Om författaren
Bengt Malmgren är katolik och läkare. Han bloggar här.
Avsåg Jesus att grunda en kyrka? Detta är en debattfråga. En del menar inte det, utan att han bara ville förkunna Guds rike som är i vars och ens hjärta. Jonas Gardell ansluter sig i sin Jesus-bok till denna ståndpunkt.
För Katolska kyrkan är det självklart att Jesus grundade kyrkan, den som vi i trosbekännelsen säger är en (en enda, den kan inte vara delad även om vi människor splittrar), helig, katolsk (=allmän) och apostolisk. Apostolisk betyder att den bygger på arvet från apostlarna, det finns en kontinuitet genom alla tider, ett arv som vi förvaltar och som varje tidsepok inte kan förändra efter eget godtycke. Det finns flera kyrkogrundande händelser som Jesus initierade. Detta att han valde ut de tolv är en sådan sak, sedan instiftandet av eukaristin (nattvarden) vid den sista måltiden med apostlarna, vidare dop- och missionsbefallningarna och utväljandet av Petrus som den förste bland det tolv, klippan på vilken Jesus skulle grunda sin kyrka. Påveämbetet, biskopstolen i Rom, representerar Petrus efterträdare, och nuvarande påven Benedikt XVI är den 266:e påven efter Petrus. Biskoparna är på samma sätt apostlarnas efterträdare.
Påvedömet är tänkt som ett tjänande ämbete i kyrkan, påven skall inte härska efter eget gottfinnande, han är bunden att tjäna kyrkans sammanhållning och enhet. Sedan Gregorius den Stores tid kallas påven "Guds tjänares tjänare". Historiskt är påvedömet ett märkligt fenomen. Det har upprätthållits under 2000 år, redan det faktum att det består än idag är egentligen obegripligt, speciellt som påvarna inte alltid levt upp till sitt ämbetes ideal, det har funnits perioder med stor korruption och dekadens i kyrkans historia. Redan tidigt fanns en lära om Petrusämbetet. När påven Clemens I omkring år 90 skrev till församlingen i Korint som hotades av splittring är det tydligt att Roms biskop har ett ansvar för hela kyrkan. Vid konciliet i Nicea år 325 talas om tre centra i kyrkan: Rom, Alexandria och Antiochia. Rom var respekterat som prima sedes, den första stolen.
År 1054 skedde splittringen i en västlig (romersk katolsk) del och en östlig (ortodox) del. Dittills hade östkyrkorna erkänt en särskild funktion hos Rom även om man tolkat den snävare än vad som gjordes i Rom. Under den fortsatta historien skedde ytterligare kyrkosplittringar under reformationen. I Romersk-katolska kyrkan har läran om Roms primat formulerats vid koncilierna i Florens, Lyon och sedan vid Första Vatikankonciliet 1870 där den gavs en åtstramad formulering som blivit omdiskuterad.
Andra Vatikankonciliet innebar att tjänarfunktionen hos påven och biskoparna framhölls. Mot bilden av en hierarkisk kyrka med påven i spetsen ställs bilden av kyrkan som Guds folk som går framåt med biskoparna och påven bakom som herdar. I stora drag är det så dagens katoliker förväntar sig att deras kryka skall fungera, och när det inte fungerar så känner man sig fria att kritisera och aktivt påverka.
Det är allderles tydligt att utomstående som kritiserar Katolska kyrkan har en helt annan föreställning om kyrkan som ett stelt hierarkiskt system. Och visst finns det delar i systemet som behöver reformeras och komma i takt med tiden, men det är långt ifrån så illa som den negativa propagandan gör gällande.
Medvetandet om att kyrkan är en enda, att splittringen är en skandal och att arbeta för de kristnas enhet är högsta prioritet finns det få kristna som skulle säga emot idag. Det är ett missförstånd att Romersk katolska kyrkan ser sig själv som den enda kyrkan. Romersk-katolska kyrkan som sociologisk struktur är en partikulär kyrka som tillsammans med övriga systerkyrkor i världskristenheten ingår i den enda allmänna kyrkan. Andligt sett finns det bara en enda kyrka bestående av alla döpta, även om människor orsakar splittring. Enligt katolskt synsätt är dopet inkörsporten till medlemskap i kyrkan. Det innebär praktiskt, att om en kristen från ett annant samfund konverterar till Katolska kyrkan, så behöver omdop inte ske eftersom dopet i andra samfund accepteras av Katolska kyrkan.
Ekumeniken är ett givande och tagande. Det är inte som många tror att Katolska kyrkan ser det som att ekumenik innebär att de andra samfunden skall gå upp i Katolska kyrkan. Det är tydligt att båda de sista påvarna ser sitt ämbete som ett tjänande ämbete som man vill ställa till hela kristenhetens förfogande. Den förre påven Johannes Paulus II skrev en rundskrivelse om ekumeniken, Ut unum sint (Att de alla må vara ett, jfr Joh 17:21). Där vände han sig konkret till de andra samfunden och frågade vilka gestalter man kan tänka sig för påvedömet inom ramen för en större ekumenisk enhet. En del svar kom in, och det finns nog inom den protestantiska kristenheten en större acceptans än man föreställer sig för en enhet där påven har någon slags sammanhållande funktion. Diskussionen om detta är i full gång i Sverige också, vi har många protestanter som är mycket öppna för samarbete också med katolska kyrkan, samtidigt är det ett sundhetstecken att också problemen med detta diskuteras. Sann ekumenik innebär inte bara artigt ja-sägande, det innebär också att man rakt på sak kan diskutera det som är problematiskt.
