Harrisons Jesus-pussel saknar viktiga bitar

Från artikeln: "Ockhams rakkniv säger att vi ska välja den enklaste förklaringen, den som utgår från minst antal premisser."

Vad är detta för dumheter? Ockhams rakkniv säger att man bör hålla sig till den enklast möjliga förklaringen (den med minst antal antaganden) *som tar hänsyn till alla kända fakta*. Till premisserna i ett antagande eller en uppsättning sammanlänkande antaganden, räknas fakta.

Sedan tror jag inte att Humanister och andra lika tendentiösa och politiserade ateister, är bäst lämpade för att avgöra ifall Jesus existerat eller inte.

Det som talar för att ”Bibel-Jesus”är en sagofigur är den märkliga omständigheten att Paulus (som är en historisk person), samtida med ”Jesus” - aldrig har sammanträffat med denne och endast skriver i sina brev om en ”himmelsk Jesus”. Inga som helst uppgifter eller data om personen ”Jesus” här på jorden.
Den judiska historieskrivaren Josefus Flavius (37–ca 105 vt) är nästan samtida med ”Jesus” - han föds endast
7 år efter ”korsfästelsen enligt evangelierna”. Han om någon borde ju har hört under sin uppväxttid om de mycket uppseendeväckande händelserna på Golgata enligt evangelierna - korsfästelsen av ”Jesus” och de båda rövarna, mörker mitt på dagen i flera timmar, förhänget i Templets Allra heligaste rämnar, ”Jesus” upp-ståndelse från döden på tredje dagen - inte ett smack av detta finns med i Josefus historiska verk.
Rekommendation om ”Bibel-Jesus” - ta och läs Earl Dohertys: ”Jesus Puzzle, Did Christianity Begin with a Mythi-cal Christ?” eller varför inte Roger Viklunds bok: ”Den Jesus som aldrig funnits : en kritisk granskning av Bibelns Jesus och kristendomens uppkomst”.

@ Rickard Berghorn, sant att man inte heller ska bortse från fakta, men det är inte vad Ockham skrev. Han skrev "Non est ponenda pluralites sive necessitate" Se Julius R. Weinberg, Ockham, Descartes, and Hume, The University of Wisconsin Press, 1977.

Ditt sista stycke bemöter jag redan i inledningen - trodde i min naivitet att det skulle filtrera bort den typen av Ad Hominem-argument. Om inte ateister kan uttala sig om Jesus-forskningen borde inte heller kristna kunna göra det, eftersom deras tro är förgäves om inte Jesus har funnits (1 Kor 15:12-19).

#2 Birger Johansson: "7 år efter ”korsfästelsen enligt evangelierna”. Han om någon borde ju har hört under sin uppväxttid om de mycket uppseendeväckande händelserna på Golgata enligt evangelierna - korsfästelsen av ”Jesus” och de båda rövarna, mörker mitt på dagen i flera timmar, förhänget i Templets Allra heligaste rämnar, ”Jesus” upp-ståndelse från döden på tredje dagen - inte ett smack av detta finns med i Josefus historiska verk."

När man likt Harrison förutsätter att Jesus är en historisk person, hävdar man förstås inte att han verkligen också hade övernaturliga krafter och verkligen var Guds son.

#3 Fredrik Bendz: "sant att man inte heller ska bortse från fakta, men det är inte vad Ockham skrev. Han skrev "Non est ponenda pluralites sive necessitate" Se Julius R. Weinberg, Ockham, Descartes, and Hume, The University of Wisconsin Press, 1977."

Ockham ingår i A-kursen i idé- och lärdomshistoria, så till skillnad från dig behöver jag inte någon undervisning i detta. Du har bara fått principen om bakfoten; och att du försöker skyla det med latinska citat och en låtsasakademisk källhänvisning förändrar inget i sak.

"Ditt sista stycke bemöter jag redan i inledningen - trodde i min naivitet att det skulle filtrera bort den typen av Ad Hominem-argument."

Ursäkta, men också detta har du fått om bakfoten. Ad Hominem handlar om det logiska felslutet att underkänna ett uttalande genom att använda *irrelevant* kritik mot personen.

"Om inte ateister kan uttala sig om Jesus-forskningen borde inte heller kristna kunna göra det, eftersom deras tro är förgäves om inte Jesus har funnits (1 Kor 15:12-19)."

Kristna är lika tendentiösa som Humanister i frågan. Dick Harrison är såvitt jag vet varken kristen eller Humanist.

Rickard Berghorn, du underkänner mina argument för att jag är ateist. Det är Ad Hominem. Du argumenterar mot personen, inte i sak. Mina argument är framlagda, varsågod att argumentera mot dem. Vad jag tror om gudarna är inte relevant för sanningshalten i dem.

"A debater commits the Ad Hominem Fallacy when he introduces irrelevant personal premisses about his opponent. Such red herrings may successfully distract the opponent or the audience from the topic of the debate." http://www.fallacyfiles.org/adhomine.html

Ditt påpekande att Ockhams rakkniv inte säger att vi ska bortse från fakta är ovidkommande. Jag har aldrig påstått det. Du misstolkar (avsiktligt?) vad jag skriver.

Varsågod att argumentera i sak istället för person. Visa varför antagandet att Jesus har existerat tillför ett förklaringsvärde framför att inte göra det antagandet.

Fredrik Bendz, jag kan inte tolka Harrisons användning av ordet konspiration på det sätt du gör. Du skriver att en sådan ”i Harrisons betydelse av ordet … har ägt rum”. Du skriver också att de ”tidiga kristna förföljde kristna sekter som hade en annan tro, sökte aktivt upp deras konkurrerande texter och förstörde dem” och att vi därmed ”med Harrisons terminologi, förklara alla konkurrerande texter såsom Petrusevangeliet, Markionevangeliet och Tomasevangeliet som produkter av konspirationer. Andra belägg för en konspiration, i Harrisons terminologi, är slutet på Markusevangeliet (Mark 16:9-20), som är tillagt i efterhand.”

Jag kan inte tolka Harrisons inlägg på det sättet. Det är säkert sant att konspirationer har förekommit för att styra religionen i ”rätt” riktning. En konspiration är ju blott att två eller fler personer går samman för att genom en dold agenda föröka uppnå gemensamma mål. På så vis ser vi genom hela historien konspirationer i såväl det lilla som det stora. Men Harrison säger uttryckligen något annat:

”Man måste förutsätta en kristen konspiration i ett tidigt skede av kristendomens historia, som åtskilliga människor lät sig luras av. Paulus och/eller hans uppgiftslämnare hittade på allt och lyckades på kort tid slå blå dunster i ögonen på människor över hela Medelhavsvärlden”.

I Harrisons föreställningsvärld skulle – ifall Jesus inte har funnits – Paulus ha måstat hittat på alltsammans och därefter medvetet ha lurat andra. Detta är dock inte mytteoretikernas uppfattning. Enligt dessa handlar Paulus i god tro och känner inte till någon historisk Jesus. Inte heller hans bröder, inklusive pelarna i Jerusalem känner till evangeliernas Jesus. Berättelsen om denne Jesus uppstår senare genom evangelierna. Inte heller då behöver vi förutsätta en konspiration, utan enbart en föreställning genom ryktesspridning eller dylikt.
http://rogerviklund.wordpress.com/2011/05/18/fler-newsmillartiklar-om-je...

Mvh, Roger

Roger, du har säkert rätt, men en konspiration har i alla fall ägt rum, genom att den proto-ortodoxa kyrkan (som Bart D Ehrman kallar den) konspirerade mot konkurrerande läror.

