Vem bestämmer om mitt liv har ett värde?

En mycket, mycket viktig och klok artikel. Tack Jonas.// Tina Lundberg

Ja, det är så vårt vackra samhälle alltid "fungerat". Harder, faster, forever after.

Nazisterna gled inte utför ett sluttande plan. Målet med nazisternas eutanasiprogram var alltid att rena rasen, det handlade aldrig om medlidande. Det finns inget som tyder på att aktiv och avsedd dödshjälp, på patientens begäran, skulle få några fruktansvärda konsekvenser.

Jonas Franksson m fl tycker att även barn med funktionshinder bör räddas till livet. Jag har självklart förståelse för argumentationen. Men vad händer om man vänder på resonemanget? Bör alla försök att förhindra att barn föds med funktionshinder stoppas? Bör man kanske tvärtom aktivt arbeta för att fler barn föds med funktionshinder? Om inte, varför?

Jonas Franksson

Tack Jonas , håller med dig 100 %

även om någonting som naturens lag finns så anser ju vi människor att vi står över den i och med detta håller jag med dig i det du säger man ska inte in humanisera folk med... svårigheter men om man ska vara praktiskt och "kall" trycka undan den extremt starka moraliska syn många samhällen idag byggt upp så är dom som mannen du citera sa. en last men även här bör man tänka efter bara för att benen inte funkar eller att man är svag i kroppen betyder det inte att man inte kan göra saker så den här debbaten kan även ta en väldigt bra vändning i det hela kankse fler jobb möjligheter vem vet?

Funktionshindrades behov måste ställas mot andra behov.
|
Det som är en vettig prioritering vid en tid och plats behöver inte nödvändigtvis vara det vid en annan tid och plats.

En väldigt väldigt viktig artikel och oerhört väl formulerad. Jättebra!
Och får man säga: äntligen!

Det är skillad på funktionsduglighet och funktionsduglighet . Det är nog ingen (eller åtminstone få) barnläkare som tänker tanken att avsluta ett liv för att barnet skulle få det svårt att röra sig i framtiden. Däremot, om hjärnskadorna är så allvarliga så att barnet och sedan den vuxna personen alltid skulle behöva respirator och andra åtgärder för att överleva, då är det en annan sak!. I synnerhet om hjärnskadorna är så omfattande att personen aldrig skulle kunna kommunicera med omvärlden, eller för den delen uppfatta den.

Mycket klokt resonerat! Och vem är läkarkåren att bedöma människovärdet mer än någon annan?

Att föräldrar är till för barn och inte tvärtom är ett tomt och naivt påstående. Det är föräldrarna som får ägna en stor del av resten av sina liv till att ta hand om sitt handikappade barn, med allt vad det innebär.

De föräldrar som gör valet att behålla barnet borde få stöd och uppmuntan, men att tvinga människor att göra en sådan enorm uppoffring mot sin vilja fungerar inte i ett fritt samhälle. Kanske är det egoistiskt och känslokallt i vissas ögon, men påtvingad altruism i resten av ditt liv är mycket värre.

De som vill är fria att behålla ett handikappat barn. De som inte vill ska inte dömas av moralpoliser som guilt-trippar dem med löjligt överdrivna historier om att de återskapar Förintelsen. Du är inte Hitler för att du inte klarar av att viga ditt liv åt att vårda och ta hand om ett svårt handikappat barn.

Vältänkt, välskrivet, välbehövligt inlägg i debatten, Jonas! Bo T:s kommentar ovan tolkar jag kanske fel, men den oroar. Menar du att funktionshindrades rätt till sitt liv kan ställas mot andra prioriteringar? Det låter som en farlig tankeväg i så fall. Eller vad menar du egentligen?

En väldigt väldigt viktig artikel och oerhört väl formulerad. Jättebra!
Och får man säga: äntligen!

En mycket viktig och klok artikel. Du har helt rätt. Det borde höras mer såna åsikter i den debatten!
Om vi börjar definiera vilka som får leva och vilka som inte får leva, kan det snart bli så att vi själva kommer inte att ha rätt att leva. Man aldrig vet var gränsen kommer att ligga.