Sista året har ett par böcker kommit ut som redovisar kritiska synpunkter på den aktuella ekumeniska situationen, framförallt är man rädd att den protestantiska kristenheten alltför snabbt skall "kasta sig i armarna på Rom". En bok heter "Evangelium enligt Rom" av James G. McCarthy och är översatt från engelska på initiativ av protestanter av frikyrkligt ursprung. Den är mycket kritisk mot Katolska kyrkan, och jag kan tycka att skiljelinjerna mellan protestantism och katolicism görs mycket större än de i själva verket är, det är som om man går in för att missförstå hellre än att analysera och försöka förstå. Författaren är tidigare katolik som gått över till en protestantisk frikyrka. Den andra boken heter "Enhet under påven?" och är skriven av Tomas Dixon. Den boken ger en mera nyanserad kritik av Katolska kyrkan och pekar på saker som det kan vara nyttigt för Katolska kyrkan att ta till sig, samtidigt som författaren också ser möjligheter med ett ekumeniskt samgående, dock inte som det ser ut idag utan efter genomgående reformer inom Katolska kyrkan.
Låt mig citera några rader ur en intervjubok som Peter Seewald gjorde med kardinal Ratzinger, den nuvarande påven år 2000 på klostret Monte Cassino. (Joseph Ratzinger Benedikt XVI, Gud och Världen - ett samtal med Peter Seewald, Veritas förlag 2007):
Seewald: "Kyrkan ber för de kristnas återförening. Men vem ska egentligen ansluta sig till vem?"
Ratzinger: "Den formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att också hon går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte här några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troednes viddaregående under ledning av Herren - som vet vägen. och som vi anförtror oss."
På frågan om han kan tänka sig att påven en dag blir erkänd av protestanter svarar Ratzinger att han tycker sig se en rörelse inom protestantismen från de klassiska historiska kyrkorna till evangelikala, till pingstvänner och fundamentalistiska rörelser med en vitalisering i den protestantiska tron vilken omgraderat de historiska tyngdpunkterna. Även om evangelikalerna och fundamentalisterna alltid varit de klassiska huvudmotståndarna till påvedömet, så tycker sig Ratzinger se en förändring där de ser påven som en förbunden "när de ser att påven egentligen är klippan, som tydligt inför världen företräder det som också de bekänner i motsats till den modernt urvattnade kristendomen." Panoramat är i rörelse, konstaterar Ratzinger i intervjun och menar att man får invänta framtiden med tillförsikt och tålamod.
Jag tror att i dagens globaliserade och kommunikationsintensiva värld, så kan inget kristet samfund längre leva bara för sig själv. Ekumeniken är ett måste, vi angår varandra och är beroende av varandra både i det som är tillgångar och svagheter. Detta insåg Johannes Paulus II, och det inser Benedikt XVI. De som nu dömer ut påven Benedikt XVI på grundval av mediernas stympade sammanfattningar av den senaste tidens s.k. skandalhistorier vet inte vad de talar om.
Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/5990
Jag är säker på att du vet att påven anser katolska kyrkan vara den enda sanna kyrkan och därmed den enda vägen till frälsning. Och att alla som vill leva i kristen enhet måste böja sitt huvud för påven. Det räcker inte med att ta emot Kristus i sitt hjärta.
Jag är också säker på att du vet varför kyrkan har skyddat de prästvigda pedofilerna under många decennier, troligen sekel. Och att det föredömliga förebyggande arbetet kom igång först efter att skandalen brutit ut i The Boston Globe.
Om du vill ha ett ärligt och meningsfullt samtal om påvedömet och katolsk ideologi måste dessa ting ligga i öppen dag, annars blir det bara en meningslös pseudodebatt.
Vänligen,
Samuel Johansson.
Permalänk | Anmäl
Samuel Johansson, 2009-04-14, 19:00
Hmm.. Samuel, du verkar säker på mycket du.
Jag föreslår att du läser intervjuboken jag refererar till.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2009-04-14, 19:23
"Denna kyrka, som här i världen är grundad och ordnad som en gemenskap med social struktur, har sin konkreta existens i en katolska kyrkan (subsistit in Ecclesia catholica), som leds av Petrus efterträdare och av biskoparna i gemenskap med honom. ---
17. Därför finns det enda kyrka. Denna har sin konkreta existens i den katolska kyrkan, som leds av Petri efterföljare och biskoparna i gemenskap med honom."
Dominus Iesus
Jfr "Det är ett missförstånd att Romersk katolska kyrkan ser sig själv som den enda kyrkan. " Hur får du ihop det?
Permalänk | Anmäl
ambroglio, 2009-04-14, 22:18
ambroglio:
Katolska kyrkans ecklesiologi uttrycks i de dokument som du refererar till. Det finns ett spänningsfält mellan Romersk-katolska kyrkan som social struktur och den enda heliga, katolska och apostoliska kyrkan som är ett vidare begrepp, det är en andlig gemenskap som innefattar alla generationer genom alla tider och alla döpta kristna här och nu (alltså även de som inte är i full gemenskap med Romersk-katolska kyrkan).
Att Romersk-katolska kyrkan uppfattar sig själv som bärare den enda kyrkas fullhet är ganska självklart, eftersom det finns en 2000-årig obruten succesion av påvar och biskopar alltsedan Petrus och de första apostlarna.
Vad som också är tydligt är att de sista påvarna, särskilt Johannes Paulus II (genom encyklikan Ut unum sint m.m.) och Benedikt XVI tydligt anger färdriktningen när det gäller ekumeniken: Ekumenik är inte något vi kan göra eller låta bli, det är en tvingande plikt för kyrkan, splittringen är en skandal och mot Jesus uttryckliga vilja.
