Liberaler borde vara de första att acceptera omskärelse

Om Gud inte hade haft för avsikt att ge Adam en förhud, had han aldrig haft någon!

Det står mycket trams i de flertusenåriga heliga skrifterna som måste anpassas till nutid.

Var går gränsen för vad vi ska tillåta i religionens namn? Är det okej att skära av benen på små barn bara för att det är inte renlärigt att gå? Är det ok att hjärntvätta folk för att lura av dem alla pengar? Var går gränsen? Det är ju sjukt att omskärelse får ske i vårt samhälle. Kasta ut religionerna ur vårt samhälle NU!!!

Anders Gerdmar vet ingenting om vad liberalism innebär. Hela artikeln är ett bevis för detta. Att förorda tvångsstympning av spädbarn är raka motstsen till liberalism.

Som liberal värnar man naturligtvis individens frihet högre än kollektivets påtvingade ofrihet. Det är alltså omöjligen liberalt att låta stackars pojkar bli stympade eftersom det är ett påtvingat ingrepp, som dessutom strider mot grundlagen om allas rätt till sin egen kropp.

Motargumenten börjar nu bli så korkade att man undrar om förespråkarna har mist allt vett och förstånd.

Sånt trams.
Det är väl tur att något land är den sista utposten mot religiösa vaneföreställningar.Accepterar man karvning hos killar så
måste man ju ochså tillåta en viss karvning hos småflickor.
INGA BARN SKALL BEHÖVA UTSTÅ NÅGRA SOM HELST
KIRURGISKA INGREPP INNAN DOM ÄR TILLRÄCKLIGT
VUXNA FÖR ATT KUNNA VÄLJA SJÄLVA..
Allt annat är kvlificerat trams och övergrepp!

Intolerans?
Sluta och skära i barn.
18 åringar kan använda sin religionsfrihet och skära sig själv i organet

Vad tycker du ska det vara OK att taturera in hakkors i pannan på sinna barn om man är nazist?

Att tvångsstympa spädbarn är inte liberalt, har aldrig varit liberalt och kommer aldrig att vara liberalt.

Jag blir rädd för mörkermän som Anders Gerdmar som förordar att oskyldiga spädbarns kroppar ska bestraffas för att han ska få uppfylla sin perversa religiösa doktriner.

Medeltiden kommer inte tillbaka, det är dags att även du accepterar det Gerdmar.

Det är är ju så dumt att det inte går att låta bli att säga några ord. Tradition och gamla seder i religionens namn när man dessutom skär i oskyldiga pojkar som inget själv får bestämma kan aldrig bli något som en liberal försvarar. Aldrig!

Så bakvänd argumentation så det inte är sant!

Debatten har i vilket fall fördelen att omskärelse av medicinska skäl ersätts med mindre skadliga eller oskadliga behandlingar.

Det är principiellt knepigt att det är olika regler för hur mycket föräldrar får skära bort av sina barns könsorgan beroende på om de är flickor eller pojkar.

På det stora hela ser jag det som en utmärkt kulturell utveckling att omskärelse uppfattas som problem men det finns även en trend som går åt andra hållet. Vuxna kvinnor får för sig att operera sina könsorgan för att få blygden att se ut som en liten flicka och män försöker operera penisen att bli större. Även icke-religiösa eller troende på andra sätt får för sig att det finns grupptryck om hur det allra intimaste skall se ut.

Otur att den kulturella utvecklingen för att respektera barn och deras rätt att inte stympas i praktiken blir fientlig gentemot judendomen. Det är ett problem men det problemet får mig inte att gilla omskärelse. Jag har ingen klok lösning på det här dilemmat.

Anders Gerdmar borde vara den förrsta att godkänna all kvinnlig omskärelse. Det är ju uppenbart...

Barnmisshandel är förbjudet för ALLA i Sverige. Vi får försöka hålla oss till lagen!

Det är dags att kräva av alla kulturer det man kräver av den svenska. Anpassning till nya förhållanden.

Som liberal är jag absolut emot omskärelse. Det har ingenting med judendomen att göra. Majoriteten av ryska judar är inte omskurna och har inga problem med att utöva sin religion.

Man får tro på jultomten, man får tro att han är Oden eller Sankte Klas, man får även klä ut sig till jultomten och dela ut julklappar till barn. Men man får inte skära bort några friska kroppsdelar på dem för det. Varför inte? Därför att individens rätt till kroppslig integritet och vuxet samtycke till icke-reversibla ingrepp trumfar rätten till OBEGRÄNSAD religiös utlevelse mot andra, vare sig inspirationen till denna utlevelse skulle komma från egen uppenbarelse, hörande av röster, lydande av auktoritet, följande av tradition eller läsande av sagor i en tjock bok.