OK, jag tar till mig att jag kanske övertolkade Harrison. Men när han hävdar att alla som inte håller på hans teori är moderna konspirationsteoretiker i klass med dem som förnekar månlandningen och 9-11 så tycker jag faktiskt att han använder ordet väldigt vidlyftigt.

#6 Fredrik Bendz: "Rickard Berghorn, du underkänner mina argument för att jag är ateist. Det är Ad Hominem."

Nej, det är det som sagt inte enligt hur felslutet definieras. Och dessutom skrev jag ursprungligen att det nog inte är Humanister som ska avgöra om Jesus verkligen existerat, eftersom de lär vara tendentiösa och politiserade.

Roger, du missförstår mig eller uttrycker dig kanske slarvigt om du läser in att vi måste förklara t.ex Tomasevangeliet som en konspiration därför att den proto-ortodoxa kyrkan förföljde konkurrerande sekter. Det jag menar med det andra avsnittet du citerar är följande: Om vi antar att texterna om Jesus måste vara konspirationer om Jesus inte har funnits, då måste vi för att vara konsekventa anta att de andra texterna som inte betraktas som sanna är produkter av konspirationer.

Harrisons argument tycks vara att om inte Jesus har funnits så satt ett antal gubbar och hittade på historier och spred dem, men är inte det exakt så som han menar att Tomasevangeliet har tillkommit? Annars måste väl också det betraktas som sanningsenligt? Han försöker både äta kakan och ha den kvar.

Samma sak med diverse mirakelberättelser. Jag "roade" mig med att läsa lite i NT igår kväll. I Apg beskrivs hur folket förundras över att marken rämnar, och hur människor faller döda till marken för att de har undanhållit delar av vinsten från församlingen efter att ha sålt sin åkermark. Med Harrisons argument måste vi också tro att dessa berättelser är sanna. Annars skulle ju folk ha ifrågasatt dem.

Rikard Bergström. Du hävdar alltså att mina argument är ogiltiga för att jag är ateist? Inser du inte själv att det är ett felslut?

För övrigt, om du läser vad jag skriver, så avgör jag inte om Jesus har existerat. Jag är agnostisk i den frågan.

Jag noterar att du fortfarande inte har nämnt ett enda argument för att hypotesen att Jesus har funnits tillför något av förklaringsvärde.

Okej Fredrik; då missförstod jag dig på den punkten. Noterat!

Ojojoj! En historiker råkar säga att Jesus kanske har funnits och genast rusar en hord fanatiska ateister fram och ska göra karaktärsmord på honom (historikern alltså).

Själv är jag inte kristen och tillhör ingen annan religion. Men jag finner det sannolikt att de bibliska myterna om Jesus Kristus bygger på en verklig person. Den historiske Jesus, en kringvandrande predikant som hette Isa eller Jeshua, hade dock föga att göra med de myter som senare knöts till hans person av den framväxande kyrkan. Element från persisk, grekisk och egyptisk mytologi sammanvävdes med en alltmer förvrängd version av hans ursprungliga predikningar.

Även andra religioner har sina rötter i historiska personer och händelser. Buddha, Muhammed, Zarathustra, Lao-tse och Konfucius var med största sannolikhet verkliga människor. Och i början av medeltiden spekulerade Snorre Sturlasson om det kunde vara så att asagudarna från början varit mäktiga men dödliga människor, som efter sin död upphöjts till gudar av vidskepliga undersåtar.

De svenska ateisterna har på senare tid uppvisat en sådan arrogans och fanatism att de dragit skam över begreppet humanism.

Är det inte bättre om vi frågar oss om Gud finns?
Om inte Gud finns vad spelar då alla dessa budbärare för roll??

#11 Fredrik Bendz: "Du hävdar alltså att mina argument är ogiltiga för att jag är ateist? Inser du inte själv att det är ett felslut?"

Du tramsar, och jag tror verkligen inte din läsförståelse är såhär dålig. Det är bara att gå tillbaka och se vad jag verkligen skrev ursprungligen, så är diskussionen slut.

" Men jag finner det sannolikt att de bibliska myterna om Jesus Kristus bygger på en verklig person" - nu är du där igen, vad bygger ställningstagandet på? Predikningar eller vetskap - källor bitte!

Strunt samma om Jesus har funnits eller inte. Figuren har påverkat en massa människor och skapat den Mind Control som Påven är ledare för. Alldeles säkert har någon snubbe, kanske Brian, funnits som sammantaget inspirerat till alla historier kring detta fenomen. Och so what? det går väl inte att så här långt i efterhand få reda på mer än så. Man får helt enkelt gå vidare i livet än att gräva ner sig i detta gamla damm!

Det är inte överdrivet intressant om Jesus var en historisk person eller inte. Det väsentliga är om han verkligen uppstod från de döda. Och på den punkten finns det inget som helst historiskt belägg. Man kan lugnt avfärda naivt bokstavstrogen kristendom som en religiös vanföreställning. Men att därav dra ateistisk slutsats är precis lika grundlöst.

Låt oss klargöra ett par saker:

1. Agnosticism är ett uttalande om kunskap, om våra möjligheter att veta. Ingen av oss kan säkert *veta* om Jesus fanns eller inte, så i den meningen borde vi alla kunna vara överens om en agnostisk inställning.

Agnosticism innebär dock inte att det är 50/50 sannolikhet för det ena eller andra. Resonemang om sannolikhet blir istället ett nästa steg, efter att vi intagit en agnostisk utgångspunkt. Vi kan inte veta om Gud finns, eller om Jesus fanns. Men vi kan diskutera hur troligt det är, även om vi är agnostiker.

2. Ockhams rakkniv är ingen naturlag, utan en tumregel. Den enklaste förklaringen är ofta den rätta, men inte alltid. Rakkniven kan vara användbar när man argumenterar för att något är sannolikt, men man ska inte ha en övertro på den. Försök applicera Ockhams rakkniv på Köpenhamnstolkningen av kvantmekaniken; det går nog bara sådär...

3. Fredrik Bendz borde nog ha arbetat igenom sitt inlägg lite mer. Det är oklart vilket scenario han egentligen menar är troligast, och varför. Han tycker det är fel av Harrison att tala om konspirationsteoretiker, men vill ändå hävda att Jesus-historien är en konspiration...!

Han skriver:

"Min utgångspunkt var att Jesus hade existerat som en historisk person, kanske som en karismatisk ledare som trollade för en hänförd publik (Jfr Uri Geller), kanske en man som efter sin död tillskrivits diverse mirakler"

Detta var tydligen mindre bra, och sedan hävdar han att det mest sannolika istället är:

"En judisk sekt bland många andra trodde på en Messias-gestalt som avrättats av sina fiender och återuppstått från de döda. När karismatiska predikanter som Paulus dök upp började den judiska sekten få vidare spridning och utvecklas till en religion."

Men vari ligger då den konspiration som talas om längre upp? Vilka var det som hittade på Jesus? Om den judiska sekten redan fanns, så kan det inte gärna ha varit Paulus. Om det var Paulus som hittade på det hela, så måste han också ha hittat på den judiska sekt som det talas om i Bibeln, med Jakob, Petrus, och de andra som nämns i breven och Apostlagärningarna.

Alltså: Antingen har Paulus hittat på det som sägs om de tidiga kristna i Bibeln, eller så fanns det kristna före Paulus. Om det fanns kristna före Paulus, så kan inte Paulus ha hittat på Jesus.

Detta är alltså en central fråga för den som vill hävda det ena eller andra scenariet: Fanns det kristna före Paulus? Jag skulle vilja veta vad PM Nilsson, Roger Viklund och Fredrik Bendz anser i den frågan, så att det står klart vad scenariot egentligen är.

