Det är Sturmark och Humanisterna som attackerar oss religiösa

Men gud vad ni håller på gubbar! Ursäkta ordvitsen. Men var och en får väl bli salig på sin tro, för tror gör ni väl i bägge organisationerna fast åt olika håll. Och när tro inte längre är något enskilt, utan ska tvingas på människor då blir det något ont. Och där är väl ni båda lika goda kålsupare.

Vetenskapen har i sin tro trampat över människor och utnyttjat dem i experiment och kyrkan har i sin utövade tro tvingat människor att bli "frälsta" under hot.

Ingen av organisationerna passar mig, därför att för mig är det så självklart att vi består av olika delar. En fysisk, en mental, en känslomässig och en andlig del. Dessa står inte emot varandra för de ingår i samma människa. Men det kan hända att någon av dem tar över och då går det inte så bra för den människan.

Meningen med livet - som jag ser det - är att komma överens med de olika delarna inom mig själv och leva så gott det går också utåt. Det går alldeles utmärkt att göra detta utan vare sig kyrkan eller humanisterna.

Björn Kjellström svarar inte på huvudkritiken, nämligen att Elisabeth Gerle farit med direkt osanning i sin argumentation om Humanisterna. Detta är något Svenska kyrkan har ställt sig bakom genom att finansiera hennes forskning och bokutgivning. Därför skulle det vara etiskt klädsamt med ett tilbakadragande av boken från kyrkans sida. Vanlig forskning som beläggs med faktafel dras tillbaka - gäller det här inte teologisk forskning? Varför inte i så fall? Om Svenska kyrkan menar allvar med sina påståenden om kristen etik borde man väl vara noggrannare än andra med att följa sina egna påbud.

Vad gäller Humanisternas kritik av kristendomen så riktas denna mot flera former av kristendom, inte bara den fundamentalistiska. Här är Kjellström dåligt påläst. Fundamentalistisk kristendom kritiseras för att den är människofientlig. Mjäkig kristendom av Svenska kyrkans typ kritiseras för att inte följa sin egen lära. Detta då man ängsligt försöker tidsanpassa sin arkaiska lära.

Under hela min uppväxt så vart jag ständigt attackerad av religiösa människor. Präster och lärare som försökte få mig att tro på sagor som sanningar.
Till slut blir man less och vill väl hämnas en del. Man står helt enkelt inte ut.
Helt enkelt få tyst på de manipulativa sagoberättarna som i tusentals år velat få oss lydiga till sagans värld.

Där är den centrala frågan. Att inte stillatigande acceptera omoralisk predikan.

"Mjäkig kristendom av Svenska kyrkans typ kritiseras för att inte följa sin egen lära. Detta då man ängsligt försöker tidsanpassa sin arkaiska lära."
Fast den kritiken är ju helt absurd. Det borde väl Sturmark snarare vara glad för? Det är ju, ur Humanisternas synvinkel, som att kritisera Vänsterpartiet för att de inte vill inrätta stalinistiska arbetsläger.

Håller med Patrik här.
Visst blev det lite långdraget att Christer Sturmark tjatade på upprepade gånger om det "oljiga entreprenörsleendet", och det var onödigt i mitt tycke, men själva poängen, som jag uppfattade den, var ju att Elisabeth Gerle baserar sin "vetenskapliga" bok på faktafel.

Dock håller jag med Björn Kjellström att det är lite fult av många humanister/ateister att använda sig av "slippery slope" argument när det gäller de olika formerna av religion. Alltså att det bara är en gradskillnad mellan vanlig religion och fundamentalistiskt.

Det som borde framhävas är att vanlig, sansad religion fortförande uppmuntrar och skyddar åsikter som är baserad på rent tyckande. I princip alla religiösa människor jag träffat tycker inte att man som religiös ska behöva försvara och förklara sina åsikter i religiösa/etiska frågor, trots att det förväntas att man ska kunna stå för alla sina andra åsikter.