#13. Har för mig att majoriteten svenska judar inte heller är omskurna. Det går bra att vara medlemmar i den judiska församlingen ändå.

Man blir trött att läsa ordsvall av Gerdmars slag:

I den mân det skulle kunna tänkas bli lag av Westerbergs förslag (och jag tillâter mig t.v. tvivla pâ den praktisk-politiska genomförbarheten) skulle lagstiftaren tvingas till en oundviklig avvägning mellan tvâ skyddsbehov nämligen:
a) Etniskt/religiösa/traditionella värden fri- och rättigheter och
b) behovet att skydda minderâriga mot stympande kroppsingrepp av icke-medicinskt slag.
Enkelt!
Runt detta finns inge omvägar.
Om inte -sâ inte!

Däremot finns det ingen som helst anledning att kring (a) anföra nâgra sär-religiösa eller sär-etniska sär-förhâllanden eller att antyda nâgra som helst religionsfientliga eller -ännu mindre- "antisemitiska" bevekelsegrunder. Detta sista är enligt min mening rent nonsens. Det är ocksâ, dessvärre, en i samtiden grasserande sjuka.

Att, â ena sidan, ny-förbjuda religiöst eller etniskt fotade seder som under lâng tid har accepterats i landet har en bismak av retroaktiv lagstiftning. Ett omskärelse-förbud skulle tvivelsutan upplevas som en inskränkning av t.ex. de judiska och muslimska sederna. Kring just detta, i sak, även om han formulerar stândpunkten med andra ord, har Gerdmar enligt min mening rätt.

 andra sidan kan knappast detta hindra debatten som sâdan.
Det kan knappast finnas nâgon principiell skillnad mellan de ena och andra slagen av kroppsingrepp, märkningar eller andra markörer av permanent slag som utförs pâ minderâriga. Inte heller framstâr det som möjligt att lagstiftaren skulle kunna göra nominativa undantag av typen att all omskärelse vore förbjuden utom sâdan som utförs pâ a) gossebarn och här b) pâ den âttonde dagen enligt c) en viss typ av operativt ingrepp.

Jag tror alltsâ att frâgan, om den nu alls kommer att drivas vidare lämpligen mâste utformas just som en principiell diskussion kring de tvâ (2) skyddsvärdena religionsfrihet kontra den personliga kroppsliga integriteten för de minderâriga.

Hur som helst är detta med antisemitismen fullkomligt svamligt, liksom se stora sjok av liknande tal om främlingsfientlighet, rasism o.likn. som förekommer i mânga andra debatt-sammanhang.

Vad saken här handlar om är -och har i lângs tycken handlat om även- har i grunden sociala frâgor. Den bofasta majoritetens obehag av de kringstrykande (som i zigenarfallet) och de arbetandes olust inför diverse upplevda bidragstagare och utanförlevande. Detta utgör en helt annan debatt. Kring allt detta görs det sedan klass- och gruppresor sâ att, i integrationsfallet, vissa grupper arbetar sig bort frân det tidigare upplevda utanförskapet medan andra inte gör motsvarande resa utan väljer att stanna ungefär pâ de tidigare positionerna.

Konkret betr. de i Sverige levande judarna har dessa aldrig nâgonsin utgjort ett pâ minsta sätt upplevt socialt problem. Till att börja med har det aldrig i Sverige funnits judar i sâdana antal som i länder som Polen eller Ungern gav upphov till ghetton.
Däremot finns det i dagens Sverige andra (och här, idag) stora grupper i ungefär motsvarande sociala position -som dâ, helt analogt, blir utsatta för missaktning och diskrimination.

För att nâgot litet spetsa till det har de i Sverige levanda judarna i stort sett utgjort en närande och i varje rimligt socialt och socioekonomiskt avseende framgângsrik och välintegrerad grupp.
Inte heller har deras egna seder, upplevts utgöra nâgot som helst svenskt problem.

Mot den här, endast översiktigt och antydningsvis, bekgrunden finner jag det närmast oförskämt av Gerdmar att antyda "antisemitiska" drivkrafter bakom debatten som ju f.ö. i sak är precis lika mycket riktad mot t.ex. muslimska trosföreställningar och seder.

Jag tror dessutom inte att det skulle gâ att i debatten klara av att göra boskillnad emellan "religiösa" och "folkliga" seder. Greppet att framställa den just judiska gosseomskärelsen som nâgot "religöst" och andra folkgrupperns kvinnliga könsstympning som just detta är enligt min mening alltsâ dömt att misslyckas.

