Fridolins nej till sänkt arbetstid kan slå undan benen för grön ideologi

Men det är tydligen grön politik att kräva att FN kärnvapenbombar Tel Aviv som Per Gahrton(MP) gör. Islamistgrön.

http://www.newsmill.se/artikel/2011/03/22/efter-qadhafi-netanyahu

Han är som han är denne Schlaug. Mupparna har aldrig begripit vad tillväxt betyder. Det verkar inte någon av de gröna ha gjort. Enklast kan det sägas att det mer är en fråga om en cirkelrörelse, några sektorer av marknaden försvinner och andra växer fram. Marknaden för ardennerhästar i skogsbruket till exempel är liten i dag.

Det kostar ungefär 4500 per månad för en individ att få mat, kläder och husrum. Det är en minimisiffra.

Dessa medel måste på något sätt tas fram och om individen själv inte gör det måste någon annan arbeta ihop dem plus det han/hon behöver själv.

Eftersom allt fler inte arbetar måste de som arbetar skjuta till dem. Att då kräva kortare arbetstid som mupparna gör är att såga av den gren man sitter på.

Värre är att kritisera den växande ekonomin, det är inte frågan om att ge utrymme åt lyxkonsumtion, det är fråga om att få alla att leva på existensminimum. MP är ju för oreglerad invandring så vi behöver i så fall expandera ekonomin ordentligt så att folk kan arbeta samman de där 4500 själva.

Annars måste vi andra göra det.

Vad faan menas med tillväxt. Om tillväxt är fel ska vi i konsekvensens namn ha motsatsen. Tillbaka till 1800-talet eller vadå.

Schlaug är notoriskt så vaaaaaaag han överhuvud taget kan bli. Det gör åtminstone mig oerhört misstänksam.

EN sak är säker. Storkapitalet struntar blankt. Förkortad arbetstid kan man riskfritt förespråka eftersom chansen att få igenom detta krav är lika med noll, det handlar alltså om ren BLUFF, vilket Fridolin har insett.

Är kanske avsikten att lura folk i allmänhet att låta sig plundras för "miljöns" skull, när det i själva verket är för Profitens?

Jag bara frågar.

Det borde fler göra.

Alltså, här har vi ett samhälle där falluckan öppnar sig stadigt allt fler, som rasar ner i socialbidrag, fattigdom och ren misär. Och så sitter den här onda anden och dillar om "lyxkonsumtion"...!!! Vad är det? Vad fan är det! Det är en SKYMf mot Sveriges alla nyfattiga, det är vad det är.

Birger Schlaug är bara värd förakt.

Det är Miljöpartiets alla medlemmar, sympatisörer och väljare också.

Han har rätt i en sak.
Hos en miljöpartist sitter vettet i skägget.

Hrm, ni som kommenterat synen på tillväxt - och menar att jag är vag i min argumentation i artikeln - kan läsa mer här:
http://utveckling-utan-tillvaxt.blogspot.com/

"Mupparna har aldrig begripit vad tillväxt betyder."

#2 Sune Svensson. Jodå, det har de, och de har rätt i att oändlig tillväxt är omöjlig i en ändlig värld.

Problemet är att Miljöpartiet inte anpassar sin politik efter det.

Att föra en ekologisk politik är att hålla befolkningsantalet nere så att jorden kan försörja människorna på ett uthålligt sätt. Det är också att utföra arbeten med lägre energiåtgång, dvs en större andel av befolkningen måste arbeta manuellt.

Fri invandring, övergödning av massbarnsfamiljer och avskaffandet av lönearbete är därför raka motsatsen till en ekologiskt anpassad politik.

Därtill kommer Miljöpartiets ohämmade dyrkan av kulturer som utmärks av extrem överbefolkning.

Ekologin har idag inget med Miljöpartiet att göra. Nu är det personliga karriärer och hat mot nationalister som styr partiets agenda.

Jag är glad att du finns som ett förnuftets röst, Birger. Följer din blogg och sprider budskapet så mycket jag kan.

Schlaug har rätt! Vi gröna hostar fortfarande efter morgonkaffet.
Jag tolkar det så att Gustav gör en realpolitisk markering, att det går att skapa nya jobb och tillväxt även i den gröna sektorn. Vi har en utmaning framför oss där vi ska omindustrialisera hela västvärlden till en hållbar produktion utan att vi förbrukar jordens tillgångar.
Dock är det synnerligen viktigt att konstatera att det finns ingen naturlag som tvingar oss att arbeta 40 timmar i veckan. När det inte skapats några nya jobb i den privata industrin på över 60 år, när vi producerar mer än någonsin med en bråkdel av arbetsstyrkan, måste vi konstatera att samhället inte ska tvinga på medborgarna lönearbete som den enda sysselsättningen.
Denna insikt och framtidstro ska vara det visionära målet för oss Gröna. Låt oss hoppas på en tydligare gränsdragning mellan vision och realpolitik.

"Vi har en utmaning framför oss där vi ska omindustrialisera hela västvärlden till en hållbar produktion utan att vi förbrukar jordens tillgångar."

#10 Stefan Edenborg. Menar du att länder som inte tillhör västvärlden redan är perfekta från en "grön" synvinkel?

Kina? Nordkorea? Egypten? Bangladesh? Saudiarabien? Nigeria?

Varför detta ständiga hat mot västvärlden?

Mijöpartiets största problem är dess EXTREMA hållning i flyktingfrågan. Och det vet Birger Schlaug så väl...

Annars hade kanske jag också varit mijöpartist!

Märkligt att alla intellektuella debattörer här inte förstått vad tillväxt innebär. Den traditionella synen av ekonomisk tillväxt är en exponentiell ökning av materiella tillgångar (om de materiella tillgångarna inte ökar så kallas det inflation). Det kan åskådliggöras mycket enkelt av att utnyttjandet av i princip alla naturresurser ökat mer eller mindre exponentiellt under 1900-talet. Bilarna och villorna är större, vi förbrukar mer papper och det krävs mer resurser av mark och vatten för att göra vår mat. Både per person och totalt.

För att hålla 4% tillväxt i sekel till behöver ekonomin växa ca 50 gånger. Ska vi då använda 50 gånger mer resurser och energi? Eller kanske arbeta 50 gånger mer? För samma tillväxt i 1000 år behöver enbart Sveriges ekonomi bli värd mer än 500 gånger jordens vikt i guld. Är det "muppigt" att tycka att detta är orealistisk?

Samtidigt minskar de resurser som är själva basen i ekonomin. 85% av jordens fiskpopulationer är vid eller nära en fullständig kollaps. Siffran har ökat från 80% på bara några få år. På samma sätt är många andra resurser på väg att, om inte ta slut, så åtminstone visa kraftiga begränsningar i uttag per år. IEA erkänner i sin WEO 2010 att konventionell olja troligen peakade 2008. Odlingsbar mark minskar i area, trots att man bryter nytt i bl a Amazonas.

Självklart kan man med innovation och ny teknik skapa mer välstånd för mindre resurser. Det är förstås välkommet - mer pengar borde satsas på forskning av utveckling (tyvärr har satsningar på bland annat energiteknik istället minskat stort sedan 70-talet). Men även med all möjlig fantastisk ny teknik, är det möjligt och vettigt att använda den enbart för att öka mängden prylar vi omsätter i exponentiell takt?

Finns det verkligen människor som är så visionslösa att man ser det som utvecklingens slut för att vi slutar shoppa och gör bättre saker med tiden? Trots allt finns det ett ord som heter "livskvalitet", men inget "livskvantitet".