Jag kan förstå att du drar dig för att debattera den svåra frågan om olika människovärden. Men det krävs en debatt för att lyfta frågan från glömska och förnekelse. Hur ska annars jag, som är "frisk" och utan erfarenheter av exempelvis din typ av liv, kunna förstå?

Jag tackar dig för en lysande lektion om hur olika ett liv kan vara.

Anders Kjäll

Håller med om att det är en klok skriven artikel.

Om vi enlighet med det moderna samhällets normer förutsätter att det inte finns någon Gud som "sätter" värde på varje enskild individ måste det värde vi trots har komma ifrån någon annan. I själva verket är det värde vi besitter som människor inget annat än det värde som våra medmänniskor tillskriver oss.

Religionen hävdar blint alla människors värde och humanismen som en majoritet ansluter sig till hävdar dessutom att det är lika för alla. I praktiken lever vi dock inte våra liv så, vissa människor har de facto mer värde. Sorg kan cyniskt sett ses som en värdemätare, det är skillnad på sorgen för ett barn som omkommer i en olycka och en 90åring som dör efter en längre tids sjukdom.

Blir statsministern mördad har vi landsorg. Utan tvekan tillskriver vi kollektivt vissa människor mer värde än andra. Visst är det bekvämt att hävda att alla har samma värde och det är klokt att försöka utforma våra gemensamma regler och lagar utifrån en sådan värdegrund.

Men faktum kvarstår, utan Gud är det svårt att argumentera för alla människors lika värde och vi lever definitivt inte som vi lär därav denna konflikt och andra snarlika. Frågeställningen är i stort sett identiskt med abortfrågan och vi vet ju var en majoritet av svenskarna står i den.

Denna fråga är ytterst obekväm i ett land som Sverige för den visar på några grundläggande paradoxer i hela vårt värdesystem. I tysthet får läkare och föräldrar "ta hand om det" för detta vill ingen förnuftig politiker komma i närheten av.

I en värld med ändliga resurser kommer man ändå att i slutändan behöva välja mellan att rädda ett barn som kommer att ligga i respirator med dygnetrunt-tillsyn för resten av livet och någonting annat som sjukvårdens resurser kan gå till. Kommer ju tyvärr bara bli mer aktuellt ju tidigare födda och svårare skadade barn som kan hållas vid liv.

Alla som gärna pekar finger åt föräldrar som inte klarar av ett handikappat barn eller som väljer bort ett sådant barn är ju lika skyldiga själva. Om nu barnet enbart är till för sig självt och inte för föräldrarna, som Franksson skriver, så har ju inte föräldrarna en större moralisk plikt att ta hand om barnet än någon annan vuxen person. Alla som gärna uttalar sig om det felaktiga i abort vid misstanke om funktionsnedsättningar är hycklare om de inte samtidigt väljer att aktivt söka upp och ta hand om sådana barn (t ex övertala föräldrarna att föda barnet för att sedan adoptera det själva istället för att föräldrarna gör abort).

Vad gäller egentligen andra sjukdomar. Är det fel att t ex vaccinera mot kroniska sjukdomar som polio eller kanske i framtiden MS? Att utrota dessa är väl också att underkänna det liv som "drabbade" av dessa tillstånd lever?

Tack!
Du har fått mig att totalt ändra värderingar och inse hur liten kunskap och hur mycket fördomar jag haft. Fortsätt med din argumentation och lär oss okunniga mer...

Hjärnan och människans medvetande och känsloliv är fortfarande väldigt outforskat och oklart. Vi kan inte med bestämdhet säga att vi verkligen vet hur människor med hjärnskador helt uppfattar sin omvärld, delvis därför att de har begränsade möjligheter att kommunicera om sin upplevelse.

Att då automatiskt anta och tro att dessa människors upplevelse av omvärlden är fattig, att upplevelsen av livet icke kan innehålla glädje och en rikedom - det är tragiskt.

Det är tragiskt när ansedda läkare gör sig till herrar över vilka som ska leva och vilka som ska dö, och har förutfattade meningar om hur andra upplever sin verklighet.