F.ö. har just judarna primärt karaktären av "folk.
Man är, i princip, född jude. Pâ den grunden kan man sedan fortsätta, eller inte, att ocksâ leva som jude via iakttagandet av de judiska sederna -som i sin tur definerar religionen.

Kring detta är det annorlunda t.ex. inom islam där det inte finns nâgot islamiskt folk, där islam är missionerande och där envar följaktligen kan "bli" muslim.

Ingenting av det ovan anförda skall tolkas som ett ifrâgasättande av den judiska omskärelsens stora betydelse inom -framförallt (!) judendomen. Av det skälet misstänker jag att den kommer att bestâ, ocksâ i dagens sâ upplysta Sverige.

Jag har haft ett förhållande med en man, som var omskuren. Han visste inte varför, kanske för att föräldrarna tyckte det var hygienskt sade han. Han tyckte inte sex var så roligt. Han kände inte särskilt mycket.

Detta måste vara en orsak till varför barn omskärs, både pojkar och flickor. De ska inte försvinna från sin släkt, utan inse att det är de som bestämmer och har makten över dem. Och genom att ta bort delar i deras kroppar, som ger dem fysiskt njutning, så vänder de dessa barn mot något annat.

Varför då? Vem har bestämt detta. Inte Gud. Det är vi som har makten här på jorden både över oss själva och över barnen. Att stympa barn tycker jag är förfärligt. Det går emot Barnkonventionen, som Sverige har godkänt, men inte gjort till lag.

http://www.newsmill.se/inlagg/2010/08/13/g-r-barnkonventionen-till-lag

Jag har motionerat om pojkars integritet och rätt till att själv bestämma - vid myndig ålder - om man vill operera bort förhuden, s.k omskärelse.
Jag anser inte att "föräldrar äger sina barns kroppar" och jag anser inte heller att Gud (eller evolutionen) så har misslyckats med sin skapelse att könsorganet måste rättas till genom bortoperation av den skyddande förhuden.
Anders Gerdmar ser ingenstans denna viktiga principfråga utifrån individens synvinkel, en individ som har rätt till sin egen kropp. Väjer en myndig person att omskära sig, helt OK, men hans föräldrar ska inte kunna bestämma åt honom - irreversibelt - när han är omyndig.

"För judiskt liv, oavsett inriktning, är generellt omskärelsen avgörande för den judiska identiteten."
- Så vad behöver flickorna göra för att uppnå den "judiska identiteten"?

"Likaså har debatten om omskärelsens medicinska sidor verkligen röster på båda sidor: de som kämpar emot omskärelsen och de som kämpar för den."
- Vilket fegt och inkompetent svar. Att bortse från de 4% som råkar ut för komplikationer bara för att någon har sagt att det är i princip ofarligt.

"Fåniga argument som att om man inte skulle acceptera en religion där örsnibbarna skulle skäras av brukar framföras."
- Varför är det fånigt? Att skära av örsnibbarna skulle definitivt inte leda till lika många och allvarsamma komplikationer som vid manlig könsstympning.

"Ett sådant använder Westerberg när han jämställer manlig och kvinnlig omskärelse."
- Givetvis tar du upp de typer av kvinnlig könsstympning som är värre än den manliga. Men prickning av klitoris är en lika fullgod typ av omskärelse som är mindre omfattande än den manliga, bör den tillåtas?

"Det finns argument som säger att pojkens sexuella förmåga skadas, men det finns också motsatt syn."
- Du anser att de personer som hävdar att de har fått bättre sex är på samma nivå som dem som mist förmågan att få erektion, orgasm, minskad känslighet och så vidare?

"2006 omskars fortfarande mer än 56% av hela den manliga befolkningen i USA, oavsett religion."
- I en del länder i Afrika omskärs mellan 50-95% av alla flickor.

Det är helt orimligt att tillåta omskärelse när det sker komplikationer i 4% av fallen och det bevisligen finns personer som har mist sin sexuella förmåga till följd av omskärelsen. Det är ointressant att vissa läkare hävdar motsatsen, eller vissa personer påstår sig ha fått förbättrade sexuella egenskaper, när vi vet att bebisarna mer eller mindre tar skada av er inriktning av spiritualitet.

Istället för att i brist på en kofta ta på er en annan bör den judiska befolkningen i Sverige lösa frågan om identitet. Den tid kommer då vi inte tänker acceptera detta längre.

"I den anglosaxiska världen blev emellertid omskärelse en utbredd företeelse under 1800-talet. En starkt bidragande orsak var att man föreställde sig att det skulle förhindra onani, som ansågs både syndigt och hälsovådligt." http://sv.wikipedia.org/wiki/Manlig_omsk%C3%A4relse

När det är sagt torde det inte råda något tvivel om att könsstympning påverkar den sexuella förmågan negativt.