Det är uppenbarty att vi hela tiden producerar mer varor, omsätter mer resurser, med mindre arbetsansträngning. Vi måste då välja: antingen så fortsätter vi att hela tiden öka produktionen, eller så arbetar vi mindre. Försöken att utöka produktion och konsumtion tar sig allt mer absurda uttryck. Är det inte rimligare att minska på den arbetade tiden, med bibehållen materiell välfärd? Om det dessutom är vissa som är arbetslösa - är det inte bättre att de som arbetar gör det mindre så att det skapas mer arbetstillfällen åt de som är välutbildade men inte har jobb?

Birger har nog betydligt mer analytisk förmåga än mupparna. Upp till bevis för alla andra, inkl Fridolin.

"Vi måste då välja: antingen så fortsätter vi att hela tiden öka produktionen, eller så arbetar vi mindre."

#14 Erik Pihl. Det stämmer inte riktigt.

Om vi ska minska påfrestningarna på moder jord så måste vi arbeta MER med produktion av livsnödvändigheter.

Exempel: Utan fossilenergi och konstgödsel faller matproduktionen och då måste fler arbeta med matproduktion för att det inte ska bli matbrist.

Tvärtemot Miljöpartiets "money for nothing"-fantasi så skulle en omställning till ett ekologiskt samhälle alltså kräva mer manuellt arbete tillsammans med en lägre konsumtion av energikrävande varor och tjänster.

Naturligtvis kan plågorna minskas dramatiskt om befolkningen minskas. Givetvis tvärtemot vad Miljöpartiet vill ha med sina gigantiska bostadsplaner för att stortstäderna ska växa exponentiellt.

"Fridolins nej till sänkt arbetstid kan slå undan benen för grön ideologi."

Det låter bra. Grön ideologi gör ingen glad, speciellt inte om den tillämpas.

Mp skrotade medborgarlöneidén för ett antal år sedan. Men nu finns kravet på 6 timmars arbetsdag med en 8 timmars lön. Man kanske behöver förtydliga detta igen. Ingen idag skulle gå med på en lagstadgad 6 timmars arbetsdag med motsvarande lön.

Det är lite synd att Mp skrotade idén om medborgargrundlönen,kan man tycka. Det fanns en hel del själ och identitet i det kravet.

Jag tyckte om Mp i början av partiets historia och en bit till 90 talet. Jag uppfattade partiet som en aktiv konsumentorganisation som röstades hela vägen in i riksdagen. Jag såg Mp som en buffer mellan samvetslösa naturexploatörer (Med politikeretablissmangets stöd) och oss vanliga . Vi vill ha ordentlig mat att duka upp på bordet, säker energi och ett samhälle som inte dukar under av självcentrerad hets och stress.

Tillägg :

Och vi väntar än.

Tillväxt är ett bekymmersamt begrepp eftersom dess innebörd kan tolkas på så många olika sätt. Vi vill ha tillväxt av mycket som är gott. Många menar att vindkraft, solkraft, elbilar och ekologisk odling är sådant som skall växa. Man säger sig vilja ha tillväxt inom dessa områden. Man talar om ”grön tillväxt”. Och ger gärna intryck av att denna ”gröna tillväxt” med automatik också leder till ekonomisk tillväxt.

Men så är det naturligtvis inte. Ekonomisk tillväxt innebär ju att värdet av färdiga varor och tjänster är högre än förra året, att den ekonomiska volymen är större. Att det som råkar vara grönt växer innebär ju bara att en liten del av ekonomin växer.

När vind- och solkraft växer på oljans bekostnad är det inte detsamma som att ekonomin växer. Att elbilar blir fler på bensinbilarnas bekostnad leder inte automatiskt till större volym på den totala ekonomin. Att ekologisk odling breder ut sig på det konventionella jordbrukets bekostnad betyder bara exakt vad just det innebär - nämligen att fler, som tidigare odlat med kemikalier och handelsgödsel, nu börjat odla ekologisk.

Det är nästan lika fånigt att säga ”grön tillväxt” är det samma som ekonomisk tillväxt som att säga att svartmålade vitvaror, istället för vitmålade, innebär att ekonomin blir större.

Snabbare flöden
För att ekonomisk tillväxt skall uppstå måste alltså ekonomins volym vara större än året innan. Och året därpå ytterligare större. Konsumtionen måste hela tiden öka. Flödet i ekonomin måste bli snabbare och bredare.

När nationalekonomer och politiker talar om ekonomisk tillväxt menar de att ett lands bruttonationalprodukt (BNP) växer. Officiellt definieras BNP med "värdet av alla de varor och tjänster som produceras inom landet under en viss tidsperiod". BNP är kan således ses som måttet på penningekonomisk aktivitet i ett land och ger ett officiellt värde på färdiga varor och tjänster som strömmat genom landet. De kan ha brukats, förbrukats eller missbrukats. Skit samma.

Retoriskt utsmyckat kan man uttrycka det så här: Det är omsättningen på antalet toppar och filsingar som räknas, ju kortare livslängd ju bättre. För i den ekonomistiska logiken handlar inte värden i första hand om reella varaktiga värden, utan desto mer om flödet av varor och tjänster genom samhället. Köp slit och släng hette det förr i tiden – det fanns till och med en air av modernitet över den parollen. Idag är receptet ”köp och släng gärna fortast möjligt”.

Många hävdar att tillväxten alltmer sker inom tjänstesektorn och att vi därmed skulle komma ur sambandet mellan ökade penningekonomiska volymer och negativ miljö- och klimatpåverkan. Jag ska återkomma till det, men kan redan nu tala om att den frikopplingen faktiskt inte existerar på det sätt man vill göra gällande.

Tillväxt sedan 1889
Begreppet tillväxt är bekymmersamt. I valrörelsen 2010 gick socialdemokraterna ut med budskapet Tillväxt sedan 1889. Några dagar före valet träffade jag en valarbetare som delade ut lappar med just den parollen. Jag frågade honom, där han stod framför valstugan, om han visste hur många valstugor hans parti haft om man 1889 börjat med tio stycken valstugor i hela landet och sedan ökat med tio valstugor varje år. Jodå, drygt tusen valstugor hade man haft. Inte så illa, kom vi överens om.

Sedan frågade jag honom vad det skulle innebära om man istället ökat antalet valstugor med försiktiga 10 procent varje år. Det vill säga om tillväxten var 10 procent. Flera tusen, trodde mannen. Kanske rent av uppåt tiotusen eller så, gissade han medan han delade ut sina papper om tillväxt sedan 1889.

Jag berättade för honom att det skulle varit fler än några tusen, ja, till och med över en miljon valstugor. Varenda människa som bor i Sverige skulle kunna rymmas i era valstugor, påpekade jag lite ironiskt.

Hur räknar du då, frågade valarbetaren medan han fortsatte att dela ut sina papper om den eviga tillväxten...

Politiker som svänger sig med begreppet tillväxt är ofta usla på matte. Och det här med exponentiell tillväxt är besvärligt att förstå. Lagom till valet 2030 skulle förresten varenda individ boende i Sverige kunnat ha en alldeles egen valstuga av märket S.

Det är just på detta sätt ekonomisk tillväxt beräknas. Och - helt i linje med Nationalencyklopedins flegmatiska notering om den exponentiella tillväxtens omöjlighet - skulle inom skrämmande kort tid inte bara Sveriges städer utan också jordbruksmark, skogsmark, fjäll och skärgårdar vara totalt övertäckta med socialdemokratiska valstugor. En mardröm av många skäl, kan man tycka.