Andan i Ut unum sint liksom i mycket som Johannes Paulus II och Benedikt XVI sagt om ekumenik tycker jag är att på ett bra sätt
dels förkunna Kyrkans enhet och att stå fast vid vad vi som katoliker är övertygade om, nämligen att den enda kyrkan har sin fulla grundform i den romersk-katolska kyrkan, samtidigt som en respektfull dialog upprätthålls med våra från katolska kyrkan söndrade kristna bröder och systrar.
Jag tycker att Ratzingers utsaga i intervjun med Seewald som jag citerar i min artikel på pricken uttrycker en hållning som jag till fullo sympatiserar med. Här kommer citatet igen från kardinal Joseph Ratzinger, då chef för troskongregationen, nu påve Benedikt XVI:
"Den formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att också hon går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte här några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troednes viddaregående under ledning av Herren - som vet vägen. och som vi anförtror oss."
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2009-04-15, 07:19
Bengt Malmgren skriver: "När påven Clemens I omkring år 90 skrev till församlingen i Korint som hotades av splittring är det tydligt att Roms biskop har ett ansvar för hela kyrkan."
Det som hänt i Korint, var att församlingen gjort uppror mot sina präster och fördrivit dem. Det hade Paulus uppmanat dem att göra redan trettio år tidigare. I Galaterbrevet är Paulus helt förtvivlad över att församlingen tolererar "de väldiga apostlar" som tagit makten över församlingen. Paulus kräver demokrati bland de kristna, och är frän i sin kritik av "de väldiga" och deras överdrivna självvärdering.
Clemens skriver, att prästerna är tillsatta av Gud, och han kräver att församlingen återvänder till lydnaden under dem. Läs Paulus brev till galaterna i NT! Clemens brev kan finnas på biblioteket. Leta efter de Apostoliska Fäderna!
Clemens hörde alltså till de odemokratiska "väldiga apostlar" som var fiender till Paulus, och som han hårt fördömde som villolärare.
Permalänk | Anmäl
Christer Brodén, 2009-04-15, 08:05
Christer!
Kyrkohistoriker av facket kan säkert kommentera detta bättre än jag. Jag har dock en känsla att din tolkning går längre än vad som är möjligt att utläsa av den kunskap som finns.
Min poäng här var emellertid inte att påven alltid har rätt eller gör rätt, men att det fanns en konsensus om påvens roll som enhetens garant som utvecklades i den unga kyrkan.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2009-04-15, 08:35
Tack Bengt!
Jag håller med dig principiellt. I västerlandet är vi skyldiga att lyssna till Benedict XVI eftersom han är Petri efterträdare. Han är i detta ämbete rustad att stå emot sekularismens attacker samt det gift som den moderna dödens kultur sprider. Jag själv tillhör än så länge Sv Ky, men jag vet inte hur länge jag får vara kvar genom att kämpa för katolsk tro i Sv Ky när hon främjar sig alltmer från sitt ursprung.
Permalänk | Anmäl
Thomas Andersson, 2009-04-16, 21:15
Tack Bengt!
Jag håller med dig principiellt. I västerlandet är vi skyldiga att lyssna till Benedict XVI eftersom han är Petri efterträdare. Han är i detta ämbete rustad att stå emot sekularismens attacker samt det gift som den moderna dödens kultur sprider. Jag själv tillhör än så länge Sv Ky, men jag vet inte hur länge jag får vara kvar genom att kämpa för katolsk tro i Sv Ky när hon främjar sig alltmer från sitt ursprung.
Permalänk | Anmäl
Thomas Andersson, 2009-04-16, 21:15
Påvedömet som enhetens garant i den unga kyrkan? En usel garant!
Gnostikerna. Kyrkan sprack i öst och väst. Arianska striden. Albigenserkrigen. Reformationen. I övrigt en historia, som får hedningarna att smäda Guds namn. Humanister kallar de sig numera.
Det måste finnas ett grundläggande fel någonstans. Ett fel som skapat snart 2000 år av splittring och strid. Kyrkans legitimitet kan inte bygga på traditionen, för den är hemsk, bara på hoppet, vad kyrkan kanske kan göra i framtiden.
Permalänk | Anmäl
Christer Brodén, 2009-04-19, 20:52
Christer!
Enligt kristen teologi skulle man se det så här:
Det grundläggande felet är kanske inte i kyrkan som sådan, utan i skapelsen som är fallen. Därför är alla mänskliga projekt behäftade med "fel" och tillkortakommanden. Liknelsen om Babels torn illustrerar det vanskliga i att med enbart mänsklig kraft bygga det perfekta samhället. Jesus Kristus visar en annan väg: Acceptera vår brustenhet, acceptera att vi är skapade varelser, acceptera att vi är i behov av Guds hjälp för att uppnå frälsningen. Att säga Ja till jesus Kristus som världens ljus och min personlige frälsare är en framkomlig väg. Detta är och har varit det kristna vittnesbördet i alla tider.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2009-04-20, 07:34
Äntligen, Bengt, har du avlagt den goda bekännelsen och visat varför en mänsklig institution är dömd att misslyckas om den gör anspråk på att vara en gudomlig inrättning, i påvedömets fall en teokrati med en människa på tronen som gör anspråk på ofelbarhet, översteprästskap och ställföreträdarskap för Kristus. Och innehavare av en sådan helighet att den står över lagen.
Välkommen in i gemenskap med oss som bara förlitar oss på att vara medlemmar i Kristi kropp. Här finns broder Arborelius, kanske till och med brustne broder Ratzinger. Skulle inte förvåna mig.
Vänligen,
Broder Samuel.