Jaa...?
Det finns vissa skäl "för" och vissa andra "emot". I-n-g-e-t av alla dessa skäl har dock det allra minsta, vare sig direkt eller indirekt, med nâgon "antisemitism" att skaffa. Nada! Finns inte! Detta redan av det enkla skälet att de till sist ganska fâtaliga judarna i Sverige hör (och alltid har hört!) till gruppen av välanpassade, socialt problemfria och allmänt närande personer. (Ungefär som "vietnameser", "tyskar" eller kanske t.o.m. "amerikaner".)

I ungefär den andra ändan av den sortens skala hittar vi de misstrodda och, tyvärr, här och där ocksâ föraktade: "svartskallarna", muslimerna, de ghetto-boende, socialhjälpstagarna m.fl. Allt är m.a.o. ungefär som det brukar vara.
De motsättningar som finns är närmast av social natur, ofta längs den upplevda skiljelinjen närande-tärande. Omvänt har de endast mycket sällan varit i grunden "rasistiska" eller ens "religiösa".

I vaktslâendet om de religiösa värdena (i just det judiska fallet dessutom närmast en fel-benämning) vore det alltsâ mera pâ sin plats om det vore t.ex. muslimska röster som argumenterade för sin upplevt goda rätt. Att sâ inte sker antyder bara den gruppens svaga prestigemässiga ställning.

Fjantig artikel.
Det är inte antisemitism att kritisera en yttring av religioner och det är verkligen inte att vara liberal att acceptera omskärelse av barn öht.

Religiös särlagstiftning har inget med liberalism att göra.
Gerdmars egentliga avsikt med artikeln tycks vara att vilja upprätthålla
denna särlagstiftning som faktiskt finns i Sverige.

Tycker att Anders Gerdmar har skrivit en tankeväckande artikel. Han visar att Westerbergs förslag till förbud mot manlig omskärelse går tillbaka till en historisk form av intolerans där judarna accepterades på villkor att de gav upp sina religiösa sedor och bruk eller övergick till kristendomen. Genom historien har förbud mot omskärelse i judendomen varit i ett led i försöken att tvinga judarna att ge upp sin religion. Idag finns det andra motiv men de är likafullt ett uttryck för intolerans utan någon saklig grund. Det finns inga medicinska skäl att förbjuda manlig omskärelse om den utförs som i judendomen. För sitt genmäle mot Westerberg har Gerdmar råkat för en massa påhopp, oftast både okunniga och fördomsfulla. Om det är sant, vilket det är, att den lilla judiska minoriteten i Sverige har accepterats och integrerats trots att den alltid praktiserat omskärelse –varför skall den plötsligt tvingas välja mellan att stanna kvar i ett Sverige, om ett förbud införs, eller utvandra till ett annat land som fullt ut respekterar religionsfriheten?

Mose,
Du avfärdar all kritik som "intolerans mot judar". Demokratiska samhällen utvecklas hela tiden å där synen på religion. Vem har sagt att judar måste flytta? Menar du också att kritik mot Islam är "intolerans"?

# 25 ".. likafullt ett uttryck för intolerans utan någon saklig grund. Det finns inga medicinska skäl att förbjuda manlig omskärelse om den utförs som i judendomen."

Tack Mose, då vet vi vad du tycker. Nämligen att grundläggande mänskliga rättigheter, som att själv få bestämma över sin egen kropp, inte är någon saklig grund?

Och du förefaller också tycka att allt som DU anser inte har några medicinska komplikationer ska vara tillåtet. Det blir ganska många "udda" företeelser som kan komma i fråga i så fall. Många av dem nästan lika perversa som könstympning av spädbarn. Du är uppenbarligen lika "liberal" som Gerdmar.

"Tro uttrycks i handling och tillåts man inte göra det så hindras man att utöva sin religion, vilket i sin tur påverkar relationen till den Gud man tillber."

I så fall existerar inte judendomen längre då man endast kan tillbe Jahwe i Templet i Jerusalem och ingen annan stans. Det här är de judiska upprorsmakarnas fel tillsammans med romarna som raserade templet och hindrade återuppbyggnad. Kan man som Kristen tillbe gud någon annan stans än i Jerusalems tempel och hur kan det i så fall komma sig? En hel del judar anklagar fortfarande upprorsmakarna för det inträffade och jag gissar att Jesus återfinns på de anklagades bänk.

Lite exorcism, häxbränning och bannlysning får vi väl också acceptera som sanna liberaler gissar jag. Allt i religionsfrihetens namn.

