Mer koldioxid ger mer näring för allt liv på jorden.

Jag håller med artikelförfattaren. Vi glömmer bort att större delen av jordens befolkning bor norr om ekvatorn och detta på grund av landmassans ossymetriska fördelning. Vintrarna blir mer påfrestande på denna halva jämfört med den södra som har mer värmande hav. Mer värme och koldioxid skulle gynna oss här i norr, vilket inte framkommer i debatten. IPCC har mycket att lära innan de går ut till världen med sina proklamationer som är rent kontraproduktiva.

Alldeles utmärkt skrivet Tege Tornvall.

Att det ska vara så svårt att banka in dessa elementära fakta i skallen på våra ansvariga politiker?
Men dom lyssnar hellre på Wijkman och Rockström och tidningarnas alarmistjournalister, fullkomligt obegripligt.

Tege:s artikel borde mailas till samtliga riksdagsledamörer, någon?

Utmärkt sammanfattning! Fast egentligen är inte "AGW-projektet" ett projekt för att förhindra en tänkt "klimatkatastrof" det har ju tom högt uppsatta personer inom IPCC själv klart och tydligt uttalat. Det är ett politiskt projekt.

När skall våra svenska politiker inse det? Jag önskar verkligen att Sverige hade en så klarsynt statsminister som Tjeckien har. Vaclav Klaus har insett vad AGW-projektet är och vad det inte är.

Lorentz.
Jag har en addresslista så jag skickar en länk och en kommentar!

Klimathotet = Berställningjobb!

Beställare var UNEP och FN. Bildar du en organisation för att angripa ett "problem" så kommer de fortsätta att jobba med det oavsett om problemet existerar eller ej. Det fanns säkert en seriös oro om CO2 när IPCC drog igång. Vilka maktstrukturer och vilka förskjutningar i maktbalanser man önskade framgick inte till medborgare utan det var bara CO2 man skyltade med.
Åren gick förIPCC och den seriösa första abetsgruppen kom fram till att det inte var något problem utan uppvärmningen vid en fördubbling kunde ge en enstaka grad.

Den slutsatsen blev liksom inget hot varpå man politiserade och styrde fram oseriös alarmism ochj fejkade att man kunde påvisa att mänskligheten låg bakom den moderata höjningen av den globala temperaturen.

IPCC samfattningar är alltså inte till för att berskriva " det klimatvetenskapliga läget" utan att styra den mot den sammanfattning politkkerna och NGOer önskar. Politikerna fick chansen att beställa sitt eget beslutsuinderlag och den möjligheten tog de vara på och det är regeringrepresntanter och IPCCs högsta ledning som sammanfattar "råd för beslutsfattare".

I de climatgate 2 mail som nu publicerats så framgår med all tydlighet att det är några få i toppen på IPCC som styr och ställer sammfattningen och informellt erkänner även den mest alarmistiska kärnan bland IPCCs forskare att de ä'r mycke osäkra. Tvärtemot vad de hävdar officiellt. Att de sedan har fräckheten att kidnappa alla klimatvertare och påstå att de står bakom rapporten/sammanställningen är för djävligt.

Nu går dessutom ALLA observationer alarmismen emot. havsnivårna höjs i altt långsammare takt. Vi har ingen uppvärmning på snart femton år tvärtemot påståendena om en accelererande uppvärmning. De globala stormarna och cyklonerna påvisar en nedåtgående trend sedan mitten på nittiotalet och vi kan summera att inte en enda siffra i alarmismen har blivit rätt.

Klimathotet är helt enkelt falsifierat men vi sitter med en hel klimathotsindustri och ett gäng "miljöjournalister" som blivit ekonomiskt beroende av att hålla klimathotet i gång och det är ett helsvetes problem för demokratin.

Tornvall har något mycket tänkvärt och i många delar håller jag med. Men när han nämner Henrys lag, drycken i kylskåpet och säkert påstår ”Det är temperaturen som driver CO2-halten, inte tvärtom. Och haven styr atmosfärens temperatur, inte tvärtom.”, så låter han som ett trotsigt barn.

Det säger sig själv att en temperaturökning på någon grad (i havets ytvatten) inte kan öka halten i atmosfären med 40 procent. Om man inte inser detta intuitivt kan man studera lutningen på kurvan för koldioxidens löslighet i vatten. En så stor ökning i atmosfären gör ju att kolet går nedåt, enligt den lag som Tornvall nämner. Detta är så elementärt att det förstås till och med av mig.
http://ozoneinfusion.com/wp-content/uploads/2010/04/CO2-Solubility-In-Wa...

Klimatrörelsen med allt sitt trams är ett socialpsykologiskt fenomen, något som får folk att känna sig bra. Dom har ett problem och får en lösning, tror dom. Naturen är per definition stabil och kan inte påverkas av människan. Det som är mest instabilt finns i människornas huvuden och där kan nästan hur mycket tok som helst slå rot, vilket Tornvall är ett levande exempel på.

På slutet har Tornvall rätt om att mer koldioxid stimulerar växtligheten. Men han nämner inte att maten blir mindre näringsrik när det växer bättre. Totalt sett är det nog så att kolet i bränslena kommer till nytta en andra gång i atmosfären, innan det slutligen hamnar i djuphavet. På riktigt lång sikt vet man förstås inte var kolet hamnar. Det är nog så att det finns ingen anledning att oroa sig för någonting, bortsett möjligen från instabiliteten i kolet bundet till tvåbeningar.

5 Berg Säker,

Väl formulerat. AGW/IPCC är ett politiskt projekt med dunkla syften.

.....och det är ett helsvetes problem för demokratin.

Demokratin är i fara. EU och FN har blivit självgående maktstrukturer med ambitioner.

Svar till Berg Säker. Temperaturökningen efter Lilla istiden har ju i etapper haft närmare 150 år på sig. I kombination med ökande CO2-halt har den också (trots skogsskövling) ökat jordens biomassa. Åren 1984-2004 registrerade NASA per satellit 6 procent ökad biomassa på jorden. Den samlade effekten av detta är rimligen ökad omsättning av CO2 mellan hav, växtlighet och atmosfär. Vad gäller Henrys lag uttryckte jag mig medvetet förenklat av pedagogiska skäl.

Jösses, visst är det bra med en debatt och analys av fakta men att vinkla allt så extremt är ju rent löjligt.

Vad bygger Tege sin trovärdighet på?
Han är enbart känd som info spin-doktor som i mer än 10 år jobbat med fordonsindustrin och nu har ett personligt jihad mot all rådande klimatforskning.

Om Tege åtminstone hade tagit upp de områden där det finns behov att diskutera men istället radas en lång rad gravt missvisande argument upp.

Ta vilket dom helst av dem och en snabb sökning slår hål på dem.

Tege, kan du inte ta fram ditt bästa argument så det åtminstone blir värt besväret att föra en vettig diskussion?

Lars Lindgren!

Och dina argument i sak var vilka?

CO2 är livets gas! Det har vi hört förr, men som argument i klimatdebatten är det lika dumt som att flytväst inte behövs eftersom vatten är livets vätska. 

CO2 halt i gångna tider (med en betydligt svagare sol) är också helt ointressant. Att vattenånga är dominerande växthusgas och att CO2 har en logaritmisk effekt är heller inget vidare argument, det är känt och inkluderat i alla beräkningar. 

Moln kan både kyla och värma och att atmosfärens sammansättning inte påverkar klimatet är helt enkelt fel. Ändringar i solens aktivitet kan omöjligt förklara uppvärmningen under 1900-talet och CLOUD-projektet har inte kommit så långt att det har visat det som påstås.

Urban värmeeffekt förklarar absolut inte uppvärmningen (enligt BEST studien) och det är en mycket liten andel av forskare som bestrider AGW.

Sammanfattningsvis en rätt värdelös artikel som inte lurar någon även om de kända klimathaveristerna applåderar bergsäkert!

Svar till Lars Lindgren. Jag arbetade inte MED fordonsindustrin men skrev leverantörsföretagens tidning, inte FÖR men OM fordonsindustrin och dess villkor för att i Norden utveckla och tillverka motordrivna vägfordon utifrån leverantörsperspektiv. Det var varken bundet till motorteknik eller till drivmedel. Att kalla mig spin-doctor är missfirmelse och borde censureras av Newsmills redaktörer. Personangrepp undviker jag alltid. Vad I SAK är fel i vad jag skrivit? Är inte CO2 växternas näring? Är det en förorening? Var inte CO2-halten mycket högre under tidigare, varmare perioder? Följer inte klimatet solens växlande magnetiska aktivitet? Har inte de landbaserade mätstationer IPCC får temperaturdata från minskat från 6.000 til 2.000? Mäts inte flertalet temperaturdata i norra halvklotets industriländer? Finns eller hamnar inte flertalet mätstationer inom bebyggda områden? Har inte NASA registrerat 25 procent minskad heliosfär (skyddande solmagnetism) och kraftigt ökad kosmisk strålning in i atmosfären? Enbart faktiska observationer räknas!