Den ogripbara exponentiella tillväxten
Fysisk tillväxt är lätt att förstå innebörden av. Vi har alla sett barn växa. Och tomatplantor. Full fart i början och sedan avtar växten för att förvandlas till annan utveckling. Linjär tillväxt är också lätt att förstå: man kan lägga på samma summa gång efter gång. Men hur kan man tydliggöra skillnaden mellan linjär och exponentiell tillväxt?

Kanske följande fråga om IPv6 kan underlätta… IPv6 är det nya systemet för att tillhandahålla IP-adresser till datorer, det vill säga det ”telefonnummer” som datorer har. (Att man ska sjösätta ett nytt system beror på att antalet ”personnummer” inte räcker till i det gamla systemet, vi har helt enkelt skaffat för många datorer). Utifrån detta ställde en datanörd följande fråga till mig: Om varje människa på jorden skaffar en ny dator varje sekund – vilket är detsamma som linjär tillväxt - och kopplar upp den mot Internet, hur lång tid tar det då innan alla IP-adresser i den nya standarden tar slut?

Svar: Det skulle ta cirka 200 000 000 000 000 000 000 år, meddelade datanörden glatt. (Totalt klarar det nya standarden hysteriska 340 282 366 920 938 463 463 374 607 431 768 211 456 adresser.)

Om vi nu istället tänker oss att vi uppfinner en dator som först kopplar upp sig mot Internet och sedan varje dag bygger en exakt kopia av sig själv som också kopplar upp sig till Internet och därefter varje dag bygger en ny dator som kopplat upp sig osv… Då tar det bara fyra månader innan alla IP-adresser är slut. Som en följd av att tillväxten är exponentiell. Kanske kan detta förklara den principiella skillnaden mellan den vardagliga tillväxt vi upplever och den ekonomiska tillväxt som politiker strävar efter. (Är det någon som vill kontrollräkna så vore det kanon, att bara blint lita till datanördar, även om de är vänner, kan ju vara farligt i den här debatten...).

Man behöver inte vara datanörd för att komma på bra exempel. Det finns många riktigt klassiska exempel på det orimliga i exponentiell tillväxt. Det kanske äldsta, och mest uttjatade, är väl berättelsen om den persiske kejsaren som var så lycklig över sitt nya fina schackspel att han lovade tillverkaren att uppfylla vilken önskan som helst. Önskan blev mycket besynnerlig, tyckte kejsaren då han fick höra den: Mannen som tillverkat schackspelet hade en så anspråkslös önskan, bara ett sädeskorn på schackspelets första ruta och dubbelt så många på den andra rutan, och sedan dubbelt upp för varje ruta.

Kejsaren förstod så småningom att han var dålig på matematik. Till den 64:e och sista rutan räckte nämligen inte landets skörd till, inte ens hela planetens skörd skulle räcka. En sifferbitare beräknade för några år sedan att det skulle krävas fyrahundra gånger större skörd än vad som det året blev planetens samlade spannmålsproduktion.

En annan, om än inte lika klassisk, berättelse om innebörden av exponentiell tillväxt är den om pennyn som investerades vid vår tideräknings början till 4 procents ränta, det vill säga investeringen skulle ha en tillväxt på 4 procent per år. I mitten på 1750-talet hade man kunnat köpa en guldklimp som vägde lika mycket som vår planet. Och 1990 skulle man kunnat ha köpa 12 246 sådana guldklimpar.

Men egentligen är ju det här bara lek med siffror. Och man kan inte utifrån lek med siffror kräva förändring av ett synsätt som blivit en dominerande norm, en del av vår kultur. Det vore ju lika oförsvarligt som att hävda att fortsatt ekonomisk tillväxt är lösningen på våra problem.

Ok, #19 Birger Schlaug, och vad innebär då dagens "exponentiella" befolkningstillväxt för "miljö- och klimatpåverkan"?

Det är lite skrämmande att det ännu finns så många ouppvaknade oupplysta människor i vårt land. Så mycken förakt för människor som vill skapa ett äkta Gott samhälle.
Birger har självklart helt rätt och Fridolin har inte vaknat än - det verkar ganska tydligt..
För övrigt så håller jag med någon ovanstående att De Gröna har fokuserat alldeles för mycket på att stödja invandrare och islam och att rikta hat mot Israel - vilket tyder på stark blindhet på ena ögat. .I stället för att fokusera på Sverige och svenskars behov. De Gröna har de senaste åren helt missat sin grund och att verka för ett grönt och socialt rättvist samhälle. De verkar mest ha nöjt sig med "att få vara med" och få en bra lön. - Tyvärr.

Bo T: Naturligtvis är befolkningsökningen och den livsstil som vi blir alltfler som anammar ett globalt problem utifrån att planeten inte klarar av det. Teknikutvecklingen innebär att vi kan producera våra prylar på ett allt mer energi- och råvarueffektivt sätt, men eftersom vi blir fler på jorden som konsumerar allt mer av varor som har allt kortare livstid så äts effektivitetsvinsterna upp. Exempel på det är koldioxidutsläppen som ökar, och kommer att öka många år till, trots ny teknik.

Sedan andra världskriget har befolkningen tredubblats, och inom någon generation är vi 9 miljarder människor. Om detta talar jag med bland annat Stefan Edman och Anders Wijkman i kommande program av serien En bok-en författare.

Tack för svar, Birger Schlaug. Jag är mycket mer oroad över befolkningsökningen är vad du verkar vara.

De resurser som behövs för att göra omställningen från fossilenergin håller på att ätas upp av den allt större befolkningen, både globalt och lokalt.

Det är inte ett långsiktigt utan ett akut problem som redan märks i flera länder. Det går inte längre att öka oljeproduktionen, snart faller den och då hamnar mer och mer av världen i ett svältläge där överlevnad går före ekologisk omställning.

Om Miljöpartiet hade hanterat befolkningsfrågan på dess rätta nivå så hade jag antagligen fortfarande röstat på partiet. Istället driver man t.ex. klimatfrågan hårt, trots att fossilenergin rimligen peakar nu och blir ett allt mindre problem framöver pga ren brist.

Idag är det bara Sverigedemokraterna som diskuterar problemen med överbefolkningen och som vill bromsa befolkningstillväxten, visserligen bara i Sverige och Europa men ändock.

Överdriven nationalism är inte bra, det tycker inte jag heller, men dagens stater är förmodligen en förutsättning för att vi ska slippa anarki under omställningen till en grönare värld.

När man inte kan rätta till allt samtidigt måste man ta det som är akut först och det demografiska läget är akut. Om vi beter oss som gräshoppssvärmar så kommer vi att dö som flugor och lämna en utplundrad och förödd värld efter oss.

Schlaug rekommenderar ett blogginlägg om "Från tillväxt till utveckling". Den är lång, drygt 15 000 ord så jag orkar inte läsa den noga. Mycket går bort på någon sorts matematisk lek där just exponentiell tillväxt är grunden. Om den tillväxt vi får oss rapporterad från verkligen är exponentiell visar inte Schlaug. Eftersom man med vissa mellanrum definierar om vad som räknas som tillväxt blir det tveksamt att jämföra olika år. Schlaug berör inte det vad jag kan se.

Däremot ger han begreppet "tillväxt" en slags religiös framtoning som om den vore en sanning som inte får ifrågasättas. Efter det nämner han Thomas Kuhns paradigmskifte som om "tillväxt" vore en paradigm.

I avsnittet "Dolda bilder" kommer de för MP så typiska konspirationsteorierna fram. Då det kommer till klimatdebatten kan man konstatera att MP kört hårt med de fyra F som Schlaug nämner.