Om det fanns kristna före Paulus, så måste det antingen vara så att dessa hittade på Jesus, eller så fanns Jesus.

Om påståendet då blir att dessa kristna hittade på Jesus, blir det dags att dra fram rakkniven: De flesta religiösa sekter där man hävdar att en viss lära är den rätta har uppstått kring karismatiska personer. Det gäller även sidogrenar, såsom lutheranism, kalvinism, arianism, pelagianism osv. Kristendomen började som en religiös sekt som hävdade att en viss lära var den rätta. Har vi någon särskild anledning att anta att kristendomen skiljer sig från dessa andra sekter? Nej. Således är det troligaste scenariet att kristendomen uppstod på samma sätt som andra sekter.

Ett resonemang som använder Ockhams rakkniv leder oss alltså till att kristendomen bör ha uppstått kring en karismatisk person, som anhängarna sedan spann allehanda myter omkring. Precis som i de flesta sekter.

Kristian Ekeroth. Du ställer relevanta frågor. Jag håller med om att min text kunde varit bättre genomarbetad, men jag hade bråttom eftersom jag trodde debatten skulle fortsätta och mitt inlägg snart skulle bli inaktuellt.

Låt oss börja med konspirationsteori. När jag skriver att teorin att Jesus inte har funnits inte är någon konspirationsteori menar jag att den inte uppfyller de kriterier som vi vanligtvis menar när vi säger konspirationsteori.

När jag skriver att en konspiration faktiskt har ägt rum så syftar jag på att de tidiga kristna letade upp konkurrerande texter och förstörde dem, på att texter som Tomasevangeliet är hittepå som spreds trots att det är hittepå, och att somliga bibeltexter är tillagda i efterhand. Detta är inte konspirationsteorier, eftersom det är allmängods att min beskrivning är korrekt.

Vidare så innehåller evangelierna mirakelberättelser. Om vi konsekvent tillämpar Harrisons sanningskriterium så är det en enklare teori att dessa har ägt rum än att de är hittepå. Så som jag tolkar hans användning av ordet "konspirationsteori" är det därmed en konspirationsteori att bibelns mirakler är hittepå. Alternativt är inte Harrison konsekvent. En eventuellt vidare debatt kanske kan avgöra vilket av dessa som är fallet, eller om jag helt enkelt har missförstått honom.

Oklarheten i vad jag menar beror troligtvis på att jag använder orden konspiration och konspirationsteori i olika sammanhang. Att en konspiration har ägt rum kan knappast automatiskt klassas som en konspirationsteori (även om det rent semantiskt framstår så). I annat fall skulle det vara en konspirationsteori att Brutus konspirerade mot Julius Caesar.

Oavsett vilket så tror flera miljarder människor i världen att Jesus-myterna är bokstavligen sanna. Till och med massvis med människor som inte är kristna tror att många av händelserna har ägt rum, bara man skalar bort det mirakulösa. Om det inte är världshistoriens största konspiration att lyckas övertyga så många, så undrar jag vad som skulle vara en större konspiration.

En judisk sekt som leddes av Kefas och Jakob fanns förmodligen innan Paulus inträde i historien, ja. Paulus hittade alltså inte på Kristus, nej. Den judiska sekten kallades däremot inte kristen, och mycket av vad de trodde är höljt i dunkel, även om en del framgår av Paulus brev. Paulus skriver att Jesus dött och återuppstått från de döda, men mycket mer får vi inte veta om Jesu jordeliv. Ordet "Pilatus" förekommer t.ex inte vad jag kan se i något av Paulus brev (utom i det pseudopaulina första Timotheosbrevet). Vi vet alltså väldigt lite om vad Kefas och Jakobs sekt trodde om Jesus. Måhända trodde även de på en frälsare i en icke angiven forntid som återuppstått från de döda. Vi vet inte.

Den tidiga judiska sekten verkar mest ha skött sig själva i Jerusalem medan det var Paulus som var ute och missionerade i öster. Vi behöver inte anta att Jesus har existerat för att förklara Paulus mission. Missionen står så att säga på sina egna ben utan en jordisk Jesus.

Evangelierna är mytologiska berättelser som vävts samman av ett religiöst syfte. Det mesta Jesus gör i evangelierna beskrivs som uppfyllande av profetior från gamla testamentet. Somliga handlingar (t.ex när han förbannar ett fikonträd som inte bär frukt) är liknelser. Vi behöver inte heller där anta någon jordisk Jesus för att förklara myternas uppkomst och betydelse.

Därför menar jag att teorier som lägger till "...och Jesus har funnits" inte tillför något förklaringsvärde till kristendomens uppkomst och spridning. Teorierna som förklarar detta är precis lika bra utan att göra detta extra antagande.

Fredrik, jag tycker det här med "ett extra antagande" är ett villospår.

Att antalet antaganden skulle vara det avgörande, och att ETT extra avgörande skulle göra någon större skillnad för vilket scenario som är mest sannolikt, är redan det ett konstigt resonemang.

Det avgörande måste rimligen vara hur sannolika antagandena är, inte deras antal.

Sedan fungerar resonemanget särskilt dåligt på historia. Om det inte har gått till på ett sätt, måste det ha gått till på ett annat. Om Jesus inte fanns, måste någon ha hittat på honom. Alternativet till att anta att Jesus fanns är att anta att någon hittade på honom. Det blir alltså ett antagande där i vilket fall.

Man kan inte heller gömma sig bakom "agnosticism" och säga att "jag låter bli att göra något antagande, därför innehåller mitt scenario färre antaganden och blir därför mer sannolikt." I så fall skulle man ju kunna låta bli att säga någonting över huvud taget, och på det sättet få minst antal antaganden...

Peter Ingestad, låt oss parafrasera Dick Harrison genom att ersätta Jesus existens med Jesus uppståndelse från de döda:

För att bortförklara Jesu återuppståndelse krävs att man förutsätter en mängd saker:

1. Man måste förutsätta en kristen konspiration i ett tidigt skede av kristendomens historia, som åtskilliga människor lät sig luras av. Paulus och/eller hans uppgiftslämnare hittade på återuppståndelsen och lyckades på kort tid slå blå dunster i ögonen på människor över hela Medelhavsvärlden, särskilt i öster, detta bara två decennier (senast, möjligen även tidigare) efter återuppståndelsen. Och visst, en sådan konspiration kan ha funnits. Men den kan inte bevisas. Det är ett obevisbart antagande.

2. Man måste förutsätta att övergången från muntligt till skriftligt traditionsbevarande är abnorm i just fallet Jesus återuppståndelse, medan man är beredd att godta liknande utvecklingar i många andra fall. Se bara på forskningen om händelser X, Y och Z. Vid en första betraktelse förefaller de också ha varit påhittade, eftersom de är helt osannolika. Men i samtliga fall som överhuvudtaget kan granskas med hjälp av dokument visar det sig att händelserna ägt rum, låt vara att verklighetens händelser var helt annorlunda än myternas. OBS: jag är väl medveten om att detta varken bevisar eller motbevisar Jesu återuppståndelse. Men det visar hur vi människor brukar agera. Vi använder oss gärna av historiska, en gång existerande, händelser när vi vill skapa hjältar och idealfigurer. Varför? Troligen eftersom det är mycket lättare att använda sig av verkliga förlagor än att fabricera dem. Självfallet blir det svårare att använda detta argument ju större tidsavståndet är mellan händelsen och historien - men i Jesu återuppståndelses fall rör det sig bara om ett par decenniers glapp.