"Vad I SAK är fel i vad jag skrivit?"

#14 Tege, nästan allt det du skriver i inlägget är antingen direkt fel eller grovt vinklat och plockat ur sitt sammanhang. Saknar du helt självkritik och/eller förmåga att skämmas?

Några exempel:
"Det är temperaturen som driver CO2-halten, inte tvärtom"

Fel. Laboratorieexperiment sedan 1800-talet visar att CO2 påverkar temperaturen genom att fånga in värmestrålning.
Det har också mätts i atmosfären med satelliter och från marken i modern tid. Se t.ex.
http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/100737.pdf

Att temperaturen signifikant påverkas av halten CO2 i atmosfären stämmer också mycket bra med allt det vi vet om klimatets historiska växlingar, tex över istiderna. Här kan du utbilda dig mer:
http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml

CO2-halten i atmosfären har i gångna tider påverkats av temperaturen över längre tidsperioder, men i modern tid har mänskliga utsläpp dominerat stort över dessa naturliga variationer och ökningen är enormt snabb i geologiskt perspektiv, både i atmosfären och i haven.

"Mer CO2 i atmosfären har bara en marginell, logaritmiskt avtagande effekt. Dubbel CO2-halt kan bara öka temperaturen någon grad. Moln (kondenserad vattenånga) har en kylande effekt."

Nej, dubblad CO2 halt ökar med största sannolikhet temperaturen mycket mer än så. Det beror bla. på att en varmare atmosfär får ökad mängd vattenånga, vilket ger en förstärkningseffekt.

Och moln kyler inte bara utan har både kylande och uppvärmande effekt. Lite förenklat kan man säga att låga moln kyler och höga moln värmer.

Din tes om "solmagnetismen" är orimlig och din beskrivning av det vetenskapliga kunskapsläget är groteskt fel. Bland annat har dom kosmiska strålarna inte visat någon trend under t.ex. de senaste 50 åren samtidigt som temperaturen ökat signifikant. Kolla in:
http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html

Kan rekommendera följande populärvetenskapliga genomgångar för dig och dom som du eventuellt lyckats lura med din artikel:
http://www.skepticalscience.com/its-not-us-advanced.htm
http://www.skepticalscience.com/big-picture.html

Mittåt. Mitt svar gällde inte Berg Säker utan Urban Persson.

Tage Tornvall prövar på att vara forskare på Newsmill. Kul Tage, lycka till när du skickar in din artikel till Nature!

Nyckelordet i koldioxidreligionen är förstärkningseffekt. Utan denna kan de ju inte visa någon speciellt stor temperaturökning. De koldioxidreligiösa kontrollerar maktapparaten och använder falska datormodeller, som även använder många gånger mer kol än vad som finns tillgängligt.

En människa kan ses som ett system precis som jorden. Med en ökad gravitation får kroppen kortare ben. Med en uttunnad atmosfär får kroppen större lungor. Med solen förstärkt får kroppen mörkare hud. Och så vidare. Om exempelvis gravitationen skulle vara något högre så blir inte allt som går på ben mycket litet av någon förstärkningseffekt. På liknande sätt påverkas systemet jorden av omständigheter i solsystemet och galaxen, som Tornvall och andra så kallade förnekare har tagit upp. Båda systemen är per definition stabila och utan speciella förstärkningseffekter. Med sådana påhitt skulle de inte kunna byggas upp och finnas.

Även med en förstärkningseffekt inom just koldioxid skulle det vara omöjligt att minska kolets förflyttning. Människan måste nämligen utnyttja jordens resurser och att inte göra detta vore att avsluta allt i förtid. Tätheten i naturresurserna minskar och fallet har redan börjat så smått. Produktiviteten i arbete, kapital och energi per utvunnen mängd har fallit inom i stort sett allt under ett tiotal år. På slutet kommer det att gå fort och ta tvärstopp i land efter land. De som överlever får klara sig så gott de kan på industrisamhällets rester, tills de också tar slut. Möjligen kan det vara bra med extra gödande koldioxid för växterna i atmosfären som komplement till de mer konventionella resterna. Men det är i varje fall inget som kan påverkas.

Vad jag alltså vill säga är att klimathotet är att en socialpsykologiskt fenomen, ett slags hjärnspöke, som vissa använder för att få makt, komma upp sig och lura folk.

Jag anar tyvärr i flera kommentarer en illvillig hätskhet. Mot sådan debatterar jag inte.

Tege #19
Det var ju ett lätt sätt att smita undan sakdiskussionen i vilken du knappast har något att hämta. Att dom som ens orkar bry sig har en irriterad ton är lätt att förstå eftersom du kommer med en massa oseriösa argument som har vederlagts gång på gång.

# 19

Denna hätskhet har gått som en röd tråd hos de klimathotstroende så länge debatten har pågått. I kombination med bittra personangrepp; en slags hat.

Man undrar varför.

Enligt aktuell religion blir skadorna från koldioxiden dyra och man sparar pengar på att släppa ut mindre koldioxid redan nu. Det är helt enkelt lönsamt att utvinna mindre naturresurser. Enligt denna bisarra verklighetssyn är det människan som skapar allt. Naturen med sina resurser, som snabbt töms, är något underordnat, som alltid går att fixa.

På universiteten finns tokar som sysslar med något som heter fysiskt resursteori och som leder en propaganda om lönsamhet i att agera snabbt. Att produktiviteten är på väg rakt ner mätt i arbete, råvaror, kapital och energi per utvunnet ton och att priserna ökar exponentiellt är de inte det minsta intresserade av. Verkligheten är tydligen inte intressant. Och ändå heter vetenskapen fysisk resursteori.

Den förre chefen på energimyndigheten var en sådan expert på fysisk resursteori. Maktapparaten är kliniskt ren från sanningssägare. De klimattroende hänvisar till länkar på liknande som kristna hänvisar till olika stycken i bibeln. Det går inte att diskutera med dom.

Tege, jag är ledsen om du upplevde mitt inlägg som ett personangrepp men jag blev helt enkelt så förbannad på hur du spinner information för att rättfärdiga din personliga åsikt att människan inte påverkar klimatet och försöker göra det med gamla argument som blivit omkullkastade så många gånger.

Tar gärna en seriös diskussion ifall du har något riktigt bra argument. Det är en oerhört viktig fråga väl värd att diskutera eftersom kostnaderna för att införa åtgärder är mycket stora och konsekvenserna av att inte införa åtgärder sannolikt katastrofala.

Låt mig ställa frågan igen.
Vad ser du som bästa beviset på att människan inte påverkar klimatet?

Under tiden kan jag tipsa alla som fortfarande litar på forskarna mer än gamla redaktörer från fordonstidningar att NASA har en bra site med samlad miljödata.

http://climate.nasa.gov/

Lars Lindgren #23; Vänd på din fråga och svara på följande: Vad ser du som bästa beviset på att människan påverkar klimatet?

Allt för ofta när man läser inlägg av klimatförnekare är antalet felaktigheter, feltolkningar och felvridningar så många att man inte vet var man ska börja.

Först och främst, storleken på prognostiserad fortsatt uppvärmning pga av antropogena co2 utsläpp baseras inte på modeller. Paleontologisk data, strålningsfysik och nutida observationer ligger bakom de uppskattingar av hur mkt uppvärmning som en fördubbling av co2 förväntas ge. Att som Tege påstå att man bara knappar in ett värde och sedan säger oj vad varmt det kommer bli! är oärligt förfarande. Modellerna är främst till för att ge en uppfattning av vilka konsekvenser som av strålnigsfysikaliska skäl co2 förväntas ge. Det är riktigt att temperaturökningen av co2 är logaritmiskt avtagande det är tur eftersom växthusgaseran på jorden ökar temperaturen med ungefär 30°C, en fördubbling av co2 ger inte en ytterliggare fördubbling av temperaturen utan uppskattas till 3°C -1 + 5, felmarginalen är större i positiv riktning eftersom osäkerheter pga av bla. molnbildning och storlek på nuvarande avkylning av svavelpartiklar är osäkra. Har vi underskattat aerosolers kylande effekt kan klimatkänsligheten vara betydligt högre än 3°C. För övrigt är det ointressant hur livet frodats i olika tidigare jordiska klimat, det är nämligen inte det det handlar utan om hur livet på jorden förändas när klimatet förändras hastiga förändringar i jordens klimat leder till hastiga förändringar av livet på jorden. Som i slutet av Perm tex när co2 halten steg rekordsnabbt (kanske sanbbare än nu) och 93% av alla arter dog ut. Så att prata om hur en helt annan flora och fauna trivdes i ett klimat är inte relevant. Frågan är hur vår flora och fauna kommer att reagera på ett annat klimat.