Efter det tappar Schlaug spåret och verkar ha glömt vad han egentligen skriver om. Ett begrepp som "konsumtionsburka" visar att det är något syndigt i det moderna samhällets utformning. För Schlaug är vi "konsumenter" men att i den "konsumtionen" ingår modern utrustning hos tandläkaren (inte en tång hos bysmeden) och ordentlig mat även under midvintern plus ett oberoende av eventuell missväxt verkar Schlaug inte inse. För honom är "konsumtion" sådant som mobiltelefoner och platt TV.

Slutligen: någonstans på femtiotalet var vi fem miljoner invånare i detta land, nu är vi bortåt det dubbla. För att vara kvar på femtiotalets nivå måste vår ekonomi vara dubbelt så stor.

Bo T, man hejdar inte befolkningsökningen genom att stänga gränser. Det är väl snarare tvärtom ifall invandraren kommer från länder där det är vanligt med mycket stora familjer, väl kommen till ett materiellt och socialt mer välmående land så minskar antalet barn.

Stängda gränser ter sig som något mycket kontraproduktivt - är det tron att man kan minska världens befolkningsökning genom att införa hårdare flyktingpolitik som driver SD så är det värre än jag trodde...

Vem hävdar att man ska stänga gränserna? Idag säger du och andra PK-folk rasister till de som t o m vill ha mer invandring än vad (s)-regeringen Carlson ville ha i Lucia beslutet 1989.

Och du Schlaug var med då och har öppet erkännt hur politikerna och journaslisterna förnekade och tystade problemen.

Kolla lite runt i Europa och se vad Cameron, Merkel och Sarkosy säger. Milljöpariets PK gäng har inte ett ord av avsky för de "rasistiska" argument som de för fram...

Tack och lov har befolkningstillväxten stannat av sedan 1990, vilket gör att vi kommer plana ut på 8,5-9 miljarder till 2050 från dagens 7 miljarder i takt med att befolkningarna blir äldre och vissa länder har en fortsatt expansiv tillväxt, som det kaotiska Kongo. Har vi tur har vi till 2050 också utjämnat rikedomen över världen så att alla har tillgång till elektricitet och grundläggande välfärd. Här har vi dock ett ansvar i västvärlden att rensa upp den skit vi har skapat och ställer om våra energisystem, samt utvecklar modernare energisystem som tillväxtekonomierna kan implementera i stället för kol och gas som är så mycket enklare, men som har otroliga effekter på miljön och hälsan. En bonus är att vi i väst får en stabil inkomstkälla när vi tillverkar energikällor till tillväxtekonomierna som kommer att kräva en fördubbling av energiproduktionen de närmsta 40 åren, även om vi skulle lyckas effektivisera i väst. Men det är otroligt viktigt att vi är framme med attraktiva energisystem som klarar av på flera fronter konkurrera med det annars så smidiga fossila alternativen, för annars riskerar vi att tillväxtekonomierna bygger sig fast i samma bedrövliga fossilberoende som oss och då kommer det bli svårt att vända skutan och på lång sikt väntar otrevliga konsekvenser av flera slag, när det fossila tar slut och klimatet blir på allt sämre humör. Oljan toppade 2006-2007 vilket var en delorsak till den ekonomiska kollapsen, så det finns liksom inget alternativ oavsett vad man tycker om klimatprognoserna. För att behålla välfärden kommer det krävas uppoffringar och investeringar, vare sig vi vill eller inte.

Vilket rabalder om tillväxt.

Jag vill påstå att tillväxt kommer att finnas så länge fria människor finns. Fria människor som tillåts vara kreativa för att förbättra människors livsvillkor. Så länge denna drivkraft tillåts froda så länge kommer det att finnas tillväxt.

De samhällen som är elitistiska, monolitiska, repressiva och genomplanerade och där den individuella friheten saknas är därför undantagna från tillväxt (däremot inte från miljöförstöring) - se alla socialistiska samhällen som funnits hitintills.

Låt människan göra det hon är bäst på - att övervinna de problem som hotar hennes fortbestånd och livsvillkor.

Tillväxt är anpassning, förändring, förbättring. Den evolutionära drivkraften till bra livsvillkor är hönan som värpar ägget - tillväxt. Det ekonomiska utfallet av denna tillväxt är beroende av den ekonomiska status på samhället den utgår ifrån. Det ekonomiska utfallet för det postindustriella samhällets tillväxt byggs på industrisamhällets ekonomiska status och nästkommande samhällets ekonomiska utfall för tillväxten kommer att byggas på tjänstesamhällets ekonomiska status.

Tillväxt är således en fortgående process där fria människors kreativitet hittar lösningarna för överlevnad och förbättrade livsvillkor. En process som dessutom förändras över tiden med de förändringar som medförs av människans liv på jorden och hennes aktiviteter i samband med detta.

Således kommer även miljöaspekterna att leda till tillväxt under förutsättning att inte miljöpartister som Mats Höglund kommer till makten och inför planhushållning och genomreglerar samhället i sann (miljö)marxistisk anda.

Vi behöver ingen miljödiktatur och miljöplanekonomi för att kunna överleva miljöförändringar, men vi behöver tydliga politiker som visar riktningen och möjliggör att människans kreativa krafter kan komma till sin rätt och skapa den tillväxt som förbättrar våra ändrade livsvillkor.

Om Fridolin har förstått detta är han bara att gratuleras. Hur mycket arbete denna process kommer att kräva vet vi dock inte, så att undanta människor från produktionsprocessen, om än bara delvis, eller genom medborgarlön, kan vara ett ytterst dumt tilltag. Det den ene inte gör måste nämligen någon annan göra om vi vill överleva och utvecklas.

Birger Schlaug, #25.
Befolkningen i U-länderna förbrukar mycket mindre resurser än befolkningen i I-länderna. Tar vi hit dessa människor kommer de upp i vår förbrukningsnivå. Det är det ena.
Det andra är att vi minskar inte befolkningstillväxten globalt genom att ta hit människor från länder som är vana vid stora familjer. De är för få som kan komma hit och få höjd levnadsstandard.
En förändring kan kanske ske om U-länderna höjer skatten så att det blir pengar till allmänna pensioner. Då behövs inte stora barnaskaror för att trygga ålderdomen. En annan sak kunde vara att de får medel till familjeplanering (skydd mot befruktning) och att motarbeta katolska och muslimska motståndare till familjeplanering i U-länderna. Utbildning brukar även framhållas som barnbegränsande.
Vi måste börja någonstanoch det kan vi göra genom att begränsa invandringen från sådana länder. Vi kan t.ex. även begränsa barnbidragen till att gälla två barn, övriga får man bekosta själv, kanske.
Men när vi slipper försörjningsbördan för invandrarna, kan vi börja arbeta mindre. Innan dess är det omöjligt om vi inte vill att invandrarna ska gå under. Då kan vi även börja tänka på miljöfrågorna och minskad konsumtion (utan att förlora i livskvalitet) vilket kommer att bli ett måste i framtiden. Alla länder kan inte ha samma standard som vår nuvarande i I-länderna, det är I-länderna som måste minska sin.

