Just nu vill jag skriva endast några rader med
syftet att påvisa vilken slug man och hycklare den fundamentalistiske turkiske Premiärministern Recep Tayyib Erdogan är.Förhoppningsvis får jag lite mer tid för att skriva om Turkiets alla försök att förinta denna fråga.
Recep Tayyib Erdogan är en typisk muslim, nämligen att alla medel är tillåtna att använda sig av så länge det gagnar muslimer och islam. Alltså ändamålet helgar medlen.Jo, denne hycklare säger att muslimer ömöjligt kan begår brott mot mänskligheten.(som om det finns en spärr hos muslimer som hindrar de att begå sådana brott!). Hans säger att hans förfäder kan omöjligt ha begått ett sådant brott, nämligen det armeniska folkmordet - endast för att hans förfäder är muslimer! Med samma logik och argumentation, försvarar han - med näbbar och klor den Sudanesiske diktatorn, "The Butcher Of Darfur" Omar Al-Bashir.Erdogan säger rent ut att något folkmord har aldrig begåtts i Sudan.Han anklagar Kina och påstår att Kina har utsatt de turkiska Uyghurerna i Sinkiang provinsen för folkmord. Han anklagar även Israel för samma brott mot Palestinierna men förnekar totalt det armeniska folkmordet. Inte nog med det - han säger att varken han eller Turkiet kommer aldrig någonsin att erkänna detta folkmord. Den torghandlares argument är att politiker ska inte lägga sig i denna fråga.Det ska historiker avgöra. Men han själv är ju inte hostoriker. Han har ju lärt sig att tvätta lik på Imam Hatip skolorna, där han utbildades.Jag får nöja mig med detta just nu och hoppas att få återkomma senare.
Permalänk | Anmäl
EoD, 2012-01-09, 23:16
Precis när jag skickade i väg inlägget, såg jag Tmt's inlägg, vilken är naturligtvis en direkt kopia av den officiella turkiska statens argumentation. Häromdagen, sa den turkiske fd ambassadören och riksdagsledamoten (och ultra facisten) Sukru Elekdag på tv debatt samma sak som Tmt har skrivit. Det argumentet krossades till smulor inom loppet av några sekunder av en TURKISK historiker. Ni skulle bara se Sukru Elekdags ansiktsuttryck:)). Det är ingen som tror på dessa slitna argument. Fakta talar för sig sjävt. Även enligt de mest facistiska turkarna fanns det ca 1,5 miljoner armenier inom Turkiets dåvarande gränser.Sanningen är att de var betydlig fler än så. Men låt oss anta att de var ca 1,5 miljoner. I dag finns det knappast 50 tusen. Vad har hänt dessa människor?
Permalänk | Anmäl
EoD, 2012-01-09, 23:28
EoD
Turkiet vill forska och komma till slutsats under internationell övervakning med Armenien det är INTE att vilja förinta frågan utan få klarhet i vad som egentligen har skett.
Vi förvandlade armeniernas dröm om STORARMENIEN till en kristen mardröm och begravde det i LOZ AN.
Permalänk | Anmäl
TmT, 2012-01-09, 23:49
EoD
Du vill veta vad som hänt dina upproriska landsmän.
Armeniern Bognos Nubar Pasa har svaret på frågan.
Vi förvandlade armeniernas dröm om STORARMENIEN till en kristen mardröm och begravde det i LOZ AN.
Permalänk | Anmäl
TmT, 2012-01-09, 23:54
Folkmordet på armenierna 1915 utfördes av en organisation kallad Ittihad eller ”ungturkarna”. Det hade förekommit massakrer på armenier redan 1895 i det Osmanska riket då 300 000 personer dödades. Men det som hände 1915 var på en helt annan nivå som resulterade i nästan en miljon människors död och ledde till ett slut på den armeniska närvaron i Anatolien.
Det fanns mellan 1,5 och 2 miljoner armenier som levde på det territorium som är dagens Turkiet med den huvudsakliga koncentrationen till nordöstra Anatolien. Utrotningsprocessen antog samma skepnad överallt utom i Konstantinopel och Smyrna (Istanbul och Izmir). Det började i februari 1915 när armenierna avväpnades och sparkades ut från den osmanska armén. De första deportationerna ägde rum två månader senare. Viktiga ledare arresterades och arbetsföra män beordrades att omedelbart anmäla sig till myndigheterna. De som lydde denna order dödades i de flesta fall. Sedan kom de noggrant planerade deportationerna från Anatolien till Alep och den syriska öknen. Färden var ett regelrätt helvete. Karavanerna angreps ständigt av osmansk polis och lokalbefolkningen i det territorium de tvingades passera. Våldtäkter, splittring av familjer, påtvingad konvertering till islam för kvinnorna – ibland den enda möjligheten att undgå att dödas – var vardagsmat för de deporterade. Lämnade utan sina ledare, arbetsföra män och utan vapen var de försvarslösa. De som levande nådde Alep fann att inget hade ställts i ordning för dem och de skickades vidare ut i öknen där färden till sist slutade. I mitten av 1916 såldes de kvarvarande överlevande som slavar. Endast 300 000 av den totala armeniska befolkningen lyckades ta sin tillflykt till Ryssland och ingen armenier fanns kvar i de östra provinserna.
Massakrerna är väl dokumenterade i rapporter från den amerikanske ambassadören Henri Morgenthau, forskningsarbetet från flera historiker, bl.a. Alfred Toynbee, vittnesmål från tyskar som levde i de olika delarna av det ottomanska Turkiet m.m. m.m. Ittihad-rörelsen använde som taktik att oskadliggöra offren genom att separera ledarna från folket, de starka och arbetsföra männen från de svaga och orkeslösa, kvinnor som kunde konverteras etc. och genom att konstant trakassera de deporterade med syftet att demoralisera dem. En annan beprövad metod var att uppmuntra polisen och lokalbefolkningen att trakassera de deporterade och råna dem på deras tillhörigheter.
Avsikten var helt klart att inte bara undertrycka och trakassera utan att helt utrota det armeniska folket i det Osmanska riket. Från maj till augusti 1915 försvann 1,2 miljoner människor från de osmanska territorierna där de levt. Med undantag för de som flydde till Ryssland och de som levde i Konstantinopel och Smyrna, dukade alla under. Mellan 600 000 och en miljon försvarslösa armenier dog, vilket var nästan hälften av hela den armeniska befolkningen. Det var inte frågan om att avlägsna en befolkning som misstänktes för samarbete med fienden Ryssland utan om att använda deportationerna som ett instrument för utrotning. Att armenierna i Konstantinopel och Smyrna undgick detta öde får tillskrivas det faktum att de levde i städer med ett stort antal utlänningar vilket hade inneburit besvärliga vittnen.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-01-10, 00:14
Svenne
Det du kallar för väldokumentation av massaker var i verkligheten en roman
Permalänk | Anmäl
TmT, 2012-01-10, 00:33
Avedians artikel är en blind jämförelse. Låt oss titta på kärnfrågan - Avedian och Armeniska lobbyn
antyder att Turkiet är hypokritiskt och orättvist, eftersom det kritiserar franska politiker (och armeniska lobbyn) , fast det finns enlig dig något
liknande i turkiska strafflagen (§301). Naturligtvis är detta inte riktigt så. Det
Franska lagförslaget inför höga böter (45000 euro) och ett års fängelse för
protester mot något som inte är bevisat. Detta lagförslaget bekräftar det faktum
det armeniska frågan INTE var erkänd som folkmord av FN . FN är den enda myndighet som kan uttala sig i denna frågan.
Den turkiska lagen (§301) kriminaliserar falska anklagelser, d.v.s. om ngn stämplar som folkmord ngt, som inte erkändes av FN som folkmord.
Slutsats: Turkisk lag är rättvis, men den franska (och schweiziska) inte.
Permalänk | Anmäl
Irada Bagirova, 2012-01-10, 08:21
Armeniens krav är hypokritiskt. Armenien måste erkänna etnisk rensning och folkmordet av azerier/kurder 1988-1992 och ställas till svar i Haag.
Enlig Armeniska lobbyn ” måste ” Turkiet erkänna ett ”folkmord”, som det har aldrig begått. Samtidigt vill inte Armenien erkänna folkmordet av azerier/kurder 1988-1992. Som exempel kan jag nämna folkmordet i Khojaly, där Armeniens brottet mot mänskligheten är väl dokumenterad av Human Rights Watch och internationella världssamfundet; Khojalys invånarna massakrerades brutalt utan att få någon chans att fly. Som Newsweek rapporterade, "many were killed at close range while trying to flee; some had their faces mutilated, others were scalped" (David Brauchli, "The Face of a Massacre", Newsweek, March 16, 1992).
Memorial Human rights center i Moskva rapporterade om "grova kränkningar av grundläggande internationella konventioner om mänskliga rättigheter": fångarna misshandlades och våldtogs, t.o.m. minderåriga; en levande människa var skalperad (Report of Memorial Human rights center (In Russian), se http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Hojaly/index.htm).
Enlig Human Rights Watch, var mordet på civila i Khojaly den största massakern under Nagorno-Karabach´s kriget (HRW / Helsinki. "Azerbaijan: Seven Years of Conflict in Nagorno-Karabakh", New York. 1994)
Armeniens president S. Sarkisian har erkänd brottet:
"Before Khojali, the Azerbaijanis thought that they were joking with us, they thought that the Armenians were people who could not raise their hand against the civilian population. We were able to break that [stereotype]." "Sarkisian's account throws a different light on the worst massacre of the Karabakh war, suggesting that the killings may, at least in part, have been a deliberate act of mass killing as intimidation." (Thomas de Waal, "Black Garden: Armenia and Azerbaijan through peace and war", New York & London: New York University Press, 2003, pp. 169-172)
många länder har erkänd att Armenien har begått folkmordet i Khojaly, när 1000 civila mördades på en natt http://justiceforkhojaly.org/site/?p=quotation.
Många misstänkta för folkmordshandlingarna i Khojaly är kvar i Armenien och hyllas som hjältar, andra armeniska krigsförbrytare har flytt utomlands som ekonomiska flyktingar med falska eller gömda ID.
Armenien måste erkänna folkmordet i Khojaly och ställas till svar i Haag.
Permalänk | Anmäl
Irada Bagirova, 2012-01-10, 08:22
No Avedian, Turkiet har inte begått s.k. ”folkmord”, själva iden att ”folkmord” har begåtts av Turkiet är löjligt, för att Turkiet bildades 1923 , long efter 1915. Dessutom om man tittar på karter ser man att Turkiet och Ottomanska riket är helt olika länder.
Mobbning bekämpas med mobbning. Turkiet måste komma ut med lagförslag som ska ge samma straff som Frankrikes lag för förmekelse av folkmordet av turkar/kurder som har begåtts av armenier 1914-1916 i östra Anatolien; för förmekelse av etniska rensningen och folkmordet av azerbajdzjaner/kurder som har begåtts av armenier 1905-1907; 1918-1920; 1948-1953; 1988-1992; påstående att armenisk ”folkmordet” är sant måste kriminaliseras och samma straff som i Frankrike måste introduceras.