Permalänk | Anmäl
Solidar, 2009-04-20, 22:08
Broder Samuel!
Du förvånar mig. Detta är inget kontroversiellt och har aldrig någonsin varit för mig. Broder Ratzinger håller säker med. Du övertolkar nog Katolska kyrkans teokratiska och ofelbara prägel. Påven är "Guds tjänares tjänare" och evangeliets förvaltare och inget annat. Jag skulle gärna ha ett mera djupgående samtal med dig om dessa ting. Det är angeläget att vi katoliker inte i onödan på grund av missförstånd åsamkar splittring.
Däremot välkomnar jag en debatt som också fokuserar på reella missförhållanden i kyrkan.
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2009-04-21, 06:40
Broder Bengt.
Våra bilder av påveämbetet (inte personen) är diametralt motsatta. Jag ser påvedömet som en avläggare till det romerska kejsardömet, en synkretistisk inrättning, en blandning av kristendom, judendom och romersk hedendom (förgudningen av ämbetets innehavare), vilket jag visat i min huvudartikel. Påvedömet gör de facto - om än inte i ord - anspråk på att vara en teokrati, en religiös diktatur, vilket jag uppfattar som värsta formen av blasfemi, demonstrerat varje gång den "heliga" hierarkin misshandlar Jesus minsta bröder. Jag har blivit vittne till en sådan brutal misshandel - vilket visar vilkens andas barn småpåvarna är - och fått upp ögonen för hur utbredd denna brutalitet är och att dess offer kan räknas i miljoner. Det räcker med att nämna bannlysningarna till följd av skilsmässa, som om denna tragedi i sig själv inte vore nog, men självklart är beskyddandet av pedofilerna det mest brutala exemplet. Det är så främmande för kristen lära att man baxnar och bara kan förklara det med den korruption av makt och rätt i praxis som följer av att vara modellerad på den mentalitet som frodades bland de mäktiga i det romerska imperiet.
När jag konverterade hade Johannes Paulus II inför hela världen just bett om förlåtelse för kyrkans historiska synder. Jag trodde att detta skulle innebära en nystart för urkyrkans arvtagare och gick så med glädje helhjärtat in i den av förlåtelse upplysta kyrkan. Men icke så. Jag såg tillfälligt vad jag ville se och det var en chimär. Istället har det medeltida mörkret åter lägrat sig över kyrkan sedan Rom fick en än mer dogmatisk påve till synes besatt av den makt påveskapet givit honom. En mycket radikal reformation måste till där påvedömet kastas över ända och biskopen av Rom återgår till aposteln Petrus ödmjuka sinnelag och ger kristenheten ett sant kristet ledarskap. Det är vi, inte hierarkin, som är den verkliga kyrkan. Wir sind Kirche.
SJ
Permalänk | Anmäl
Solidar, 2009-04-21, 22:39
"Båda de SISTA påvarna...".
Ja, låt oss hoppas det!
Permalänk | Anmäl
fox2p, 2009-04-22, 17:16
Käre broder Samuel!
Jag kan hålla med dig om en del i det du skriver. Dock inte om att våra bilder är diametralt motsatta.
- Påven Johannes Paulus II´s insatser att be om förlåtelse om dåliga saker i Kyrkans historia är något mycket bra och är en bestående insats i Kyrkans fortsatta liv som inte går förlorat bara för att vi får en ny påve. Du underskattar Benedikt XVI, kritiken mot honom är överdriven, han fortsätter i själva verket i Andra Vatikankonciliets och Johannes Paulus II´s anda, det förstår man om man lite djupare lyssnar till vad han säger och gör, och inte bara förförs av den illvilliga kritiken.
- Pedofilskandalerna var verkligen skandaler, och detta att sopa under mattan ännu värre. Men observera att Kyrkan har med kraft tagit tag i detta. Jag ser detta med pedofili i samhället som ett allmänt problem som tyvärr inte heller Katolska kyrkan går fri från, men det är fel att söka orsaken i katolska kyrkans organisation som sådan, det är djupare allmänmänskliga brister som ligger bakom detta.
- Detta med skilda och omgifta har ju diskuterats mycket i kyrkan. Hur skall man se på dem som inte lever upp till alla krav på helgelse. Det kan tyckas som om Kyrkan silar mygg och sväljer kameler. Jag håller med om att detta är problem som måste tas på allvar och diskuteras.
- Detta att det finns en massa barlast i kyrkan i form av romersk rätt som kyrkan kunde vara utan är också funderat över. Din formulering "biskopen av Rom återgår till aposteln Petrus ödmjuka sinnelag och ger kristenheten ett sant kristet ledarskap" tycker jag är mycket bra, så ville jag också uttrycka det. Detta är en riktig beskrivning av vad "påpvedömet" skall vara. Det handlar alltså inte om att kasta över ända men att reformera och rensa ut sådant som inte skall vara där. Johannes Paulus II var öppen för en sådan reformering, läser du vad Ratzinger, påve Benedikt skriver så är han också öppen för detta. Hela det resonemang som förs i Andra Vatikankonciliets texter går ju också i den riktningen. Kyrkan behöver ständigt förnyele i Kristi efterföljd och i den helige Andes kraft. Det är mainstrean katolicism att tänka så, det är Andra Vatikankonciliets anda, det är en anda som Benedikt XVI fortsätter att förvalta.