Schlaug tar i slutet av sin kommentar #19 upp intressanta exempel på vad exponentiell tillväxt innebär. Jag vill lägga till naturresursernas uttömning och deras priser. Sedan omkring år 2000 har arbetsproduktiviteten (timmar per ton) försämrats med ungefär 4 procent om året. Uppgifterna om detta är mycket dåligt kartlagda och redovisade och 4 procent är ett av mig uppskattat vägt genomsnitt, mer i slutet av i perioden än i början förstås. På liknande sätt ökar investeringarna per ton, energiförbrukningen per ton, transportavstånden per ton och i vissa fall kvaliten på det slutligen önskade och betalda. Under de sista 10 åren har det varit en årlig prisökning cirka 20 procent och totalt ungefär 6 gånger. Det är förvånande hur människans viktigaste resurser har ökat i pris så likartat. Till mindre del beror det på att de är ersättningsbara. Men så är det i varje fall så det är inget att grubbla över. Här är priskurvor för olja, kol, rysk naturgas, stål, koppar, bly, nickel, uran och fosfat. Allt är i USD och en mindre del av uppgången är inflation. Notera ibland fallade priser fram till ungefär år 2000 beoende på ökad produktivtet.
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=crude-oil&months=300
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=coal-australian&months=300
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=russian-natural-gas&mon...
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=iron-ore&months=300
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=copper&months=300
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=lead&months=300
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=nickel&months=300
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=uranium&months=300
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=rock-phosphate&months=300

Den 20-procentiga prisökningen kommer att fortsätta och leda till en ekonomisk nedgång och ett kaos värre än någon på detta forum kan föreställa sig. Tillväxt är absolut ingen lösning, som Schlaug säger. Tillväxten kan i praktiken inte ens påverkas. Den kommer inte ens att få något värde, varken positivt ellar negativt. Att spela schack kostar 20 procent mer varje år. Än så länge är det småpengar, i varje fall här. Bönderna slås ut först. Och sedan kommer medelklassen. Några forskare inom den så kallade Romklubben beskrev utvecklingen som tydligast för ett 20-tal år sedan. Idag är detta inte politiskt korrekt och tillväxt har stigit folk åt huvudet. Makthavarna tror att de kan ordna saken med tryckande av pengar och globalisering. Jag har förklarat flera gånger tidigare varför kurvorna är som de är i förhållande till varandra och ska tjata om detta igen. Allt har förstås att göra med exponentiella effekter.
http://www.llink.nl/uploads/tx_llprogramma/2030.gif

Som Erik Pihl #14 nämner inledningsvis har det funnits en exponentiell ökning i princip i utnyttjandet av alla naturresurser under 1900-talet, både per person och totalt. Sedan förespråkar han mer forskning och utveckling. Och till sist undrar han om det inte går att arbete mindre med bibehållet materiellt välstånd, vilket enligt min mening är helt omöjligt. Den exponentiella effekten kommer att få i princip allt känt att gå i baklås. På liknande sätt som det var en exponentiell uppgång under förra århundradet kommer en exponentiell nedgång under detta. Landet efter land kommer att övergå till överlevandekulturer baserade på rester. Arbetstiden kommer att öka. Allt har sin tid och det tar inte många år tills detta blir klart för alla. I diagrammet är exempelvis oljetoppen år 2009, vilket var en bra prognos från 1992. Eller finns det någon som tror på ”age of aquarius”?
http://www.youtube.com/watch?v=EegRh8Z4H-o

Filosofen von Wright som förresten efterträdde Wittgenstein i Cambridge han skriver om den ekonomiska tillväxten.

Hans kritik gäller att ekonomisk tillväxt automatiskt räknas som ett framsteg. Och kritiserar det i boken med titeln "Myten om framsteget".

Världens utvecklade samhällen är rationalitetsinriktade, vi strävar hela tiden efter tekniska framsteg till exempel snabbare datorprocesser.

Däremot tänker dessa samhällen inte så mycket på värden och värden är nödvändiga för att göra val MELLAN olika mål.

Förnuft består både av värden och mål. Han använder Webers termer Wertrationalität och Zweckrationalität.

Kort sagt: Bristen på Wertrationalität i våra utvecklade samhällen utgör en slags brist på förnuftighet. Och det innebär egentligen att en slags idioti präglar dessa samhällens kultur.

Min position är att det finns två problem:

1. Hur ska vi med praktiska förslag nå mera av förnuftighet (Wertrationalität) i våra utvecklade samhällens kulturer?

Jag har själv inte några svar. Jag har inte sett i dina föregående och denna artikel att du har några svar. Jag har inte sett att Miljöpartiet har några svar.

2. Samtidigt som vi gör vad som nämns vid 1. måste vi modernisera. Vi måste rationalisera, hyperationalisera ännu snabbare. Snålare byggnader på energi, sluta kretsloppen med ny teknik i jordbruket, bygga miljontals med elbilar. Detta handlar om Zweckrationalität.

Vi måste inse att man måste göra både 1 och 2 SAMTIDIGT. Vi måste fundera och hitta praktiska lösningar på en förnuftighet som innefattar såväl Wertrationalität och Zweckrationalität. Men samtidigt måste vi förfina vår Zweckrationalität i grön riktning.

Detta är hela den utvecklade världens viktigaste problem. Och det brådskar.

Gustav Fridolin är en språkrörskandidat som endast filosofiskt flummar runt i sin dolda politiska agenda. Han retorik är höger men hans politik är så neokommunistiskt.

Hur mycket man behöver jobba är egentligen är väldigt komplex fråga, som bland annat beror på vad människor använder sin köpkraft till och hur långt fram i tiden vi pratar om.

I dagens Sverige så använder vi mycket av vår köpkraft till materiell konsumtion. Vi har fortfarande rätt goda resurser och effektivisering+innovation gör hela tiden att vi behöver mindre arbetsinsats för att omsätta en viss mängd resurser. Men att fortsätta öka den materiella produktionen exponentiellt är - även om det går på kort sikt - av ekologiska och resursmässiga hänsyn inte önsvärt. Vi blir ju inte ens lyckligare av det. I dagens situation borde vi alltså jämna ut produktionen, och för att undvika att det leder till ännu mer arbetslöshet så kan vi sänka normalarbetstiderna. Andra sätt att "lösa" situationen är att:
- Vi är beredda att arbeta och betala mer för att få samma varor men med högra kvalitet. Dvs mer tid läggs på varor i form av hantverk eller annat som kräver mer tid men inte resurser.
- Vi satsar vår köpkraft mer på konsumtion som har låg materiell intensitet, som massage, teater, rådgivning etc

Om vi fortsätter en jakt på tillväxt så är en nästan oundviklig följd att det blir som i alla ekologiska system som tillväxer - det slutar med en crash. Men det blir mer som jästsvampar i en petriskål än som lämlar, dvs det kommer inte finnas resurser nog för att återupprepa samma tillväxtcykel. Då kan vi, som Bo T nämner, behöva jobba mer för att få mat på borden.

Birger S: Det tar ganska exakt 128 dagar att komma upp i de 3.40 *10^38 möjliga kombinationer på IP nummer du nämner. Förutsatt då att den siffran stämmer.

Allt som "slår undan benen" för dom "Gröna" är bra ... Dom "ekologiska scientologerna" skrämmer mej . Så underligt med en rörelse sprungen ur hippies som i dag kräver "kärlekskontrakt" (minns free love) som vill tvångsreglera samhället ... skatt-energiskatt-moms ... mm mm ..
Gröna Khmerer ... nej tack !
Dessutom är det lite rörande hur mycket Fridolin påminner om Carl Bildt ..

"Bo T, man hejdar inte befolkningsökningen genom att stänga gränser. Det är väl snarare tvärtom ifall invandraren kommer från länder där det är vanligt med mycket stora familjer, väl kommen till ett materiellt och socialt mer välmående land så minskar antalet barn."