Det vanliga fromma troende gör när de gör detta är att lägga upp en stor sköld av påtvingad respekt och hänsyn som fundamentalister gömmer sig bakom. Eftersom vi inte får kritisera religion får man inte kalla de som omskär sina barn för barnmisshandlare, trots att de uppenbarligen skadar sin söner.
Vi får inte kalla de som vägrar skaka hand (alltså visa respekt) med kvinnor för kvinnofientlig.
Vi får inte kalla någon som predikar mot homosexuella för homofob, eftersom vi då skulle straffa denne för sin religion.

Vi måste uttrycka oss med respekt, även om den objektivt mätbara verkligheten tydligt talar sitt språk.

Så åter till "slippery slope"-argumentet. Det är alltså inte så att vanlig from religion nödvändigtvis leder till fundamentalism, men utan den vanliga "snälla" religion i samhället skulle fundamentalism aldrig kunna existera.

Avskaffa religionsfriheten säger jag. Lika lagar för alla är det enda rimliga i ett rättssamhälle. Att ha religionsfrihet är lika illa som att ha lagar som förbjuder t.ex. judar att äga mark eller liknande.
Din religion borde inte spela någon som helst roll inför en domstol.

Om någon vill skära förhuden av sin son bör samhället bedöma detta på samma sätt oavsett om denna gör det av tradition eller om denna gör det för att han/hon tycker om att se små barn få sina kön sönderskurna.

Per H, vad menar du med att religionsfriheten ska avskaffas? Ska alla tvångsanslutas till pingstkyrkan? Eller vilken religion ska man tvingas in i? Eller ska religion förbjudas? Du är lite otydlig.
Alternativt har du missförstått totalt vad religionsfrihet innebär.

Anders A Nilsson, vänsterpartiet kallar sig nu mera vänsterpartiet och har reformerat sitt partiprogram. De kallar sig inte kommunister eller påstår att kommunisterna hela tiden tyckt som de tycker idag. De gör sig inte det besväret, de har lämnat det lasset och gått vidare, visare och klokare av historiens erfarenheter.

Svenska Kyrkan kallar sig fortfarande "kristna" och har inte kastat ut sina biblar. Ja, senaste utgåvan säger fortfarande att man skall samla ihop och bränna apostater (Joh 15:6) och annat smått och gott. De utger sig som representanter för kristendom i världen trots att de har ytterst lite gemensamt med de dominerande internationella rörelserna med samma etikett och symboler.

Jag tror alla skulle tjäna på att Svenska Kyrkan slutade kalla sig "kristna", gjorde det som är rätt och kastade ut biblarna och blev den människoorienterade sociala institution Sverige är i så starkt behov av. En organisation som inte behöver låtsas som den har rötter i kristendomen utan vars hela moderna idéprogram lånar friskt från västerländsk humanism och modern människosyn.

@ Staffan. Om jag nu som präst säger att det inte är så som Joh 15:6 skall tolkas, kan du acceptera det utan att ex. säga att jag bara tidsanpassar budskapet? Har du t ex läst texten på koiné?

Vi kristna har genom forskning kommit fram till helt nya läsningar av bibeln som är mindre bokstavliga än de tolkningar som många av våra kritiker fortfarande vill klänga sig fast vid. Det handlar inte nödvändigtvis om att sälja budskapet och tidsanpassa utan att gå tillbaka till en mer författartrolig tolkning.

När det gäller den människo-orienterade organisationen du vill se så kan vi nog fortsätta att var det på kristen grund - givetvis också i en dialog med den moderna människosyn och västerländska humanism vi är en del av. Det finns inget vi och dom.

(Hur ska det tolkas? Det är ungefär samma retoriska överdrifter som används inom idrottsjournalistiken där lagen krossar, förnedrar, straffar varann eller på idol där man säger de mest otrevliga saker för spänningens skull. Och dessutom: Vem har sagt att texten skall tolkas normativt och imperativt. Den kan lika gärna läsas som ett magstarkt uttalade av Jesus som inte gäller mig. Bibeln har aldrig varit lätt att läsa eftersom den dels är gammal, dels för att böckerna skrivits av olika skäl.