Det finns 18 armeniska skolor i Istanbul och 100000 illegala immigranter från Armenier, som sprider fritt propaganda om ”folkmordet”, de kommer bli väldig ”tacksamma” till Frankrikes armeniska lobby, när de ska inse att de inte kan längre sprida falska imformationen om ”folkmordet”.
Permalänk | Anmäl
Irada Bagirova, 2012-01-10, 08:24
Bara om 10-12 miljoner armenier hävdar att det var ”folkmord” och pumpar biljoner i propaganda maskin, betyder det inte att folkmordet har ägt rum. Det finns miljontals människor i världen, soväl oberoende världsledande forskarna som 200 000 människor med turkiska ursprungen, som kan historien från oberoende källor och de är overtygade att folkmordet är ett koncept, som Armeniska lobby driver för att kräva den delen av Turkiets land, där majoriteten är kurder. Armenien vill det här landet för att armeniska lobby är besatt med iden att skapa ”Armenien från havet till havet”. Målet är att kräva Turkiets land och genomföra etnisk rensning av alla kurder/turkar som bor där idag , som det gjordes i Armenien och i Karabakhska delen av Azerbaijan 1988-1992.
Past is the best predictor of the future.
Armenien började krig mot Azerbaijan 1985, då första Azeri/Kurdiska flyktingar började strömma från Armenien till Azerbaijan. Etniska rensningen av 200 000 Azerier/Kurder fortsatt till 1989, idag har Armenien varken Azerier eller Kurder/muslimer
Permalänk | Anmäl
Irada Bagirova, 2012-01-10, 08:25
Armeniska förbundets artikel förvånar mig inte,förbundet är representant av samma Armeniska lobbyn, som vill strypa alla debatter om oberoende forskning om Ottomanska riket. Jag har sett från Armeniska media att Avedians uppgift i Sverige är att sprida Sargsyan regims falsk propaganda i Sverige. Det gör han med hjälp av H. Linde, L. Ohly och andra V; Anneli Enochsson(kd), M. Oscarsson (kd), F. Malm (Fp) o.s.v. Förra året tog Armeniska förbundet Enochsson och Malm till Armenien för att Sargsyan kunde ge dem medaljer. Roligt är det. Svenska Riksdagsledamöter som lever på våra skattepengarna jobbar åt Sargsyan (Sarkysian). Jag vet inte vad som är värst, att de jobbar åt Sargsyan som är president i annat än Sverige land (Armenien ) eller att de jobbar åt S. Sargsyan, so var befälhavare när Armenien har negått brott mot mänskligheten.
Permalänk | Anmäl
emma n, 2012-01-10, 08:54
Författarens påstående att ”majoriteten” i världen tycker att folkmordet har ägt rum saknar grunden och den är helt enkel obefogad. Världen är mycket större än Armenien och världens nationer kan du inte jämlika med armenierna.
Det enda organisation som kan fastställa att det var folkmord är FN och den har aldrig definierad händelser 1915 som folkmord.
Turkiet öppnade sina arkiver och föreslog till Armenien att vända till Haag. Armeniens arkiver är stängda och den avböjde förslaget att vända till Haag. Armenien har också kriminaliserad förnekelse av "folkmordet" och armeniska lobby undviker debatter och förbjuder dem.
Det enda förklaringen är att även armeniska lobbyn förstår att so kallade "folkmoprdet" har ALDRIG ägt rum. De driver konceptet om "folkmordet" med syftet att kräva Turkiets land och ersättningar.
Permalänk | Anmäl
emma n, 2012-01-10, 08:59
För att bevisa att so kallade "folkmordet" har aldrig ägt rum postar jag Azerbaidjanska förbundets kommentarer från annan artikel som baseras på primära arkiv källor:
Armenier ville få sin egen stat, därför utförde de massakrer av turkar/kurder vid olika tillfällen 1890 -1923, de skapade flera terroristorganisationer (t.ex. ”Hunchak”, Dachnaksutyun), de utförde olika revolt i Ottomanska Riket och anslöt sig till Rysslands arme i WWI. Revolt vid sjö Van är en av dem, det dödades brutalt 100 000 civila turkar/kurder. Efter den började Ottomaner flytta armenier från frontlinjen. De har inte utrotad armenier, Ottomaner gjorde inte etnisk rensning (som Armenien gjorde mot Azerier/Kurder i 1988-1992), ottomaner flyttade från en del av landet till andra BARA de armenier som massmördade Kurdar/turkar.
Det finns två versioner av frågan om 1915. En version , armenisk, kallar det folkmordet. Men Du kan inte nämna bara deras version. Det finns som jag har sagt i min artikel, andra människor, bland annat 200 000 miljoner människor med turkisk ursprung, som har helt annat åsikt. De säger att massakrer har genomförts av både sidor: armenier massakrerade turkar/kurder; och turkar/kurder hämnades. Det var krig. Man definierar inte varje krig som "folkmord".
Ottomanska riket har inte sanktionerad eller genomfört en etnisk rensning av armenier. Ottomanska riket flyttade till andra delar av SAMMA landet BARA armenier som hjälpte till Ryssland och var involverade i massakrer mot turkar. Enlig arkiver flyttade man 600 000 armenier och 80% av dem överlevde, d.v.s. 80% av bokfördes på det nya stället efter flytten.
Här är utdrag från arkiv som visar att armenier massakrerade civila turkar i WWI:
USA regering gav uppdrag till E. Niles och A. Sutherland att undersöka ”armeniska frågan 1915”. Slutsats av den reporten är följande:
“…the material evidence on the ground itself, have convinced us to the general truth of the facts, first that Armenians massacred Mussulmans on a large scale with many refinements of cruelty, and second that the Arnmenian are responsible for most of the destruction done to towns and villages…” (amerikansk arkiv,S. Weems, 2002)
Amerikansk Admiral Mark Bristol,
-“I know from reports of my own officers who served with General Dro that defenseless villages were bombarded and then occupied, and only inhabitants that had not run away were brutally killed, the village pillaged, and all the livestock confiscated, and then the village burned. This was carried out as a regular systematic getting – rid of the Muslims”(amerikansk arkiv, S. Weems, 2002)
-British Foreign Office report:
-“I am afraid there is no doubt that the Armenians have been massacring. Colonel Pine has reported it to CITS, and it is only natural. Possible the less attention to the matter the better”(stats arkiv, S. Weems, 2002).
Advisor to former U. S. President Reagan, Fein said,"A research made by White House showed that Armenians massacred 2 millions of Muslim Ottomans. Armenians do not want to open their archives because they do not want this truth to unveil" (http://www.historyoftruth.com/news/latest/3083-armenians-massacred-2-mil...)
6
jag hänvisar dig till brevet av 70 världsledande historiker , de flesta med Prof titel, som undersökte Ottomans arkiver och som kom till beslut att händelserna 1915 inte kan kallas folkmord.
http://www.historyoftruth.com/declaration-made-by-american-academicians-...
t.ex. SARAH MOMENT ATIS
Professor of Turkish Language & Literature
University of Wisconsin at Madison
DANIEL G. BATES
Professor of Anthropology Hunter College
City University of New York
GUSTAV BAYERLE
Professor of Uralic & Altaic Studies
Indiana University
MICHAEL FINEFROCK
Professor of History
College of Charleston
ALAN FISHER
Professor of History
Michigan State University
o.s.v., kolla för alla 70
När det gäller källor som påstår att det var "folkmord" - glöm inte om armenian propaganda industry, en av dem Zoryan institute http://www.zoryaninstitute.org/ som är grundat av armeniska diaspora, som är betalt av armeniska diaspora och som betalar till olika icke armeniska forskare som kan påstå vad som helst för rät pris. samma gäller IAGS - international association of genocide scholars - den grundades av armenier , och bl.a. av Zoryan institute. Många medlemmar av Zoryan institute var/är medlemmar i styrelse av IAGS ; Zoryan inst sponsrar t.o.m. IAGS tidning . Gissa vad de skriver i tidningen; definitivt beskriver de inte hyr armenierna massmördade turkar/kurder
7
arkiv källor som visar hyr armenier massakrerade turkar/kurder i ottomanska riket:
-En engelsk colonel beskriver att armenier “massacred between 300.000 and 400.000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts” (S. Weems, 2002).
Ryssar (allierade med armenier i WWI) skrev tusentals rapporter om armeniska massakrer av turkiska muslimer (turkar/kurder).
Ryssk general L. Lietze skrev:
-“On the nights of March 11-12 Armenian butchers bayoneted and axed to death Muslim people (turkar/kurder, min kommentar) in areas surrounding Erzincan. These barbarians threw their cictims into pits, mostly dug according to their sinister plans to extinguish Muslims, in groups of 80. My adjutant counted and unearthed 200 such pits” (S. Weems, 2002).
Lieutenant Colonel Griyasnov skrev in official rapport:
-“Roads leading to villages were littered with bayoneted torsos, dismembered joints and carved out organs of Muslim (turkar/kurder, min kommentar) peasants…alas. Mainly women and children. The doctors and the employees organized the killings, and the Armenian Army committed the act of killing. Large holes were dug and the defenseless people were slaughtered like animals next to holes”(S. Weems, 2002).
Leutenant Colonel Tverdokhleboff:
-“In these days the Armenians were perpetrating indescribable cruel murders among the poor Turkich inhabitants of the neighborhood of Erzindjan; the Turks were unarmed and without ant means of self-defence”(S. Weems, 2002).
Engelsk Colonel A. Rowlinson:
-“I have received further very definite information of horror that had been committed by the Armenian soldiery in Kars Plain…I had wired to Tiflis from Zivin that in the interests of humanity the Armenians should not be left in independent command of Moslem population…(turkar/kurder, min kommentar) atrocities were constantly being committed, for which we should, with justice, eventually be held to be morally responsible” (S. Weems, 2002).
Permalänk | Anmäl
emma n, 2012-01-10, 09:02
Bagirova,
Jag läser dina inlägg och ser inte relevansen av allt du skriver i relation till det jag påtalar i min artikel. Det är dock glädjande att se skillnaden mellan diskussionen före 2010 och nu. De enda som ihärdigt insisterar på förnekelse av folkmordet är en begränsad antal turkiska och azeriska debattörer som du.
Kärnfrågan i artikeln var inte om folkmordets vara eller inte vara, utan Turkiets politisering av frågan och försök att tysta ner omvärlden.
Du kan också sluta att dra in alla paralleller till andra begångna brott för att ytterligare röra till i diskussionen. Man kan faktiskt hantera en sak i taget och Armeniska folkmordet erkännande har inget med andra erkännanden att göra. Dessutom verkar självaste Algeriet fått nog av den turkiska linjen och den algeriska premiärministern har nu bett Turkiet att sluta citera franska massakrerna i Algeriet:
http://www.canada.com/news/Algerian+tells+Turkey+stop+citing+French+mass...
Tyskland och Frankrike har faktiskt till skillnad från Turkiet bett om ursäkt för sina respektive brott och bestraffar ingen, varken individ eller främmande stater, för att påtala de begångna brotten.