Din kritik skulle bli mera konstruktiv om den inte sköt över målet. Nu går du till storms och dömer ut allt, du kommer inte att vinna framgång med din kritik utan du sår endast mera splittring i kyrkan. Dina synpunkter och ditt engagemang är bra och behövs, kyrkan behöver reformeras och förnyas. Påven är vår bundsförvant i detta. Om du inte har läst "På väg till Jesus Kristus" (teologiska texter av Ratzinger) och intervjuboken med Seewald, så ber jag att du i lugn och ro utan förutfattade meningar läser de böckerna, sedan kan vi fortsätta vår dialog.
mvh
Permalänk | Anmäl
Bengt Malmgren, 2009-04-27, 09:01
Vad var det Papa Razzi sa? "Knappt ens en kyrka"? Svenska kyrkans existensberättigande är att den INTE är en del av katolska kyrkan.
Permalänk | Anmäl
Svempa, 2009-05-12, 11:55
Vad menar Bengt? Vill han verkligen ha en kyrka, som bygger på lögner och gamla villfarelser? Lägg ner kyrkan och kasta ifrån er detta vanvettets ok.
Permalänk | Anmäl
Mats Forssblad, 2009-05-13, 00:24
Jag tycket det är bra att de kristna kyrkorna närmar sig varandra. Hela kristendomen är utsatt för attack och för att överleva krävs samarbete mellan den katolska, ortodoxa och protestantiska kyrkan. Det är dags att lägga all prestige åt sidan och fortsätta den ekumeniska tradition som Nathan Söderblom lade grunden till. Vad man än tycker om kristendomen, och den ondskans svans som följt efter den, så är den i alla fall bättre än vad islam och sekularismen har att erbjuda. Det sägs att världsledarna planerar att introducera en egen messiasgestalt, Maitreya ska han/hon tydligen kallas. De tänker påstå att det är den messiasfigur som både kristna, judar, buddhister och hinduer väntar på och skapa en falsk "världsreligion". Låt er inte luras. Den kristna kyrkan är utsatt för attack på flera fronter. Att gå ihop är en nödvändighet för att överleva.
Permalänk | Anmäl
Lars J., 2009-05-16, 09:26
När skall kristendom Judendom Islam mötas i Dialog?Dessa religioner är syskon.Dem tror på Gud alla tre,det är bara Jesus,Mosses,Muhammed som står i konflikt frågan.Store bror säger Jesus är Gud son.Mellersta säger nå det är Mosses,lille bror säger nåja dem var Profeter som Muhammed. Var väg visare i Guds namn.Okunskap skapar hat så att det blir sociala konflikter i samhällen.kYRKAN,SINOGAN,MOSKEN ni teologer måste vara i debatterna när det gäller religions frågorna ni har läran.-Ni måste ta ansvar,annars tar media och vinklar åt olika håll.Och det skapas bara mer hat i olika grupper.
Permalänk | Anmäl
Fatima cirik, 2009-10-11, 20:54
Om jag nu får erbjudandet att låta mig uppgå i ett nyttsamfund för att ena kyrkan och att det skulle vara den katolska, så måste jag ändå ställa dig en samvetsfråga: Skulle du kunna tänka dig att bli protestant istället?
För om du implicerar att vi skall/bör enas till en enda kyrka som utvecklas ur den romerska, vem har sagt att det inte lika gärna kunde bli under protestantiskt styre, för du tror väl inte att så många 100-tals miljoner kristna som vi utgör skulle släppa på vår tro utan att få något i gengäld, ex att katolska kyrkan anpassas efter protestantisk teologi?
Jag har av samfundsskäl svårt att se Benedikt XVI som min biskop och t o m biskop Arborelius känns främmande men om det är erbjudandet till mig som kristen i ett syskonsamfund, så blir min andra motfråga: Kan du i sådana fall som boende i Stockholm tänka dig att se Biskop Brunne som din biskop?
Ty:
Om inte samarbete kan induceras med offer från bägge sidor är det ingen jämställdhet utan bara chauvinism i mysdräkt.
Detta är ingen kritik av vare sig katolska kyrkan som sådan, eller Benedikt XVI, ty min respekt för lejonparten av katolsk teologi och sedvänja, den katolska kyrkans uppbyggnad och enskilda kyrkor och personer är stor - och jag skulle i princip inte ha något emot att bli katolik, men jag tycker ändå att erbjudandet känns en smula försåtligt.
Mitt förslag är istället att vi inte alls försöker att ena oss utan stolta levr ut våra olikheter men att vi söker samarbeta trots olikheterna, vilket också kräver bägge sidors lika uppoffringar. Å andra sidan ger det båda sidor möjligheten att blomma med de gåvor Gud ändå gett oss båda. Enigheten låge då icke i konsensus utan i den ömsesidiga underordningen till varandra i Kristus.
Det finns ingen skandal i att vi lovar Kristus på vitt skilda sätt, om vi samtidigt kan visa att vi följer Herrens bud tillsammans men på våra olika sätt likt apostlarna var valda för sin mångfald och inte för sin samstämmighet.
Fatima oven har helt rätt: Enigheten finns om vi vill - trots våra olikheter - Är vi beredda att ta den utmaningen?
Permalänk | Anmäl
Lars van der Heeg, 2010-10-02, 19:33
20 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Jag är säker på att du vet att påven anser katolska kyrkan vara den enda sanna kyrkan och därmed den enda vägen till frälsning. Och att alla som vill leva i kristen enhet måste böja sitt huvud för påven. Det räcker inte med att ta emot Kristus i sitt hjärta.
Jag är också säker på att du vet varför kyrkan har skyddat de prästvigda pedofilerna under många decennier, troligen sekel. Och att det föredömliga förebyggande arbetet kom igång först efter att skandalen brutit ut i The Boston Globe.
Om du vill ha ett ärligt och meningsfullt samtal om påvedömet och katolsk ideologi måste dessa ting ligga i öppen dag, annars blir det bara en meningslös pseudodebatt.