Björn Kjellman, jag citerar dig:

"Jag menar att Humanisterna under Sturmark har har blivit alltmer aggresiva i sina attacker på religion i sig, och på människor med religiös övertygelse som vill ha en röst i samhällsdebatten i synnerhet."

Dessa "människor med religiös övertygelse som vill ha en röst i samhällsdebatten" är inte sällan människor som vill skilja åt män och kvinnor på offentliga platser, omskära pojkar, tillämpa särlagstiftning, tillåta djurplågeri, begränsa vår yttrandefrihet och göra kränkande uttalanden mot homosexuella. Du menar att dessa människor skall bli emotsagda bara för att de har en "religiös övertygelse"?

Om Björn Kjellström hade gjort lite mer research, så hade han lätt kunnat ta reda på att titeln "Roten till allt ont" kommer från engelskans "The Root of All Evil?" Översättaren har alltså av någon anledning struntat i det betydelsefulla frågetecknet. Titeln var inte ens Richard Dawkins idé, utan den kom från brittiska Channel 4, som ville ha något kontroversiellt. Se wikipediaartikeln:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Root_of_All_Evil%3F

Att anklaga Sturmark och Humanisterna för någonting pga detta känns alltså inte så lite långsökt...

Björn Kjellström hårddrar tom Dawkins slutsatser. Att gudstron i sig själv är farlig. Så uppfattar jag inte Dawkin och definitivt inte Humanisterna.
Gudstron som personlig övertygelse är en privatsak och tanken är fri.
Humanisterna har ett absolut krav på åsiktsfrihet och kan därför aldrig ha synpunkter på vad folk tror. Men eftersom åsiktsfrihet är så viktig är organiserad religion farlig. Precis som alla andra former av diktatur.
Det är religion i sig själv som är problemet, inte tron.

Att resonera om gemensam struktur i olika grad av tillämpning av förtryck har alltid varit laddat. Tänk bara på Schymans talibantal.
Men den som inte förblindas av sin egen genans för att känna sig träffad inser att militant islamism och modern svensk kristendom är sprungna ur samma källa. Bara i olika grad anpassade till moderna mänskliga rättigheter och vetenskapliga fakta.
När gudstro innehåller föreställningen att ens gud har bestämt inte bara hur man själv ska leva utan också hur man ska se till att andra uppför sig är religionen demokratins och frihetens motsats.

BK skriver i artikeln, första stycket : "...själva grunden för vårt värdesystem, tron på Gud, ....".
Det främsta uttrycket för tron på Gud torde vara trosbekännelsen som läses i kyrkan varje söndag. Jag har svårt att se att där finns någon som helst grund för ett värdesystem.

#7 Anders A Nilsson

Med ett avskaffande av religionsfrihet menar jag att man inte ska kunna åberopa just den lagen för att rättfärdiga en handling ur ett juridiskt perspektiv.

Yttrandefriheten tycker jag borde räcka gott och väl, samtidigt som vi slipper situationen där en handling är ett brott endast om gärningsmannen ej är religiös.

Givetvis behöver man inte hålla med alla lagar (tvingades alla till det skulle vi aldrig kunna förbättra och förfina lagarna i vårt samhälle), men alla borde bedömas efter samma måttstock i lagens synvinkel.

Ur yttrandefrihets-
grundlagen

"Varje svensk medborgare är gentemot det allmänna tillförsäkrad rätt enligt denna grundlag att i ljudradio, television och vissa liknande överföringar samt filmer, videogram, ljudupptagningar och andra tekniska upptagningar offentligen uttrycka tankar, åsikter och känslor och i övrigt lämna uppgifter i vilket ämne som helst.

Yttrandefriheten enligt denna grundlag har till ändamål att säkra ett fritt meningsutbyte, en fri och allsidig upplysning och ett fritt konstnärligt skapande."