Jag ställer mig helt på Jonas sida och beklagar Lagercrantz ställning i frågan - en ställning hos Lagercrantz som för mig är elitistisk, dömande och diskriminerande.

Jonas Frankssons debattartikel är viktig, men jag tycker det är viktigt att hålla i sär saker och inte blandaihop denna debatten med den om barnläkaren.

Där var faktiskt inte frågan om vad som är ett värdigt liv, utan om en onödigt plågsam död är en värdig avslutning på ett liv.

Svårt utvecklingsstörda barn som saknar eller har en fullständigt skadad hjärnbark kan du inte kalla för "dina vänner", lika lite som du kan ha en lägre stående reptil som vän. De är avhumaniserade i den meningen att de saknar personlighet. I det medvetande som finns kvar finns bara känselintryck från kroppen och sinnesintryck från omvärlden. Att låta en så svårt skadad människa leva - trots smärta - är inhumant. Barmhärtighet och ett sinne för ekonomi kräver att det livet termineras.

Sen att du måste referera till förintelsen är bara löjligt. förintelsen är irrelevant. där dödades ur ett själsperspektiv fullt funktionsdugliga människor. I det här fallet barmhärtighetstermineras små smärtsamma rester av vad som kunnat bli människor, hade fosterutvecklingen gått rätt.

"Om" vi börjar definiera vilka som får leva...? Gör vi inte redan det genom att ha lagliga aborter? Handlar inte de också om att det är "obekvämt" för den vuxne att få barn, vilken anledningen till detta än må vara?
Jag tycker att denna artikel var bra och intressant, definitivt läsvärd och att den innehöll mer än en viktig poäng, men...
...vad jag har förstått så handlar inte debatten om att faktiskt döda folk, utan att underlätta det redan ofrånkomliga naturliga döendet. Jag ställer mig lite frågande till denna klappjakt på läkare och annan sjukvårdspersonal som satts igång (jag syftar här INTE på denna artikel, som jag tycker var balanserad och verkade ha väl underbyggda fakta) när sådana här saker händer. Varför skulle läkare vilja döda folk?

Det lutande planet i etikens värld är mycket förrädiskt, och
jag håller helt med dig i din artikel.

Något slags citat från vaga minnesbilder:
-------------------------------------------------------
"De hämtade xxx, och jag protesterade inte, för att...
De hämtade yyy, och jag protesterade inte, för att...
...
Sedan hämtade de mig, och då fanns det ingen kvar
som kunde protestera."

För att dra torbjörns argumentation längre: ska vi sluta sy tillbaka avkapade armar? Människor utan armar kan ta illa vid sig. Handlingen i sig kan tolkas som att människor med mindre än två armar är mindre värda.

Ska vi också kanske ta debatten om "liv" till nivån där vi börjar gråta över ägg och spermier som aldrig får mötas?

Eller ska vi helt enkelt acceptera att läkarkåren gör ett hästjobb när de dagligen tvingas fatta beslut som få andra människor klarar av eftersom de istället sitter och argumenterar metafysiska - och därmed verklighetsinkompatibla - värdegrunder på newsmill?

Att gå framåt och blunda samtidigt oroar mig, SB.
|
Världen är på väg in i en kris pga överbefolkning och fallande oljeproduktion som det inte finns några kända teknologier som kan kompensera.
|
Vi har redan börjat känna av krisen. En del tror att den beror på brist på pengar men den beror på oljebrist.
|
Människovärdet devalveras pga överbefolkningen och naturresursbristen. Det är en begränsning som inte Jonas Franksson tar upp men som hör till om man vill se helheten.
|
Om 50 år kanske det finns 1-2 miljarder människor på jorden för det är vad jorden kan försörja utan fossil energi.
|
Frågan om vilka som ska leva eller inte kan komma att handla om betydligt fler än människor med funktionsnedsättning.

Tack. Välgörande med en så klok artikel som ger den skenande debatten lite perspektiv.

Anders_ - tack. Hoppas alla andra också fattar och erkänner att denna artikkel blev lite väl långsökt.
Denna artikkel har rätt så lite med 'barnmord'-fallet att göra...