3. Man måste förutsätta att vissa antika texter är falska, trots att bevis saknas för att det rör sig om förfalskningar. De som förnekar återuppståndelsen kan, väl att märka, inte bevisa de förfalskningar och förändringar av textställen som de säger sig äga kunskap om. De känner sig tvungna att hävda att det rör sig om förfalskningar, annars riskerar deras egen tes att haverera. Detta är en typ av argumentation som är typisk för konspirationsteoretiker. OBS: visst kan de ha rätt. Men de kan inte bevisa det.

4. Man måste förutsätta att ett behov uppstod att uppfinna en historisk återuppståndelse i ett sekundärt skede, det vill säga att kristendomen plötsligt grundades (okänt hur) och att man bestämde sig för att hitta på en återuppståndelse först i efterhand. Varför skulle man ha agerat så? Och hur skall det ha gått till? Samlades kanske en grupp kristna i Jerusalem, Damaskus eller Antiochia någon gång på 40-talet och beslöt att hitta på att Jesus skulle ha återuppstått bara tio-femton år tidigare? Visst, så kan det ha gått till. Men det blir mycket lättare att få pusselbitarna att falla på plats om vi leker med tanken att sekten/rörelsen som senare fick namnet kristendom faktiskt utgick från en eller flera faktiska återuppståndeler, och att Jesus återuppståndelse var en av dem.

5. Man måste bortse från att alla diskrepanser i evangelierna tyder på att vi har att göra med separata, sinsemellan olika traditioner under kristendomens första decennier. Det finns gott om likheter mellan i synnerhet de synoptiska evangelierna, men det vimlar också av fel, motsägelser och besvärande krumbukter, vilka är svåra att förklara om man uppfattar framväxten om kristendomen som resultatet av en sorts konspiration grundad på tron på en fiktiv återuppståndelse.

6. Man måste bortse från att romerska författare nämner kristna grupperingar redan under första århundradet e.Kr., dvs. att kristendomen redan då hade vuxit sig så synlig och stor att den blev föremål för rapporter.

Ju mer man begrundar alla dessa "måsten" inser man att försöket att avfärda Jesus återuppståndelse som en historisk händelse snarast är att hänföra till kategorin "moderna konspirationsteorier", tillsammans med idén om att CIA var ansvarigt för WTC-attentaten och att NASA fejkade månlandningen. Om vi istället applicerar den hävdvunna vetenskapliga metoden "Occams rakkniv", som går ut på att en förklaring som kräver så få extra antaganden som möjligt är att föredra, blir det uppenbart att det är mer sannolikt att Jesus har återuppstått från de döda än att han inte har gjort det.

(Slut parafras)

När man gör så ser man hur ihåliga hans argument är. Antingen måste han också anse att Jesus återuppståndelse är högst trolig, eller också måste han visa varför vi ska behandla denna händelse efter andra kriterier än Jesus existens.

Jag antar att du, liksom jag, använder samma metoder för att avgöra Jesus existens som för alla de påstådda miraklerna. När man gör så ser man att källäget för Jesus existens är ungefär lika dåligt som källäget för hans påstådda mirakler.

Kristian Ekeroth, jag applicerar bara Ockhams rakkniv, som Dick Harrison hänvisar till. Vi behöver inte ta hänsyn till antagenden, hur sannolika de än är, om de inte bidrar till teorin. Vi behöver t.ex inte ta hänsyn till antagandet att jorden är ca 4,6 miljarder år för att förklara kristendomens spridning, och vi behöver heller inte ta hänsyn till antagandet att Jesus har existerat.

Endast om antagandet är relevant för teorin behöver vi ta det i beaktande, och det jag påstår är att antagandet att Jesus har existerat inte tillför något. Såväl Paulus mission som evangeliernas tillkomst förklaras lika bra utan att anta vare sig det ena eller det andra. Alltså bör vi heller inte anta vare sig det ena eller det andra.

Ockhams rakkniv säger ingenting om vilken teori som är mest sannolik, vad du nu menar med det, eller ens sann. Så länge en teori är koherent och bygger på alla tillgängliga relevanta fakta så är den väl lika sannolik som någon annan? Använder vi ordet "teori" på samma sätt?

Du tycks hävda (rätta mig om jag har fel) att man inte kan låta bli att anta det ena eller det andra om Jesus. Där menar jag att du har fel. Min egen åsikt växlar mellan att Jesus har funnits och att han inte har gjort det, men i inget av fallen tvingas jag revidera min kunskap om bibelns och kristendomens framväxt.

Dessutom är det högst oklart om Jesus verkligen har existerat. Att då basera en teori på det antagandet är att bygga en dåligt grundad teori. Det är en bättre teori som grundas på det vi vet med säkerhet.

För att återknyta till konspirationsteorier så känns de ofta igen på att de gör väldigt dåligt underbyggda antaganden som de blåser upp till oproportionerliga mått.

Men Fredrik, nu är det ju frågan om huruvida Jesus fanns egentligen som är den som är på tapeten...? Hur menar du då att vi inte behöver ta hänsyn till antagandet att Jesus har existerat?

Att vi inte vet säkert har vi konstaterat, och då borde den intressanta frågan vara: vilket är det mest sannolika scenariot? Hur man ska definiera Ockhams rakkniv kan vi hoppa över, den är ju som sagt ingen naturlag i vilket fall.

Du behöver naturligtvis inte ha någon bestämd uppfattning om huruvida Jesus fanns om du inte vill. Men om man ska jämföra scenarion/teorier med varandra blir det lite annorlunda. Då måste de vara just jämförbara, annars blir det äpplen och päron.

Om Harrison hävdar att ett scenario som innehåller antagandet "predikanten Jesus fanns" är det mest troliga, så kan du inte jämföra detta med ett scenario som säger "vet inte" och hävda att det senare är mer sannolikt. Det alternativa scenariet till att predikanten Jesus fanns är att någon hittade på honom.

Det går utmärkt att vara agnostisk, men agnosticism är inte en teori för hur det gick till, eller ens en grund för en teori. Vi kan inte *grunda* en teori på "vet inte", utan det är endast en lucka i teorin. Man kan inte säga att en teori som har en lucka där en annan har ett antagande är bättre grundad.

Det finns många teorier om hur det hela gick till, och dessa antar att Jesus var verklig eller påhittad i olika grad. Dessa kan vi sedan vara agnostiskt inställda till.

Men det är alls inte så att alla koherenta teorier är lika sannolika. Teorier innehåller antaganden, eftersom vi inte vet allt. Teorier som bygger på mindre sannolika antaganden är då rimligen mindre sannolika än de som bygger på mer sannolika antaganden.

Peter, det blir ett cirkelargument om du resonerar kring sannolikheten för Jesus existens som premiss:

Harrison: Jesus har troligen existerat.
Per Mikael Nilsson: Varför det?
Harrison: För att teorin att han har existerat är enklare än teorin att han inte har gjort det, för att om Jesus inte har existerat måste man anta en massa saker.
Jag: Men det måste du i så fall också göra om du förnekar Jesu återuppståndelse.
Du: Att Jesus har existerat är troligare än att han har återuppstått.

Och därmed är vi tillbaks till ruta ett. Hur bedömer vi sannolikheten för att Jesus har existerat?

Kristian Ekeroth, Harrison skriver att Jesus troligen har existerat för att hans teori är en enklare teori. Om han utgår från att Jesus har existerat som premiss i teorin så är det ett cirkelresonemang, se mitt svar till Peter här ovanför.

Han anför ju inte sin teori som en följd av att Jesus har existerat - det vet han att han inte kan leda i bevis. Han gör det motsatta, anger att hans teori är enklare som argument för att tro att Jesus har existerat.