Tack igen för svar, #25 Birger Schlaug. Du har rätt om man tittar på den enskilda familjen.

Men på makroplanet kan det bli precis tvärtom, så att den inflyttande, snabbförökande kulturen smittar av sig eller stressar den ursprungliga kulturen så att en kappförökning startar.

I utvandrarlandet blir det mer resurser tillgängliga pga utvandringen och därmed kan de höga födelsetalen hålla i sig ännu längre innan man slår i resurstaken.

Sammantaget kan man alltså få effekten av storskalig migration från mer befolkade länder till mindre att vi har lyckats öka befolkningen både lokalt och globalt och fördröjt processen med att hantera överbefolkningen kontrollerat.

Och åsikten att migration lindrar den globala överbefolkningen är spekulativ och farlig i lägen där integrationen inte har fungerat som t.ex. i Sverige.

Finns det någonting i dagens utveckling som stöder den teorin?

Det kan mycket väl bli så att en dramatisk kris uppstår pga oljebristen och då kan folkgrupp komma att stå mot folkgrupp inom ett land och vad det kan leda till vet vi.

Jag tror inte att någonting blir bättre av att överbefolkning uppstår överallt i världen samtidigt i en total global kris. Det är bättre och mer kontrollerat att varje land ansvarar för sin egen befolkning så att inte alla kort i det globala korthuset rasar samtidigt.

Fri migration är en naturlig utveckling i framtiden men inte som förberedelse för peak-oil.

"Tack och lov har befolkningstillväxten stannat av sedan 1990, vilket gör att vi kommer plana ut på 8,5-9 miljarder till 2050... "

#27 Andreas Hämäläinen. Har du räknat med utfasningen av oljan under samma period och den kollaps av matproduktionen som följer?

Ingen kan veta vad som kommer att ske och hur fort det går men risken är stor att det blir global massvält under decennier med enorma konsekvenser för hur världsekonomin fungerar.

Andreas H: Du skriver: "Jag vill påstå att tillväxt kommer att finnas så länge fria människor finns. Fria människor som tillåts vara kreativa för att förbättra människors livsvillkor. Så länge denna drivkraft tillåts froda så länge kommer det att finnas tillväxt."
Jag tror att du tänker fel, det är inte så att förbättrade livsvillkor för människor i varje tidsperiod innebär ekonomisk tillväxt. Att förbättra sina livsvillkor har under lång tid medfört ekonomisk tillväxt, eftersom förbättrade livsvillkor har inneburit bättre bostäder, mat på borden, skola till alla, materiella fördelar. Nu har vi nått en materiell nivå där annat - som t ex mer fri tid, mer kultur, mer social närvaro - kan vara sådant som uppfattas som förbättrade livsvillkor. Trots att allt detta inte med automatik ger ekonomisk tillväxt. Utan snarare tvärtom.

"Vad ska man ha Miljöpartiet till om det tycker som alla andra - om än uppiffat med några höghastighetståg och 40 öre mer i bensinskatt,"
Precis, Folkpartiet 2.0

Hybris, det är vad folk har fått. De tror att de kan påverka tillväxten, arbetstiden, produktionen av prylar, mängden service, befolkningen, inkomsterna, konsumtionen, forskningen, skatterna, välfärden med mera. Många har till och med en sådan fåfänga att de tror att kan påverka mängden koldioxid i atmosfären. De tror också att allt går bra för att de är goda och sköter sig och har frihet och demokrati. Så utbota korkat, som om det kom från talibanska fundamentalister av värsta sort. Naturen bryr sig naturligtvis inte om sådant. Idag går det att skapligt fastställa hur det blir om inga större bakslag inträffar.

Enligt BPs senate respekterade årliga sammanställning över de flesta typer av fossila tillgångar i världen har Ryssland med dagens produktion oljereserver för 20,3 år (hade för 16 månader sedan), vilket kan jämföras med motsvarande för hela världen 45,7 år. Hälften av landet olja kommer från Ryssland och det övrigt kommer från mest från Nordsjön och Norge, som har färre år än Ryssland. Säg att ryssarna helt stänger exporten om 10 år, i april år 2021. I så fall har de själva för kanske 50 år. Då kommer i stort sett inget från dagens leverantörer och raffinaderierna på västkustan kan skrotas. Ryssarna stängde spannmålsexporten i somras efter torkan för att inte påverkas ekonomiskt själva. Mycket därför kom matkravallerna i Nordafrika. Sådant görs allt mer i världen i takt med att priserna ökar. Med otur finns varken råolja, bensin eller diesel att köpa på världsmarknaden i april 2021.
http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/re...

Bäst för landet, för att inte säga livsviktigt, är att exploatera alunskiffern, som enligt SGU antas ge olja i 40 år med dagens förbrukning. Det är också lämpligt att lämna EU och lägga tullar på vissa livsmedel och öka jordbruksproduktionen 20-30 % och bli nästan självförsörjande inom 10 år. Och naturligtvis att stoppa invandringen och helst minska befolkningen. I min kommentar ovan visade jag att priserna på de viktigaste naturresurserna ökar cirka 20 procent om året och nämnde kort varför. Det är alltså inga elaka personer som spekulerar och blir rika på folkets framtid.

Folk har alltså fått hybris. Det kan inte pratas bort. Vad Miljöpartiet har för profil, vad Fridolin säger i vissa sammanhang, om han gillar tillväxt, om han bidrar till en grön själ och ideologi, om han har skägg eller är rakad med mera har absolut noll betydelse.

När man talar om trollen. . . .

Jag ser att Ryssland minskar sin oljeexport i maj månad. Landet har fått oljebrist i vissa delar. Priserna där har ökat sedan i påsk med i vissa fall 30 procent, vilket har gjort folk missnöjda. President Putin har tagit tag i saken. Kanske folket då blir argt, som i Sverige när det är mycket snö och tågen inte går i tid. Exporttullen reglerar också detta och den höjs i juni.
http://www.rte.ie/news/2011/0428/oil-business.html

Det är en tidsfråga innan ryssarna stoppar exporten helt, som jag skrev om ovan. Det går flera båtar i veckan från Primorsk till raffinaderier i Lysekil och Göteborg med halva landets behov. Det är ingen tvekan om att det blir ett stopp och även från Nordsjön i råoljetillförseln. Företaget bakom raffinaderierna har en flott årsredovisning, som inte nämner på något sätt att anläggningarna kanske är skrot om 10 år. Men det framhålls desto mer att företaget är grönt, miljövänligt och klimatvänligt.
http://www.preem.se/upload/Arsredovisning/PreemPres09-sv.pdf

Somliga talar om att ha rätt gröna profil på sitt parti och saknar kontakt med verkligheten. Och det är de inte ensamma om.