Om naturens lag. Nej vi står inte över det. Men varsagod och tro på det ;) Sjuka djur dör eller blir uppätna och så är det bara.
Tycker så himla mycket (inte) om när man klagar på att ett svart sjukt barn har dött, men man skiter fullkomligt i att friska djur dödas dagligen pga oss. Fy fan alltså. Jag saknar verkligen ord.

Tack Jonas välskriven artikel.

Jag ville kommentera några kritiska kommentarer.

"Funktionshindrades behov måste ställas mot andra behov."
-Du säger "andra behov" men nämner inte några. Vilka behov bör prioriteras i din mening? är det problemen med att alkoholskatten är för hög eller cigarett skatten? eller är det momsen? Är det vård av normala människor som ska prioriteras?

"Att föräldrar är till för barn och inte tvärtom är ett tomt och naivt påstående"
-Föräldrar har ansvar att ta hand om sina barn så länge det är barn. Det har inget med existensberättigande att göra. Jag kan inte tänka mig ett samhälle där man tillåter människor att bara föröka sig och strunta i sina barn för att de råkar vara handikappade.

"Världen är på väg in i en kris pga överbefolkning och fallande oljeproduktion som det inte finns några kända teknologier som kan kompensera."
-Okej låt oss lägga ner moralisk tänkande och strunta i vårt ansvar och värderingar för att lägga all kraft på att lösa dom "nya" världsproblemen. Det låter som en jättebra idé.

Jag tycker att Jonas Franksson tyvärr skjuter alldeles bredvid målet.

Att diskutera huruvida det kan vara rätt av läkare att med föräldrarnas medgivande avsluta livsuppehållande behandling av nyfödda barn som helt saknar förutsättningar att leva på egen hand pga mycket svåra skador (inklusive svåra hjärnskador, observera) har ju ingenting alls att göra med denna helt påhittade debatt om huruvida normalfriska men funktionshindrade människor har rätt att leva!

Det är pinsamt och nästan på gränsen till osmakligt att den svenska handikapprörelsen driver denna fråga i olika forum, både i detta sammanhang och i debatten om aktiv (och frivillig) dödshjälp för svårt sjuka som står inför en plågsam död.

Kopplingen till nazi-tyskland är också helt sanslös, det finns väl ingen som helst tolerans för nazismens värderingar i det officiella Sverige i dag, tvärtom är ju detta (lyckligtvis) en förbjuden och straffbar ideologi.

Jonas: även jag kände mig fel, ful och värdelös i perioder under min uppväxt, och det utan något som helst funktionshinder! Jag vet att jag var långt ifrån ensam om detta bland mina också alldeles "normala" och vänner.

Låt oss sansa denna viktiga och svåra debatt och hålla den till verkliga och angelägna frågor och inte påhittade!

Vilka skall leva? Vilka skall inte leva? Det är en av våra stora olösta frågor. Vi kommer att behöva angripa den från många olika håll. Låt mig lägga till en aspekt. På ett ganska brutalt sätt, eftersom effekterna är brutala. Världen är inte vacker. Problemen finns och försvinner inte för att vi väljer att blunda för dem.

Vi lever med begränsade resurser. Skall vi använda dem till att vårda ett barn som har små chanser till ett normalt liv? Kanske att samma pengar skulle användas till att göra livets slutskede bättre för en åldrad människa. Eller kanske ge mat åt ett svältande barn i Afrika - ett års sjukhusvistelse skulle täcka mat för ett helt liv?

Personligen tycker jag att att hela resonemanget är trångsynt eftersom det inte på något sätt tar med kostnaderna i kalkylen utan bara humanitära värden och då inte är konsekvent.

T.ex. hur många arbetstimmar skulle det ta att få en person som under stökiga förhållanden i rosengård att istället för att bli knarklangare bli en vanlig arbetande svensson.

För att ta det hela extremt, säg att personen behöver 8timmar per dag (inkl. helger) under 10år (hela skoltiden mer eller mindre.) samhället har då,
1. gett en person ett värdigt liv under uppskattningsvis minst 70år
2. sparat pengar som skulle gått till framtida åtgärder p.g.a. personen kriminella karriär, bidrag etc.
3. fått in inkomster i form av skatter
4. förhoppningsvis förhindrat att ett eller flera barn i framtiden tvingas växa upp under stökiga förhållanden.