Permalänk | Anmäl
Vahagn Avedian, 2012-01-10, 09:07
@ emma n
Har ingen aning om var du får dina påståenden om att Armeniska riksförbundet vill strypa debatten om folkmordet ifrån. Du kan debattera och argumentera hur mycket du vill. Faktum är att ju längre du argumenterar på det sätt du gör, desto mer klarare blir det för den uppmärksamma läsaren att dina påståenden är begränsade till ett fåtal länkar till gammalt material som ni kopierar och klistrar in gång efter gång efter gång. Det är fördelen med att ha allt dokumenterat på internet. Forskningen går fram ska du veta. Idag vet vi mycket mer än när din påtalade lista med underskrifter publicerades 19 maj 1985 (!!) Det är faktiskt nästan 30 år gammal. Det finns betydligt mer färskare sådan lista: http://detvarfolkmord.armenica.org/se.html
Sedan måste jag avslöja att jag är knappast någon anhängare till S. Sargsyan eller någon annan politisk parti i Armenien. Dessutom får jag göra dig ytterligare besviken på denna punkt, eftersom riksförbundet var en av de första och få armeniska organisationer som fördömde behandlingen av demonstranter och oppositionella i 2008 års presidentval.
Och till sist får jag tillägga att Malm och Enochson inte reste till Armenien på riksförbundets initiativ eller bekostnad, utan gjorde det på inbjudan från armeniska parlamentet inom ramarna för samarbetet mellan med riksdagen.
Permalänk | Anmäl
Vahagn Avedian, 2012-01-10, 09:35
Bevisen för folkmordet på armenierna är vattentäta och de försvinner inte därför att propagandister här som Irada Bagirova, TnT, emma n och allt vad ni kallar er gapar.
Det finns s.k. "historiker" också som förnekar Förintelsen så det där argumentet kan ni glömma.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-01-10, 11:22
#16,
Det är synd Avedian att du inte ser relevans i Iradas inlägg, för att dem är direkt svar på din artikel, särskilt bra är Iradas kommentarer #9 och #10. Dessutom behöver du inte säga om och om att det bara är "en begränsad antal turkiska och azeriska debattörer", både Irada och Emma har angett icke turkiska och icke azeriska källor.
När det gäller Algeriet, har du säkert kännedom om hyr oppositions i Algeriet stödjer Turkiets uttalande om Frankrikes. folkmordet i Algeriet. Att Algeriets premiärministern har sin egen politiska agenda och vågar inte utmana Frankrike förklaras att hans rädsla att hans regime är näst på tur i Arabiska vår .
Glöm inte heller frankrikes folkmordet i Rwanda och Frankrikes odemokratisk politik i Tunisien, när Frankrike undertrycker brutalt demonstranter för att skydda sina nationella intressen. Frankrike uppfyller inga demokratiska krav för att vara i EU.
Frankrike har inte erkänd sin roll i Rwanda, Algeriet och Tunisien.
Permalänk | Anmäl
samuel, 2012-01-10, 12:24
#17,
Det förvånar mig att du hävdar att du är historiker, men du säger till Emma att hon använder "30 år gammal" material. Arkiv källor är aldrig gammla eller utdaterade, det är primära källor, de ska använvas, men inte dem romaner som skrivs på beställning och med pengar av armeniska lobbyn som du hänvisar oss till.
Vill du ha en ny forskning som har gjorts av icke-turk, icke-armenien och bevisar att " folkmordet" är en förfalskning av historien kan du kolla forskning av E. Erixon: http://xa.yimg.com/kq/groups/104925/1012916427/name/Edward%20J.%20Ericks...
Vill du se mer arkiv källor se här:
S.A. Weems ARMENIA SECRETS OF “CHRISTIAN” TERRORIST STATE (S. Weems var kristen, man han inte betraktade Armenien som en kristen stat)
Det finns också forskning av Professor Stanford Shaw; Professor Heath Lowry; Professor Justin McCarthy.
Att du är anhängare till Sargsyan har man ingen tvekan för att du företräder Sargsyans politik .
Tror du verkligen att ngn ska tro på dina inlägg? Om Malm och Enochsson - om de inte hade jobbat för Armenien och Sargsyan skulle de inte få medaljer. Men den fråga får svenska väljare avgöra. Och det har dem gjort. Jag känner inga svenskar som hade röstad/eller skulle rösta fördem två. Man vill inte betala skatter för ledamöter som inte representerar Sverige, utan skadar Sveriges intressen och splittrar minoriteter.
Att du inte ser svenskar i diskussion beror på att de inte är intresserade i frågan. Frågan skulle aldrig dyka upp i Riksdagen om inte H- Linde, L. Ohly, A. Enochsson, F. Malm ville ha röster från armenier/assyryaner/greker.
Men det finns många svenska historiker, som inte tycker att det var folkmordet.
Permalänk | Anmäl
samuel, 2012-01-10, 12:45
Bara de som inte kan ngt om Förintelsen, kan hävda att “Förintelsen” och armeniska “folkmordet” är samma sak. Jag ska inte gå genom alla skillnader, bara kort:
Det som Armeniska lobby kallar ”folkmord 1915 i Ottomanska riket ” var aldrig erkänd av FN som folkmord. FN är det enda organisation som kan fastställa om ngt kan kallas folkmord eller inte. Därför är det Armeniska lobbyns försök att skaffa lagar och utnyttja politiker helt FEL.
Holocaust är erkänd som folkmordet av FN. Därför kan man stifta lagar om Holocaust .
2. Ottomaner flyttade ENBART de armenierna som var involverade i massmord av civila turkar/kurder och hjälpte till Rysska armen; de armenierna som befanns lång ifrån frontlinjen och betraktades som harmlösa, varken flyttades eller skadades på ngt sätt; Armenier var ”femte kolumn”, interna militäry fiender , därför flyttades dem bort från frontlinjen.
Folk med judisk ursprung (barn, kvinnor, civila, oskyldiga människor) mördades bara p.g.a. deras etnisk ursprung, och förresten armenier var delaktiga i Holocaust. Många armenier hjälpte Nazi att spåra människor med judisk ursprung och föra de till gaskamrarna.
3. Armeniska lobbyn försök att jämlika armenisk myt om ”folkmordet” med Holocaust är inte bara obefogat , det är också hypokritiskt, för att många armenierna förnekar Holocaust. Etnisk armenien Romen Yepiskoposyan skrev i hans bok “National system”
"The greatest falsification in human history is the myth of Holocaust. <...> no one was killed in gas chambers. There were no gas chambers."
Dessutom har många armenier hjälpt att genomföra Holocaust , t.ex. general Dro och Armeniska Nazi battalions :
Se t.ex. följande:
Ethnic Armenians were in league with Hitler in the WWII, on his premise to grant themselves government if, in return, the Armenians would help exterminate Jews.
1. Twelve Armenian battalions served the Nazi army 1942. Armenians wore German uniforms with an armband in the Dashnag colours red-blue-orange and the inscription _Armenien._ (Joachim Hoffmann,_Dies Ostlegionen 1941-1943, Turkotataren, 1976, p. 172)
Permalänk | Anmäl
samuel, 2012-01-10, 12:48
Ottomanernas arkiver har också materialet om hyr armenierna massmördade judar :
Se Jerusalem Post, 6 oktober, Ben-David i artikeln “Turkey and Armenia: What Jews should do,” berättade att enlig Ottomans arkiver Armenier dödade 10,000 Judar.
Många turkar tror att den armeniska vägran att bilda gemensamma vetenskapliga uppdrag att studera arkivet härrör från den rädsla som fakta om grymheter som begåtts av armeniska band på egen hand eller på uppdrag av den framryckande ryska armén kommer att sättas upp för internationell offentlig diskussion. Många historiker har hävdat i flera år på sig rollen som armeniska beväpnade band och revolutionärer som leds av Andranik, Dro, Manukian, Serob och Njdeh i etniska rengöring kampanjer i östra delarna av det ottomanska riket och den västra Kaukasus, men frågan har inte diskuterats på stor på grund av antingen insatser armeniska diasporan eller passivitet turkiska samfund i utlandet.
Permalänk | Anmäl
samuel, 2012-01-10, 12:57
@ samuel
Du ska skilja på historiska dokument från t.ex. Egyptens första dynasti under 3000-talet f.Kr. som kan fortfarande användas som primär källa och forskningsrön från 2005 som kan ha vara förlagda i och med att nya rön har kommit fram. Att åberopa en lista från 1985 får mig att fråga: kan du/ni producera en liknande lista nu, 2012, där så många forskare vågar sätta sitt namn under en lista som förnekar Armeniska folkmordets verklighet. Min gissning är: nej, det kan du inte och det är just därför ingen större skara liknande forskare vågar numera sätta sitt namn under en sådan lista. Finns det t.ex. någon svensk forskare (för att inte gå långt bort) som stödjer din linje? Jag känner ingen.
Sen är det symptomatiskt att lyfta fram samma lilla skara inkl. McCarthy, Shaw, Lowry och Lewis. Vem mer?! Inte många skulle jag säga. Weems var inte ens akademiker, utan en bitter jurist med tydlig armenierförakt. Weems arbete kan inte beskrivas på något annat sätt än just det. Jag måste igen påpeka att de artiklar som du nämner försvinner i mängden av litteratur som finns i ämnet, för att inte nämna artiklar.
Återigen: artikeln handlar om Turkiets egna försök att sätta munkavle på andra när de vill utöva sin rätt till yttrandefrihet om folkmordet, oavsett om det är individer eller stater.
Permalänk | Anmäl
Vahagn Avedian, 2012-01-10, 13:03
Till #22
Jag har korrektur till min inlägg, sådant händer när man gör flera saker samtidigt. Här vad jag förslökte att säga:
Jag håller med dem som tror att armeniska lobbyn vägrar att delta i en oberoende forskning och Armenien vägrar att öppna arkiver p.g.a. rädsla att det ska avslöjas och diskuteras fakta om etniska rensningen som genomfördes av bl. andra armeniska para militär under ledningen av Andranik, Dro, Manukian, Serob och Njdeh i Östra Turkiet.
Permalänk | Anmäl
samuel, 2012-01-10, 13:14
@ samuel
Intressant det där med krav på "oberoende forskning". Är Klas-Göran Karlsson, Ove Bring, Kristian Gerner, David Gaunt m.m. i Sverige inte oberoende nog för din smak?
Och vad letar du efter i armeniska arkiv som skulle vara revolutionerande i frågan? Sen att kontra krav på öppnare osmanska arkiv med anklagelser om att armeniska arkiven är stängda är rent av barnsligt. Armeniska arkiven är öppna, men kommer inte att tillföra något makabert till dina påståenden som skulle motbevisa t.ex. de uppgifter som finns i svenska arkiv om folkmordet.
PS. I dagarna har en alldeles ny bok på ämnet kommit ut: http://www.artos.se/ortodoxa-traditionen/folkmordet-pa-armenier-%E2%80%9...