#25:
Meta-debatten handlar nu om Gerdmar.
Här är det min uppfattning att han spelar falskt dâ han antyder "anti-semitism".

Ett eventuellt fôrbud -som jag för min del knappast bedömer genomförbart givet bl.a. den judiska lobbyns t.v. urstarka ställning- skulle med nödvändighet behöva slâ mycket bredare än mot den judiska folkgruppen. Redan rent kvantitativt finns det t.ex. betydligt fler muslimer än judar i Sverige.

Utöver detta med respekten för andra folk och andra seder tillkommer sedan, i det judiska fallet (där har du fullkomligt rätt!) detta med den judiska "sedvanerätten" (vartill kommer ocksâ en muslimsk sâdan, lât vara mindre lângvarig). Det har vid det här laget, i grova smällar, funnits judar i landet i ett par hundra âr. Fram till nu har deras omskärelse-sed de fakto tolererats. Gerdmars och andras hänvisningen till det judiskt "religiösa" är dock, i sak, mera nys än realitet. Ocksâ hâr âks snâlskjuts pâ râdande skygghet kring framfôrallt allting som kan utmâlas som just religöst betingat. (Det är väl därför som en del fil-delare har registerat sig som "fildelar-religion"?)

Judarna är (som torde vara bekant?) primärt ett "folk" (bland vilka en del, men inte alla, sedan praktiserar de judiska riterna vilka i ett tredje led sedan kan sägas definiera den judiska religionstillhörigheten.

Jag tror alltsâ att kombinationen av det ena plus det andra, plus en massa uppmärksamhet frân just religösa kretsar utomlands (USA!), rent praktiskt-politiskt skulle göra det ganska Sverige-politiskt obekvämt att lagstifta.

Vilket alltsâ inte hindrar att Gerdmars debattgrepp bör fulas ut för vad det är: falskspel. Kring sâdan ingenting alls tänkvärt, i vart fall inte i positiv mening.

Där Westerberg ser en konflikt, för att sedan landa i sin övertygelse hävdar Gerdmar, med delvis falska argument, rätten till ett privilegium.

Till sist, i all lâgmäldhet, tror jag att det ligger en allmän fara i att alltför ofta och alltför militant mâla en viss potentat pâ väggen. I mina ögon finns det inte, och har heller aldrig funnits, nâgon som helst endogen svensk antisemitism. I det hele tatt! Dagens mânga militanta kampanjer pâ det motsatta temat tror jag att alla goda krafter har goda gemensamma skäl att motarbeta. Ur det som nu pâgâr kan nämligen inget som helst gott följa. Vi sitter alla i samma bât. Synd att i onödan kivas om rent strunt just i den.

# 25

Det är intressant du åberopar "saklig grund" som argument i debatten. Jag utgår från att du därmed är beredd att ompröva allt annat i t.ex. GT som saknar "saklig grund". I så fall lär det inte bli så mycket kvar att slåss för i "religionsfrihetens" namn.

Antisemitismens historiska grund är f.ö. knappast upplysningsliberalismen, men just "den innersta tron" på sådant som en "judisk folksjäl", och religiös särlagsstiftning, där då judar fick hantera sådant som utlåning av pengar mot ränta, som var förbjudet mellan medlemmar av samma religion pga något som står i bibeln. Härifrån kommer hela konspirationssoppan om judar som styr allting bakom kulisserna med sina pengar.

Om nu omskärelse av omyndiga pojkar ska vara tillåtet för just judar och muslimer utan medicinska grunder, men inte andra, så har vi en religiös särlagsstiftning. Ska vi inte ha detta, så måste det vara lika tillåtet för alla, och då öppnas genast möjligheten för vem som helst av vilket skäl som helst att göra detsamma, eller något annat ingrepp av ungefär samma svårighetsgrad, inklusive på flickor, förstås.

#28 Kristian Fredriksson. Det finns något som heter synagogor, hus för gudstjänster och sammankomster. De har fullständigt ersatt det av romarna förstörda templet i Jerusalem. Du hittar dem överallt där det finns judiska församlingar.

"När Westerberg sågar människors innersta tro utmed fotknölarna visar det en skrämmande intolerans mot det andra håller heligt."

-Tja, jag tror att alla liberaler lär försvara myndiga medborgares rätt att låta könsstympa sig själv. Däremot lär du finna få liberaler som försvarar rätten att låta könsstympa försvarslösa barn.

I Indien fanns det för ung. tvâhundra âr sedan en religiös sekt som ägnade sig âr att strypa resande i landet. (Frans G. Benktsson har skrivet en essä om dessa thugger i en av sina böcker.) Den sekten/religionen utrotades av engelsmännen.