Jag ser det nog såhär. Antingen satsar ett grönt parti på förkortning av normalarbetstiden. Om man satsar på medborgarlön så förstår jag inte riktigt varför man också måste satsa på förkortning av normalarbetstiden. På sikt borde ju det ultimata vara att ta bort begreppet normalarbetstid överhuvudtaget och låta folk få jobba så mycket eller lite de vill. De som jobbar mer tjänar mer och de som jobbar mindre tjänar mindre helt enkelt. Även pensionsåldern bör tas bort, så att folk kan gå i pension när de är 50 om de känner för det, och 100 om de känner för det. Jag tror inte heller att begreppet arbetslös behöver vara kvar, åtminstonde inte i nuvarande form. För tänk efter lite, varför har vi det begreppet, jo det beror ju enbart på att begreppet måste vara kvar så länge som dagens bidragssystem fungerar efter dagens mönster. Tänk er istället följande system: Alla får en ovillkorlig medborgarlön på 7000 kr. Forskning har visat att låg till halvhög nivå leder till en sänkt jämviktsarbetslöshet, och vi kan anta att i Sverige går gränsen runt 7-8000 kr. D.v.s. några få kommer att lägga sig permanent i hängmattan, men de flesta kommer att jobba som idag, eller något mindre, eller något mer. Dock har vi inte löst alla problem med enbart medborgarlönen. Vi måste också fundera ut hur vi skall göra med socialförsäkringsdjungeln. Och då är mitt förslag följande: Avskaffa alla socialförsäkringar i sin nuvarande form. Inför istället följande system. Från bruttolönen dras en förutbestämd summa pengar (som beror av lönen) till individens personliga sparkonto. Huruvida det är 500 kr, 1000 kr eller flera 1000 kr behövs forskning för att reda ut. Men samtidigt pytsar staten också in en liten summa, säg 3-500 kr. Alla dessa pengar får individen ta ut vid valfria tillfällen under livet. Exempelvis då han/hon är sjuk, arbetslös, är hemma med barn, pensionär, tar sabbat mitt i livet, funderar ut en ny företagsidé etc. Grejen är bara den att de månader som uttag görs går han/hon miste om de 3-500 kr som staten normalt sätter in per månad. Detta gör att individer har incitament att jobba merparten av sitt vuxna liv, men samtidigt också har incitament att i vissa perioder i det vuxna livet göra något annat än att lönearbeta. Till exempel göra en resa med sina barn eller få igång ett företag eller vad det nu kan vara. Fördelen med det här systemet är följande: Alla dagens bidrag och socialförsäkringar kan avskaffas, istället införs ett helt transparent och förutsägbart system. Ingen får mindre än 7000 kr vid sjukdom, arbetslöshet, pension etc - och har man bara arbetat något eller några år så kan man oftast även komma upp i minst 8-10.000 kr vid sjukdom, arbetslöshet, pension etc. Begreppet arbetslös försvinner, begreppet pensionsålder försvinner, begreppet normalarbetstid försvinner. Alla får jobba så mycket eller så litet de vill, och det enda som behöver göras är att arbetsgivaren registererar att den här månaden har person x, med personnummer y, lönearbetat och därför sätts beloppet z in på hans personliga sparkonto. Har ett uttag från kontot gjorts i januari så registreras det elektroniskt, varvid den automatiska överföringen från staten till individkontot avbryts. Jag tror att den här modellen skulle leda till en bra balans mellan arbete och fritid, men framförallt så skulle systemet vara befriat från byråkrati, snedvridande effekter, och betydligt mer transparent. Vad tror du om den här varianten Birger? Behövs verkligen normalarbetstid då?

Lite fel i inledningen. Ska vara såhär förstås: Jag ser det nog såhär. Antingen satsar ett grönt parti på förkortning av normalarbetstiden eller på medborgarlön.

Mats Höglund, låt mig hjälpa dig att drömma(?).
Bort med alla socialförsäkringar och pensioner (utom subventionerad sjuk- och tandvård) som du skriver. Alla får en viss månatlig summa på 7-8000 kr om de inte jobbar av orsaker som du nämner. De som jobbar får ett grundavdrag på samma summa och skattar för resten på vanligt sätt. Varför ska staten sätta in några hundringar på ett sparkonto åt de som jobbar? Jobbincitamentet är ju ändå att få högre standard än den allra lägsta på 7-8000 kr. Medborgarlöneidén kräver även billiga bostäder av normalstandard (dusch, toa eller eventuellt multoa, kok- och diskmöjligheter, el, bredband, värme på vintern, hälsosamma byggmaterial och fönster).
Men jag vet inte hur detta kan gå ihop med hög invandring av folk som inte kan/vill jobba på många år eller aldrig?

Motståndarna är rädda för att vi kommer att arbeta för lite, totalt sett, och även att för många skulle arbeta alldeles för lite, om medborgarlön införs. Jag vill inte upprepa alla fördelar jag ser med systemet, men det handlar i allafall om ett systemskifte som bryter utvecklingen mot ett Sverige som glider isär. Att reformen, rätt införd, leder till arbetsdelning, småföretag, stärkt tredje sektor mm. Vad kan man då göra för att motståndarna, som älskar BNP, inte skall få vatten på sin kvarn, utan att det blir en "nattväktarstats-medborgarlön" och därmed större sociala problem istället för mindre. Jo, framförallt måste man noga tänka igenom vilken nivå som är rimlig. Och i Sverige är runt 7000 kr rimligt. Sätts nivån väsentligt högre, typ 10 000 kr (en nivå som diskuteras i Tyskland, bland andra av miljonären Götz Werner), finns en viss risk att det blir som kritikerna befarar. D.v.s. att vi arbetar lite för lite för att upprätthålla den nivån på välfärd som vi är vana vid.

Men det finns utöver det också vissa andra parametrar som är viktiga. Dels är det viktigt att se över hur medborgarlönen finansieras. Det enklaste är via inkomstskatten, men en del tänker sig också andra vägar. Och för det andra måste man ha en idé om hur socialförsäkringarna skall se ut i det nya systemet. Det går visserligen att bara halvera dessa, eller vad det nu blir, då medborgarlönen införs. Men jag tror att mitt system är bättre.

Dels eftersom det idag är otydligt hur mycket pengar som individen pytsar in och hur mycket som staten pytsar in. Dels eftersom det behövs så många olika socialförsäkringar, och i mitt behövs bara ett. Och dels eftersom systemet medför att den - i och för sig minimala - risken att folk inte skulle lönearbeta om medborgarlön införs, den risken minskar ytterligare. Ett extra grönt plus är ju att systemet också stimulerar till uttag av någon sabbatsledighet mitt i livet och/eller att föräldrar passar på att vara hemma med barnen ganska ordentligt då barnen är små.

Systemet medför alltså att individer tvingas att tänka strategiskt kring arbete och ledighet. Okay, jag jobbar tre och ett halvt år, sen kan jag unna mig fem månader på Bahamas eller fem månader då jag klättrar upp på Mount Everest eller cyklar till Afrika tur och retur eller bjuder mitt barnbarn på en världsomsegling under havet eller läser Dostojevski baklänges.

Och givetvis bör man också tänka att hela systemet bör överfinansieras, så att det finns gott om pengar till grönt systemskifte, infrastruktur, tandvårdsreform o.s.v. Men det ser jag som självklart.

När det gäller invandring så är det korta svaret jag skulle vilja ge detta: Medborgarlön bör inte införas samtidigt som fri invandring. Det är också av försiktighetsskäl, på samma sätt som det är av försiktighetsskäl som vi behåller ett system där staten pytsar in en del pengar till socialförsäkringsssytemen - men på ett smartare och mer transparent sätt - för att ge extra morötter till folket som helst av allt bara vill ligga på playan och läsa en god deckare. Eller åtminstone till det folk som till ganska stor del består av medborgarlönskritiker som har den uppfattningen om människans inre vilja, och att samhället därför skulle braka ihop vid minsta enkrona som kommer i brevlådan med beteckningen "meborgarlön".