Permalänk | Anmäl
Vahagn Avedian, 2012-01-10, 13:22
till #23
O ja, det kan jag, ävem om jag inte är historiker:
Ingmar Karlsson (du ville ha ngn från Lund, I. Karlsson är fråm Lund:) är en av dem, som inte kallar det folkmord, det finns många andra också.
jag är absolut övertygad, att om Turkar inte hade varit passiva i frågan, skulle dem lätt skapa hyr många listor som helst. Men de kanske tycker inte att det är värd för att det inte .
listor som bestämmer i frågan,och det är inte folk som Malm /Enochsson , som får medlajer fråm Sargsyan för att säga att det var "folkmordet", det är FN som bestämmer i frågan.
Om 1985 listan - det spelar ingen roll från vilket år listan är, det är underskrivet av 70 världsledande HISTORIKER, som känner regionen, som undersökte frågan och arkiver. Vad spelar det för roll om det gjordes 1985 eller 2011, det är forfarande forskning av arkiver. Dessutom hänvisar jag dig för tredje och sista gången till Erixons forskning (svenskt efternamn, du frågade efter svenskt - och färsk forskning, här har du den i kom #20).
Din beskrivning av S. Weems är en bitter beskrivning av ngn, som bevisag att armenisk "folkmordet" inte har ägt rum och har gjort ett jätte bra jobb, Weems bok är baserad på arkiver, men det gör inte armeniska källor.
Om "mängden av pro-armeniska "litteratur" - Irada har svarad på frågan, jag kopierar hennes svar:
"glöm inte om armenian propaganda industry, en av dem Zoryan institute http://www.zoryaninstitute.org/ som är grundat av armeniska diaspora, som är betalt av armeniska diaspora och som betalar till olika icke armeniska forskare som kan påstå vad som helst för rät pris. samma gäller IAGS - international association of genocide scholars - den grundades av armenier , och bl.a. av Zoryan institute. Många medlemmar av Zoryan institute var/är medlemmar i styrelse av IAGS ; Zoryan inst sponsrar t.o.m. IAGS tidning . Gissa vad de skriver i tidningen; definitivt beskriver de inte hyr armenierna massmördade turkar/kurder"
Permalänk | Anmäl
samuel, 2012-01-10, 13:43
Klas-Göran Karlsson, Ove Bring, Kristian Gerner, David Gaunt
Vem är dem? Jag känner inte ens dem och har aldrig hört talas om dem. Har de ens varit i Ottomanska ieller Armeniens arkiver? Tydligen inte, för att det inte var deras agenda. Kollade på din ling, Ngn Gunnar ,svenska kyrkan, docent i missionsvetenskap, enlig mig är han inte trovärdig i frågan, dessutom har jag ingen tvekan att han sponserades av armeniska lobbyn.
Permalänk | Anmäl
samuel, 2012-01-10, 13:52
Om Armenien inte vill följa Turkiets erbjudande att vända sig till HAAG och öppna arkiver - då finns det inget att prata om.
Permalänk | Anmäl
samuel, 2012-01-10, 13:53
@ samuel
Ingmar är faktiskt inte heller historiker och hans sätt att beskriva frågan bryter helt mot regler #1 inom historieforskning, nämligen det om fotnoter och källreferens som saknas helt i hans arbete. Då kan man skriva ganska mycket utan belägg eller vrida och vända på saker.
Dessutom så träffade jag Ingmar i ett seminarium i Lund i höstas och vad jag minns så hade han inte längre något emot att kalla händelserna för folkmord. Nu är det däremot den pontiska biten av händelseförloppet som han hade problem med. Du kan gärna kolla detta med honom.
Pro-armenisk betyder inte att de är armeniskfinansierade eller något liknande precis som att alla pro-förintelse böcker är inte finansierade av Israel och judar. Det är bara bevis på att det finns en konsensus hos en mängd forskare (i detta fall majoriteten) och du, Irade m.fl. vill helt enkelt inte acceptera deras ståndpunkt. Denna frustration löser man med pajkastning genom att kalla dem för sponsrade av armeniska lobbyn m.m.
Återigen: du borde nog läsa artikeln igen och debattera kärnfrågan om yttrandefrihet...
Permalänk | Anmäl
Vahagn Avedian, 2012-01-10, 14:04
"Glöm inte heller frankrikes folkmordet i Rwanda." Frankrike har inte begått något folkmord i Rwanda. Det var hutu-extremister.
Vahagn Avedian har en ängels tålamod med de personer (samuel, emma n, Irada Bagirova) som visar upp ett mycket motbjudande människoförakt.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-01-10, 16:36
Turkiets landsfader Kemal Atatürk erkände folkmordet 1926 och brännmärkte Ittihad-rörelsen för det de var: en samling mördare, rånare och plundrare. Klarare än så kan det inte uttryckas.
Det är fina förebilder som Bagirova och hennes gäng har.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-01-10, 16:53
#29
jag kan påstå på samma sätt att jag träffade R. Hovanessian, din mentor, och att han sa att det aldrig varit ett folkmordet:)
Samuel ifrågasätter inte nationalitet av forskarna, han ifrågasätter deras sätt,d.v.s. att det de skriver är ingen vetenskaplig forskning, den baseras inte på arkivkällor och den reflekterar inte hela bilden, utan deras uppfattning av händelser. Som jag ser det, Avedian, du har inte angett en enda arkiv källa och du har inga, fast jag, Emma, Samuel har angett många.
Ottomanska arkiver innehåller mycket material som visar att armenierna massmördade Turkar/Kurder/Judar, för att bilda i östra Anatolien sin egen stat. Armenien massmördade turkar/kurder; turkar hämnades.
Armeniernas arkiver är stängda för allmänheten för att de innehåller också massa av bevis av Turkiets ståndpunkt. Nej , det skulle inte vara "revolutionerande", men det skulle bevisa att Turkiet och Turkiets anhängarna har rätt.
Faktum att ni inte använder arkivkällor, visar att ni saknar argument och den hög av böcker som armeniska lobbyn finansierad inte är värd ngt.
Vi diskuterade här om det var el inte folkmord, för att du påstår i din artikel att det var folkmord och vi tycker att du har fel eftersom vi har läst många primära källor i frågan.
och min kom #9 som var svar på din kärnfråga:
"Avedians artikel är en blind jämförelse. Låt oss titta på kärnfrågan - Avedian och Armeniska lobbyn
antyder att Turkiet är hypokritiskt och orättvist, eftersom det kritiserar franska politiker (och armeniska lobbyn) , fast det finns enlig dig något
liknande i turkiska strafflagen (§301). Naturligtvis är detta inte riktigt så. Det
Franska lagförslaget inför höga böter (45000 euro) och ett års fängelse för
protester mot något som inte är bevisat. Detta lagförslaget bekräftar det faktum
det armeniska frågan INTE var erkänd som folkmord av FN . FN är den enda myndighet som kan uttala sig i denna frågan.
Den turkiska lagen (§301) kriminaliserar falska anklagelser, d.v.s. om ngn stämplar som folkmord ngt, som inte erkändes av FN som folkmord.
Slutsats: Turkisk lag är rättvis, men den franska (och schweiziska) inte."
Permalänk | Anmäl
Irada Bagirova, 2012-01-10, 17:49
@ emma n, Bagirova, Samuel, TmT och andra:
Republiken Armeniens(RA) arkiv är i detta sammanhang nästan helt ovidkommande. RA fanns inte 1915 och varför det skulle finnas viktiga dokument där är inte lätt att förstå. Det är möjligt att det finns någon intressant, hittills okänd detalj att hitta där, men inga informationer som kommer att ändra den historiska bedömningen av händelserna 1915 i Osmanska riket (OR).
Samtidigt finns det stora mängder samtida vittnesmål i rapporter av diplomater från neutrala resp med OR allierade länder som Sverige, USA, Österrike-Ungern och Tyska Riket. Just de tyska arkiven har utvärderats och publicerats i två omgångar, 1919 och - kritiskt - 2005. Enbart p g a dessa vittnesmål blir det klart att det den ungturkiska regimen utförde mot armenierna i OR 1915 med våra dagars begrepp var ett folkmord.
Att forskare vill ha tillgång till turkiska/osmanska arkiv beror på vetenskaplig nyfikenhet, men inte på att det skulle vara nödvändigt för att klargöra vad som hände 1915.
Permalänk | Anmäl
Alvar Ernst, 2012-01-10, 17:49
Återigen, Armeniens krav är hypokritiskt, eftersomArmenien är skyldig till folkmordet och etnisk rensning av azerier/kurder 1988-1992, och det förnekar det.
Men Azerbaijan ska ställa Armenien i rättegången, ett ex är dagens nyheter
"The European Court of Human Rights has declared admissible the case of Azerbaijani refugees "Chiraqov and others" against Armenia."
Det är 4 azerbaijanska medborgarna av kurdisk ursprung som stämmer Armenien för etnisk rensning. Det är början. Det kommer flera fall och det finns inget ni kan göra.
Permalänk | Anmäl
Irada Bagirova, 2012-01-10, 17:50
Misstänker att Bagirova kör sina inlägg genom ett översättningsprogram. Sådana är för det mesta rätt värdelösa.
Ni kan svamla hur mycket ni vill om den "armeniska lobbyn". Det förändrar inte fakta ett smack. Gaggandet om Azerbajdzjan, kurder m.m. är bara klumpiga försök att avleda uppmärksamheten från folkmordet 1915 som inte lurar någon.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-01-10, 19:49
"det armeniska frågan INTE var erkänd som folkmord av FN . FN är den enda myndighet som kan uttala sig i denna frågan."
Som om det har ett dugg med saken att göra. FN har heller inte erkänt folkmordet i Rwanda. Rätt lustigt att du och ditt anhang lägger Frankrike till last för det.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-01-10, 19:52
@ Irada (#23)
:o) Irada, än en gång visar du sättet du argumenterar och på vilken barnslig nivå det ligger på. Trodde att som postdoc-forskare skulle du ha lite mer substans i dina argument än detta. När jag säger att jag har träffat Karlsson så är det inte tagn ur luften: jag och Ingmar deltog i en paneldebatt om folkmordet i Katedralskolan i Lund. Men jag hade fel ang. datumet; det var hösten 2010 och inte i höstas (tiden flyger när man har roligt). Står inte mycket här men ändå: http://web.me.com/hakan_danielsson/historieprogrammet/senhost_2009/vecka...
Så du kan lungt kontakta Ingmar (hans email finns på Lunds universitet) och fråga huruvida han anser om händelserna under första världskriget kan betraktas som folkmord eller inte. Han förnekade åtminstone inte längre frågan under seminariet.
Permalänk | Anmäl
Vahagn Avedian, 2012-01-10, 19:52
Armenierna har satt sitt påstående om så kallade folkmordet i hjärtat av sin armeniska identitet att de tror att de kan vilseleda folk hur som helst...
Vahagn Avedian
Var armenierna lojala mot staten innan deportationen(så kallade folkmordet)?
Återvände 500 000 armenier efter kriget till Turkiet ?(Hrant Drink´s siffror är 350 000 återvända armeniern)
Alvar Ernst
Vad i Bognos Pasa´s tal under Paris Konferensen motsätter du ?