I dessa tider av globalisering och världsöppenhet tror jag att vi inte helt skall utesluta att det faktiskt kan finnas "andra religioner" som vi sorgligt nog till sist inte alls kan acceptera.

Det jag vill komma till är att argumentet om "människans innersta tro" inte gärna kan tillâtas dominera över varje stândpunkt fotad pâ andra bevekelsegrunder.

Noga taget tror jag inte att "religion" kan skiljas frân t.ex. "folk" eller "seder". Kring allt av det slaget handlar det till sist om grupper och den enskildes uppfattning om "vem är jag?"

Profeten Jesus sâg rätt dâ han yttrade att "mitt rike är inte av denna världen! " Alltsâ: Även det sekulära samhället (pâ Jesu tid representerat av kejsaren) har sitt att säga. Ocksâ detta fullkomligt legitimt!

Som andra har påpekat så är en viktig liberal princip att endast individer har rättigheter, och en människas rättigheter slutar där mina börjar. Även om ett barn behöver uppfostras och tas omhand av vuxna så äger det till syvende och sist sig själv.

Detta med sexuella eller andra konsekvenser -hör t.v. inte hit!

Det vi vet är att omskärelsen har central betydelse inom (bl.a.) judendomen. Detta är en trosfrâga. Den kan inte rimligen "utredas". Den skulle -möljigen- kunna köras över som argument.
(Dock, enligt min mening, knappast praktiskt-politiskt)

När det däremot gäller de olika konsekvenserna av dagens olika omskärelse-riter skulle det vara bâde nödvändigt och möjligt att i god och sedvanlig ordning utreda dessa. Skulle man här dâ komma fram till att det till sist inte vore sâ farligt med det ena eller det andra skulle de mera praktiska motiven till en skärpt lagstiftning inte förefinnas.

Kvar skulle dâ stâ en mera allmän-etisk integritetsprincip enligt vilken en minderârig inte rimligen kan tilltros att lämna sitt samtycke och att en omskärelse, i vart fall av âttadagars pojkar, redan av det skälet borde förbjudas.

Dock skulle detta utmynna i en slags etisk tvekamp mellan de tvâ paradigmen och här, i sâ fall, tror âtminstone jag, skulle det äldre och mera hävdvunna sannolikt avgâ med segern.

De judiska levnadsreglerna pâ folkhälsoomrâdet är i det stora hela allmänt vettiga och de har i vart fall den stora fördelen jämfört med mânga mera sentida trossatser att ha testats praktiskt under ârtusenden. Den judiska sexualiteten, sâdan den är, har (t.ex.) ingalunda resulterat i hela folkets undergâng. Sâ helt illa kan det i det läget rimligen inte stâ till heller med den.

Men alltsâ: Tills vidare är frâgan ställd.
De traditionella argumenten är kända.
Âterstâr att ev. närmare utreda bl.a. de sekulärt frihetliga samt de mera folkhâlsomässiga effekterna av den nuvarande ordningen.

Mycket anmärkningsvärt att lekmannen Anders Gerdmar väljer att uttala sig i den medicinska frågan utanför sitt kompetensområde.
Han har helt missat sanningen att alla operationer innebär risker.

Sen vill han också rättfärdiga manlig könsstympning med hänvisning till amerikanska omskärelsetal, vad vill han visa med detta? Den del av redovisningen som saknas är att omskärelse har minskat dramatiskt de senaste åren. Detta har självklart influerats av en mer upplyst befolkning och de senaste medicinska studierna på området.

Nu till det viktigaste. Religionsfrihet i alla ära, men bara så länge religionen inte inkräktar på de mänskliga rättigheterna och barn och därmed vuxnas okränkbarhet. I Sverige står denna okränkbarhet överst bland alla friheter, även religionsfriheten när dessa ställs mot varandra.

Förtydligande. I kommentar #38 avsågs att andelen omskärelser i USA minskat dramatiskt.

Du har två implikationer att förklara i din resonemang, den första hur en jude blir mindre jude om den inte omskärs, hur förklarar du praktiserande judar som inte är omskurna och förblir judar i sin identitet, samt hur upplever du att kritiken vänder sig mot ritualen och inte gruppen eller kultur eller identiteten jude.

Liberalismen står framför allt för friheten av individen före kultur och religiös tillhörighet baserade på medeltida anor. Det mest slående är saknad av en kognitiv förmåga av dessa evasiva röster att förstå vad kritiken vänder sig emot, och vill smeta in olika negativa begrepp mot sådana som kritiserar akten "omskärelsen".

Ska det vara så svårt att fatta?!