@ Björn Boström

Klimatförändring av ökad halt co2 beräknades på 1800 talet. Det är känd fysik att co2 molekylen absorberar Ir strålning i ett visst spektra.

Utifrån detta kan man göra en hel del prediktioner. Tex att uppvärmningen av polerna kommer att ske fortare än vid ekvatorn. Stratosfären kommer att avkylas och troposfären öka i temperatur. mer uppvärmning på natten jämfört med dagen. obalans i in och utgående energi från jorden.

Ovan prediktioner har konfirmerats av satellit data och därmed har AGW gått från fysikaliskt härled teori till ett observerat faktum.

Sen att det är ett svårsmält faktum för många förändrar tyvärr inte den fysikaliska verkligheten vi lever i.

Fredrik, du säger att det är ”tur” att effekten är logaritmiskt avtagande och det visar att du är klimatreligiös. Tycker du även att det är tur att gravitationen finns så att träden inte växer upp i himlen?

I naturen finns ingen tur eller otur, eller fel eller rätt. Detta är sådant människan har konstruerat och du med din virriga klimatreligiösa tankevärd har blandat ihop detta. Du kan var lugn för att det finns inga förstärkningseffekter. Temperaturökningen blir minimal. Som ”tur” är så blir uppvärmningen större vid polerna, det håller du i varje fall med om. Människan är en liten bisak i naturen och denna kom snabbt och kommer ännu snabbare att försvinna. Och det är varken tur eller otur, eller rätt eller fel. Du försöker bara förtränga detta med ditt klimatreligiösa trams.

Här är en rapport från i år som säger att kolet redan har toppat.
http://xa.yimg.com/kq/groups/20593576/885722944/name/Patzek+and+Croft+20...

@ Urban Persson.

Ok så du menar att klimatkänsligheten är 1,2°C (det är effekten av co2 helt utan feedback)

Hur förklarar du då att jorden kan och har gått ut ur istider? (Det är nämligen omöjligt med så låg klimatkänslighet)

Lycka till!

Tills du har kommit fram med en alternativt hållbar förklaring till jorden hitintills klimathistoria fortsätter jag att tro på den fysik som gällt de senaste drygt 100åren.

Förövrigt är inte en 40% förändring av co2 i atmosfären en bisak. Ngt som bekräftas av den energi obalans som uppmäts, den ökande globala medeltemperaturen, och som accelerationen av glaciäravsmältningen vittnar om. Och mkt annat

Fredrik, en ökning med 1,2 grader låter för mig inte helt orimligt. Jag är inte insatt sådana detaljer. Jag vet inte heller vilka effekter som styr istiderna. Det är naturligtvis mycket komplext och här finns ingen fullärd. Det finns ju mycket mer än koldioxiden som kan spela in och göra att svängningar tas ut.

Du vill ha en ”hållbar förklaring” och även här antyds en klimatreligiositet. Någon hållbarhet finns inte och kan inte fås. Dina teorier måste styrkas och utan detta kan bara jorden ses som stabil. Att något tyder på något och något annat tyder på något liknande kan då inte användas för att visa att det blir något visst tredje.

Den ekonomiska nedgången beror mycket på den fallande produktiviteten i bland annat de fossila bränslens utvinning och de mångdubblade priserna på dessa, av en exponentiell effekt. Hade det varit full sprutt på naturresurserna så hade lånekarusellen kunnat fortsätta. Koldioxidutsläppen kommer snart att minska av sig själv. Lite glaciäravsmältning är inget av det kaos som kommer av uttömningen. Ekonomin bör snarare planeras så att mesta möjliga hinner utvinnas.

Sverige har alunskiffer med bland annat olja och uran. Oljan räcker i tiotals år med dagens förbrukning. Uranet kan exporteras i stora mängder. Och det finns outbyggda älvar. Vi borde exploatera allt maximalt och eftersom kollapsen blir plötslig så gäller att sätta igång nu. En viss miljöförstörelse på vägen har ingen betydelse eftersom allt kommer att förstöras. Naturreservat bör ”grävas upp”. Utrotning av udda arter har ingen betydelse. Genmanipulering är bra. Spridning av lite gifter är inte så farligt. Med mera.

Svar till flera. Jag förnekar varken att människan påverkar klimatet eller att jorden värmts upp. Men mina förutsättningslösa och ännu helt oavlönade studier har visat mig följande:
- CO2 är växtlighetens livsnödvändiga näring,
- atmosfärens CO2-halt är trots senaste ökning mycket låg
- den har minskat från 80 till 0,04 procent på 4 miljarder år
- sedan Lilla istiden ha jorden värmts ca en (1) grad
- det skedde i etapper med både uppvärmning och kylning
- men CO2-halten ökade hela tiden,
- även under ekonomiska och andra kriser
- människans andel är försumbart liten,
- även andra planeter värmdes under 1900.talet
- tidigare varmare perioder har haft rikare växt- och djurliv...
- ... och 10-20 gånger högre CO2-halt,
- helt dominerande "växthusgas" är vattenånga
- atmosfären saknar tak och väggar och är inget växthus
- växlande solmagnetism påverkar kosmisk strålning in i atmosfären
- passivare sol ger mer kosmisk strålning
- klimatet samvarierar med solens aktivitet
- mer kosmisk strålning ökar molnbildningen genom aerosoler
- det har bekräftats av CERN-studier
- sedan sekelskiftet är solen mindre aktiv
- NASA har konstaterat 25 procent mindre heliosfär...
- ... och kraftigt ökad kosmisk strålning.
Som skicklig skribent skulle jag kunna tjäna duktigt på att skriva klimatlarmande texter. Där finns pengarna. Men det kan jag inte, för det vore mot vad jag själv funnit.

Svar till flera. Jag förnekar varken att människan påverkar klimatet eller att jorden värmts upp. Men mina förutsättningslösa och ännu helt oavlönade studier har visat mig följande:
- CO2 är växtlighetens livsnödvändiga näring,
- atmosfärens CO2-halt är trots senaste ökning mycket låg
- den har minskat från 80 till 0,04 procent på 4 miljarder år
- sedan Lilla istiden ha jorden värmts ca en (1) grad
- det skedde i etapper med både uppvärmning och kylning
- men CO2-halten ökade hela tiden,
- även under ekonomiska och andra kriser
- människans andel är försumbart liten,
- även andra planeter värmdes under 1900.talet
- tidigare varmare perioder har haft rikare växt- och djurliv...
- ... och 10-20 gånger högre CO2-halt,
- helt dominerande "växthusgas" är vattenånga
- atmosfären saknar tak och väggar och är inget växthus
- växlande solmagnetism påverkar kosmisk strålning in i atmosfären
- passivare sol ger mer kosmisk strålning
- klimatet samvarierar med solens aktivitet
- mer kosmisk strålning ökar molnbildningen genom aerosoler
- det har bekräftats av CERN-studier
- sedan sekelskiftet är solen mindre aktiv
- NASA har konstaterat 25 procent mindre heliosfär...
- ... och kraftigt ökad kosmisk strålning.
Som skicklig skribent skulle jag kunna tjäna duktigt på att skriva klimatlarmande texter. Där finns pengarna. Men det kan jag inte, för det vore mot vad jag själv funnit.

Tege, det syns att du varit ute i bloggosfären, argumenten du listar är ett axpock man kan hitta på ett par minuters surfande på klimatförnekarsidor.

Samtliga argument har vederlagts sedan decennier, vet inte om du är intresserad av vad forskningen säger om frågan men nedan är de vetenskapliga åsikterna i frågan.

- "CO2 är växtlighetens livsnödvändiga näring,"
Javisst är den det men vad har det med jorden prognosticerade uppvärmning att göra? Ett enbart vilseledande argument.

"- atmosfärens CO2-halt är trots senaste ökning mycket låg"
Låg i förhållande till vad? Jämfört med senaste istiden där halten var 180ppm och temperaturen var8°C lägre? Co2 halten har av antropogena utsläpp ökat från 280ppm till 390ppm. Blanda inte ihop ett adjektiv som handlar om halt med effekt, det är effekten som är intressant. och tittar man på effekten så är den stor vilket nuvarande temperaturtrend och glaciär avsmältning också visar.