Vänligen,
Samuel Johansson.
Hmm.. Samuel, du verkar säker på mycket du.
Jag föreslår att du läser intervjuboken jag refererar till.
"Denna kyrka, som här i världen är grundad och ordnad som en gemenskap med social struktur, har sin konkreta existens i en katolska kyrkan (subsistit in Ecclesia catholica), som leds av Petrus efterträdare och av biskoparna i gemenskap med honom. ---
17. Därför finns det enda kyrka. Denna har sin konkreta existens i den katolska kyrkan, som leds av Petri efterföljare och biskoparna i gemenskap med honom."
Dominus Iesus
Jfr "Det är ett missförstånd att Romersk katolska kyrkan ser sig själv som den enda kyrkan. " Hur får du ihop det?
ambroglio:
Katolska kyrkans ecklesiologi uttrycks i de dokument som du refererar till. Det finns ett spänningsfält mellan Romersk-katolska kyrkan som social struktur och den enda heliga, katolska och apostoliska kyrkan som är ett vidare begrepp, det är en andlig gemenskap som innefattar alla generationer genom alla tider och alla döpta kristna här och nu (alltså även de som inte är i full gemenskap med Romersk-katolska kyrkan).
Att Romersk-katolska kyrkan uppfattar sig själv som bärare den enda kyrkas fullhet är ganska självklart, eftersom det finns en 2000-årig obruten succesion av påvar och biskopar alltsedan Petrus och de första apostlarna.
Vad som också är tydligt är att de sista påvarna, särskilt Johannes Paulus II (genom encyklikan Ut unum sint m.m.) och Benedikt XVI tydligt anger färdriktningen när det gäller ekumeniken: Ekumenik är inte något vi kan göra eller låta bli, det är en tvingande plikt för kyrkan, splittringen är en skandal och mot Jesus uttryckliga vilja.
Andan i Ut unum sint liksom i mycket som Johannes Paulus II och Benedikt XVI sagt om ekumenik tycker jag är att på ett bra sätt
dels förkunna Kyrkans enhet och att stå fast vid vad vi som katoliker är övertygade om, nämligen att den enda kyrkan har sin fulla grundform i den romersk-katolska kyrkan, samtidigt som en respektfull dialog upprätthålls med våra från katolska kyrkan söndrade kristna bröder och systrar.
Jag tycker att Ratzingers utsaga i intervjun med Seewald som jag citerar i min artikel på pricken uttrycker en hållning som jag till fullo sympatiserar med. Här kommer citatet igen från kardinal Joseph Ratzinger, då chef för troskongregationen, nu påve Benedikt XVI:
"Den formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att också hon går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte här några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troednes viddaregående under ledning av Herren - som vet vägen. och som vi anförtror oss."
Bengt Malmgren skriver: "När påven Clemens I omkring år 90 skrev till församlingen i Korint som hotades av splittring är det tydligt att Roms biskop har ett ansvar för hela kyrkan."
Det som hänt i Korint, var att församlingen gjort uppror mot sina präster och fördrivit dem. Det hade Paulus uppmanat dem att göra redan trettio år tidigare. I Galaterbrevet är Paulus helt förtvivlad över att församlingen tolererar "de väldiga apostlar" som tagit makten över församlingen. Paulus kräver demokrati bland de kristna, och är frän i sin kritik av "de väldiga" och deras överdrivna självvärdering.
Clemens skriver, att prästerna är tillsatta av Gud, och han kräver att församlingen återvänder till lydnaden under dem. Läs Paulus brev till galaterna i NT! Clemens brev kan finnas på biblioteket. Leta efter de Apostoliska Fäderna!
Clemens hörde alltså till de odemokratiska "väldiga apostlar" som var fiender till Paulus, och som han hårt fördömde som villolärare.
Christer!
Kyrkohistoriker av facket kan säkert kommentera detta bättre än jag. Jag har dock en känsla att din tolkning går längre än vad som är möjligt att utläsa av den kunskap som finns.
Min poäng här var emellertid inte att påven alltid har rätt eller gör rätt, men att det fanns en konsensus om påvens roll som enhetens garant som utvecklades i den unga kyrkan.
Tack Bengt!
Jag håller med dig principiellt. I västerlandet är vi skyldiga att lyssna till Benedict XVI eftersom han är Petri efterträdare. Han är i detta ämbete rustad att stå emot sekularismens attacker samt det gift som den moderna dödens kultur sprider. Jag själv tillhör än så länge Sv Ky, men jag vet inte hur länge jag får vara kvar genom att kämpa för katolsk tro i Sv Ky när hon främjar sig alltmer från sitt ursprung.
Tack Bengt!
Jag håller med dig principiellt. I västerlandet är vi skyldiga att lyssna till Benedict XVI eftersom han är Petri efterträdare. Han är i detta ämbete rustad att stå emot sekularismens attacker samt det gift som den moderna dödens kultur sprider. Jag själv tillhör än så länge Sv Ky, men jag vet inte hur länge jag får vara kvar genom att kämpa för katolsk tro i Sv Ky när hon främjar sig alltmer från sitt ursprung.
Påvedömet som enhetens garant i den unga kyrkan? En usel garant!
Gnostikerna. Kyrkan sprack i öst och väst. Arianska striden. Albigenserkrigen. Reformationen. I övrigt en historia, som får hedningarna att smäda Guds namn. Humanister kallar de sig numera.
Det måste finnas ett grundläggande fel någonstans. Ett fel som skapat snart 2000 år av splittring och strid. Kyrkans legitimitet kan inte bygga på traditionen, för den är hemsk, bara på hoppet, vad kyrkan kanske kan göra i framtiden.