Det ovan nämnda borde räcka gott och väl för både religiösa såväl som de mer skeptiska.
Ett stort problem som vi i mina ögon har nu är att just religionstillhörighet faktiskt påverkar som som är brottsligt eller ej.

Ett exempel.
Om jag startar en rörelse som i sin stadgar öppet uppmanar till våld mot oliktänkande kommer jag tvingas stå till svars för detta.
Om jag uppmanar mina medlemmar att aga sina barn kommer jag få någon slags påföljd.

Jag kommer inte få skattepengar eller liknande stöd av staten, eftersom rörelser och föreningar måste uppfylla vissa krav för att få stöd.
Jag ser detta lite poetiskt som att den stora majoriteten av svenska folket inte vill att vår stat ska gynna sådana rörelser.

Om jag å andra sidan vill starta t.ex. en moské, så är det bara att ansöka om kulturbidrag å allt vad det heter, trots att min rörelse har alla ovan nämnda uppmaningar i sin stadgar.

Medlemmarna borde givetvis bara behandlas utefter hur de i praktiken beter sig, men jag som "ledare" för min grupp borde på något sätt behöva hållas ansvarig för vilka stadgar min rörelse har.

Det är endast religion som har den här särpositionen i samhället. Om du åberopar religionsfrihet har du full rätt att bedriva en rörelse som får ha i princip hur hatiskt budskap som helst.
Dock, glömmer man att säga att man är religiös får man säpo på sig.

Även om 99.9% av bibeln skulle förespråka goda handlingar så måste den bedömas efter vad som faktiskt är nedskrivet, inkluderande de dåliga bitarna. Om nu vissa väljer att inte leva efter allt som står i bibeln låter det bara sunt i mina öron, men för mig handlar det här inte om att förfölja religiösa.
Det handlar om att lagen borde vara lika för alla, och den är inte det just nu.

@#9 Lars van der Heeg

Saken är den förstår du att om du uppfattar Sturmarks och andra Humanisters texter som ifrågasättande av det förnuftiga i att grunda sin världsbild i en enda mycket gammal bok så är det du som tolkar texterna fel. I själva verket är Sturmark en god kristen som dyrkar den enda sanna guden. Det krävs bara att man gör en modern, icke bokstavstrogen, tolkning av hans texter för att förstå det.

@Per Holmgren
Lika viktig som friheten till religion (som du visar tillgodoses genom Yttrandefrihetsgrundlagen) är friheten FRÅN religion. Var hittar du motsvarigheten till RF 2:2 i andra lagar?

Citat: "Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot tvång att giva till känna sin åskådning i politiskt, religiöst, kulturellt eller annat sådant hänseende. Han är därjämte gentemot det allmänna skyddad mot tvång att deltaga i sammankomst för opinionsbildning eller i demonstration eller annan meningsyttring eller att tillhöra politisk sammanslutning, trossamfund eller annan sammanslutning för åskådning som avses i första meningen. Lag (1976:871). "

Det ligger mycket i vad #2 Patrik Lindenfors säger: "Mjäkig kristendom av Svenska kyrkans typ kritiseras för att inte följa sin egen lära".
Varför kallar man sig för kristna över huvud taget när allt kan revideras och omförhandlas (kvinnopräster, homosexuella, etc, etc). Varför inte rakt ut säga att man inte längre tror på bibeln och i stället kalla sig för något annat. Vill man fortfarande tro på något övernaturligt så hitta på ett nytt namn för religionen.

Humanisterna vill avskaffa religionsfriheten vilket framgår i en debattartikel av Sturmark m.fl. i Expressen den 17 maj 2007.

CITAT
/Religionsfriheten betraktas av många som en självklar mänsklig rättighet. Men det juridiska begreppet /religionsfrihet/ har spelat ut sin roll. /…/
/Förutom att begreppet är motsägelsefullt, inkonsekvent och kraftlöst, riskerar dess tillämpning att bli ett hot mot det sekulära samhället./

KÄLLA
Avskaffa lagen om religionsfrihet, Expressen, Sidan 4: Debatt, 2007-05-17
http://www.expressen.se/debatt/1.683581/avskaffa-lagen-om-religionsfrihet

Camilla Grepe och jag skrev en artikel på SvD Brännpunkt den 11 maj 2008 i polemik mot Sturmark och Humanisterna, som vill avskaffa religionsfriheten.