"- den har minskat från 80 till 0,04 procent på 4 miljarder år "
Korrekt, och i jordens begynnelse hittar man också tecken på att medeltemperaturen var 60°C trots att solen var 30% svagare, vi vill inte ha tillbaka den co2 halten eller ngt ens avlägset åt det hållet. Det innebär slutet för allt liv på jorden, bortsett från ngn enstaka thermofil/cyanobakterie kanske.

"- sedan Lilla istiden ha jorden värmts ca en (1) grad,"
Jaha och vad vill du ha sagt med det? Jorden har också värmts upp en halvgrad på 40år, för att förstå vad det i sin tur innebär bör man vara väl insatt i glaciologi eller hur arter i ekosystem kommer att reagera. Man bör också ha förståelse för hur mkt framtida uppvärmning det innebär eftersom havens termiska tröghet håller emot. De som vet det är mkt oroliga.

"- det skedde i etapper med både uppvärmning och kylning. "
Jorden reagerar på de forcings den utsätts för, solcykler, aerosoler, havsströmmar etc, ingen förväntar sig att temperatur stegringen skall vara linjär i ett sådant brus, och det är den inte heller.

"- men CO2-halten ökade hela tiden,
- även under ekonomiska och andra kriser
- människans andel är försumbart liten,"
40% ökning av antropogena utsläpp är inte med ngt mått litet. Ökningen per år är 2ppm, det kanske inte är mkt men eftersom ökningen är kumulativ blir en liten årlig ökning en stor ökning allteftersom decennierna går, ökningen ökar dessutom, 2,3ppm per år nu

- även andra planeter värmdes under 1900.talet

Nasa håller inte med, en av de mer fåniga klimatförnekarmyterna.

"- tidigare varmare perioder har haft rikare växt- och djurliv... "
Javisst, nu är det inte halten som är det primära problemet utan förändringstakten, vår flora och fauna är anpassat till dagens klimat. precis som historisk fauna varit anpassade till historiskt klimat. Jordenshistoria är full av massutdöenden flera av dem kopplade till snabba förändringar av atmosfären. Så jordens historia är vad som lärt oss (borde lärt oss) att man inte ska mixtra med mängden växthusgaser.

"- helt dominerande "växthusgas" är vattenånga "
Javisst, men nu är det så att mängden vattenånga styrs av temperaturen och temperaturen styrs delvis av mängden växthusgaser, detta innebär att vattenånga är en slavparameter till bla annat co2. Vilket är just precis vad vi oroar oss för.

"- atmosfären saknar tak och väggar och är inget växthus. "

? Nej, man beskriver co2 molekylens absorption och åter emitering av IR strålning som "växthus effekten" men det är ingen som med det menar att atmosfären är ett växthus i dess faktiska betydelse, det är en liknelse.

"- växlande solmagnetism påverkar kosmisk strålning in i atmosfären"
Javisst och en svag korrelation har också kopplats till denna, korrelation med dagens snabba uppvärmning saknas dock helt, vilket tyvärr gör att teorin är död i bemärkelsen för att förklara de sista decenniernas uppvärmning.

"- passivare sol ger mer kosmisk strålning" se ovan.

"- klimatet samvarierar med solens aktivitet "
Javisst, jordensklimat reagerar naturligtvis på de forcings den utsätts för, om det är förändring av inkommande mängd solenergi, förändring av mängden växthusgaser eller albedo förändring. Har naturligtvis alla betydelse för vilket klimat jorden har. Nu är det dock så att vare sig albedo förändring eller solaktivitet kan förklara uppvärmningen. Vare sig till storlek eller fingeravtryck. tvärtom är det så att om växthusgaserna varit konstanta skulle solens och albedot bidragit med en svag avkylning. Det är om bekant inte vad vi fått de senaste decennierna.

"- mer kosmisk strålning ökar molnbildningen genom aerosoler
- det har bekräftats av CERN-studier"
Korrelation med dagens uppvärmning saknas fortfarande. Om du inte nöjer dig med det svaret fundera gärna på hur det fenomet kan påverka temperaturen mest på natten och på polerna, effekten borde väl rimligen vara lägst där den kosmiska strålningen är lägst?

"- sedan sekelskiftet är solen mindre aktiv"
Förändringen av solaktivitet korrelerar fortfarande inte.

"- NASA har konstaterat 25 procent mindre heliosfär...
- ... och kraftigt ökad kosmisk strålning."

Fortfarande ingen korrelation.

"Som skicklig skribent skulle jag kunna tjäna duktigt på att skriva klimatlarmande texter. Där finns pengarna. Men det kan jag inte, för det vore mot vad jag själv funnit."

Tror du inte att det behövs ngn slags forskarutbildning för att skriva klimat relaterade rapporter och samtidigt få betalt för det?

Hej igen Tege,
Blir alldeles trött av ditt sätt att argumentera. Det är oerhört irriterande när du antingen är löjligt ovetande om vad som är sakligt och osakligt i det här sammanhanget, eller ännu värre, medvetet försöker vinkla saker så hårt.

Noterar att du inte kan välja ut ett argument som bättre än andra bevisar att människan inte påverkar klimatet.
Antar att det betyder att du tycker att alla om än små argument drar sitt lilla strå till din slutsats och att din slutsats på något sätt skulle vara bättre än t.ex. NASA's forskare, CERN's forskare, IPCC's slutsatser mfl mfl. Att i stort set alla forskare inte håller med dig betyder iochförsig inte att dina argument skulle kunna stämma men det är ju oerhört naivt att tro att forskare inte skulle funderat på alla dessa saker och många fler i sina försök att falsifiera teorin att människan påverkar klimatet.

Jag önskar jag hade obegränsat med pengar då skulle jag ge dig lön att fortsätta sätta dig in i dessa frågor. Då skulle förmodligen din förmåga att skriva faktiskt i slutändan kunna bidra till att sprida kunskaper istället för förvirring.

Bad dig ta fram ditt bästa argument för det är så otroligt jobbigt att behöva angripa alla konstigheter du tar upp men ok...

- CO2 är växtlighetens livsnödvändiga näring,
Det är det giftiga ämnet klor också i kombination med det explosivt brännbara ämnet natrium. Detta är ett irrelevant argument.
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?

- atmosfärens CO2-halt är trots senaste ökning mycket låg
Återigen: Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?

Den procentuella ökningen är mycket hög och nivån co2 har inte varit så här hög på typ en miljon år. Varför skulle en så stor förändring som dessutom bevisligen hänger ihop med ökad "heat trapping" inte påverka klimatet? Det är dessutom så att människan bevisligen skapat denna ökning av CO2 vilket leder till slutsatsen att människan påverkar klimatet.

- den har minskat från 80 till 0,04 procent på 4 miljarder år
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
Under dessa 4 miljarder år har ganska mycket omvälvande hänt på jorden. I början fanns bara bakterier och så småningom spred sig syreskapande organismer och halten co2 gick ned till förmån för syrehalten för att miljarder år senare skapa förutsättningar för att människor överhuvudtaget skulle kunna leva.

- sedan Lilla istiden ha jorden värmts ca en (1) grad
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
Människan har skapat en mycket stor onaturlig förändring och det finns ett tydligt samband mellan co2 utsläpp och temperaturökningen. Se t.ex. http://climate.nasa.gov

- det skedde i etapper med både uppvärmning och kylning
- men CO2-halten ökade hela tiden,
- även under ekonomiska och andra kriser
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
Se sambandet mellan co2 ökning och temparatur på t.ex. http://climate.nasa.gov

- människans andel är försumbart liten,
Detta är ren lögn

- även andra planeter värmdes under 1900.talet
Vilken planet vill du bo på sa du?

- tidigare varmare perioder har haft rikare växt- och djurliv...
Det här är värt att diskutera mer, ett av de få intressanta sakerna du tar upp. Det har iochförsig ingenting att göra med ifall människan påverkar klimatet men det är värt att diskutera hur farligt det är ifall det blir varmare. Om det vore ofarligt eller till och med bra för världen att få det varmare så behöver vi kanske inte oroa oss. Om det å andra sidan skapar väldigt mycket mer orkaner, bränder, torka, skyfall etc etc så kan miljoner, ivärsta fall miljarder människor drabbas.

- ... och 10-20 gånger högre CO2-halt,
Återigen, hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
För övrigt vore det intressant att veta exakt vilken av dessa tidigare perioder du hellre skulle vilja leva i.

- helt dominerande "växthusgas" är vattenånga
Ditt andra intressanta argument. Tyvärr bevisar detta inte heller att människan inte påverkar klimatet. Däremot är det intressant att diskutera och ett av det faktum som gör att forskare är osäkra på hur effekterna av det allt varmare klimatet ska förutspås.