"Teorier som bygger på mindre sannolika antaganden är då rimligen mindre sannolika än de som bygger på mer sannolika antaganden."

Exakt en av mina poänger, fast jag använder begreppen "bättre" och "sämre". En teori som bygger på lösa grunder är sämre än en teori som bygger på fast grund, och eftersom antagandet att Jesus är en historisk person bygger på väldigt lösa grunder så är en teori som inte gör detta antagande bättre.

Min teori bygger vare sig på det ena eller det andra. Scenariot är att det fanns messianska sekter i Judea (vilket vi vet), att Paulus blev ledare för en sådan sekt (vilket vi vet), och att kristendomen därigenom spreds i världen. Som synes en fast grund.

Om vi däremot anför Josefus text, som inte kan vara skriven av Josefus i sin nuvarande form (att en Selot skulle hävda att Jesus var messias är en omöjlighet), och som tillkom 40 år efter att Paulus började predika och den proto-ortodoxa kristendomen var vida spridd som skäl för att Jesus troligen har funnits, då bygger vi en teori på lösa grunder.

Dessutom måste vi göra antaganden som komplicerar teorin. Antingen måste vi anta det högst osannolika att en selot kallade Jesus för Messias, eller också måste vi anta att Josefus skrev något från början som kristna konspiratörer förvrängde. Vi kan inte bevisa att det fanns en ursprungstext till Testimonium Flavianum. Därmed blir Harrisons teori mycket mer komplicerad än min genom att han antar en historisk Jesus.

Så med samma metoder som Harrison använder säger jag att den enklaste teorin är den Jesus-agnostiska.

Jag ser förresten att du tar upp Jesus återuppståndelse och frågar varför vi ska se annorlunda på detta påstående jämfört med påståendet att han fanns. Det kan vara illustrativt att redogöra för det.

1. Att en predikant existerar och startar en rörelse som hävdar "den rätta läran", och att anhängare sprider myter om ledaren, är en vanlig händelse med många liknande exempel i historien. Återuppståndelse är en händelse som vi inte har några kända fall alls av. Det första är alltså mycket mer sannolikt än det andra.

2. Även om vi skulle anta att Jesus verkligen blev begravd av Josef från Arimataia, och att Maria från Magdala och någon mer senare fann graven tom, eftersom alla fyra evangelisterna påstår detta, finns det ändå ett scenario som är långt sannolikare än att han uppstod. Nämligen att någon rövade bort kroppen och att lärjungarna började önsketänka att Jesus i själva verket uppstått. Det kan ha varit gravplundrare, det kan ha varit fiender som inte tyckte att han förtjänade att begravas, det kan ha varit en utbrytargrupp av lärjungar som inte berättade för de andra.

Här är det faktum att evangelierna först är samstämmiga (begravningen) och sedan går isär ifråga om själva uppståndelsen ett tydligt tecken på att man har hittat på.

Matteus beskrivning ser ut att vilja besvara invändningar som kan ha uppstått hos dem som läst eller hört Markus berättelse. Kunde inte någon ha rullat bort stenen och stulit kroppen? Matteus låter därför Pilatus skicka ut romerska vakter för att bevaka och försegla stenen framför ingången, vilket ingen annan säger något om. Matteus försöker också ge en förklaring till ryktet, som kanske inte bara var ett rykte, att lärjungarna eller någon annan rövade bort kroppen. Han lägger dessutom till ett effektfullt jordskalv när de två kvinnorna kommer för att se graven efter sabbaten, och Markus unge man i vit dräkt som möter kvinnorna blir istället en ängel som stiger ner från himlen. Lukas är lite modestare i sina tillägg; ingen romersk vaktstyrka och inget jordskalv, men den unge mannen blir till två män i skinande kläder. I Johannes version dyker det upp två änglar, och sedan också Jesus själv, men en skillnad mot de övriga versionerna är att dessa dyker upp först efter att lärjungar inspekterat graven och funnit den tom en första gång.

Notervärt är också att Markus och Matteus inte säger någonting om att svepningen låg kvar i graven, till skillnad från Lukas och Johannes. Om gravplundrare stulit kroppen, vore en möjlighet att det var svepningen de ville åt. Att stjäla hela kroppen borde ha gått snabbare. Lukas och Johannes kan då ha känt ett behov av att avfärda denna möjlighet. Matteus har istället sin romerska vaktstyrka, så där blir behovet mindre, och han säger inget om saken. Inget bevis, men hyfsade indicier för alternativscenariot.

I frågan om (predikanten, inte gudssonen) Jesus existens är istället alternativscenariot att någon hittade på honom. Men eftersom det är så vanligt att sekter och religionsgrenar grundas av verkligt existerande predikanter, medan bevisat påhittade sådana predikanter är sällsynta, finns det mindre som talar för det.

Kristian

1. Återuppståndelsearketypen är vanlig. Låt mig nämna Mitras, Apollonius, Ossiris, Fenix... Men visst, som naturalist håller jag med om att övernaturliga förklaringar alltid är mindre sannolika än naturliga förklaringar. Poängen var att demonstrera Harrisons bedrägliga debatt-teknik.

För att bemöta mig blev du dessutom tvungen att anföra nya argument för att en återuppståndelse inte är sannolik, men frågan här var ju om Jesus existens är sannolik eller inte. Harrison rör sig i cirklar.

2. Just det här anser jag vara ett bedrägligt sätt att angripa evangelierna. Man antar att historien har ägt rum, men att det finns en naturlig förklaring. Jag är istället övertygad om att historierna inte har ägt rum, och att förklaringen till deras uppkomst finns att finna genom att leta på andra ställen.

Av just det skälet anser jag att det är bedrägligt att utgå från att det finns någon sanning bakom evangelierna. Vare sig man antar att Jesus var en bedragare som låtsades väcka människor till liv, eller att de mytologiska dragen har tillkommit så ger man historien en grund av sanning, men vad grundar man det antagandet på? Det är här min skepticism till den historiske Jesus bottnar. Det är helt enkelt inte hederligt att angripa evangelierna från det hållet.

Låt oss ta ditt exempel med den tomma graven. Även jag tror att evangelieförfattarna hade religiösa eller politiska skäl att skriva berättelsen så som den ser ut.

Problemet med ditt resonemang om den historiske Jesus är att allt "historiskt" som står om Jesus är av samma typ. Han kom från Nazaret "för att det står skrivet" att han ska vara Nasaré, enligt Matteus. Han kom från Betlehem för att Messias skulle komma från Betlehem enligt de messianska rörelserna. Skalar man bort alla sådana religiösa berättelser blir det ingenting kvar av evangelierna.

Det som återstår är Paulus visioner, som han enligt egen utsago inte tagit emot från någon människa, utan direkt från Jesus Kristus, visioner som inte placerar Jesus vid någon bestämd tid eller plats.

Myten om Messias går tillbaks flera hundra år i de gammeltestamentliga skrifterna, som av de proto-kristna tolkades som profetior om Messias. Steget från att längta efter Messias till att säga att han hade kommit var inte långt.

Personligen vacklar jag mellan att tro att det inte finns någon historisk Jesus-person alls till att tro att det finns flera messianska predikanter som förlagor. I vilket fall som helst är Jesus Kristus så mytologiserad att det inte återstår något av en eventuell jordisk Jesus. Alltså behövs han inte för att förklara.

Men Fredrik (#27), Jesus-agnosticism är ju ingen teori av den typ som Harrison föreslår. Den säger att vi inte *vet* om Jesus fanns. Det är ingen teori, det är ett faktum, eftersom vi redan vet att vi inte vet...! Samma sak med kristendomen och messianska sekter. Detta är alltihop sådant som ingen ifrågasätter.