#40:
Även de som hävdar det sekulära bör respektera de religiösa uppfafftningarna som sâdana. Den här indiska stryparsekten hade som central trosföreställning moden pâ resenärer. Helt socialt o-acceptabelt men tron var alltsâ sâdan.

Den judiska omskärelsen är av central betydelse inom judendomen precis som t.ex. dopet är detta inom kristendomen. Sedan kan man kanske vara god jude utan att vara omskuren eller god kristen utan att vara döpt men detta har, i sâ fall, ingenting med de tvâ institutens ställning som sâdan att skaffa.

Som jag skrev tidigare stâr lagstiftaren inför utmaningen att ev. söka tillämpa den individualistsika syn som frmförallt vill skydda barnen pâ den urgamla gosse-omskärningen, och mer allmänt allting i den vâgen utfört pâ minderâriga.

En lagstiftare stâ ganska ofta inför just den typen av avvägningar.
Här kan man ibland ducka -och ibland inte.
Vi fâr väl se vad det hela ev. kan komma att landa pâ.
Mera i stort ser jag det som viktigare (obs! komparativ) att fâ bukt med de kvinnliga könsstympningarna än att införa ny lag emot de manliga. Upphetsad debatt om det andra riskerar att dra uppmärksamheten frân det första. Ett nederlag kring det andra skulle diskeditera ocksâ det första. Ibland kan ocksâ den sortens mera taktiska överväganden ha sitt berättigande.

Jag förstår inte vad det tjafsas om... Låt barnen vara i fred. När de är 18 år och myndigförklarade, och de känner att de vill tillhöra en religion där män omskärs - då får de givetvis genomföra ingreppet. Ingen kommer att hindra dig från att göra detta när du själv kan bestämma.

Huruvida man är omskuren har ingenting alls att göra med judisk eller islamsk identitet - såvida du inte tillhör den lilla minoritet som hälsar genom att ta fram ditt könsorgan och gnugga mot andra.

# 36 Victor Nathanael Fors. Om det är en viktig liberal princip att ”endast individer har rättigheter”, så är det mycket som skulle förbjudas i liberalismens namn, allt från kollektivavtal och allmän sjukförsäkring till kollektiva språkliga-kulturella-religiösa minoritetsrättigheter och nationell självbestämmanderätt.

"von Gneist resonerar helt i linje med en linje från Upplysningen som till en början förvånade mig i min forskning kring den tyska antisemitism som ledde till Förintelsen."

Snart finns ingen antisemitism längre. Snart har det ordet blivit så förbrukat att det tillslut blir totalt motsatt effekt när folket tröttnat tillräckligt: Det blir politiskt korrekt att vara antisemit oavsett grad. Folk kommer alltmer att skita i judarnas situation i Malmö och ingen kommer längre att överhuvudtaget erkänna judarnas rätt att bo i Mellanöstern, inte ens sida vid sida med palestinierna. Kanske kommer judendomen till och med att förbjudas. Det är ni som är farliga för judarna, så lägg ner det här tramset innan det är försent! Ni vet ändå att ni åker på stryk varje gång i kommentarsfälten, eller hur? Liberaler mot individuell frihet, vad kommer härnäst? Datornördar för datalagringsdirektivet?

Varför skulle liberaler acceptera barnmisshandel? Var i liberalismen kan du Anders stöd för denna typ av barnmisshandel?

Liberaler måst stå upp för det lilla värnlösa barnets rätt att själv bestämma om de vill skära bort en bit av Guds skapelse vid sin myndighetsdag!
Stå upp för det värnlösa barnet, mot religiösa mörkermän!

Vad mer skall vi tillåta att föräldrar skär bort på sina små barn? Örsnibb, klitoris, blygdläppar, fettvalkar, lilltår, tungor?

# J44 Joakim Jacobsson. Gerdmar har skrivit ett inlägg till försvar för rätten till manlig omskärelse och Du kommer dragande med hotelser?! Är Du liberal för rätten att vara antisemit oavsett gradskillnad?

Extrem-argumenten har enligt min mening ingen plats i debatten.

Vi har redan en hel del skyddslagar för minderâriga, alltifrân förbudet mot aga, över skolplikten till de sociala myndigheternas yttersta ansvar. Ingenting av detta är, noga taget, särskilt liberalt.
(1:0 till Apelblat!)

Inte heller är det sâ att t.ex. barnens kroppsliga integritet idag, pâ alla andra omrâden, respekteras fullt ut. En del vaccintioner är t.ex. obligatoriska och det brâkas av och till kring t.ex. blodtransfusioner pâ barn till vissa troende. Kring all dessa frâgor tvingas vi till ställningstaganden.