Citat ur vår artikel:
/Om begreppet religionsfrihet tas bort ur regeringsformen innebär det att även den negativa religionsfriheten försvinner. Det vill säga friheten från religion./

Frihet till och från religion, Brännpunkt, Svenska Dagbladet, 2008-05-11
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/frihet-till-o ch-fran-religion_1234787.svd

Hej, vill bara inflika med att vi är många som definerar oss som ateister när det kommer till Abrahamismen och liknande (tron på en personlig gud) men generellt är agnostiker eller skeptiker.

Personligen befinner jag mig i opposition till den organiserade religionen med politiska ambitioner. Min syn på andlighet är densamma som på sexualitet dvs det är en icke-fråga, det är upp till var och en, som antagit överdrivna proportioner.

Problemet med den organiserade religionen är inte främst innehållet utan handlar ju snarare om den kollektivistiska synen och altrusimen som förminskar eller helt raderar ut individen, vilket känns igen från dom andra stora altruistiska ideologierna Kommunism, socialism, fascism, nazism osv och att det inom många religioner/trossamfund än idag saknas den nödutgång vi kallar valfrihet.
(missförstå mig rätt, jag säger inte att religion är nazism)
Och med en kollektivistisk syn följer alltid ett "vi och dom"-tänk, se t ex: dhimmer, goy osv..

Att sedan delar av Humanisterna inte ser att dom själva upprepar det mönster dom vill ”korrigera” hos andra blir bara tragiskt.

Texter kan givetvis inte tolkas utan att förstå syften & sammanhang när de kom till, så att tro sig kunna läsa Bibeln - eller Dawkins utan att känna till sammanhangen är ganska dödfött.

Annars handlar det inte om vad som är förnuftigt, utan vad vi har laglig rätt till. Jag har rätt att vara kristen och grunda mitt liv på en mer än 2000 år gammal skriftsamling. Jag har även rätt att tolka den efter 1500-talsmanér så länge jag inte är i vägen för din syn på religion eller du i vägen för min. du inte i vägen för mitt sätt att leva eller jag i vägen för ditt liv.

Anledningen till att bibeltolkningen med tiden förändrats är också den att vi sluppit ur samarbetet med rikets makthavare. Som fri kyrka är det givetvis lättare att se vad som är väsentligt.

Men det är fortfarande inget svar på min fråga däremot en tydlig illustration på att människor som inget vet om kristen tro tar sig före att inte bara definiera vad kristen tro är, utan också definiera hur vi skall uppfatta våra egna skrifter. Det är inget annat än arrogans och beschäftighet. Det finns en anledning till att det finns något som heter litteraturvetenskap och för den delen bibelvetenskap (som är litterturvetenskap blandat med historia, geografi, religionsvetenskap, lingvistik, antikens språk- och samhällsliv etc etc.)

Jag känner inte Sturmark, så därför tänker jag inte uttala mig om hur han är som kristen, men andra medlemmar av Humanisterna kanner jag till, eller fritänkare utanför rörelsen. Dessa skulle inte ha tyckt om att kallas för goda kristna, men deras livsstil eller åsikter är det inget fel på; de är goda människor, men inte på något sätt bättre än mina kristna vänner - inte heller sämre. Utan de lever sina liv - Jag lever mitt.

Vem som lever sitt liv mest förnuftigt utifrån sina premisser får tredje part uttala sig om, det är inte så enkelt som att man lever mer förnuftigt bara för att man släpper taget om ex. bibeln bara för att den är gammal (då borde vi även släppa böcker av de religiösa skribenterna Platon, Aristoteles och Thales).