Visst, att ha en uppfattning som bara innehåller sådant som ingen ifrågasätter är ju praktiskt. Men därmed säger du ju ingenting om den fråga som faktiskt är uppe till diskussion! Fanns Jesus?

Återigen, agnosticism är inte i sig själv en teori om vad som hänt. Det är en inställning, ett *sätt att förhålla sig* till de olika möjligheter/scenarier/teorier som man kan tänka sig. Det går inte att veta, därför förhåller jag mig agnostisk.

Man kan säga att det här finns två sätt att vara agnostisk på:

1. Jag är i grunden agnostisk eftersom vi inte kan veta, men det kan ändå vara intressant att diskutera vilket scenario som är det mest sannolika.

Om du tillhör denna grupp och vill ifrågasätta Harrisons påstående om hans scenario som det mest sannolika, får du argumentera för varför ett alternativt scenario är mer sannolikt. Agnosticism är inte ett scenario.

2. Jag är agnostiker och anser att vår förmåga att veta är så liten att det är meningslöst att försöka säga något om vilket scenario som är mest sannolikt. Det rationella är därför att inte ta ställning för det ena eller andra.

Om du tillhör denna grupp kan du kritisera Harrison för att han menar att hans scenario är mer sannolikt, och att han inte har på fötterna för att hävda detta.

Du kan dock inte samtidigt hävda att något annat scenario är mer sannolikt. Du kan bara hävda att ett icke-ställningstagande, på grund av kunskapsbristen, är det rationella och förnuftiga.

Kristian, läs om Harrisons artikel. Hans argument är i korthet:

1. Att anta att Jesus inte har funnits leder till komplicerade teorier.
2. Att anta att Jesus har funnits leder till en mindre komplicerad teori.
3. Därför tror jag (alltså Dick Harrison) att Jesus troligen har existerat.
4. Alla som tror något annat är konspirationsteoretiker (troligen en slutsats av 1 i kombination med 3)

De pusselbitar jag saknar är dels argument för 1. (se mina invändningar i artikeln) och dels de pusselbitar som gör det troligt att Jesus har funnits. Harrison gör inte ens en ansats att belägga det senare.

Jag säger: Det finns en enklare teori, och det är den teorin som vare sig antar att Jesus har existerat eller inte har existerat.

Om nu Harrison inte ljuger om att han tror att Jesus har existerat eftersom den teorin är enklare, så borde han rimligtvis hellre vara agnostisk i frågan, eftersom den teorin är enklare och förklarar precis lika mycket.

Om han istället anser att Jesus existens är trolig av andra skäl, då bör han argumentera för det.

Om argumentet för det är att det är den enklare teorin så utgår han vad som ska bevisas, nämligen att Jesus troligen har funnits. Därmed rör han sig i cirklar.

Kristian, en sak till. Att Jesus har återuppstått från de döda argumenterar William Lane Craig för, och hans argument är ungefär som Harrisons. Han börjar med att hävda att det finns historiska bevis för Jesus och att evangeliernas berättelse därför är sann. Se t.ex:

http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/tomb2.html

Steget från Harrison till fundamentalisten Craig är väldigt litet.

#29 Nu var ju min poäng att återuppståndelsen är osannolik *även om* man antar att det finns viss sanning i evangelierna. Om man antar att det finns viss sanning i evangelierna är det däremot väldigt sannolikt att Jesus fanns. Så det var för jämförelsens skull, för att visa att existensen relativt sett är mycket sannolikare än uppståndelsen.

Vilket kanske delvis var att slå in en öppen dörr, återuppståndelsen förutsätter ju existens men inte tvärtom...men hur som helst.

Det finns många textforskare som tror att Jesus var en historisk person utan att vara troende, men jag kan inte tänka mig att någon av dem hävdar att han kom från Nasaret på grund av vad Matteus skriver om nasaré osv. Tvärtom är man nog rätt överens om att barndomsberättelserna är efterhandskonstruktioner med trovärdighet noll. Att Jesus på andra ställen ifrågasätts av åskådare för att han kommer från Galiléen är däremot mer trovärdigt. Vissa delar är trovärdigare än andra, helt enkelt. Finns det ett godtycke och subjektivitet i detta? Javisst, men man kan inte för den skull sluta sig till att allt måste vara påhittat. Ta Jesus predikningar till exempel. Om någon hittade på dem, varför inte ta åt sig äran själv istället? Även om Homeros gudar var påhittade så fanns det troligen ett trojanskt krig.

Behövs och behövs, nej visst, hade Jesus på något sätt varit nödvändig så hade vi ju kunnat konstatera med säkerhet att han fanns. Men frågan är ju återigen vilket scenario som är mest sannolikt.

Men nu är det godnatt så länge...

Kristian, jag vet inte om jag uttrycker mig otydligt, men hela mitt inlägg var ett svar till Dick Harrison. Därmed är det hans argument jag bemöter.

Men låt mig berätta en godnattsaga som är ett scenario som utesluter en jordisk Jesus. Det här scenariot är enligt mig precis lika enkelt som Harrisons scenario:

Jesus var inte en historisk person, inte en predikant i Galileen omkring år 30, inte förknippad med Nasaret, som inte fick en lojal men numerärt begränsad skara anhängare. Han blev inte korsfäst efter något bråk med myndigheterna. Under de år som följde på dessa icke-händelser levde rörelsen vidare och fick allt fler anhängare, och när karismatiska predikanter som Paulus dök upp började den judiska sekten få vidare spridning och utvecklas till en religion.

Menar du att detta scenario är mer eller mindre enkelt än Harrisons? Mer eller mindre troligt? På vilka grunder?

Om du kan argumentera för att detta hypotetiska scenario är mindre sannolikt än Harrisons så bidrar du med några av de pusselbitar jag efterfrågar.

Trevligt nattpyssel!

Kombattanter och andra läsare.

Kristian har på ett briljant sätt dekonstruerat Fredriks retorik, men den senare vägrar erkänna sig besegrad trots en förödande kritik.

Istället framlägger Fredrik "argument" av typen: "Så länge en teori är koherent och bygger på alla tillgängliga relevanta fakta så är den väl lika sannolik som någon annan?"

Eftersom Fredrik syftar på sin egen "teoris" grad av sannolikhet är satsen troligen den mest sanslösa som har yttrats i den här debatten; "... alla tillgängliga, relevanta fakta ..." som om alla dessa varit uppe till debatt !

Man undrar om debattören har en aning om all den seriösa forskning som har ägnats Jesusfrågan. Till skillnad mot Fredrik synes historiker Harrison ha en viss överblick över detta forskningsfält.

Om inte Fredrik "Agnostikern" lägger ned sitt trubbiga träsvärd lär vi få en underhållande fortsättning med Kristian Skarprättaren som bödel.

Heder och beundran åt Fredrik Bendz som orkar argumentera om Jesusmyten. Själv har jag här med en suck millat "uttråkad" angående hur jag känner för denna figur. För mig är kristendomen en oslagbart framgångsrik trollerisaga som sedan länge borde ha lagts åt sidan tillsammans med alla de andra gamla religionerna som ingen längre tror på. Men heja Fredrik!

Stipulativt fastställer vi ett språk vars enda funktion är att spegla sakförhållanden, ungefär som enligt Wittgensteins Tractatus. Vi bortser för enkelhets skull komplikationerna med syntetiska satser a priori, som W själv senare insåg, och postulerar att alla sakförhållanden är kontingenta. Vi antar även att Universum vid en given tidpunkt består av ett ändligt antal n sakförhållanden. Vi har då en fullständig världsbeskrivning i form av en ändlig konjunktion P1 & P2 & ... Pn.