En handikappad person har behov av en vårdare under hela sitt liv, ofta mer än 8timmar per dag. Inte sällan tillkommer stora medicinska kostnader p.g.a. sjukdomen eller följdsjukdomar. Till det tillkommer att personen i dom flesta fall även skall försörjas.

Jag har inget personligt emot handikappade men det irriterar mig att kostnaderna för denna grupp på något sett är helig medans hela generationer går under p.g.a. att det saknas resurser till t.ex. fritidsgårdar etc.

Jonas Franksson,
Jag antar att du är moraliskt konsekvent och då anser att alla människor ska hållas vid liv så länge som det tekniskt är möjligt, i alla situationer.

Det vore hederligt med ett rakt besked.

Jag är mamma till en underbar elvaåring som är mycket social och söt på alla sätt. barnet har dock inlärningssvårigheter och har problem med tid och rum. Har också ett stort rörelsehinder.
Barnet tillför mig och min omgivning mycket gott. Att lära sig respekt för allt levande och att vi, faktiskt, alla har ett lika värde är inte alla förunnat! Det som däremot förstör mitt liv (sneglar på en av de tidigare komentarerna) är den otroligt otympliga apparaten med försäkringskassa, kommun, habilitering osv som finns runtom. Man får absolut inget gratis. Istället får man finna sig i att få sitt privatliv utochinvänt och granskat in i sömmarna utan orsak.

Det som nu har hänt i massmedia är min absolut värsta fasa.Att värderingarna i samhället ska förskjutas och de funktionshindrade ska bära hundhuvudet för någon oförrätt t ex att de kostar samhället för mycket. Att mitt barn i framtiden inte ska respekteras och i sämre tider bli illa behandlad och skött då jag inte längre finns till för det.

Den sortens diskriminering är inget som samhället reagerar på utan uppfattas som något normalt och ibland t o m önskvärt.
Detta är fullkomligt vidrigt och något man verkligen borde tänka efter innan man ventilerar!

Det finns ett sätt som är idiotsäkert för att undvika alla funktionsnedsatta barn som sätts till världen. Det är att ingen skaffar några barn alls. Så sterilisera hela befolkningen så slipper vi barn med funktionsnedsättning.

Måste bara tillägga...

Jag upplever att de människor som i sin vardag aldrig mött funktionshindrade på en mänsklig nivå tenderar att bedöma frågan i ett kostnadsperspektiv. Ovederhäftiga argument framläggs av personer som inte förstått hur kostanderna kring de funktionshindrade är fördelade.

I vår familjs fall handlar det om en kommun som bedömer att vårt gravt rörelsehindrade barn inte har behov av assistans. Det finns ett åtta år gammalt beslut om att bostaden ska anpassas. Det har fortfarande inte verkställts och kan inte överklagas eftersom beslutet är positivt för vår del och för att överklagandetiden för länge sedan löpt ut. Barnet träffar inte sjukvården oftare än sitt syskon och vab-dagarna är färre. Träning med sjukgymnast har aldrig förekommit utan vi har istället fått köpa in privat träning till en kostnad av 50 000.-/mån vilket vi bekostat en gång per år.

Kostnader för enskilda personer genereras också i andra delar av samhället såsom kriminalvården och socialtjänsten. Vad ska vi göra åt detta då?

Dessa funktionshindrade vi debatterat om är våra vänner, våra släktingar, våra grannar och ibland till och med familjemedlemmar, -de är inga husdjur!

Alla liv borde kanske inte räddas, och det enligt föjande resonemang.

Jag antar att dem som föds funktionshindrade och vantrivs till slut hittar ett sätt att få slut på det. Om dem inte är för funktionshindrade för att kunna göra det eller ens be om hjälp med det. Således hittar du nog knappast fullvuxna som inte lärt sig leva med det.