Varför klassifierar du inte chefen för armeniska delegationen för samtida vittnesmål?
Permalänk | Anmäl
TmT, 2012-01-10, 23:47
Ni försöker få det här till att det är ENBART armenierna som driver det här. Så är det INTE och det vet turknationalisterna här mycket väl.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-01-11, 08:03
#34 Bagirova
Om jag förstår din argumentation rätt, så får "armenierna" inte ha ett folkmord om inte "aserierna" också får ha ett, därför att "armenierna" erövrade Nagorno-Karabach från Aserbeidjan för 20 år sedan?
Det är bedrövligt att se hur den officiella aserbeijanska propagandan stödjer den officiella turkiska propagandan av enbart storpolitiska skäl. Folkmordet på armenierna 1915 har annars överhuvudtaget ingenting att göra med de senaste 25 årens armenisk-aserbeijanska konflikt. Ändå kastar sig många asebeijanska nationalister in i debatten om folkmordet 1915 som om Nagorno-Karabachs öde hängde på att inga armeniska civilister mördats i Osmanska riket för snart 100 år sedan. Sorgligt.
Permalänk | Anmäl
Alvar Ernst, 2012-01-13, 17:43
38 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Just nu vill jag skriva endast några rader med
syftet att påvisa vilken slug man och hycklare den fundamentalistiske turkiske Premiärministern Recep Tayyib Erdogan är.Förhoppningsvis får jag lite mer tid för att skriva om Turkiets alla försök att förinta denna fråga.
Recep Tayyib Erdogan är en typisk muslim, nämligen att alla medel är tillåtna att använda sig av så länge det gagnar muslimer och islam. Alltså ändamålet helgar medlen.Jo, denne hycklare säger att muslimer ömöjligt kan begår brott mot mänskligheten.(som om det finns en spärr hos muslimer som hindrar de att begå sådana brott!). Hans säger att hans förfäder kan omöjligt ha begått ett sådant brott, nämligen det armeniska folkmordet - endast för att hans förfäder är muslimer! Med samma logik och argumentation, försvarar han - med näbbar och klor den Sudanesiske diktatorn, "The Butcher Of Darfur" Omar Al-Bashir.Erdogan säger rent ut att något folkmord har aldrig begåtts i Sudan.Han anklagar Kina och påstår att Kina har utsatt de turkiska Uyghurerna i Sinkiang provinsen för folkmord. Han anklagar även Israel för samma brott mot Palestinierna men förnekar totalt det armeniska folkmordet. Inte nog med det - han säger att varken han eller Turkiet kommer aldrig någonsin att erkänna detta folkmord. Den torghandlares argument är att politiker ska inte lägga sig i denna fråga.Det ska historiker avgöra. Men han själv är ju inte hostoriker. Han har ju lärt sig att tvätta lik på Imam Hatip skolorna, där han utbildades.Jag får nöja mig med detta just nu och hoppas att få återkomma senare.
Precis när jag skickade i väg inlägget, såg jag Tmt's inlägg, vilken är naturligtvis en direkt kopia av den officiella turkiska statens argumentation. Häromdagen, sa den turkiske fd ambassadören och riksdagsledamoten (och ultra facisten) Sukru Elekdag på tv debatt samma sak som Tmt har skrivit. Det argumentet krossades till smulor inom loppet av några sekunder av en TURKISK historiker. Ni skulle bara se Sukru Elekdags ansiktsuttryck:)). Det är ingen som tror på dessa slitna argument. Fakta talar för sig sjävt. Även enligt de mest facistiska turkarna fanns det ca 1,5 miljoner armenier inom Turkiets dåvarande gränser.Sanningen är att de var betydlig fler än så. Men låt oss anta att de var ca 1,5 miljoner. I dag finns det knappast 50 tusen. Vad har hänt dessa människor?
EoD
Turkiet vill forska och komma till slutsats under internationell övervakning med Armenien det är INTE att vilja förinta frågan utan få klarhet i vad som egentligen har skett.
Vi förvandlade armeniernas dröm om STORARMENIEN till en kristen mardröm och begravde det i LOZ AN.
EoD
Du vill veta vad som hänt dina upproriska landsmän.
Armeniern Bognos Nubar Pasa har svaret på frågan.
Vi förvandlade armeniernas dröm om STORARMENIEN till en kristen mardröm och begravde det i LOZ AN.
Folkmordet på armenierna 1915 utfördes av en organisation kallad Ittihad eller ”ungturkarna”. Det hade förekommit massakrer på armenier redan 1895 i det Osmanska riket då 300 000 personer dödades. Men det som hände 1915 var på en helt annan nivå som resulterade i nästan en miljon människors död och ledde till ett slut på den armeniska närvaron i Anatolien.
Det fanns mellan 1,5 och 2 miljoner armenier som levde på det territorium som är dagens Turkiet med den huvudsakliga koncentrationen till nordöstra Anatolien. Utrotningsprocessen antog samma skepnad överallt utom i Konstantinopel och Smyrna (Istanbul och Izmir). Det började i februari 1915 när armenierna avväpnades och sparkades ut från den osmanska armén. De första deportationerna ägde rum två månader senare. Viktiga ledare arresterades och arbetsföra män beordrades att omedelbart anmäla sig till myndigheterna. De som lydde denna order dödades i de flesta fall. Sedan kom de noggrant planerade deportationerna från Anatolien till Alep och den syriska öknen. Färden var ett regelrätt helvete. Karavanerna angreps ständigt av osmansk polis och lokalbefolkningen i det territorium de tvingades passera. Våldtäkter, splittring av familjer, påtvingad konvertering till islam för kvinnorna – ibland den enda möjligheten att undgå att dödas – var vardagsmat för de deporterade. Lämnade utan sina ledare, arbetsföra män och utan vapen var de försvarslösa. De som levande nådde Alep fann att inget hade ställts i ordning för dem och de skickades vidare ut i öknen där färden till sist slutade. I mitten av 1916 såldes de kvarvarande överlevande som slavar. Endast 300 000 av den totala armeniska befolkningen lyckades ta sin tillflykt till Ryssland och ingen armenier fanns kvar i de östra provinserna.
Massakrerna är väl dokumenterade i rapporter från den amerikanske ambassadören Henri Morgenthau, forskningsarbetet från flera historiker, bl.a. Alfred Toynbee, vittnesmål från tyskar som levde i de olika delarna av det ottomanska Turkiet m.m. m.m. Ittihad-rörelsen använde som taktik att oskadliggöra offren genom att separera ledarna från folket, de starka och arbetsföra männen från de svaga och orkeslösa, kvinnor som kunde konverteras etc. och genom att konstant trakassera de deporterade med syftet att demoralisera dem. En annan beprövad metod var att uppmuntra polisen och lokalbefolkningen att trakassera de deporterade och råna dem på deras tillhörigheter.
Avsikten var helt klart att inte bara undertrycka och trakassera utan att helt utrota det armeniska folket i det Osmanska riket. Från maj till augusti 1915 försvann 1,2 miljoner människor från de osmanska territorierna där de levt. Med undantag för de som flydde till Ryssland och de som levde i Konstantinopel och Smyrna, dukade alla under. Mellan 600 000 och en miljon försvarslösa armenier dog, vilket var nästan hälften av hela den armeniska befolkningen. Det var inte frågan om att avlägsna en befolkning som misstänktes för samarbete med fienden Ryssland utan om att använda deportationerna som ett instrument för utrotning. Att armenierna i Konstantinopel och Smyrna undgick detta öde får tillskrivas det faktum att de levde i städer med ett stort antal utlänningar vilket hade inneburit besvärliga vittnen.
Svenne
Det du kallar för väldokumentation av massaker var i verkligheten en roman
Avedians artikel är en blind jämförelse. Låt oss titta på kärnfrågan - Avedian och Armeniska lobbyn
antyder att Turkiet är hypokritiskt och orättvist, eftersom det kritiserar franska politiker (och armeniska lobbyn) , fast det finns enlig dig något
liknande i turkiska strafflagen (§301). Naturligtvis är detta inte riktigt så. Det
Franska lagförslaget inför höga böter (45000 euro) och ett års fängelse för
protester mot något som inte är bevisat. Detta lagförslaget bekräftar det faktum
det armeniska frågan INTE var erkänd som folkmord av FN . FN är den enda myndighet som kan uttala sig i denna frågan.
Den turkiska lagen (§301) kriminaliserar falska anklagelser, d.v.s. om ngn stämplar som folkmord ngt, som inte erkändes av FN som folkmord.
Slutsats: Turkisk lag är rättvis, men den franska (och schweiziska) inte.
Armeniens krav är hypokritiskt. Armenien måste erkänna etnisk rensning och folkmordet av azerier/kurder 1988-1992 och ställas till svar i Haag.
Enlig Armeniska lobbyn ” måste ” Turkiet erkänna ett ”folkmord”, som det har aldrig begått. Samtidigt vill inte Armenien erkänna folkmordet av azerier/kurder 1988-1992. Som exempel kan jag nämna folkmordet i Khojaly, där Armeniens brottet mot mänskligheten är väl dokumenterad av Human Rights Watch och internationella världssamfundet; Khojalys invånarna massakrerades brutalt utan att få någon chans att fly. Som Newsweek rapporterade, "many were killed at close range while trying to flee; some had their faces mutilated, others were scalped" (David Brauchli, "The Face of a Massacre", Newsweek, March 16, 1992).
Memorial Human rights center i Moskva rapporterade om "grova kränkningar av grundläggande internationella konventioner om mänskliga rättigheter": fångarna misshandlades och våldtogs, t.o.m. minderåriga; en levande människa var skalperad (Report of Memorial Human rights center (In Russian), se http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Hojaly/index.htm).
Enlig Human Rights Watch, var mordet på civila i Khojaly den största massakern under Nagorno-Karabach´s kriget (HRW / Helsinki. "Azerbaijan: Seven Years of Conflict in Nagorno-Karabakh", New York. 1994)
Armeniens president S. Sarkisian har erkänd brottet:
"Before Khojali, the Azerbaijanis thought that they were joking with us, they thought that the Armenians were people who could not raise their hand against the civilian population. We were able to break that [stereotype]." "Sarkisian's account throws a different light on the worst massacre of the Karabakh war, suggesting that the killings may, at least in part, have been a deliberate act of mass killing as intimidation." (Thomas de Waal, "Black Garden: Armenia and Azerbaijan through peace and war", New York & London: New York University Press, 2003, pp. 169-172)
många länder har erkänd att Armenien har begått folkmordet i Khojaly, när 1000 civila mördades på en natt http://justiceforkhojaly.org/site/?p=quotation.
Många misstänkta för folkmordshandlingarna i Khojaly är kvar i Armenien och hyllas som hjältar, andra armeniska krigsförbrytare har flytt utomlands som ekonomiska flyktingar med falska eller gömda ID.
Armenien måste erkänna folkmordet i Khojaly och ställas till svar i Haag.