Vi tänker oss nu en medveten varelse med begränsad perceptionsförmåga och oändligt liv. Mängden av sakförhållanden som påverkar denna varelse, m, är mindre än totalmängden. Den motsvarar en världsbeskrivning Q1 & Q2 & ... Qm, där m < n.

Och ju större denna varelse är, ju större är n - m, och ju enklare världsbeskrivningen.

I slutänden gäller n - m = 0. Varelsen påverkas inte alls; men kan själv påverka. Det är Gud.

På så sätt ger oss "Ockhams rakkniv" ett mäktigt Gudsargument.

#36. Det var inget argument. Det var ett känsloutbrott.

Erratum. n - m = n, skulle det ju vara, alltså m = 0. Den enklast tänkbara världsbeskrivningen.

Fredrik, jag förstår att du främst vill kritisera Harrison. Jag är å andra sidan inte så intresserad av Harrison, utan av hur det faktiskt gick till. Så vi ska väl inte driva den här diskussionen för långt.

Men som jag sagt tidigare: Agnosticism är inte en teori, det är ett sätt att förhålla sig till de olika teorier som finns.

Jag håller alls inte med om att det är ett kort avstånd mellan Harrison och WLC. Det är två helt olika saker att säga att predikanten Jesus fanns, och att denne uppstod från de döda. Det går alldeles utmärkt att vara icke-troende, tänka sig att Jesus fanns och att historien om uppståndelsen kom till ungefär som jag beskriver ovan. Men som sagt, för mig är det inte så viktigt med Harrison.

Ett scenario som bara säger: Det var inte si och det var inte så är inte mycket till scenario egentligen. Det är bara ett förnekande av andra scenarion utan att framföra alternativ.

När man säger "det var inte så" finns det ju ett underförstått "...utan det var i stället så här". Det vill säga, "Jesus fanns inte utan det var istället så att han hittades på av..."

Så om du vill hävda att ditt scenario är mer sannolikt så får du också skriva ut vad du menar hände istället. Hur hittades det hela på?

Harrison har en uppfattning om hur det gick till och han får kritik för dålig underbyggnad. Ok, det kan väl intressera några. Men den fråga som jag tycker är mest intressant är "Jaha, men hur tror du att det egentligen gick till då?"

Om du inte vill svara på den frågan, så behöver vi väl egentligen inte säga så mycket mer. När det gäller agnostisk inställning har jag sagt det jag ville säga i #30.

Solidar, jag upplever inte Kristians inlägg så som du beskriver det. Snarare än två kombatanter som tävlar om vem som har mest rätt är det ett samtal mellan två skeptiker som båda vill komma till en bättre förståelse.

Visst har jag kunskap om den seriösa forskningen i området, och det är just därför jag kritserar Harrison, som inte verkar ha någon djupare kunskap. Han må vara en namnkunnig historiker, men forkningen om Jesus verkar inte tillhöra hans specialområden.

Jag menar att, om man inte utgår från att Jesus har en fysisk förlaga så leder det till färre specialkonstruktioner i teoribygget. Min slutsats är alltså den motsatta mot Harrisons, som säger att det blir färre specialkonstruktioner om man antar att Jesus har funnits. Man kan se det som en svag förnekelse av Jesus. Vi kan inte bevisa att Jesus inte har funnits, men om vi underlåter att hävda att Jesus har funnits blir det färre besynnerligheter som vi måste försvara.

Mot den bakgrunden blir det helt barockt att påstå att teorier som säger att Jesus inte har funnits är konspirationsteorier. Att skriva så får det att framstå som att Jesus existens är en hypotes som har stark evidens.

Kristian, jag återkommer till ditt inlägg senare ikväll. Tycker alls inte att vi ska lägga ned diskussionen. Snarare att vi bör förtydliga att vi byter samtalsämne från Dick Harrisons inlägg till den större frågan - vilka evidens det finns för en jordisk Jesus.

Alternativet till att Jesus funnits är väl att han inte har funnits? Jag förstår inte riktigt vilket scenario du efterfrågar. Om Jesus inte funnits hände ingenting speciellt före Paulus. Som du väl också konstaterar - messiassekter kryllade det av i Judea vid den här tiden.

Kristian, här kommer några, mer eller mindre, möjliga scenarier:

1. Det kan vara som Harrisons alternativteori: "Samlades kanske en grupp kristna i Jerusalem, Damaskus eller Antiochia någon gång på 40-talet och beslöt att hitta på en sektledare som skulle ha dött bara tio-femton år tidigare?"

2. Det kan vara som John Allegro hävdar i "The Sacred Mushroom and the cross, att lärjungarna hittade på Jesus under inflytande av hallucinogena svampar: "Allegro believed he could prove through etymology that the roots of Christianity, as of many other religions, lay in fertility cults; and that cultic practices, such as ingesting hallucinogenic drugs to perceive the mind of god, persisted into Christian times." http://en.wikipedia.org/wiki/John_M._Allegro

3. Det kan vara som Lena Einhorn skriver i boken "Vad hände på vägen till Damaskus? På spaning efter den verklige Jesus från Nasaret" att Paulus är den egentlige Jesus. (Här kan man dock invända att i så fall är Paulus den jordiske Jesus.)

4. Det kan vara som Roger Viklund hävdar i "Den Jesus som aldrig funnits": "Evangelierna diktades samman av personer - sannolikt gnostiker - vilka antingen inte hade någon kännedom om vad som verkligen skett eller som visste att detta inte skett men som av andra orsaker valde en fiktiv berättelse i symbolisk form"

5. Det kan vara så att Jesus egentligen är Jakob "herrens bror" som enligt kristen tradition stenades till döds av översteprästen i Jerusalem. Också här kan man invända semantiskt att då är Jesus egentligen Jakob, och har en fysisk förlaga.

6. Det kan vara som professor Robert Einsenmann hävdar, att Jakob egentligen är Rättfärdighetens Lärare" i Dödahavsrullarna. Jesus-mytens uppkomst skulle i så fall kunna förklaras genom ett studium av Qumransektens läror.

7. Det kan vara som Alvar Ellegård påstår att Jesus egentligen är denna Rättfärdighetens Lärare, och att han levde hundra år f.vt. (Även här skulle man kunna säga att "i så fall är Rättfärdighetens Lärare Jesus).

8. Jesus-myten skulle ha kunnat bildas kring någon eller flera av de Messias-figurer som Josefus fnyser åt i sina verk.

9. Jesus-myten skulle kunna ha bildats ur en eller flera av de Yeshu som omnämns i Talmud.

10. Jesus är egentligen Johannes Döparen.

11. Det kan vara som jag tolkar att Earl Doherty hävdar i "The Jesus Puzzle" (rätta mig om jag läser honom fel) att Jesus från början var en arketyp som dödades av onda krafter i den spirituella världen och genom "Midrash-tolkningar" av profetior i gamla testamentet förvandlades till en människa i evangelierna.

Det finns säkert ett otal scenarier som jag missar, men dessa är vad jag kommer på på rak arm.

De scenarer som säger att Jesus egentligen är en annan blir en fråga om semantik huruvida man menar att de hävdar att det har funnits en jordisk Jesus eller inte. Om man med Jesus menar en människa som föddes i Nasaret eller Betlehem och som avrättades under Pontius Pilatus så fanns inte den jordiske Jesus enligt dessa scenarier. Det blir en definitionsfråga.

Förtydligande: De scenarier jag radar upp är alltså alternativ till Harrisons scenario:

"Jesus var en historisk person, en predikant i Galileen omkring år 30, förknippad med Nasaret, som fick en lojal men numerärt begränsad skara anhängare. Efter bråk med myndigheterna blev han korsfäst."