Hur många som lär sig leva med det(att lära sig leva med nåt är inte samma sak som att ha ett värdigt liv imo, men låt oss anta det för formens sak) måste vi ha för att det ska vara värt en som lider alla helvetes kval i 10-20 år innan dem lyckas få slut på det? Hur många måste vi få ut på en som lider alla helvetes kval men är inkapabel att förmedla detta till sin omgiving i 60-70 år?

Låter som en skum fråga, men betänk att om vi offrade en frisk människa så skulle vi kanske få organ till 8-10 andra som blir friska människor efteråt. Att göra det är otänkbart, men 60-70 år av tortyr...

Jag måste ha vuxit upp på en annan planet. Kan inte minnas att jag träffat någon med en så dyster bild av sig själv. Är det så att nästan alla.....har denna bild. Fy skam att ni tror på medias bild av den perfekta människans utseende. Om ni inte gillar medias matning av sina ideal, hitta på något annat att göra. Utöva sport, musik, hantverk, humanitär hjälpversamhet etc så upptäcker du att det inte finns någon perfekt människa.och att du duger som du är.

Viktig och bra artikel! Kopplingen till förintelsen är giltig, inte "sanslös" som någon skrev. Vill du lära mer om det? Läs boken som Gitta Sereny skrev "Vid avgrunden. Från barmhärtighetsmord till folkförintelse". I den får du följa Serenys samtal med Franz Stangl i fängelset. Hon visar hur det oerhörda, det omöjliga kan hända. Stangls karriär började som skrivbordsmördare på en inrättning för barmhärtighetsmord, han administrerade dödsattesterna och kontakterna med efterlevande. Han upplevde sig inte som skyldig till något brott, han såg inte människorna och han gömde sig bakom "framstående specialisters" intyg om offrens livsoduglighet. Hans anpasslighet gjorde honom till det idealiska verktyget för utrotningspolitiken i Sobibor och Treblinka där han var medansvarig till minst 900.00 mord. Hur kunde människor bli som Stangl? Hur kunde världen låta det ske? Aningslöshet, att blunda och inte SE bakom det som syns och sägs bland annat. Ovilja. Passivitet. Idag har vi mycket att lära av detta. Människor kan glida in i att tänka om DOM ANDRA som problem, svåra, tunga, onyttiga, inte rehabiliteringsbara, belastning, livsodugliga, grönsaker, paket, för dyra, inte prioriterade, oekonomiska, ja, ... "last". Det är därför vi måste kritiskt granska och bjuda motstånd. Det duger aldrig att vara oskuldsfull och aningslös.

Jonas Franksson lyfter i sin engagerande artikel en diskussion som är viktig, men som "Maria" och "San" påpekar så handlar det när det gäller barnet i det uppmärksammade fallet med den åtalade barnläkaren inte "bara" om ett barn med funktionshinder utan ett barn som var döende, som skulle ha gått bort inom en kort tidsrymd - och där det nu handlar om att utröna om man gått bortom palliativ vård i slutskedet.

Det verkar som om flera som kommenterat här INTE har det klart för sig.

Herregud!
Klart ALLA har rätt att leva. Bara för att det inte skulle passa några perfektionister....... Då kan dom gå och göra Jorden en tjänst i så fall och själv skona den från fler trångsynta som dem själva...
Det är för 17 helt otroligt att denna sak ens debatteras - den ska vara SJÄLVKLAR!
Deportera alla puckon till St Helena, det har ju funkat förut...