Ett annat svar på din fråga skulle kunna vara detta:

Dagens socialförsäkringsbyråkrati är för oeffektivt, men också icke transparent, i total avsaknad av det liberalerna kallar "raka rör", och individen har noll koll på hur hans egna inbetalningar från bruttolönen blandas med eventuella statliga pengar. Alla uttag från något av socialförsäkringskontona måste dessutom föregås av att någon sätter en lapp i pannan på individen där det står vad han tillhör för kategori. Kategorin arbetslös, ja då är det första dörren till höger, sväng sedan vänster, sedan höger igen, och glöm inte nummerlappen, och glöm inte att du måste uppfylla villkoren som står på anslagstavlan i källaren. Kategorin sjuk: ja, då måste du först ha intyg på det, gå tre trappor upp, höger, vänster, höger, vänster. Och ställ dig i kön för att få lapp om att du är sjuk. Kategorin vill vara hemma med barn, ja, då kan du sitta och vänta här en stund så kommer nog någon och hjälper. Kategorin vill studera, ja, hur gammal är du, jaså, ja då är det för sent. Kategorin vill starta företag, ja då måste du först gå på den här kursen så att du lär dig hur man fyller i blanketten, kategorin att du vill ha pengar för att du är hemlös, ja hmm. Den kategorin har vi inte, och förresten så kan du i vilket fall inte få någon hjälp eftersom du är knarkare, och knarkare hjälper vi inte, osv osv.

Kort sagt: Skrota systemet och inför medborgarlön och endast ETT socialförsäkringsliknande komplementsystem med RAKA RÖR istället, och skrota arbetslöshetsbegreppet, normalarbetstid, pensionsålder, normallön och alla andra begrepp som bara finns till för att byråkraterna skall ha något att fylla ut sin arbetsdag med, eller hur man nu skall formulera det så fint som möjligt utan att stöta sig med någon. Alternativt, gör samma sak men avstå från att lägga statliga pengar som tillägg till individernas sparkonton, varvid det blir ett system som istället blir lika med privata försäkringslösningar. Inte mig emot, även om jag tror att mitt system ändå är ett snäpp bättre.

Ytterligare i ämnet: 7000 kr är rätt lågt. Men för att det skall bli en majoritet i riksdagen för ett sådant förslag måste det kunna visas, till exempel för sossarna (om de är kvar i valet 2014) att deras väljare, som oftast ligger på 10-16000 i inkomst då de inte jobbar, inte missgynnas. Dels gynnas förstås alla studenter kraftigt. Men de som idag har höga löner och alltså är medelsvenssons som ibland är utan jobb efter 25 år på VOLVO, en del av dessa måste också kunna köpas.

Och de köps inte om de tror att de bara får ut 7000 kr om de tappar jobbet. De måste fatta att de får ut lika mycket som idag, eller åtminstone nästan lika mycket. Och för att det skall vara möjligt krävs ett SMART socialförsäkringskomlement. Och med smart menar jag någonting annat än dagens system. Typ så.

Den svåra frågan för ett grönt parti är alltså denna:
Medborgarlön och på sikt upplösning av byråkrati och kategorierna. Eller bevarande av kategorierna och därmed byråkratin, för att istället gå in för en förkortning av normalarbetstiden. När det gäller bantad tillväxt kommer det antagligen av sig självt i ett medborgarlönssystem, om folket vill att tillväxten bantas. För då är det bara att rösta på partier som försiktigt och gradvis vill höja nivån istället för på partier som försiktigt och gradvis vill sänka den, eller bevara den. Höjer man nivån 500 kr är det exempelvis som att gå från Moderaterna till Vänsterpartiet över en natt. Och tvärtom naturligtvis. Hur det blir med tillväxten i ett system med en normalarbetstid på 30-35 timmar kanske någon annan kan svara på, liksom varför denna strategi ur ett grönt perspektiv är bättre än medborgarlön.

Mats Höglund jag är verkligen imponerad över dina visioner av det gröna samhället .
Poliser ,sjuksköterskor, lokförare, lärare mm skall bara arbeta när de har lust ,är vädret vackert så kan dem ligga på playan med en drink under parasollen.

Rune Karlsson, medborgarlön är för arbetslösa istället för A-kassa, för sjuka istället för sjukpenning och istället för pensioner eller för de som vill ta ett sabbatsår eller vill satsa på en uppfinning eller för studenter istället för studiebidrag och lån eller för hemmamammor/pappor.
Tror de flesta vill jobba om de kan och tjäna pengar istället för att leva på 7000 i månaden och det blir knappast någon playa och några drinkar på den summan om de inte jobbar för det mesta och sparar pengar.
Eller vad tror du?

Poliser, sjuksköterskor, lokförare blir avskedade från arbetet om de skolkar från jobbet, i det gröna samhället med grundinkomst och ett enda socialförsäkringsliknande komplementsystem, precis som i dagens samhälle. Och blir de avskedade så halkar de ner från 15-20 000 i nettoinkomst till 7000 i nettoinkkomst, plus det eventuella tillägget från "socialförsäkringstillägget", vilket beror på hur många år de jobbat, men som förmodligen och oftast inte blir mer än ett par, tre, max fyra tusen. Dvs de kommer under alla omständigheter att vara tvungna att sälja huset och bilen om de har skaffat sig sådana extravaganser, om de helt sonika slutar att arbeta helt och hållet, efter att ha vant sig vid stora utgifter. Glöm inte heller att IDAG har de som inte jobbar ofta nettoinkomster på 10-15000 kr, ibland upp mot 17-18000, men ett antal procent får bara några enstaka tusenlappar eller inga pengar alls, vilket ligger klart under den nivå som är anständig. Varför skulle det mot den bakgrunden vara så förfärligt om man införde ett system som garanterad att ingen åtminstone hamnade under nivån 7000 kr? Den svåra frågan för ett grönt parti är dock, som sagt, om partiet som huvudmodell skall ha medborgarlön eller förkortning av normalarbetstiden. Om Birger anser att det går att förena dessa båda krav så vore det intressant att höra hur han menar att det skall gå till. Det är möjligt att jag har fel, men det känns lite som att man måste välja vilken av dessa reformer som man prioriterar. Men övertyga mig gärna om att jag har fel..., som sagt.

För att debatten skall bli bättre kan det dock underlätta med bra statistik. Om jag har fattat det hela rätt så kan en grundinkomst på 4000-45000 kr införas utan att någon skatt ökas, eller att man använder sig av annan kreativ finansieringskälla. Det betyder dock att de som tjänar 30.000 brutto och 20.000 netto, istället får en nettoinkomst på 24000 kr, medan de som har a-kassa på 10.000 får den sänkt till 4000-4500. För att balansera upp systemet behövs en höjning av inkomstskatten och/eller annan mer eller mindre kreativ metod. Då kan man få de fördelar jag nämnde ovan. Hur man skall kombinera detta med arbetstidsförkortning, eller om arbetstidsförkortning skall betraktas som en bättre metod mot det gröna samhället, är dock något som ligger lite utanför min kompetens att bedöma.

Kan väl också tillägga att studenter blir så pass gynnade av medborgarlön att det är lite orättvist gentemot dem som gjort klart sina studier de senaste åren. För om de hade väntat några år med att studera så hade de ju fått 7000-7500 kr i "studiebidrag" per månad istället för bara 2500 kr. En variant för att åtminstone delvis minska denna orättvisa är att alla studielån skrivs av med 1/3 samtidigt som medborgarlönen införs. Lite får man ju skylla sig själv eftersom man studerat innan medborgarlön infördes.

Mats höglund skriver så här.
" På sikt borde ju det ultimata vara att ta bort begreppet normalarbetstid överhuvudtaget och låta folk få jobba så mycket eller lite de vill"
Alltså kan sjuksköterskor ,lokförare , lärare mm arbeta så lite eller mycket som de behagar .
När det är kallt så kan man bli hemma och är vädret fint så kan man ju åka till havet.