- atmosfären saknar tak och väggar och är inget växthus
Om atmosfären inte fungerade som ett växthus skulle vi inte ha denna diskussion. Vi skulle vara döda! Tack vara just växthuseffekten som gör att vi har ett slags halvt genomsläppligt "tak och väggar" så har vi en temperatur på jorden som är lämplig för oss.

- växlande solmagnetism påverkar kosmisk strålning in i atmosfären
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
Solmagnetism och kosmisk strålning kan mätas, och mäts. Läs på fakta t.ex. http://climate.nasa.gov

- passivare sol ger mer kosmisk strålning
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
Se fakta: http://climate.nasa.gov

- klimatet samvarierar med solens aktivitet
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
Se fakta: http://climate.nasa.gov

- mer kosmisk strålning ökar molnbildningen genom aerosoler
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
Se fakta: http://climate.nasa.gov

- det har bekräftats av CERN-studier
Referens tack
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
Se fakta: http://climate.nasa.gov

- sedan sekelskiftet är solen mindre aktiv
referens tack
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
Se fakta: http://climate.nasa.gov

- NASA har konstaterat 25 procent mindre heliosfär...
- ... och kraftigt ökad kosmisk strålning.
Hur bevisar detta att människan inte påverkar klimatet?
Se fakta: http://climate.nasa.gov

@ Urban Person

Forcingen från Co2 ensamt är nu inte ngn detalj utan grundläggande fakta såsom mkt annat som krävs för att man rimligen ska kunna dra några korekta slutsatser om ngt.

Att inte ökad mängd h20 pga av temperaturökningen av co2 ger positiv feedback vore däremot orimligt av flera skäl. För att man då revidera känd fysik. Ungefär som att vi får ge upp iden om att kroppar fortsätter vara i vila eller i rörelse om föremålet inte påverkas av ngn netto kraft.

Fredrik, en ökning med 1,2 grader låter för mig inte helt orimligt. Jag är inte insatt sådana detaljer. Jag vet inte heller vilka effekter som styr istiderna. Det är naturligtvis mycket komplext och här finns ingen fullärd. Det finns ju mycket mer än koldioxiden som kan spela in och göra att svängningar tas ut.

Vet inte vad dina beskyllningar om klimatreligösitet kommer ifrån jag är ateist och tycker allmänt illa om religion, vanföreställningar, konspirationsteorier, klimatförnekare och andra ovetenskapliga mänskliga företeelser.

Att jorden inte varit stabil sedan dess tillblivelse hoppas jag du inte har undgått? Jorden har tex i sin större del av sin historia inte haft is vid polerna, för 700miljoner år sedan var den däremot i princip överfrusen. Du kan ju fundera på hur jorden tog sig ur den knipan med tanke på hur is reflekterar ut solenergi.

Nu är det inte så att "Att något tyder på något och något annat tyder på något liknande kan då inte användas för att visa att det blir något visst tredje."

AGW är bevisat från åtminstone tre helt oberoende vetenskapliga discipliner. Det är därför det råder konsensus. Att inte du vet om hur dessa slutsatser dragits eller vilket arbete som ligger bakom förändrar inte saken.

Den ekonomiska nedgången beror mycket på den fallande.

"Lånekarusellen kunnat fortsätta? Utvinna så mkt vi hinner?" Nu driver du med mig va? Hinner innan vadå? Tills det kraschar?

Visst baseras stor del av vårt välstånd på billig energi, det är dessutom så att vårt välstånd baserar på ett någorlunda stabilt klimat. Ngt som märktes både under den ryska vämeböljan och den thailändska översvämningen.

Hur vet du att urtrotning av "udda arter" inte är så farligt? Är du världens främsta ekosystemsbiolog? Mig veterligen finns det inte ngn som kan förutspå vad som händer i ett ekosystem när en art försvinner eller tillkommer, det finns dock gott om exempel på ekologiska katastrofer när detta har gjorts.

Antar att du inte är så gammal, hoppas att du en dag blir äldre och lite mer eftertänksam. Hoppas också att Jorden fortsätter att frodas så att du får chansen.

Lars Lindgren/Fredrik Fyhr: Jag förnekar varken att människan påverkar klimatet eller att jorden värmts upp de senaste 150 åren. Ids ni inte läsa? Ni tycks särskilt vilja eller njuta av att hävda att människan farligt värmer jorden. Visst värmer främst vattenånga och även CO2 och andra "växthusgaser" jorden, nämligen från minus 18 till dagens plus 14,5-15 grader. Ungefärliga/troliga hållpunkter i jordens historia:
- 4,5 miljarder år: glödande klot med begynnande skorpa
- 4 miljarder: våldsamma vulkanutbrott, ishaltiga meteornedslag, atmosfär med 80 % CO2, kanske 60 grader varmt
- 2,3 miljarder: global istid
- 730-625 miljoner: två globala istider
- 600 miljoner: varmt, 7-8.000 ppm CO2
- 480 miljoner: 4.000 ppm, 22 grader varmt
- 450 miljoner: 4.500 ppm men bara 11 grader varmt
- 438 miljoner: 3.000 ppm, 22 grader varmt
- 380-350 miljoner: rikt biologiskt liv, syrehalt som nu (?)
- 315 miljoner: 1.500-2.000 ppm, ca 13 grader varmt
- 250 miljoner: ca 1.500 ppm, 22 grader varmt
- 250-65 miljoner: varmt, rikt växt- och djurliv
- 230 miljoner: 35 % syre, stora djur, växter och insekter
- 100-45 miljoner: varma poler
- 65 miljoner: meteor Yucatán, kallare, massdöd
- 2 miljoner: snabba istider
- 900.000-20.000: åtta istider med mellanliggande varmare
- 13.000: snabb uppvärmning
- 12.800-11.500: snabbt kallare
- 10.000: snabbt varmare
- 9.000-nu: växlande kallare/varmare
- 7-4.000: varmare än nu
- 750-200 f. Kr.: 12-13 grader
- Romartiden: varmare, kanske 16 grader
- 500-1.000 e. Kr.: kallare, 12-13 grader
- 1000-1250: varmare, 15-16 grader
- 1250-1850: Lilla istiden, 12-14 grader
- 1900-talet: återhämtning, 14-15 grader.
Under de senaste 600 miljoner åren sjönk CO2-halten från 8.000 till dagens 390 ppm med växlande globala medeltemperaturer inom spannet 8-22 plusgrader med rikare biologiskt liv under varmare perioder.
Klimat- och temperaturväxlingarna samvarierar nära med växlande solmagnetism och dess samspel med kosmisk strålning med effekt på hav, moln och nederbörd.
Eftersom varma hav och rik växtlighet släpper ut och med atmosfären omsätter mer CO2, kylde istiderna haven med lägre CO2-halt och mindre biologiskt liv som följd. Mellan istiderna värmdes haven och höjde rimligen CO2-halten. Lilla istiden med tre solminima kylde haven. Sedan började de värmas igen och anses av IPCC sedan ca 150 år ha höjt CO2-halten från ca 280 till dagens ca 390 ppm. Men bl. a. Beck och Jaworowski har påvisat växlande halter på 300-400 ppm de senaste 150 åren. CO2-halten steg även när temperaturen periodvis sjönk. Den steg även under flera kriser med minskade mänskliga utsläpp. Även andra planeter har värmts. Av atmosfärens ca 800 Gton kol (3.000 Gton CO2) omsätter hav, växtlighet och atmosfär årligen ca 200 Gton. Utsläppen från mänsklig aktivitet är 8-9 Gton kol. Det är 1 procent av atmosfärens totala halt och drygt 4 procent av den årliga omsättningen. Stora vulkanutbrott släpper ut liknande mängder. Människans andel är alltså liten. Det finns ingen "god" eller "dålig" CO2. All CO2 är växtlighetens livsnödvändiga näring. Mer värme och mer CO2 får det att växa mer. Meteorologiprofessorn Lennart Bengtsson och andra påpekar att extremväder inte blir vanligare men rapporteras mer och drabbar fler. Han och andra kvalificerade forskare menar att klimathoten är överdrivna och att det bästa vi kan göra är att fortsatt studera och anpassa oss till växlande klimat. Satelliter på 3 km höjd har visat hälften så stor uppvärmning som vid marknivå, tvärtemot påstpådd förstärkt effekt, Minskad solmagnetism och ökad kosmisk strålning får främst ryska och japanska solarforskare att varna för kommande kallare klimat. Det är inget att se fram emot. Vem älskar is?
De flesta som får bra betalt för att skriva klimatlarmande texter är ingalunda forskare utan inhyrda PR-skribenter. Det skulle jag också kunna vara - men avstår alltså.