No Avedian, Turkiet har inte begått s.k. ”folkmord”, själva iden att ”folkmord” har begåtts av Turkiet är löjligt, för att Turkiet bildades 1923 , long efter 1915. Dessutom om man tittar på karter ser man att Turkiet och Ottomanska riket är helt olika länder.
Mobbning bekämpas med mobbning. Turkiet måste komma ut med lagförslag som ska ge samma straff som Frankrikes lag för förmekelse av folkmordet av turkar/kurder som har begåtts av armenier 1914-1916 i östra Anatolien; för förmekelse av etniska rensningen och folkmordet av azerbajdzjaner/kurder som har begåtts av armenier 1905-1907; 1918-1920; 1948-1953; 1988-1992; påstående att armenisk ”folkmordet” är sant måste kriminaliseras och samma straff som i Frankrike måste introduceras.
Det finns 18 armeniska skolor i Istanbul och 100000 illegala immigranter från Armenier, som sprider fritt propaganda om ”folkmordet”, de kommer bli väldig ”tacksamma” till Frankrikes armeniska lobby, när de ska inse att de inte kan längre sprida falska imformationen om ”folkmordet”.
Bara om 10-12 miljoner armenier hävdar att det var ”folkmord” och pumpar biljoner i propaganda maskin, betyder det inte att folkmordet har ägt rum. Det finns miljontals människor i världen, soväl oberoende världsledande forskarna som 200 000 människor med turkiska ursprungen, som kan historien från oberoende källor och de är overtygade att folkmordet är ett koncept, som Armeniska lobby driver för att kräva den delen av Turkiets land, där majoriteten är kurder. Armenien vill det här landet för att armeniska lobby är besatt med iden att skapa ”Armenien från havet till havet”. Målet är att kräva Turkiets land och genomföra etnisk rensning av alla kurder/turkar som bor där idag , som det gjordes i Armenien och i Karabakhska delen av Azerbaijan 1988-1992.
Past is the best predictor of the future.
Armenien började krig mot Azerbaijan 1985, då första Azeri/Kurdiska flyktingar började strömma från Armenien till Azerbaijan. Etniska rensningen av 200 000 Azerier/Kurder fortsatt till 1989, idag har Armenien varken Azerier eller Kurder/muslimer
Armeniska förbundets artikel förvånar mig inte,förbundet är representant av samma Armeniska lobbyn, som vill strypa alla debatter om oberoende forskning om Ottomanska riket. Jag har sett från Armeniska media att Avedians uppgift i Sverige är att sprida Sargsyan regims falsk propaganda i Sverige. Det gör han med hjälp av H. Linde, L. Ohly och andra V; Anneli Enochsson(kd), M. Oscarsson (kd), F. Malm (Fp) o.s.v. Förra året tog Armeniska förbundet Enochsson och Malm till Armenien för att Sargsyan kunde ge dem medaljer. Roligt är det. Svenska Riksdagsledamöter som lever på våra skattepengarna jobbar åt Sargsyan (Sarkysian). Jag vet inte vad som är värst, att de jobbar åt Sargsyan som är president i annat än Sverige land (Armenien ) eller att de jobbar åt S. Sargsyan, so var befälhavare när Armenien har negått brott mot mänskligheten.
Författarens påstående att ”majoriteten” i världen tycker att folkmordet har ägt rum saknar grunden och den är helt enkel obefogad. Världen är mycket större än Armenien och världens nationer kan du inte jämlika med armenierna.
Det enda organisation som kan fastställa att det var folkmord är FN och den har aldrig definierad händelser 1915 som folkmord.
Turkiet öppnade sina arkiver och föreslog till Armenien att vända till Haag. Armeniens arkiver är stängda och den avböjde förslaget att vända till Haag. Armenien har också kriminaliserad förnekelse av "folkmordet" och armeniska lobby undviker debatter och förbjuder dem.
Det enda förklaringen är att även armeniska lobbyn förstår att so kallade "folkmoprdet" har ALDRIG ägt rum. De driver konceptet om "folkmordet" med syftet att kräva Turkiets land och ersättningar.
För att bevisa att so kallade "folkmordet" har aldrig ägt rum postar jag Azerbaidjanska förbundets kommentarer från annan artikel som baseras på primära arkiv källor:
Armenier ville få sin egen stat, därför utförde de massakrer av turkar/kurder vid olika tillfällen 1890 -1923, de skapade flera terroristorganisationer (t.ex. ”Hunchak”, Dachnaksutyun), de utförde olika revolt i Ottomanska Riket och anslöt sig till Rysslands arme i WWI. Revolt vid sjö Van är en av dem, det dödades brutalt 100 000 civila turkar/kurder. Efter den började Ottomaner flytta armenier från frontlinjen. De har inte utrotad armenier, Ottomaner gjorde inte etnisk rensning (som Armenien gjorde mot Azerier/Kurder i 1988-1992), ottomaner flyttade från en del av landet till andra BARA de armenier som massmördade Kurdar/turkar.
Det finns två versioner av frågan om 1915. En version , armenisk, kallar det folkmordet. Men Du kan inte nämna bara deras version. Det finns som jag har sagt i min artikel, andra människor, bland annat 200 000 miljoner människor med turkisk ursprung, som har helt annat åsikt. De säger att massakrer har genomförts av både sidor: armenier massakrerade turkar/kurder; och turkar/kurder hämnades. Det var krig. Man definierar inte varje krig som "folkmord".
Ottomanska riket har inte sanktionerad eller genomfört en etnisk rensning av armenier. Ottomanska riket flyttade till andra delar av SAMMA landet BARA armenier som hjälpte till Ryssland och var involverade i massakrer mot turkar. Enlig arkiver flyttade man 600 000 armenier och 80% av dem överlevde, d.v.s. 80% av bokfördes på det nya stället efter flytten.
Här är utdrag från arkiv som visar att armenier massakrerade civila turkar i WWI:
USA regering gav uppdrag till E. Niles och A. Sutherland att undersöka ”armeniska frågan 1915”. Slutsats av den reporten är följande:
“…the material evidence on the ground itself, have convinced us to the general truth of the facts, first that Armenians massacred Mussulmans on a large scale with many refinements of cruelty, and second that the Arnmenian are responsible for most of the destruction done to towns and villages…” (amerikansk arkiv,S. Weems, 2002)
Amerikansk Admiral Mark Bristol,
-“I know from reports of my own officers who served with General Dro that defenseless villages were bombarded and then occupied, and only inhabitants that had not run away were brutally killed, the village pillaged, and all the livestock confiscated, and then the village burned. This was carried out as a regular systematic getting – rid of the Muslims”(amerikansk arkiv, S. Weems, 2002)
-British Foreign Office report:
-“I am afraid there is no doubt that the Armenians have been massacring. Colonel Pine has reported it to CITS, and it is only natural. Possible the less attention to the matter the better”(stats arkiv, S. Weems, 2002).
Advisor to former U. S. President Reagan, Fein said,"A research made by White House showed that Armenians massacred 2 millions of Muslim Ottomans. Armenians do not want to open their archives because they do not want this truth to unveil" (http://www.historyoftruth.com/news/latest/3083-armenians-massacred-2-mil...)
6
jag hänvisar dig till brevet av 70 världsledande historiker , de flesta med Prof titel, som undersökte Ottomans arkiver och som kom till beslut att händelserna 1915 inte kan kallas folkmord.
http://www.historyoftruth.com/declaration-made-by-american-academicians-...
t.ex. SARAH MOMENT ATIS
Professor of Turkish Language & Literature
University of Wisconsin at Madison
DANIEL G. BATES
Professor of Anthropology Hunter College
City University of New York
GUSTAV BAYERLE
Professor of Uralic & Altaic Studies
Indiana University
MICHAEL FINEFROCK
Professor of History
College of Charleston
ALAN FISHER
Professor of History
Michigan State University
o.s.v., kolla för alla 70
När det gäller källor som påstår att det var "folkmord" - glöm inte om armenian propaganda industry, en av dem Zoryan institute http://www.zoryaninstitute.org/ som är grundat av armeniska diaspora, som är betalt av armeniska diaspora och som betalar till olika icke armeniska forskare som kan påstå vad som helst för rät pris. samma gäller IAGS - international association of genocide scholars - den grundades av armenier , och bl.a. av Zoryan institute. Många medlemmar av Zoryan institute var/är medlemmar i styrelse av IAGS ; Zoryan inst sponsrar t.o.m. IAGS tidning . Gissa vad de skriver i tidningen; definitivt beskriver de inte hyr armenierna massmördade turkar/kurder
7
arkiv källor som visar hyr armenier massakrerade turkar/kurder i ottomanska riket:
-En engelsk colonel beskriver att armenier “massacred between 300.000 and 400.000 Kurdish Muslims in the Van and Bitlis districts” (S. Weems, 2002).
Ryssar (allierade med armenier i WWI) skrev tusentals rapporter om armeniska massakrer av turkiska muslimer (turkar/kurder).
Ryssk general L. Lietze skrev:
-“On the nights of March 11-12 Armenian butchers bayoneted and axed to death Muslim people (turkar/kurder, min kommentar) in areas surrounding Erzincan. These barbarians threw their cictims into pits, mostly dug according to their sinister plans to extinguish Muslims, in groups of 80. My adjutant counted and unearthed 200 such pits” (S. Weems, 2002).
Lieutenant Colonel Griyasnov skrev in official rapport:
-“Roads leading to villages were littered with bayoneted torsos, dismembered joints and carved out organs of Muslim (turkar/kurder, min kommentar) peasants…alas. Mainly women and children. The doctors and the employees organized the killings, and the Armenian Army committed the act of killing. Large holes were dug and the defenseless people were slaughtered like animals next to holes”(S. Weems, 2002).
Leutenant Colonel Tverdokhleboff:
-“In these days the Armenians were perpetrating indescribable cruel murders among the poor Turkich inhabitants of the neighborhood of Erzindjan; the Turks were unarmed and without ant means of self-defence”(S. Weems, 2002).
Engelsk Colonel A. Rowlinson:
-“I have received further very definite information of horror that had been committed by the Armenian soldiery in Kars Plain…I had wired to Tiflis from Zivin that in the interests of humanity the Armenians should not be left in independent command of Moslem population…(turkar/kurder, min kommentar) atrocities were constantly being committed, for which we should, with justice, eventually be held to be morally responsible” (S. Weems, 2002).
Bagirova,
Jag läser dina inlägg och ser inte relevansen av allt du skriver i relation till det jag påtalar i min artikel. Det är dock glädjande att se skillnaden mellan diskussionen före 2010 och nu. De enda som ihärdigt insisterar på förnekelse av folkmordet är en begränsad antal turkiska och azeriska debattörer som du.
Kärnfrågan i artikeln var inte om folkmordets vara eller inte vara, utan Turkiets politisering av frågan och försök att tysta ner omvärlden.
Du kan också sluta att dra in alla paralleller till andra begångna brott för att ytterligare röra till i diskussionen. Man kan faktiskt hantera en sak i taget och Armeniska folkmordet erkännande har inget med andra erkännanden att göra. Dessutom verkar självaste Algeriet fått nog av den turkiska linjen och den algeriska premiärministern har nu bett Turkiet att sluta citera franska massakrerna i Algeriet:
http://www.canada.com/news/Algerian+tells+Turkey+stop+citing+French+mass...