Jag tycker nog också att man bör hålla isär den här diskussionen från det uppmärksammade fallet med barnläkaren. Det är ett enskilt fall vars omständigheter vi inte riktigt känner.
-
I kölvattnet av "barnläkarfallet" har det emellertid uppkommit en debatt med inslag som artikelförfattaren gör helt rätt att regera mot. Det handlar inte längre om de svåra etiska överväganden som sker inom svensk sjukvård. Vi befinner oss tusen mil därifrån. Det handlar istället om debattörer som ifrågasätter själva ankaret i varje civiliserat samhälle - nämligen respekten för människolivet, vår överenskommelse om att inte värdera människoliv. En del ser vi exempel på i kommentarerna ovan - t.ex. Andreas som vill väga liv för handikappade barn mot behovet av mer resurser till fritidsgårdar, signaturen aile som utropar att "sjuka djur dör eller blir uppätna så är det bara" eller Duttle som talar om svårt funktionshindrade barn som avhumaniserade reptiler.
-
Det går förstås att argumentera, att värdera relevans och hållbarhet, att peka på konsekvenser och inkonsekvenser i påståenden som dessa - och det ska man kanske göra - men ibland undrar jag om inte klarsyn kan vinnas bara genom att t.ex. människor med funktionshinder får berätta om livet från deras horisont eller mammor och pappor berätta om hur de älskar sitt funktionshindrade barn.
-
Jag har t.ex. en kusin med downs. Han älskar livet. Han älskas innerligt av sina föräldrar och syskon. Och han berikar mitt liv varje gång jag träffar honom. Är hans liv mindre värt än ditt eller mitt? Är det i så fall graden av funktionsnedsättning som avgör människovärdet? Finns det i så fall inte också möjlighet att värdera utifrån andra parametrar? Graden av godhet? Produktionsförmåga? Vems liv är mest värt av den onde friska tyrannens och den lilla skadade pojkens?

Någon skrev att handikappade kostade alldeles för mycket pengar för att vara värda att investera i...och jämförde med att det var bättre att investera i en stökig människa från Rosengård.

Please... valet är enkelt. Självklart investerar jag i den handikappade som inte valt sin livssituation. Bråkstaken från Rosengård får klara sig själv för han/hon har ju haft ett val i alla fall. Skyll inte på taskig uppväxt - det är helt ute...

Ett mycket klokt, vist och nödvändigt inlägg. Jag tror det är jätteviktigt det du säger. Det sker en tydlig selektion i samhället redan idag. Det är viktigt att det uppmärksammas och tydliggörs. Är det så vi vill att det ska vara? Jag hoppas inte det.

Jonas är inne på en mycket viktig fråga, som behöver föras fram i ljuset och debatteras. Det är ju ingen hemlighet att vi med dagens teknik kan uppehålla livet på människor som förr inte skulle ha överlevt. Med den kunskapen följer också moraliska och etiska ställningstaganden, som gör att läkare och föräldrar ställs inför att fatta beslut om en människa ska leva eller dö. Dilemmat ligger i att det är mycket svårt att avgöra var gränsen för dessa beslut ska gå. Det är dock ett beslut som det svenska folket måste ta, för med frågan följer också en annan fråga, nämligen frågan om var gränsen för mord går. Dessa gränser måste slås fast i lag för att ge klara riktlinjer för alla berörda parter.

Som kristen skulle jag nog låta mitt barn gå vidare om livet endast kan uppehålls på konstgjord väg (och då syftar jag på hjälp med andning i form av respirator o.dyl och att hjärnan är så skadad att ett högre medvetande saknas). Detta eftesom jag anser att alla människor har en själ. Själen är nämligen människans liv och det är min uppfattning att ett litet barn går direkt till Gud. Vuxna i samma situation är det emellertid mycket svårare att uttala sig om, eftersom det har hänt att vuxna patienter vaknat upp ur sådana tillstånd.

Om man däremot väljer att avsluta livet på ett barn på grund av något handikapp som sträcker sig utöver det jag tagit upp i stycet ovan, så håller jag med Jonas om att man hamnat i samma tankefälla som nazisterna.

Men det är också min uppfattning att utan högre mening med livet ,än att vi lever här och nu, så försöker många ta ut så mycket som möjligt av det livet och då spelar det inte så stor roll om man går över lik. Och om man enbart lever för att se till sina egna behov så kommer det inte att finnas några som ser till just ens egna behopv för, alla blir själviska. Tyvärr tycker jag mig se att denna självkoncentrering breder ut sig i samhället. Vad vi därför behöver inse är att om vi inte är beredda att axla varandras bördor kommer kärleken att slockna oss människor emellan.

Tack för ditt klargörande och välformulerade inlägg Jonas! Du får mig att tänka efter en gång till. Ja, visst , så är det!