Fredrik, du påstår att jorden var nästan helt istäckt för 700 milj år sedan. Det kände jag inte till. Och du tycker att jag ska fundera på hur jorden tog sig ur den knipan. Jag chansar på att det var något ämne typ som förflyttades eller ombildades och det tog lång tid och var en engångsgrej. Kanske något i galaxen gjorde detta. Finns i detta svaret på gåtan om jorden inom kort blir överhettad? Jag tror inte det.

Att vara vanlig ateist och klimatreligiös är inte så konstigt. Det säger förstås inget om klimatet och saken. Det ökar inte heller din trovärdighet. Jag måste erkänna att jag har själv varit inne och nosat på sånt där. Det har blivit en hel del sekter. Man inbillar sig att man blir klokare med åren. Det uppstår en slags skamkänsla som håller tillbaka.

Enligt författaren till rapporten i min länk i #27 ovan har kolutvinningen toppat globalt och det var förra året. Det kanske inte stämmer. Mer säkert kan sägas att produktiviteten har toppat. För ett tiotal år sedan skedde det i USA inom kolet och även inom nästan alla ändliga naturresurser globalt. Här är ett diagram för arbetstiden per ton kol i USA (sid 224) (land med bra statistik). Som du ser är det ett stadigt fall sedan dess. Det är förvånande hur fallet kom inom nästan allt samtidigt. Du med din kamp kanske tycker att det är otur och att man får anstränga sig extra?
http://205.254.135.24/totalenergy/data/annual/pdf/aer.pdf

Här är bara diagrammet från den förra rapporten för den som inte orkar mer.
http://thinkprogress.org/wp-content/uploads/2011/07/Screen-shot-2011-07-...

Under de sista 30-40 åren har begreppet ekonomi fått större betydelse. Samtidigt har pengarnas värde kopplats bort från guldet, ett nobelpris i ämnet infört av byråkratin, makthavarna mer använt ekonomiska begrepp i sina säljförsök, massor av ekonomer utbildats med mera. Ett ekonomiskt begrepp nära kopplat till produktivitet är tillväxt. De som predikar tillväxt är dock inte det minsta intresserade av den fallande produktiviteten i naturresursernas utvinning och har förträngt detta. Det är omöjligt att finna övergripande vettig information om produktivitetsfallet. Det är som det inte existerade och jorden vore platt. Men alla som tänker till lite förstår vad ett årligt fall med några procent leder till.

De klimatreligösa är också populister och förtränger verkligheten, med eller utan tillväxt. Det går ju inte att bilda en kult runt att något tar slut. Inte än i varje fall. Om du är ung bör du sluta med stolligheterna om att du kan styra naturen och inordna dit liv efter detta.

@ Urban

Vulkanutbrott ökade halten co2 i atmosfären det var det som var jorden flyktväg från global istid.

Hurvida kolutvinningen ökar eller minskar ngt år eller annat ser jag som ointressant, vad som är intressant är hur mkt kol det finns kvar att utvinna och det är fullt tillräckligt för att vi ska passera 500ppm. co2

Sist jorden bildade is vid polerna hade co2 halten sjunkit ned till 425+-75ppm. Det är troligt att jorden är predestinerad att bli isfri vid ungefär samma co2 halt. Smälter antarktis innebär det en havshöjning på 20meter.

Det räcker alltså med några få procent av detta för att orsaka katastrofer kuststäder och låglänta länder runtomkring i världen.

Men bekymra dig du för ekonomin istället, fast du kan ju alltid fråga dig vad ökad co2 halt i atmosfären faktiskt kommer att kosta, både i mänskligt lidande och i materiella värden.

@ TEGE

"Klimat- och temperaturväxlingarna samvarierar nära med växlande solmagnetism och dess samspel med kosmisk strålning med effekt på hav, moln och nederbörd."

Du tycks fortsatt tro att jordens klimat endast styrs av solen. Förklara då:

-Varför venus kan smälta bly på dess yta medans merkurius som ligger närmare solen inte är lika varmt? (pendlar mellan -173 och 427°C enligt Wikipedia)

- Varför har jorden värmts upp mest där solen verkar som minst? (under natten och vid polerna) Detta är ett fingeravtryck på uppvärmning orsakad av ökad mängd växthusgaser.

- Varför har temperaturen sjunkit i stratosfären? Också det ett fingeravtryck för uppvärmning av växthusgaser.

- varför finns det ingen korrelation mellan kosmiskstrålning och de sista 40årens uppvärmning?

- Solens naturliga cykler har bidragit med en svag nedkylning de senaste decenniet, men trots det och la nina år är jorden varmare än för ett decennie sedan vad beror det på?

- Svara också på vad det är egentligen som gör att du är immun mot vetenskapliga argument men samtidigt tror blint på trams sidor på nätet som sprider en massa dynga. Dynga som får naturvetenskapligt bildade människor att må illa.

Såg också att du som många andra klimatförnekare inte kan skilja mellan kiselkarbon cykeln och kolets kretslopp mellan hav, växtlighet och atmosfär. Det är ganska enkelt men orkar inte förklara det för dig idag.

Fredrik, din teori om att att det skulle finnas en slags tipping point vid 425 ppm har jag inte hört talas om. Klimatet skulle alltså¨vara som en gungbräda vid denna nivå. Säg att det är så. Halten hamnar nog på uppåt 500 ppm innan den minskar. Det tar i storleksordningen 1000 år innan isen kan smälta så att vattnet stiger 20 m. Under denna tid försvinner mycket av koldioxiden till djuphavet och gör att nivån nog kommer under 425 ppm. Tänk också på att den kommande istiden inte anses ligga så långt bort. Det finns alltså risker hur man än gör med klimatet.

Skadorna inom mänskligt lidande och materiella värden som du oroar dig för vid en höjning av havsytan med 20 m är mindre än vad kan förväntas av uttömningen under detta århundrade. Dina påstådda skador ligger även en faktor 10 längre bort. Här måste man alltså prioritera. Om det fanns oändliga mängder av bland annat järnmalm, koks, uran, fosfat och krävegödsel skulle kostnadseffektiviteten i skadebegränsningen inte vara lika uppenbar. Att satsa på ett bevarande av isen är alltså som att skjuta sig själv i foten.

Även om det skulle gå att få någon slag beslutande majoritet bakom ett bevarande av isen så vore det förkastligt. Du kommer snart att få se hur ekonomin bara blir sämre och i takt med detta kommer intresset för ett bevarande av isen att minska.

För ett tiotal år sedan toppade som sagt produktiviteten i arbetstid, råvaror, kapital och energiåtgång per utvunnen mängd i de ändliga naturresursernas utvinning. Sedan dess har den fallit ungefär 25 procent. Arbetstiden för kolet i USA i mitt länkade diagram ovan är ganska representativt. Det låter inte så mycket, men har gett realt mångdubblade priser. Exempelvis har järnet ökat i pris hela cirka 12 gånger (malmen i USD/ton). Priserna ökar exponentiellt, av orsaker som inte tas upp här.

När fallet har kommit upp i kanske 80 procent, när 5 gånger mer arbete, råvaror, kapital och energi åtgår per utvunnet ton som ett genomsnitt, kommer exploateringen att upphöra. Ekonomin försvinner i den viktigaste verksamheten och sedan i stort sett i allt. Naturresurserna får helt enkelt en för låg täthet och inte ens den högsta komplexitet i samhället och bästa teknik hjälper. Per definition går det inte att backa till det gamla. De så kallade frukterna sitter allt för högt upp för människan.

Vad som kan kallas en restkultur kommer och den är svår att föreställa sig. Det kanske inte ens finns cykeldäck att köpa därför att varken importerat material eller fabriker finns. Eventuellt järn på ett trähjul måste komma från en annat produkt. Ingen vet dessutom hur man gör trähjul, men det kanske löser sig. Det går snabbt utför när exportföretag, infrastruktur, stora jordbruk, mataffärer, stormarknader, prylimportörer, forskning, utbildning, barnomsorg, sjukvård, socialförsäkringar, myndigheter, rättssystem, polis med mera försvinner.

Resultatet kommer i land efter land. och det finns ingen möjlighet att hjälpa varken individer eller länder. Kollapsen blir så snabb och bestämd på slutet att den nog kan knytas till ett visst år och processen kan som sagt inte drivas baklänges. I varje fall inte av människor.

Resterna kanske försvinner med några procent om året. Något som liknar stenåldern kommer långsamt och med den nya tiden minskar intelligensen, försvinner språket, växer hår ut på kroppen med mera. Att allt skulle stabiliseras i något slags hållbart, tekniskt avancerat och kulturellt högtstående och folk kan gå runt och filosofera hela dagarna och ägna sig åt vad de tycker är intressant, som att ägna sig åt filmkritik eller forska inom naturresurser, måste ses som omöjligt.