Tyskland och Frankrike har faktiskt till skillnad från Turkiet bett om ursäkt för sina respektive brott och bestraffar ingen, varken individ eller främmande stater, för att påtala de begångna brotten.
@ emma n
Har ingen aning om var du får dina påståenden om att Armeniska riksförbundet vill strypa debatten om folkmordet ifrån. Du kan debattera och argumentera hur mycket du vill. Faktum är att ju längre du argumenterar på det sätt du gör, desto mer klarare blir det för den uppmärksamma läsaren att dina påståenden är begränsade till ett fåtal länkar till gammalt material som ni kopierar och klistrar in gång efter gång efter gång. Det är fördelen med att ha allt dokumenterat på internet. Forskningen går fram ska du veta. Idag vet vi mycket mer än när din påtalade lista med underskrifter publicerades 19 maj 1985 (!!) Det är faktiskt nästan 30 år gammal. Det finns betydligt mer färskare sådan lista: http://detvarfolkmord.armenica.org/se.html
Sedan måste jag avslöja att jag är knappast någon anhängare till S. Sargsyan eller någon annan politisk parti i Armenien. Dessutom får jag göra dig ytterligare besviken på denna punkt, eftersom riksförbundet var en av de första och få armeniska organisationer som fördömde behandlingen av demonstranter och oppositionella i 2008 års presidentval.
Och till sist får jag tillägga att Malm och Enochson inte reste till Armenien på riksförbundets initiativ eller bekostnad, utan gjorde det på inbjudan från armeniska parlamentet inom ramarna för samarbetet mellan med riksdagen.
Bevisen för folkmordet på armenierna är vattentäta och de försvinner inte därför att propagandister här som Irada Bagirova, TnT, emma n och allt vad ni kallar er gapar.
Det finns s.k. "historiker" också som förnekar Förintelsen så det där argumentet kan ni glömma.
#16,
Det är synd Avedian att du inte ser relevans i Iradas inlägg, för att dem är direkt svar på din artikel, särskilt bra är Iradas kommentarer #9 och #10. Dessutom behöver du inte säga om och om att det bara är "en begränsad antal turkiska och azeriska debattörer", både Irada och Emma har angett icke turkiska och icke azeriska källor.
När det gäller Algeriet, har du säkert kännedom om hyr oppositions i Algeriet stödjer Turkiets uttalande om Frankrikes. folkmordet i Algeriet. Att Algeriets premiärministern har sin egen politiska agenda och vågar inte utmana Frankrike förklaras att hans rädsla att hans regime är näst på tur i Arabiska vår .
Glöm inte heller frankrikes folkmordet i Rwanda och Frankrikes odemokratisk politik i Tunisien, när Frankrike undertrycker brutalt demonstranter för att skydda sina nationella intressen. Frankrike uppfyller inga demokratiska krav för att vara i EU.
Frankrike har inte erkänd sin roll i Rwanda, Algeriet och Tunisien.
#17,
Det förvånar mig att du hävdar att du är historiker, men du säger till Emma att hon använder "30 år gammal" material. Arkiv källor är aldrig gammla eller utdaterade, det är primära källor, de ska använvas, men inte dem romaner som skrivs på beställning och med pengar av armeniska lobbyn som du hänvisar oss till.
Vill du ha en ny forskning som har gjorts av icke-turk, icke-armenien och bevisar att " folkmordet" är en förfalskning av historien kan du kolla forskning av E. Erixon: http://xa.yimg.com/kq/groups/104925/1012916427/name/Edward%20J.%20Ericks...
Vill du se mer arkiv källor se här:
S.A. Weems ARMENIA SECRETS OF “CHRISTIAN” TERRORIST STATE (S. Weems var kristen, man han inte betraktade Armenien som en kristen stat)
Det finns också forskning av Professor Stanford Shaw; Professor Heath Lowry; Professor Justin McCarthy.
Att du är anhängare till Sargsyan har man ingen tvekan för att du företräder Sargsyans politik .
Tror du verkligen att ngn ska tro på dina inlägg? Om Malm och Enochsson - om de inte hade jobbat för Armenien och Sargsyan skulle de inte få medaljer. Men den fråga får svenska väljare avgöra. Och det har dem gjort. Jag känner inga svenskar som hade röstad/eller skulle rösta fördem två. Man vill inte betala skatter för ledamöter som inte representerar Sverige, utan skadar Sveriges intressen och splittrar minoriteter.
Att du inte ser svenskar i diskussion beror på att de inte är intresserade i frågan. Frågan skulle aldrig dyka upp i Riksdagen om inte H- Linde, L. Ohly, A. Enochsson, F. Malm ville ha röster från armenier/assyryaner/greker.
Men det finns många svenska historiker, som inte tycker att det var folkmordet.
Bara de som inte kan ngt om Förintelsen, kan hävda att “Förintelsen” och armeniska “folkmordet” är samma sak. Jag ska inte gå genom alla skillnader, bara kort:
Det som Armeniska lobby kallar ”folkmord 1915 i Ottomanska riket ” var aldrig erkänd av FN som folkmord. FN är det enda organisation som kan fastställa om ngt kan kallas folkmord eller inte. Därför är det Armeniska lobbyns försök att skaffa lagar och utnyttja politiker helt FEL.
Holocaust är erkänd som folkmordet av FN. Därför kan man stifta lagar om Holocaust .
2. Ottomaner flyttade ENBART de armenierna som var involverade i massmord av civila turkar/kurder och hjälpte till Rysska armen; de armenierna som befanns lång ifrån frontlinjen och betraktades som harmlösa, varken flyttades eller skadades på ngt sätt; Armenier var ”femte kolumn”, interna militäry fiender , därför flyttades dem bort från frontlinjen.
Folk med judisk ursprung (barn, kvinnor, civila, oskyldiga människor) mördades bara p.g.a. deras etnisk ursprung, och förresten armenier var delaktiga i Holocaust. Många armenier hjälpte Nazi att spåra människor med judisk ursprung och föra de till gaskamrarna.
3. Armeniska lobbyn försök att jämlika armenisk myt om ”folkmordet” med Holocaust är inte bara obefogat , det är också hypokritiskt, för att många armenierna förnekar Holocaust. Etnisk armenien Romen Yepiskoposyan skrev i hans bok “National system”
"The greatest falsification in human history is the myth of Holocaust. <...> no one was killed in gas chambers. There were no gas chambers."
Dessutom har många armenier hjälpt att genomföra Holocaust , t.ex. general Dro och Armeniska Nazi battalions :
Se t.ex. följande:
Ethnic Armenians were in league with Hitler in the WWII, on his premise to grant themselves government if, in return, the Armenians would help exterminate Jews.
1. Twelve Armenian battalions served the Nazi army 1942. Armenians wore German uniforms with an armband in the Dashnag colours red-blue-orange and the inscription _Armenien._ (Joachim Hoffmann,_Dies Ostlegionen 1941-1943, Turkotataren, 1976, p. 172)
Ottomanernas arkiver har också materialet om hyr armenierna massmördade judar :
Se Jerusalem Post, 6 oktober, Ben-David i artikeln “Turkey and Armenia: What Jews should do,” berättade att enlig Ottomans arkiver Armenier dödade 10,000 Judar.
Många turkar tror att den armeniska vägran att bilda gemensamma vetenskapliga uppdrag att studera arkivet härrör från den rädsla som fakta om grymheter som begåtts av armeniska band på egen hand eller på uppdrag av den framryckande ryska armén kommer att sättas upp för internationell offentlig diskussion. Många historiker har hävdat i flera år på sig rollen som armeniska beväpnade band och revolutionärer som leds av Andranik, Dro, Manukian, Serob och Njdeh i etniska rengöring kampanjer i östra delarna av det ottomanska riket och den västra Kaukasus, men frågan har inte diskuterats på stor på grund av antingen insatser armeniska diasporan eller passivitet turkiska samfund i utlandet.
@ samuel
Du ska skilja på historiska dokument från t.ex. Egyptens första dynasti under 3000-talet f.Kr. som kan fortfarande användas som primär källa och forskningsrön från 2005 som kan ha vara förlagda i och med att nya rön har kommit fram. Att åberopa en lista från 1985 får mig att fråga: kan du/ni producera en liknande lista nu, 2012, där så många forskare vågar sätta sitt namn under en lista som förnekar Armeniska folkmordets verklighet. Min gissning är: nej, det kan du inte och det är just därför ingen större skara liknande forskare vågar numera sätta sitt namn under en sådan lista. Finns det t.ex. någon svensk forskare (för att inte gå långt bort) som stödjer din linje? Jag känner ingen.
Sen är det symptomatiskt att lyfta fram samma lilla skara inkl. McCarthy, Shaw, Lowry och Lewis. Vem mer?! Inte många skulle jag säga. Weems var inte ens akademiker, utan en bitter jurist med tydlig armenierförakt. Weems arbete kan inte beskrivas på något annat sätt än just det. Jag måste igen påpeka att de artiklar som du nämner försvinner i mängden av litteratur som finns i ämnet, för att inte nämna artiklar.
Återigen: artikeln handlar om Turkiets egna försök att sätta munkavle på andra när de vill utöva sin rätt till yttrandefrihet om folkmordet, oavsett om det är individer eller stater.
Till #22
Jag har korrektur till min inlägg, sådant händer när man gör flera saker samtidigt. Här vad jag förslökte att säga:
Jag håller med dem som tror att armeniska lobbyn vägrar att delta i en oberoende forskning och Armenien vägrar att öppna arkiver p.g.a. rädsla att det ska avslöjas och diskuteras fakta om etniska rensningen som genomfördes av bl. andra armeniska para militär under ledningen av Andranik, Dro, Manukian, Serob och Njdeh i Östra Turkiet.
@ samuel
Intressant det där med krav på "oberoende forskning". Är Klas-Göran Karlsson, Ove Bring, Kristian Gerner, David Gaunt m.m. i Sverige inte oberoende nog för din smak?
Och vad letar du efter i armeniska arkiv som skulle vara revolutionerande i frågan? Sen att kontra krav på öppnare osmanska arkiv med anklagelser om att armeniska arkiven är stängda är rent av barnsligt. Armeniska arkiven är öppna, men kommer inte att tillföra något makabert till dina påståenden som skulle motbevisa t.ex. de uppgifter som finns i svenska arkiv om folkmordet.
PS. I dagarna har en alldeles ny bok på ämnet kommit ut: http://www.artos.se/ortodoxa-traditionen/folkmordet-pa-armenier-%E2%80%9...
till #23
O ja, det kan jag, ävem om jag inte är historiker:
Ingmar Karlsson (du ville ha ngn från Lund, I. Karlsson är fråm Lund:) är en av dem, som inte kallar det folkmord, det finns många andra också.
jag är absolut övertygad, att om Turkar inte hade varit passiva i frågan, skulle dem lätt skapa hyr många listor som helst. Men de kanske tycker inte att det är värd för att det inte .
listor som bestämmer i frågan,och det är inte folk som Malm /Enochsson , som får medlajer fråm Sargsyan för att säga att det var "folkmordet", det är FN som bestämmer i frågan.