Ok, så vilket eller vilka av dessa anser du då vara mer troliga än Harrisons? Det är ju det jag har efterfrågat, men vi kan knappast gå igenom allihop. Så mycket tid tänker jag inte lägga på det här :)

Kristian, jag vet inte vilken som är mest trolig. Kanske flera av scenarierna är sanna samtidigt? (Jesus kan ju t.ex både baseras på Johannes döparen och på Rättfärdighetens Lärare samtidigt). Det är ju just därför jag är agnostisk i frågan. Möjligheterna är för många för att vi kategoriskt ska kunna avfärda alla som konspirationsteorier a priori. Allt annat lika är dessa scenarier precis lika troliga som Harrisons. För att hans scenario ska vara troligare räcker det inte att säga att det är den enklaste teorin. Man måste bedöma sannolikheter för ditten och datten. Det är då vi lämnar fakta och övergår till spekulationer.

Harrisons scenario är minst lika spekulativt som de jag nämnde. Enda anledningen till att han tror så är - utgår jag ifrån - att han inte vill förarga kristenheten.

Man måste bedöma sannolikheter för ditten och datten - ja precis!

För hur skulle man annars göra i situationer där man inte vet? Spekulationer kan man precis som du visar på producera massor av. Men en spekulation behöver i grunden inte innehålla någon bedömning av sannolikhet, det är bara ett påstående "så här kan det ha varit". Sannolikhetsbedömning är någonting som läggs till detta, så det är inte samma sak som bara spekulation.

Vi kan som regel inte beräkna sannolikheten, så som vi kan vid ett tärningskast, men man kan ändå argumentera för att den ligger i någon härad. Om sekter tenderar att uppstå på ett visst sätt, så är det sannolikare att en sekt vars ursprung är oklart också uppstod på ett sådant sätt. Vi vet inte, men det är ett rimligt antagande.

"Allt annat lika är dessa scenarier precis lika troliga som Harrisons" säger du, men detta "precis lika troliga" gäller endast i en situation där vi inte har kunskap om hur sekter brukar uppstå, hur berättelser brukar förändras, hur förhållandena var på den tiden och så vidare. Denna kunskap måste rimligen påverka hur vi ser på sannolikheten för olika scenarier. När vi har någon information att gå på kan inte sannolikheten vara densamma för allihop.

Det är också lite för lättsinnigt att utgå ifrån att Harrisons enda anledning är att han inte vill förarga kristenheten.

Vi människor har lätt för att tänka så om våra motståndare; ah, han tycker inte som jag, så han har nog något skumt motiv. Eller så är han dum, eller okunnig. Det ser man särskilt ofta i diskussioner om religion och politik. Men skumma motiv är nog inte så avgörande som vi tror, och dumhet och okunnighet är nog åtminstone jämnare fördelat än vi inbillar oss :)

Jag tror att vi skulle vinna på att oftare ge våra motståndare "the benefit of a doubt". Diskussionerna skulle bli mer konstruktiva. (Det kan ju gälla Harrisons uttalande om konspirationsteoretiker också) Vore det så konstigt om Harrison på helt ärliga grunder kom fram till att tycka att hans scenario var det mest sannolika?

Den externa evidensen för Jesu historicitet är för mager. Det är den nytestamentliga berättelsen som ger gott stöd. Den är detaljerad, innehåller mängder av ovidkommande detaljer, vilket gör realistiskt intryck. Felaktigheterna kan förklaras med traduktion över tid och rum. Den är starkt uppblandad med mytiskt stoff plankat från andra riktningar. Jesussekten var med andra ord en av många vid samma tid, och alltför obetydlig för att sätta avtryck i romersk historieskrivning. Med detta är det inget konstigt alls, varför hela den här överhettade diskussionen egentligen är löjlig.

Det väsentliga är UPPSTÅNDELSEN, och DEN kan alldeles utmärkt vara konspirativt påhittad, eller inbillad, eftersom den bara involverar ett fåtal personer.

Vad är problemet? Jo, den organiserade kristendomen håller fast vid en ohållbar naiv bokstavstro i stället för att fokusera på det metaforiska andliga innehållet. Det duger verkligen inte alls, varför dekonstruktonen är på plats. Men då bör man vara skarp och fokuserad i kritiken, och inte fladdra omkring i tankarnas villervalla såsom sker. Annars biter inte den nödvändiga kritiken.

Kristian, återigen Harrison argumenterar inte för att Jesus (troligen) har existerat - han argumenterar för att hans scenario är enklare än det alternativscenario han ritar upp. Som jag har visat här ovanför finns det minst 10 ytterligare alternativscenarier.

Att folk har svårt på emotionella grunder att acceptera att Jesus inte har existerat är ju bara att läsa kommentarerna här ovanför för att inse. Harrison påstår till och med att alla som förnekar Jesu historicitet är konspirationsteoretiker!

När teorierna om vem Jesus egentligen var är lika spekulativa som de teorier som säger att han inte har existerat så avslöjar det känsloutbrottet från Harrison att hans skäl att tro på en historisk Jesus framförallt är emotionella.

Det är just de pusselbitar som krävs för att visa att Jesus är en historisk person som jag efterfrågar i mitt svar till Harrison. Näst sista stycket lyder: "Förhoppningsvis kan mitt inlägg stimulera Harrison till att brodera ut sina skäl - för ingen av oss vill väl tro på något som inte är sant?"

Att säga "Min spekulativa teori är enklast och alla andra teorier är konspirationsteorier" klingar illa. När man studerar Jesus-mytens tillkomst noga så ser man att tron på en historisk Jesus leder till en massa svåra frågor som man måste hitta på spekulativa svar till. Då menar jag att Harrisons teori blir väldigt mycket mer komplicerad än den teori som vare sig utgår från att Jesus har existerat eller att han inte har gjort det.

Frågan är om inte till och med Earl Dohertys teori är enklare trots att han utgår från att Jesus inte har funnits. Även om han också måste spekulera så behöver han kanske inte spekulera lika mycket som de som hävdar att Jesus har funnits? I så fall måste ju med Harrisons och dina argument den teorin vara mer sannolik?

Peter,

Exakt! Den externa evidensen är mager! Dock är knappast 4 anonyma skrifter som vi inte vet när de tillkommit speciellt mycket "fetare". Att förklara felaktighetena med traduktion förutsätter att evangelierna var välkända, vilket det finns starka skäl att ifrågasätta före 200-talet - och myten måste ju ha uppstått före 200-talet, eller hur?

"Lukas" och "Matteus" t.ex bör väl ha utgått från att Markusevangeliet inte var välkänt eftersom de har redigerat det? Annars måste de ju ha förstått att de som kände till "Markus" skulle ifrågasätta deras egna versioner. Om evangelierna var välkända, varför skrev inte Paulus och de tidiga kyrkofäderna om dem? De skulle väl ha mycket att vinna på att använda dessa påstådda ögonvittnesskildringar till sin egen fördel i argumentationen?

Och om vi antar att Markusevangeliet var välkänt när "Lukas" och "Matteus" skrev om det så har de gjort sina redigeringar trots vetskapen att folk skulle förstå att de broderat ut texten. Om så är fallet så finns det starka skäl att tro att man helt enkelt ignorerade motsägelser.

Att "överhettningen" i diskussionen är överflödig är jag en av de första att skriva under på, men varför reagerar du själv så starkt?

Förtydligande:

Med "Om evangelierna var välkända, varför skrev inte Paulus och de tidiga kyrkofäderna om dem?" menar jag alltså inte redigera, utan omnämna.