora en mansklig oskuld gravid med sig sjalv genom nagon slags kvasi-valdtakt. Sen foddes guden pa jorden och forsvann ganska kort darefter. 20 ar senare dyker guden plotsligt upp igen och begar sjalvmord for att radda oss fran ett helvete han sjalv etablerat. Jaja...

Tror man detta ar sant och har hant i verkligheten ska man hallas sa langt bort fran forskning som det nagonsin gar.

Intressant ocksa att nar det muslimska samfundet vill censurera teckningar och bocker sa skriker hela vastvarlden i hogan sky att religion inte ska begransa yttrandefriheten men nar katolikerna vill censurera biofilm sa ar det plotsligt tyst. Vad beror detta pa?

@Skeptiker:
Om all forskning som genererats av religiösa forskare ska diskalificeras får vi stryka all vår kunskap och börja från noll. Många av vår tids främsta forskare har någon sorts religiös tro eller religiösa funderingar. De stora forskare som är ateister utgår från och bygger på historisk forskning som i extremt hög grad tagits fram av forskare (inklusive giganter som Newton) med religiös tro.

I dagens värld vill du diskvalificera 90% av mänskligheten som vetenskapsgeneratorer innan du lyssnar på deras ideer, förslag och upptäckter. Du ger uttryck för den mest extrema fundamentalism jag stött på på mycket länge och du går betydligt längre än vad den katolska inkvisitionen någonsin gjorde.

Med ditt fina, nyanserade synsätt räcker det inte ens att flytta tillbaka till grottan och säga "ugh", vem vet vad de som lärde sig tämja elden trodde på? Vi får gå tillbaka till apstadiet och nystarta vår utveckling därifrån.

@ Peter:
"A history of western philosophy" är en bok som borde vara obligatorisk läsning för alla som vill kalla sig bildade. Det innebär dock inte att man endast ska läsa denna bok. Akta så du inte blir som en bibelfundamentalist ; ). Om man är kritiskt inställd till ett ämne bör man läsa in sig på det. Man bör läsa de bästa böckerna från de bästa författarna som tycker annorlunda än vad man själv gör (och vad gäller religion finns det MASSOR). Det är enda sättet att leverera intressant och relevant kritik. Det är dock mycket vanligare att man inte gör detta för att istället attackera de värsta lösryckta citat och korkade företrädare för den motsatta ståndpunkten som man kan hitta. En sådan kritik blir bara barnslig och visar på ens okunskap och oförmåga att hantera de egna neuroserna.

Det blir som Mohamed Omars och Andreas Malms kritik mot västvärlden, som radikalfeministers kritik mot män och som relativistiska socialkonstruktivisters gapande om "biologism": extrempolariserat, ytligt, korkat och egocentrerat.

Du, Peter, framträder inte alls så. Du verkar snarare ovanligt sansad för en deltagare i en internetdiskussion (jag har själv svårt att vara det emellanåt). Jag vill bara framhålla hur man kan komma att framstå när man kritiserar ett ämne man inte är insatt i.

@ Therese:
En debil Gudsföreställning är betydligt vanligare hos obildade ateister än hos bildade troende. Tack för att du är en av många som visar detta.

Haha! "bildade troende", det var det roligaste jag hort pa lange. Bildning forutsatter intellektuell arlighet, en egenskap som saknas hos den som erkanner fantasier utan vetenskapligt stod. I den intellektuella arligheten ingar erkannandet att varlden ar som den ar och inte som vi vill att den ska vara. Detta ar ett koncept som inte ar forenligt med gudstro sa lange det saknas vetenskapliga belagg for gudars existens. Att erkanna overnaturliga vasens existens som sanning nar allt talar emot detta ar inte bildning. Det ar verklighetsfornekelse.

Du framstår verkligen som en intellektuell Therese...

Fråga: Exakt vad talar emot existensen av en Gud?

Intellektuell ärlighet innefattar att erkänna världen så som vi (just nu tror) att den är. Detta baserat på valida (inom rimliga gränser valida) iaktaganden. Men är du så fantastiskt icke-intellektuell att du tror att vi har iaktagit allt som är iaktagbart? Är du så otroligt icke-intellektuell att du ens tror att allt går att iaktaga?

Om all möjlig kunskap representeras av sanden i alla jordens öknar, så har vi än så länge endast fått tag på några få sandkorn. Vissa av dessa sandkorn kommer dessutom med tiden visa sig vara något annat än sandkorn (felaktiga antaganden).

ALL forskning och vetenskap börjar dessutom med tro. Vi tror något och testar sedan denna tro. Merparten antaganden om världen vad gäller dess mest grundläggande egenskaper och dess ursprung är dock icke-testbara (åtminstone än så länge). Då återstår endast tro. En variant på tro är ateism. Att avstå från att tro när vi inte vet kallas agnosticism. Agnosticism kräver dock viss mognad och ödmjukhet, något du verkar sakna.

Lugna ner dig lite och lyssna, läs och fundera så kan även du bli bildad (kanske). Ju mer man lär sig, ju mer bildad man blir, desto större blir ödmjukheten. Ju mer man lär sig desto mer inser man att det finns massor vi inte vet. Desto mindre egocentrerad blir man.

Jag misstänker att du missade det där med debil Gudsbild. Du utgår från att alla med en gudstro tror på en skäggig gubbe på ett moln eller liknande. Att du tror det säger mycket mer om dig än om någon religiös människa.

Om "Ex Nihilo Nihil" varit bildad hade du kunnat atminstone grundlaggande vetenskapsmetodologi och saledes kant till hur hypoteser som saknar bevisgrund maste betraktas. Du hade dessutom vetat skillnaden mellan att bevisa existens och att bevisa icke-existens och darmed insett att hela ditt inlagg brakar samman.

Intellektuell arlighet ar inte att erkanna varlden som "vi tror" att den ar utan att erkanna den sa som vi pa basis av en vetenskapligt hallbar bevisgrund kan anta att den ar. Manskligheten tror pa 4200 gudar, om det racker med att tro sa skulle sanningen alltsa vara att det finns 4200 gudar. Trots att bevis saknas for varenda en.

Vad talar emot existens av en gud? Ja som sagt, hade du kunnat din vetenskapsmetodologi sa hade du insett at hela fragan ar felstalld (och feltankt). Vad talar emot ett spaghettimonster pa Atlantbotten? Ingenting (vi har ju som du sager inte vant pa vartenda sandkorn). Alltsa finns spaghettimonstret! Oh, herregud, nu har vi gjort vetenskap - vi har hittat ett spaghettimonster som finns eftersom vi inte har bevisat att det inte finns!

Mustig, frodig och livfull debatt. En ren njutning att läsa allt detta.

Tack alla deltagare... =)

only human