När blir en människa människa?
När hon kan förstå att hon är en individ.
Jag tror att det är mycket få som anser det rätt att avbryta livsuppehållande behandling eller ta livet av en varelse som upplever sig som individ.
Det finns inte heller särskilt många som skulle stå ut med att ta livet av livsdugliga människor även om de är så skadade att de inte uppfattar sig själva eller andra människor. Man kan ju ha fel trots allt.
Ingen har föreslagit något sånt i den här debatten.
Men att låta maskiner hålla liv i små stackare utan fungerande hjärna eller tvinga kvinnor att föda foster de inte välkomnar verkar helt knäppt, tycker jag.

Tyvärr handlar inte artikeln om debatten om vård i livets slutskede, utan försöker starta en helt annan debatt om funktionshindrade. Detta bidrar bara till att försvåra en aktuell debatt i en ytterst angelägen fråga (eller i värsta fall två debatter, angelägna av olika faktorer).

Vad beträffar den debatten i den aktuella frågan så är det, vad jag förstår, i vård gammal och beprövad praxis att göra det bästa av begränsade resurser, från triage i akutvård över satsning på de som bäst kan tillgodogöra sig livsuppehållande åtgärder till allmänvård. Det är expertisen som gör detta utifrån faktiska förhållanden, utan obehörigt inflytande från vad som någon kommentar nämner "de människor som i sin vardag aldrig mött funktionshindrade på en mänsklig nivå".

Men även i den avhandlade frågan innehåller artikeln grova felaktigheter och felgrepp.

Det grövsta felgreppet är naturligtvis att vifta med nazistspöket under förevändning att vårddebatten handlar om intolerans. Det är naturligtvis aldrig är en "giltig" koppling utanför en debatt om själva nazismen som någon här påstår, utan i webbsammanhang åberopar ett kollorarium till Godwin's law: den person som först gör en opåkallad referens till Nazityskland eller Hitler förlorar automatiskt argumentet.

Efter det är det enbart en formalitet att konstatera rena felaktigheter, som till exempel att dra in ett helt opåvisat och yttermera obiologiskt själsbegrepp i en debatt om adekvat vård som naturligtvis endast kan baseras på medicinska observationer. Eller mer precist här att insinuera att Lagerkrantz påstår att "vissa personer med funktionsnedsättningar saknar själ", när han i själva verket diskuterar medvetande vilket dessutom artikelns egna citat stöder.

Kul att det har blivit så mycket debatt, även om detta självklart också leder till en del, i mitt tycke, mindre roliga inlägg. Ville bara berätta för Torbjörn att det är Lagercrantz som ta upp att vissa personer saknar själ, inte jag. Hans artikel finns på dn.se under opinion. Paralleller med Nazityskland ska man akta sig för om det inte är befogade. Efter att studerat dessa frågor i snart tio års tid menar jag att parallellen är befogad här, vilket jag hoppas kommer fram om man läser artikeln noga.

Jag har medvetet valt att inte kommentera fallet med barnläkaren, eftersom jag inte känner till all fakta. Jag kommenterar debatten som följt efter, bland annat i DN.

Jag upplever också artikeln som tveksam, eftersom den handlar om något helt annat (handikappades människovärde) än sakfrågan (läkares rätt till dödshjälp). Dödshjälp har ingenting med människovärde att göra, det är en ren humanitär åtgärd.

Sedan begriper jag inte hur flera i kommentarerna refererar till Gud. " Själen är nämligen människans liv och det är min uppfattning att ett litet barn går direkt till Gud." Vilken gud? Den gud som låter ett gravt handikappat barn lida i flera år? Kanonbra Gud, hörru. Nazism och religion har verkligen inte i den här debatten att göra.

Mycket väl skrivet!
Jag tror dock att selektiv abort kan vara förenligt med den viktiga humana människosyn som du diskuterar (se Torbjörn Tännsjös tidigare artikel). Så länge folk väljer själva utifrån sin aktuella privata situation hur man vill göra med det aktuella fostret. Så länge inga "riktlinjer" finns från högre nivå om vad som är "värdigt", eller vad som generellt bör aborteras osv. Den typen av direktiv skapar problem (t ex T4).