Många idag levande kommer att få vara med om kollapsen. I det här landet kommer den om ungefär 40 år. Där resurstillgången är hög som USA, Ryssland, Brasilien med mera kanske den tar 80 år. Vissa fattiga länder har på många sätt en inbyggd tålighet och denna får kanske vissa att överleva längre och till och med längst med något som liknar dagens ordning och välstånd. Sverige med sin stora import av bränslen, livsmedel och jordbruksförnödenheter och extremt exportberoende industri och kort sagt stor överbefolkning får en plötslig kollaps.

Meadows (Romklubbens) datorstödda prognos, som gjordes långt innan produktivitetstoppen, med en oljetopp 2010, en jordbruks- och industriproduktionstopp 2020 och en befolkningstopp 2035 är realistisk. Du måste förstå att ett bevarande av isen är meningslöst. Även om dina teorier vore riktiga så går det inte.

Hej igen Tege,

Jag blev faktiskt lite paff när jag inser att du håller med om att människans påverkan på klimatet.
Din artikel gav inte det intrycket.

...men bra, då är vi överens om att människan påverkar klimatet!

Din argumentation handlar alltså om något helt annat. Nämligen att du råkar tycka att det förmodligen inte är någon fara ifall klimatet påverkas av människan.

Jag önskar inget hellre än att din gissning är korrekt. Tyvärr tyder nästan alla forskning på att du har helt fel. När det då är så extremt allvarliga frågor som förändringar av hela jordens klimat då föredrar jag
1) att lite på forskarna och inte på amatörer från gamla fordonstidningar (jag är ledsen om du tar detta som ett påhopp men allvarligt din trovärdighet på det här området är helt enkelt väldigt låg)
2) hellre vara försiktig än riskera att klimatet förändras på grund av den mänskliga aktiviteten

Du hävdar alltså att även om människan påverkar klimatet så är det ingen fara. Inser du vilket otroligt våghalsigt spel du isåfall spelar?
Särskilt som de som faktiskt är forskare och experter på området, likväl som de flesta amatörer på klimatområdet (från fordonsindustrin likväl som från alla andra industrier) håller med om att det finns enormt stora risker med de klimatförändringar som vi kan konstatera och som eskalerar.
Se återigen t.ex. http://climate.nasa.gov

För några 1000-tals år sedan så fanns det inte särskilt många människor på jorden, och visst, nog kommer människan som ras till skillnad från många andra djurarter överleva de flesta klimatförändringar vi har framför oss.

Men menar du på allvar att du inte tycker det är värt att rädda alla de människor som drabbas av de ökade klimatförändringarna såsom stormar, översvämningar, bränder, torka, stigande havsnivåer etc. Resultatet slår t.ex. väldigt snabbt på matproduktionen.

För 5000 år sedan fanns mindre än 10 miljoner människor på jorden.
Idag finns mer än 7 miljarder!

Var går gränsen för dig? Är det ok att en, två, tre, fyra, fem eller sex miljarder människor ska dö för att du ska kunna fortsätta köra fossilbil???

Blir alldeles trött på dig. Trodde först du var värd att läsa och hade hoppats på någon insikt och klargörande tanke kring hur vi ska förutspå vart vi är på väg för att på så vis göra det bästa av situationen.
Nu tappar jag tyvärr allt förtroendet för dig.

Roligt förresten att du tar upp Lennart Bengtsson.
På hans hemsida finns länkar till hans senaste rapport.

Slutsatserna i den är...och jag citerar:
http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/Uppsala%20Carbon%20and%20Energy.pdf (s4-5 från slutet)

"Om fördelningen av koldioxid sker på samma sätt som under de senaste 150-200 åren så kommer atmosfärens koldioxidhalt att öka från ca 400 ppm till 550 ppm.
• Om övriga växthusgaser inte stiger bör detta begränsa jordens uppvärmning initialt med ytterligare ca 1° - 1.5°C.
• En sådan bedömning är sannolikt den mest positiva som kan göras. På sikt finns uppenbara risker som inte realistiskt kan förutses då vi i detta fall befinner oss i en situation som vi sannolikt inte har haft på jorden på ca 35 milj år.
uppvärmning initialt med ytterligare ca 1° - 1.5°C.
• Den nuvarande politiska och ekonomiska situationen i Europa och USA gör det sannolikt omöjligt att genomföra omfattande energiinvesteringar i massiv solenergi eller kärnkraft i stor skala. Hur skall man kunna övertyga en alltmer tekniskt/vetenskapligt negativ opinion? Och en opinion som är ovillig att sätta sig in i den nödvändiga problematiken."

Det allra sista är värt att nämna igen...

"Hur skall man kunna övertyga en alltmer tekniskt/vetenskapligt negativ opinion? Och en opinion som är ovillig att sätta sig in i den nödvändiga problematiken."

Tege, du sprider förvirring i en tid när förståelse är viktigare än någonsin. Det är faktiskt rent av livsfarligt att inte agera på den kunskap vi idag har.

Gör något bättre av ditt liv så du inte blir ihågkommen som fossilindustrins motsvarighet till den sista pro-Philip Morris skribenten som in i sin cancerdöd hyllar cigaretternas ofarliga verkan.

www.mp.se/blimedlem

@ Lars

Trevligt att läsa inlägg från ngn som har koll på läget.

@ Urban

Har inte sagt ngt om ngn tipping point vid 425ppm? Vad fick du det ifrån?

Is vid polerna är en ovanlighet i jordens historia, det krävs att medeltemperaturen är tillräckligt låg för det, sist jorden fick is vid polerna har man via proxy data uppskattad med en viss osäkerhetatt co2 halten var 425ppm. Glaciärer världen runt minskar redan i en accelererande hastighet så var du får 500ppm ifrån begriper jag inte.

Det är alltså vare sig min eller ngn annans ide att kalla det för tipping point. Jag tror du blandar ihop det med risken att vi tinar upp tundror och frigör växthusgaser som skulle göra att vi helt tappar kontrollen. Eller frigör metanhydrater från havsbottnen eller co2 från haven men det är en annan historia som jag antar att du är lyckligt omedveten om.

Istid på väg? Nu har du nog blandat lite väl friskt bland medie ankorna, det finns ingen risk att det blir ngn ny istid med en co2 halt över 300ppm förmodligen måste vi ned till runt 200ppm som förra istiden. Istid är lätt att undvika det är bara att släppa ut lite co2 och det är vi bra på.

Förstår inte varför du pratar dig varm om rom klubben men ogillar klimathotet. Romklubben säger att vi måste hushålla med våra resurser vilket är väldigt snarlikt vad konsekvensen av AGW är, var i detta ser du ngn konflikt? Ska vi elda upp allt kol innan det tar slut eller hur resonerar du?

Fredrik, idag står romklubben för populism och så var det inte tidigare. Dennis Meadows, som kanske främst låg bakom slutsatserna, har delvis backat från sin prognos och låter idag mer som en trevlig predikant. Dagens romklubb har drag av en korrupt byråkrati.

Jag såg precis de två programmen ”Mänsklighetens sista dagar” i SVT. En ”domedagslista” tas upp. Det är 10 olika hot, varav 5 kallas naturliga och 5 kallas mänskliga. Det absolut mest troliga, som varken kan kallas naturligt eller mänskligt, tas inte upp, eftersom det skulle störa den filosofiska ordningen och speciellt den demokratiska. Dessutom är det allt för trivialt, som som köra i diket med bilen eller få soppatorsk. Säljer alltså inte till fårskocken. Maktapparaten måste ha hot som den kan lösa med teknik och kontroller av folket.
http://urplay.se/160857

Halten 500 ppm överskrids nog inte. Koldioxiden letar sig ner i havet ganska fort och det nämns i länken ovan avBengtsson. Det är meningslöst att diskutera vem som har sagt vad och vad någon menar med det och det. Effekten från en eventuell höjning av havsnivån kommer långt senare än från uttömningen och dessutom får höjningen mindre konsekvenser. Uttömningen leder till en restkultur. Komplexiteten faller mycket snabbt på slutet och utan botten bortsett från vad resterna erbjuder. Detta kan sägas med större bestämdhet än tiderna. Att det skulle finnas en hållbar framtid med dagens mått är alltså omöjligt.

Det har ju varit många istider, eller rättare sagt korta värmetider, ungefär vart 100 000 år. Om istiden inte kommer snart av koldioxiden så bra då, speciellt för det här landet.