Det är viktigt att inse att de föräldrar som yrkar pâ rätten till omskärelse är objektivt allierade med de som yrkar pâ att deras barn inte skall ges blod frân en annan människa. Det gemensamma här är föräldra-tron och den upplevda -rätten.

De som är för t.ex. obligatoriska stelkrampsvaccinationer är p.s.s. objektivt allierade med de som yrkar pâ gosse-omskärelse av folkhälsoskäl (typ minskad frekvens livmoderhalscancer)
(Inte heller detta särskilt liberalt utan snarare förmyndarmässigt)

Debattens liberaler tvingas därmed bygga sin argumentation pâ antagandet att gosse-omskärningen mâste betraktas som en stympning. Mâhända har de i detta fullkomligt rätt. Dock mâste just den saken först utredas sâ att full klarhet kan vinnas.

Det som, enligt min enkla och ytterst lekmannamässiga inställning, ändâ talar för att det till sist kanske ändâ inte är sâ farligt är -inte minst- den mângtusenâriga judiska erfarenheten.

Det är till sist stor skillnad pâ den manliga omskärelsen och den kvinnliga könsstympningensom sker utförs just i stympande/amputerande syfte.

# 47 Gamle Sirius. Håller gärna med det mesta i Din senaste kommentar. På en punkt vill jag dock anmäla en avvikande uppfattning. Manlig omskärelse i judendomen kan absolut inte jämföras med motstånd mot blodtransfusioner. Det sistnämnda är direkt livsfarligt. I judendomen går omsorgen om livet ("pikuach nefesh" på hebreiska) före allting annat och upphäver religiösa bud eller förbud. Omskärelse utförs inte på ett sjukt eller för tidigt fött barn utan uppskjuts tills det är helt friskt. Kan faktiskt uppskjutas livet ut.

Jag tror liberalister vill ha det öppna samhället utan att bli anklagad för att vara "intoleranta" eller rent främlingsfientliga.

#43 Mose Apelblat

Alla har frihet att ingå i en organisation, och en arbetsgivare har naturligtvis full frihet att enbart anlita arbetskraft från en sådan organisation. Att strejka är ett enkelt avtalsbrott och jag har aldrig riktigt förstått varför det inte behandlas därefter, däremot har ju anställda naturligtvis den naturliga rättigheten att konspirera hur mycket de vill? Allmänna sjukförsäkringar och dylika skattefinansierade saker överhuvudtaget är antingen ett ok eller helt okej beroende på om du är socialliberal eller nyliberal. Allmänna grupp och minoritetsrättigheter är som jag ser det oliberalt i alla lägen, och "nationell självbestämmanderätt" och andra negativa rättigheter som utverkas av grupper kan ses som en direkt effekt av att de enskilda individerna i gruppen har självbestämmanderätt.

#50, attendum

Det är så jag ser det i alla fall - om individens frihet står över allt annat förutom sin nästas frihet, och grupprättigheter "flödar uppåt" på det här sättet (jfr. den amerikanska synen på bolag och dyl.) så måste resten vara så genom ren logik. Jag är inte politisk skolad varken i ideologin eller i hur man historiskt har hanterat ideologins törnar med verkligheten.

#46 Mose Apelblat, 2012-05-01, 21:50

"Gerdmar har skrivit ett inlägg till försvar för rätten till manlig omskärelse och Du kommer dragande med hotelser?!"

Jag skrev "åka på stryk i kommentarsfälten". Med det menar jag att ni borde lära er någon gång att era argument pulvriseras varenda gång helt enkelt för att de inte håller och att ni har förlorat debatten sedan länge. Hur kan man bokstavligen misshandla någon i ett kommentarsfält? Har du aldrig hört talas om att åka på stryk i fotboll heller? Eller i schack?

"Är Du liberal för rätten att vara antisemit oavsett gradskillnad?"

Jag beskrev en dystopi som jag förutspår med fasa men som jag själv inte kommer att bidra till eftersom jag för alltid kommer att vara principfast om att judar också har rätt till sin religion. Problemet är att det inte räcker för att slippa vara antisemit. Jag vädjade alltså för judarnas egen skull att ni sionister omedelbart borde sluta missbruka begreppet "antisemitism". Sverigedemokraterna har vuxit sig starka för att islamister och vänsterextremister har skrikit islamofobi så fort någon börjat prata om hedersmord och burkaförbud, så varför skulle inte ni judar en dag bli lika utsatta igen? Det är bara en tillfällighet att SD fjäskar inför judarna idag, och det är för att alliera sig mot islam, men vindarna kommer inte att blåsa åt det hållet för evigt. Skillnaden från idag är inte att ni plötsligt kommer att utsättas för hatbrott och förföljelse, skillnaden kommer att vara att ingen bryr sig.