Christer!
Enligt kristen teologi skulle man se det så här:
Det grundläggande felet är kanske inte i kyrkan som sådan, utan i skapelsen som är fallen. Därför är alla mänskliga projekt behäftade med "fel" och tillkortakommanden. Liknelsen om Babels torn illustrerar det vanskliga i att med enbart mänsklig kraft bygga det perfekta samhället. Jesus Kristus visar en annan väg: Acceptera vår brustenhet, acceptera att vi är skapade varelser, acceptera att vi är i behov av Guds hjälp för att uppnå frälsningen. Att säga Ja till jesus Kristus som världens ljus och min personlige frälsare är en framkomlig väg. Detta är och har varit det kristna vittnesbördet i alla tider.
Äntligen, Bengt, har du avlagt den goda bekännelsen och visat varför en mänsklig institution är dömd att misslyckas om den gör anspråk på att vara en gudomlig inrättning, i påvedömets fall en teokrati med en människa på tronen som gör anspråk på ofelbarhet, översteprästskap och ställföreträdarskap för Kristus. Och innehavare av en sådan helighet att den står över lagen.
Välkommen in i gemenskap med oss som bara förlitar oss på att vara medlemmar i Kristi kropp. Här finns broder Arborelius, kanske till och med brustne broder Ratzinger. Skulle inte förvåna mig.
Vänligen,
Broder Samuel.
Broder Samuel!
Du förvånar mig. Detta är inget kontroversiellt och har aldrig någonsin varit för mig. Broder Ratzinger håller säker med. Du övertolkar nog Katolska kyrkans teokratiska och ofelbara prägel. Påven är "Guds tjänares tjänare" och evangeliets förvaltare och inget annat. Jag skulle gärna ha ett mera djupgående samtal med dig om dessa ting. Det är angeläget att vi katoliker inte i onödan på grund av missförstånd åsamkar splittring.
Däremot välkomnar jag en debatt som också fokuserar på reella missförhållanden i kyrkan.
Broder Bengt.
Våra bilder av påveämbetet (inte personen) är diametralt motsatta. Jag ser påvedömet som en avläggare till det romerska kejsardömet, en synkretistisk inrättning, en blandning av kristendom, judendom och romersk hedendom (förgudningen av ämbetets innehavare), vilket jag visat i min huvudartikel. Påvedömet gör de facto - om än inte i ord - anspråk på att vara en teokrati, en religiös diktatur, vilket jag uppfattar som värsta formen av blasfemi, demonstrerat varje gång den "heliga" hierarkin misshandlar Jesus minsta bröder. Jag har blivit vittne till en sådan brutal misshandel - vilket visar vilkens andas barn småpåvarna är - och fått upp ögonen för hur utbredd denna brutalitet är och att dess offer kan räknas i miljoner. Det räcker med att nämna bannlysningarna till följd av skilsmässa, som om denna tragedi i sig själv inte vore nog, men självklart är beskyddandet av pedofilerna det mest brutala exemplet. Det är så främmande för kristen lära att man baxnar och bara kan förklara det med den korruption av makt och rätt i praxis som följer av att vara modellerad på den mentalitet som frodades bland de mäktiga i det romerska imperiet.
När jag konverterade hade Johannes Paulus II inför hela världen just bett om förlåtelse för kyrkans historiska synder. Jag trodde att detta skulle innebära en nystart för urkyrkans arvtagare och gick så med glädje helhjärtat in i den av förlåtelse upplysta kyrkan. Men icke så. Jag såg tillfälligt vad jag ville se och det var en chimär. Istället har det medeltida mörkret åter lägrat sig över kyrkan sedan Rom fick en än mer dogmatisk påve till synes besatt av den makt påveskapet givit honom. En mycket radikal reformation måste till där påvedömet kastas över ända och biskopen av Rom återgår till aposteln Petrus ödmjuka sinnelag och ger kristenheten ett sant kristet ledarskap. Det är vi, inte hierarkin, som är den verkliga kyrkan. Wir sind Kirche.
SJ
"Båda de SISTA påvarna...".
Ja, låt oss hoppas det!
Käre broder Samuel!
Jag kan hålla med dig om en del i det du skriver. Dock inte om att våra bilder är diametralt motsatta.
- Påven Johannes Paulus II´s insatser att be om förlåtelse om dåliga saker i Kyrkans historia är något mycket bra och är en bestående insats i Kyrkans fortsatta liv som inte går förlorat bara för att vi får en ny påve. Du underskattar Benedikt XVI, kritiken mot honom är överdriven, han fortsätter i själva verket i Andra Vatikankonciliets och Johannes Paulus II´s anda, det förstår man om man lite djupare lyssnar till vad han säger och gör, och inte bara förförs av den illvilliga kritiken.
- Pedofilskandalerna var verkligen skandaler, och detta att sopa under mattan ännu värre. Men observera att Kyrkan har med kraft tagit tag i detta. Jag ser detta med pedofili i samhället som ett allmänt problem som tyvärr inte heller Katolska kyrkan går fri från, men det är fel att söka orsaken i katolska kyrkans organisation som sådan, det är djupare allmänmänskliga brister som ligger bakom detta.
- Detta med skilda och omgifta har ju diskuterats mycket i kyrkan. Hur skall man se på dem som inte lever upp till alla krav på helgelse. Det kan tyckas som om Kyrkan silar mygg och sväljer kameler. Jag håller med om att detta är problem som måste tas på allvar och diskuteras.