Flummet om koldioxiden ger en felallokering av naturresurserna genom diverse politiska påhitt med subventioner. Exempelvis är järn en minst lika begränsande resurs som fossila bränslen och trots detta subventioneras vindkraftverk. Än mer vansinnigt blir om koldioxid deponeras och det både åtgår både mer material och bränsle för en given elproduktion. Den sjuka järnvägen subventioneras till ungefär 2/3 och det vore billigare att skicka passagerarna med gratis taxi. Även då blir den totala resursförbrukningen mindre. Kort sagt är det hela ett religiöst trams, eller en slags modern vidskepelse istället för tomtar i skogen.

Tege hänvisade tidigare till Lennart Bengtsson.

Lennart Bengtsson skrev i samband med en diskussion i Sveriges Riksdag ett uttalande. Han hänvisar till det från sin hemsida och det finns publicerat i sin helhet här:
http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/02/lennart-bengtsson-climate-chang...

Lennart avslutar på ett sätt som känns väldigt relevant i det här sammanhanget.

"4. It would further be helpful for the society at large if all amateur activities on climate and climate change either from fundamental environmental activists or from equally unscientific claims that greenhouse gases have no climate effect could at least be commented on by professional experts and not left to the self-proclaimed expertise among the journalists. The present situation is simply embarrassing in a society that calls itself educated."

I övrigt hänvisar han till uttalandet från Kungliga Vetenskaps Akademin som han tycker är "balanserat och förnuftigt".

http://www.kva.se/en/News/News2009/Academy-statement-on-climate-change/

Lars Lindgren kallar mig "amatör från gamla fordonstidningar". Jag ber dig undvika förklenande epitet och uppträda hyfsat även om vi debatterar på avstånd. Till din och andras upplysning har jag under mitt 68-åriga liv hittills hunnit med bl. a. följande:
- Handplockad 1966 från Handelshögskolan till då nygrundade Veckans Affärer och dess researchavdelning, även reporter på VA
- Chefred. 1970-71 på kontors- och datatidning
- Medgrundare/delägare i fristående Teknikreportage 1971
- Skrev mycket för Ny Teknik + Teknisk Tidskrift på 70- och 80-talen
- Medförfattare av bok om svensk solenergi 1977
- Skrift för Ingenjörsförlaget om undervattenstäkter
- Infokonsult flera dataföretag + Mekanförbundet
- Skulle bli internationellt info-ansvarig för Ericssons nedlagda PC-satsning 1984
- Formel 1-reporter 150-tal GP-lopp
- Skapare/projektledare Bilsportdagarna 1994-96
- Racingredaktör Bilsport sedan 1979
- Svensk korrespondent för internationella Autosport, tidgare även för franska AutoHebdo, tyskspråkiga Motorsport Aktuell samt italienska Autosprint
- Bilredaktör för flera facktidningar
- Svensk korrespondent för AutoTechnology och Automotive News
- Chefred. tidning fordonsindustri 2000-2011.

Hej Tege, jag kände på mig att du skulle bli ledsen när jag påpekade att du alls inte var proffs på klimatområdet.

Det betyder dock inte att jag inte förstår att du är proffs på andra områden, vilket den digra och imponerande meritlista du tar upp visar.

Vore för övrigt väldigt intressant att läsa mer om dina synpunkter på medias roll och journalisters roll i olika sammanhang samt hur du ser på sociala media som nyhetskälla.

Det som gjorde mig irriterad var hur du medvetet eller naivt omedvetet vinklade din argumentation så de spår av vettiga argument som du faktiskt hade, fullständigt drunknar i den övriga sörjan.

Jag är inte riktigt van vid Newsmill och uppfattar en artikel här som trovärdig tills motsatsen bevisats. I ditt fall så tappade jag tyvärr tron på ditt kunnande inom klimatfrågan och insåg att du inte ens försöker vara expert på området. Det trodde jag inledningsvis eftersom du skrev och fick en artikel på ämnet publicerad här.

Som jag sa i mitt första inlägg spelar det iochförsig ingen roll varifrån en bra idé kommer, den kan dyka upp från vem som helst.
Men den som inte är proffs på ett område borde läsa på lite extra och framförallt visa lite ödmjukhet inför den samlade expertis som faktiskt finns på området....och jag är ledsen men att ha skrivit om fossilbränsledrivna fordon i tidningar gör dig inte till proffs på vare sig globala klimatsystem, biosfären, meteorologi eller rymdfysik, områden som alla är viktiga för att förstå vårt klimat.

Eftersom du efter en stund kom fram att du håller med om att människan påverkar klimatet, kan du då inte hålla med om att din artikel var grovt missvisande?

Problemet med grovt missvisande artiklar är att det sprider förvirring och i en sådan viktig fråga som vårt klimat bör man verkligen sträva efter att sprida förståelse och inget annat.

Ber om ursäkt ifall du uppfattat min argumentation som ohyfsad och till mitt försvar kan jag bara säga att jag tycker din artikel framstod som oerhört missvisande vilket är allvarligt eftersom många riskerar att förledas att tro att t.ex. människan inte påverkar klimatet, trots att det är något som du själv håller med om.

Uppskattar dock att du tagit diskussionen här i de efterföljande kommentarerna till artikeln. Det är ju något man ofta saknar i tryckta tidningar.

Till Tege's försvar får man väl säga att han har sällskap, även Wall Street Journals ledarssida var naiva nog att okritiskt slänga ur sig att global uppvärmning inte var någon fara.

Det komiska i det fallet var att de bad läsarna att "följa-pengarna" som om man då skulle hamna hos några klimatforskare och inte på just Wall Street.

Lyckligtvis fick WSJ mothugg från bland annat Forbes (som alltså inte ägs av Rupert Murdoch). Känns bra att även vi som påpekar att den globala uppvärmningen är allvarlig och att vi måste agera, är i gott sällskap.

http://www.forbes.com/sites/petergleick/2012/01/27/remarkable-editorial-...

Sista stycket i min kommentar ovan nämner tre exempel på tekniker som klimatreligiösa argumenterar för och tycker ska vara mål för satsningar. Som jag nämnde kort kräver teknikerna mer naturresurser och det är mycket därför som de är dyra och inte kan konkurrera. Ekonomin fysiskt (i verkligheten) följer alltså ekonomin ekonomisk (med pengar) och det är därför människan har pengar. När naturresurserna blir dyrare av uttömningen får dessa ineffektiva tekniker svårare att konkurrera och då måste subventionena öka, om tekniken inte ska slås ut.

Under de sista 10 åren internationellt har vindkraftverken ökat realt i pris 1,5-1,6 gånger. Det var en ökning 2,0 gånger 2001-2008 och sedan en minskning med 20-25 procent (tillverkarna är extremt pressade och tjänar inga pengar idag). I Sverige har priset på vindkraftverk ökat något mer, i absoluta tal cirka 2,0 gånger och konsumentpriserna samtidigt ökat 1,17 gånger. Den stora prisökningen har varit trots stora volymökningar och teknikförbättringar och nu även ekonomiskt pressade tillverkare. Vissa tekniska förändringar med större och högre verk har ökat kapacitetsfaktorn. Men det är ändå en mycket stor kostnadsökning och prisökning på vad som produceras. Förklaringen är främst dyarare naturresurser. En amerikansk rapport tar upp detta i detalj. I Sverige finns inte den här typen av statistik och analys och det blundas för verkligheten. De totala svenska subventionerna till vindkraften som procent av investeringen är större idag än på 90-talet.
http://eetd.lbl.gov/ea/ems/reports/lbnl-5119e.pdf

Tekniken med deponering av kol under mark är kanske den dummaste av alla. När kolpriset i världen ökar blir tekniken allt för dyr eftersom det utöver den extra investeringen krävs 30 procent mer kol. Bland annat Vattenfall har tappat intresset för detta, trots att de har egna kolgruvor med billigt lågvärdigt brunkol, som de bara själva kan använda.

Den tredje nämnda tekniken är järnvägens persontransporter. Sedan mitten på 1800-talet och långt in på 1900-talet var tekniken ekonomisk. På vissa håll extremt lönsam. Idag är de årliga anslagen ungefär 20 miljarder, eller dubbelt så stora som biljettintäkterna. Underhållet har ändå eftersatts. Med tiden får tekniken allt svårare att konkurrera och då måste subventionerna ökas ännu mer.

En fjärde teknik som får allt svårare att konkurrera på grund av sinande naturresurser och som får allt mer subventioner är fjärrvärmen. Den bättre tekniken med markvärmepumpar diskrimineras med en elskatt, en elcertifikatavgift, konfiskatoriska skatter på kärnkraftverk och vattenkraftverk och ett system med handel med utsläppsrätter. Utan detta skulle denna teknik från 1800-talets USA inte ha en chans utan bortsett från där det finns spillvärme av hög kvalitet.

Den så kallade omställningen mot en hållbar utveckling är ett enda stort flum från början till slut och det är sådant som de klimatreligösa ägnar sig åt.