Om 1985 listan - det spelar ingen roll från vilket år listan är, det är underskrivet av 70 världsledande HISTORIKER, som känner regionen, som undersökte frågan och arkiver. Vad spelar det för roll om det gjordes 1985 eller 2011, det är forfarande forskning av arkiver. Dessutom hänvisar jag dig för tredje och sista gången till Erixons forskning (svenskt efternamn, du frågade efter svenskt - och färsk forskning, här har du den i kom #20).
Din beskrivning av S. Weems är en bitter beskrivning av ngn, som bevisag att armenisk "folkmordet" inte har ägt rum och har gjort ett jätte bra jobb, Weems bok är baserad på arkiver, men det gör inte armeniska källor.
Om "mängden av pro-armeniska "litteratur" - Irada har svarad på frågan, jag kopierar hennes svar:
"glöm inte om armenian propaganda industry, en av dem Zoryan institute http://www.zoryaninstitute.org/ som är grundat av armeniska diaspora, som är betalt av armeniska diaspora och som betalar till olika icke armeniska forskare som kan påstå vad som helst för rät pris. samma gäller IAGS - international association of genocide scholars - den grundades av armenier , och bl.a. av Zoryan institute. Många medlemmar av Zoryan institute var/är medlemmar i styrelse av IAGS ; Zoryan inst sponsrar t.o.m. IAGS tidning . Gissa vad de skriver i tidningen; definitivt beskriver de inte hyr armenierna massmördade turkar/kurder"
Klas-Göran Karlsson, Ove Bring, Kristian Gerner, David Gaunt
Vem är dem? Jag känner inte ens dem och har aldrig hört talas om dem. Har de ens varit i Ottomanska ieller Armeniens arkiver? Tydligen inte, för att det inte var deras agenda. Kollade på din ling, Ngn Gunnar ,svenska kyrkan, docent i missionsvetenskap, enlig mig är han inte trovärdig i frågan, dessutom har jag ingen tvekan att han sponserades av armeniska lobbyn.
Om Armenien inte vill följa Turkiets erbjudande att vända sig till HAAG och öppna arkiver - då finns det inget att prata om.
@ samuel
Ingmar är faktiskt inte heller historiker och hans sätt att beskriva frågan bryter helt mot regler #1 inom historieforskning, nämligen det om fotnoter och källreferens som saknas helt i hans arbete. Då kan man skriva ganska mycket utan belägg eller vrida och vända på saker.
Dessutom så träffade jag Ingmar i ett seminarium i Lund i höstas och vad jag minns så hade han inte längre något emot att kalla händelserna för folkmord. Nu är det däremot den pontiska biten av händelseförloppet som han hade problem med. Du kan gärna kolla detta med honom.
Pro-armenisk betyder inte att de är armeniskfinansierade eller något liknande precis som att alla pro-förintelse böcker är inte finansierade av Israel och judar. Det är bara bevis på att det finns en konsensus hos en mängd forskare (i detta fall majoriteten) och du, Irade m.fl. vill helt enkelt inte acceptera deras ståndpunkt. Denna frustration löser man med pajkastning genom att kalla dem för sponsrade av armeniska lobbyn m.m.
Återigen: du borde nog läsa artikeln igen och debattera kärnfrågan om yttrandefrihet...
"Glöm inte heller frankrikes folkmordet i Rwanda." Frankrike har inte begått något folkmord i Rwanda. Det var hutu-extremister.
Vahagn Avedian har en ängels tålamod med de personer (samuel, emma n, Irada Bagirova) som visar upp ett mycket motbjudande människoförakt.
Turkiets landsfader Kemal Atatürk erkände folkmordet 1926 och brännmärkte Ittihad-rörelsen för det de var: en samling mördare, rånare och plundrare. Klarare än så kan det inte uttryckas.
Det är fina förebilder som Bagirova och hennes gäng har.
#29
jag kan påstå på samma sätt att jag träffade R. Hovanessian, din mentor, och att han sa att det aldrig varit ett folkmordet:)
Samuel ifrågasätter inte nationalitet av forskarna, han ifrågasätter deras sätt,d.v.s. att det de skriver är ingen vetenskaplig forskning, den baseras inte på arkivkällor och den reflekterar inte hela bilden, utan deras uppfattning av händelser. Som jag ser det, Avedian, du har inte angett en enda arkiv källa och du har inga, fast jag, Emma, Samuel har angett många.
Ottomanska arkiver innehåller mycket material som visar att armenierna massmördade Turkar/Kurder/Judar, för att bilda i östra Anatolien sin egen stat. Armenien massmördade turkar/kurder; turkar hämnades.
Armeniernas arkiver är stängda för allmänheten för att de innehåller också massa av bevis av Turkiets ståndpunkt. Nej , det skulle inte vara "revolutionerande", men det skulle bevisa att Turkiet och Turkiets anhängarna har rätt.
Faktum att ni inte använder arkivkällor, visar att ni saknar argument och den hög av böcker som armeniska lobbyn finansierad inte är värd ngt.
Vi diskuterade här om det var el inte folkmord, för att du påstår i din artikel att det var folkmord och vi tycker att du har fel eftersom vi har läst många primära källor i frågan.
och min kom #9 som var svar på din kärnfråga:
"Avedians artikel är en blind jämförelse. Låt oss titta på kärnfrågan - Avedian och Armeniska lobbyn
antyder att Turkiet är hypokritiskt och orättvist, eftersom det kritiserar franska politiker (och armeniska lobbyn) , fast det finns enlig dig något
liknande i turkiska strafflagen (§301). Naturligtvis är detta inte riktigt så. Det
Franska lagförslaget inför höga böter (45000 euro) och ett års fängelse för
protester mot något som inte är bevisat. Detta lagförslaget bekräftar det faktum
det armeniska frågan INTE var erkänd som folkmord av FN . FN är den enda myndighet som kan uttala sig i denna frågan.
Den turkiska lagen (§301) kriminaliserar falska anklagelser, d.v.s. om ngn stämplar som folkmord ngt, som inte erkändes av FN som folkmord.
Slutsats: Turkisk lag är rättvis, men den franska (och schweiziska) inte."
@ emma n, Bagirova, Samuel, TmT och andra:
Republiken Armeniens(RA) arkiv är i detta sammanhang nästan helt ovidkommande. RA fanns inte 1915 och varför det skulle finnas viktiga dokument där är inte lätt att förstå. Det är möjligt att det finns någon intressant, hittills okänd detalj att hitta där, men inga informationer som kommer att ändra den historiska bedömningen av händelserna 1915 i Osmanska riket (OR).
Samtidigt finns det stora mängder samtida vittnesmål i rapporter av diplomater från neutrala resp med OR allierade länder som Sverige, USA, Österrike-Ungern och Tyska Riket. Just de tyska arkiven har utvärderats och publicerats i två omgångar, 1919 och - kritiskt - 2005. Enbart p g a dessa vittnesmål blir det klart att det den ungturkiska regimen utförde mot armenierna i OR 1915 med våra dagars begrepp var ett folkmord.
Att forskare vill ha tillgång till turkiska/osmanska arkiv beror på vetenskaplig nyfikenhet, men inte på att det skulle vara nödvändigt för att klargöra vad som hände 1915.
Återigen, Armeniens krav är hypokritiskt, eftersomArmenien är skyldig till folkmordet och etnisk rensning av azerier/kurder 1988-1992, och det förnekar det.
Men Azerbaijan ska ställa Armenien i rättegången, ett ex är dagens nyheter
"The European Court of Human Rights has declared admissible the case of Azerbaijani refugees "Chiraqov and others" against Armenia."
Det är 4 azerbaijanska medborgarna av kurdisk ursprung som stämmer Armenien för etnisk rensning. Det är början. Det kommer flera fall och det finns inget ni kan göra.
Misstänker att Bagirova kör sina inlägg genom ett översättningsprogram. Sådana är för det mesta rätt värdelösa.
Ni kan svamla hur mycket ni vill om den "armeniska lobbyn". Det förändrar inte fakta ett smack. Gaggandet om Azerbajdzjan, kurder m.m. är bara klumpiga försök att avleda uppmärksamheten från folkmordet 1915 som inte lurar någon.
"det armeniska frågan INTE var erkänd som folkmord av FN . FN är den enda myndighet som kan uttala sig i denna frågan."
Som om det har ett dugg med saken att göra. FN har heller inte erkänt folkmordet i Rwanda. Rätt lustigt att du och ditt anhang lägger Frankrike till last för det.
@ Irada (#23)
:o) Irada, än en gång visar du sättet du argumenterar och på vilken barnslig nivå det ligger på. Trodde att som postdoc-forskare skulle du ha lite mer substans i dina argument än detta. När jag säger att jag har träffat Karlsson så är det inte tagn ur luften: jag och Ingmar deltog i en paneldebatt om folkmordet i Katedralskolan i Lund. Men jag hade fel ang. datumet; det var hösten 2010 och inte i höstas (tiden flyger när man har roligt). Står inte mycket här men ändå: http://web.me.com/hakan_danielsson/historieprogrammet/senhost_2009/vecka...
Så du kan lungt kontakta Ingmar (hans email finns på Lunds universitet) och fråga huruvida han anser om händelserna under första världskriget kan betraktas som folkmord eller inte. Han förnekade åtminstone inte längre frågan under seminariet.
Armenierna har satt sitt påstående om så kallade folkmordet i hjärtat av sin armeniska identitet att de tror att de kan vilseleda folk hur som helst...
Vahagn Avedian
Var armenierna lojala mot staten innan deportationen(så kallade folkmordet)?
Återvände 500 000 armenier efter kriget till Turkiet ?(Hrant Drink´s siffror är 350 000 återvända armeniern)
Alvar Ernst
Vad i Bognos Pasa´s tal under Paris Konferensen motsätter du ?
Varför klassifierar du inte chefen för armeniska delegationen för samtida vittnesmål?
Ni försöker få det här till att det är ENBART armenierna som driver det här. Så är det INTE och det vet turknationalisterna här mycket väl.
#34 Bagirova
Om jag förstår din argumentation rätt, så får "armenierna" inte ha ett folkmord om inte "aserierna" också får ha ett, därför att "armenierna" erövrade Nagorno-Karabach från Aserbeidjan för 20 år sedan?
Det är bedrövligt att se hur den officiella aserbeijanska propagandan stödjer den officiella turkiska propagandan av enbart storpolitiska skäl. Folkmordet på armenierna 1915 har annars överhuvudtaget ingenting att göra med de senaste 25 årens armenisk-aserbeijanska konflikt. Ändå kastar sig många asebeijanska nationalister in i debatten om folkmordet 1915 som om Nagorno-Karabachs öde hängde på att inga armeniska civilister mördats i Osmanska riket för snart 100 år sedan. Sorgligt.