- Detta att det finns en massa barlast i kyrkan i form av romersk rätt som kyrkan kunde vara utan är också funderat över. Din formulering "biskopen av Rom återgår till aposteln Petrus ödmjuka sinnelag och ger kristenheten ett sant kristet ledarskap" tycker jag är mycket bra, så ville jag också uttrycka det. Detta är en riktig beskrivning av vad "påpvedömet" skall vara. Det handlar alltså inte om att kasta över ända men att reformera och rensa ut sådant som inte skall vara där. Johannes Paulus II var öppen för en sådan reformering, läser du vad Ratzinger, påve Benedikt skriver så är han också öppen för detta. Hela det resonemang som förs i Andra Vatikankonciliets texter går ju också i den riktningen. Kyrkan behöver ständigt förnyele i Kristi efterföljd och i den helige Andes kraft. Det är mainstrean katolicism att tänka så, det är Andra Vatikankonciliets anda, det är en anda som Benedikt XVI fortsätter att förvalta.
Din kritik skulle bli mera konstruktiv om den inte sköt över målet. Nu går du till storms och dömer ut allt, du kommer inte att vinna framgång med din kritik utan du sår endast mera splittring i kyrkan. Dina synpunkter och ditt engagemang är bra och behövs, kyrkan behöver reformeras och förnyas. Påven är vår bundsförvant i detta. Om du inte har läst "På väg till Jesus Kristus" (teologiska texter av Ratzinger) och intervjuboken med Seewald, så ber jag att du i lugn och ro utan förutfattade meningar läser de böckerna, sedan kan vi fortsätta vår dialog.
mvh
Vad var det Papa Razzi sa? "Knappt ens en kyrka"? Svenska kyrkans existensberättigande är att den INTE är en del av katolska kyrkan.
Vad menar Bengt? Vill han verkligen ha en kyrka, som bygger på lögner och gamla villfarelser? Lägg ner kyrkan och kasta ifrån er detta vanvettets ok.
Jag tycket det är bra att de kristna kyrkorna närmar sig varandra. Hela kristendomen är utsatt för attack och för att överleva krävs samarbete mellan den katolska, ortodoxa och protestantiska kyrkan. Det är dags att lägga all prestige åt sidan och fortsätta den ekumeniska tradition som Nathan Söderblom lade grunden till. Vad man än tycker om kristendomen, och den ondskans svans som följt efter den, så är den i alla fall bättre än vad islam och sekularismen har att erbjuda. Det sägs att världsledarna planerar att introducera en egen messiasgestalt, Maitreya ska han/hon tydligen kallas. De tänker påstå att det är den messiasfigur som både kristna, judar, buddhister och hinduer väntar på och skapa en falsk "världsreligion". Låt er inte luras. Den kristna kyrkan är utsatt för attack på flera fronter. Att gå ihop är en nödvändighet för att överleva.
När skall kristendom Judendom Islam mötas i Dialog?Dessa religioner är syskon.Dem tror på Gud alla tre,det är bara Jesus,Mosses,Muhammed som står i konflikt frågan.Store bror säger Jesus är Gud son.Mellersta säger nå det är Mosses,lille bror säger nåja dem var Profeter som Muhammed. Var väg visare i Guds namn.Okunskap skapar hat så att det blir sociala konflikter i samhällen.kYRKAN,SINOGAN,MOSKEN ni teologer måste vara i debatterna när det gäller religions frågorna ni har läran.-Ni måste ta ansvar,annars tar media och vinklar åt olika håll.Och det skapas bara mer hat i olika grupper.
Om jag nu får erbjudandet att låta mig uppgå i ett nyttsamfund för att ena kyrkan och att det skulle vara den katolska, så måste jag ändå ställa dig en samvetsfråga: Skulle du kunna tänka dig att bli protestant istället?
För om du implicerar att vi skall/bör enas till en enda kyrka som utvecklas ur den romerska, vem har sagt att det inte lika gärna kunde bli under protestantiskt styre, för du tror väl inte att så många 100-tals miljoner kristna som vi utgör skulle släppa på vår tro utan att få något i gengäld, ex att katolska kyrkan anpassas efter protestantisk teologi?
Jag har av samfundsskäl svårt att se Benedikt XVI som min biskop och t o m biskop Arborelius känns främmande men om det är erbjudandet till mig som kristen i ett syskonsamfund, så blir min andra motfråga: Kan du i sådana fall som boende i Stockholm tänka dig att se Biskop Brunne som din biskop?
Ty:
Om inte samarbete kan induceras med offer från bägge sidor är det ingen jämställdhet utan bara chauvinism i mysdräkt.
Detta är ingen kritik av vare sig katolska kyrkan som sådan, eller Benedikt XVI, ty min respekt för lejonparten av katolsk teologi och sedvänja, den katolska kyrkans uppbyggnad och enskilda kyrkor och personer är stor - och jag skulle i princip inte ha något emot att bli katolik, men jag tycker ändå att erbjudandet känns en smula försåtligt.
Mitt förslag är istället att vi inte alls försöker att ena oss utan stolta levr ut våra olikheter men att vi söker samarbeta trots olikheterna, vilket också kräver bägge sidors lika uppoffringar. Å andra sidan ger det båda sidor möjligheten att blomma med de gåvor Gud ändå gett oss båda. Enigheten låge då icke i konsensus utan i den ömsesidiga underordningen till varandra i Kristus.
Det finns ingen skandal i att vi lovar Kristus på vitt skilda sätt, om vi samtidigt kan visa att vi följer Herrens bud tillsammans men på våra olika sätt likt apostlarna var valda för sin mångfald och inte för sin samstämmighet.
Fatima oven har helt rätt: Enigheten finns om vi vill - trots våra olikheter - Är vi beredda att ta den utmaningen?