@Lars van der Heeg
Jag säger så här. Du håller säkert som präst med om att ingen har absolut tolkningsföreträde då det gäller Bibeln, men kanske det går att genom studier komma fram till en mer koherent förståelse för vad som menades. Jag säger att ingångsviljan styr tolkningen oundvikligen. Den erfarenhet jag har av de bibelstudier du refererar till är att den är ickekoherent och partisk trots sina bästa intentioner. Jag kommer ur en annan skola. Min målsättning är tvåfaldig och bygger på ett grundantagande. Mitt grundantagande är att Bibeln inte är ett koherent verk och därför inte kan "tolkas". Bibeln är en boksamling, sammanförd århundranden efter ursprungsberättelserna författades. Ursprungsberättelserna var i sin tur en produkt av många generationer, många enskilda rörelser, vars viljor, målsättningar och tolkningar skilde sig väldigt mycket.

Min första målsättning är därför för det första i rent intresse vad man egentligen tyckte och tänkte. Jag är inte präst, däremot har jag övervägt att bli officient, dock har jag läst Bibelhistoria i hobbyintresse. Jag har dessutom rört mig i grenar som idéhistoria, socialantropologi och sociologi. Hur människor resonerar och hur kulturer bildas, det är min första målsättning. De arbetsmetoder jag själv applicerar på Bibeln härstammar från dessa discipliner.

Min andra målsättning är förståelsen för vad "medelsvensson" får ut av Bibeln, en produkt av dennes ingångskunskaper. Hur "folk" tolkar är för mig mer relevant än hur en präst tolkar, där jag måste ta hänsyn till att de flesta går in helt utan mina och dina förkunskaper och läser vad som står. En passage med stor potential att kunna tolkas destruktivt är relevant att belysa, då det är folket, inte prästerna, som innehar den politiska makten i vårat land. Denna luddiga massa är lättsvängd för den som önskar "vägleda", dvs där för t.ex. sektledare, fundamentalister och nationalister att skörda.

Tror jag att vi kommer få bränning av apostater i Sverige snart? Knappast. Men en idérörelsers grundares "magstarka uttalande" är tillräckligt för mig att lägga hela verket åt sidan en stund och se till andra idérörelsers budskap. Sett i kontext kan man ju likväl tolka Jesus förlåtelsebudskap som inget annat än retorik, uttalat i kontext av den situation denne befann sig i just då i syfte att väcka respekt hos lyssnarna för att sedan vända kappan efter vinden i nästa scen. Jag måste dessutom sätta Jesus i jämförelse med t.ex. Siddharta Guatama som var långt mer konsekvent i sin ödmjukhet och fridfullhet, utan behov av att vara "idrottsjournalist".

Men vilket tolkningsföreträde har egentligen SvK? Det är anmärkningsvärt vad man gjorde då man tog avstånd från Paulus kvinnosyn. Det är jättebra att SvK anpassar sig till Svenska värderingar i förhållande till kön, men det är också anmärkningsvärt att man behåller skriften som sanktionerade diskrimineringen, och vars ordagranna förklaring av Paulus åsikter är minst lika svåra att tolka annorlunda idag som då, och dessutom i många dominanta "kristna" rörelser i världen är tongivare. Mark Twain's kommentar i "Bible Teaching and Religious Practice" säger min mening om saken; "There are no witches. The witch text remains; only the practice has changed. Hell fire is gone, but the text remains. Infant damnation is gone, but the text remains. More than two hundred death penalties are gone from the law books, but the texts that authorized them remain."

Med det på bordet tror jag vi människor har en så bred idérikedom värd att reflektera över, att det är tragiskt att folk är villiga att dedikera sitt liv åt något så begränsat som en enda idérörelses skrifter, symboler och institution. Jag hade hellre sett att man arbetade om Unitarian Universalism och sökte mening och svar på existentiella stora mänskliga frågor i alla mänskliga produktioner, utan att diskriminera en rörelse över andra som om man vore en ras eller inmurad nation. Jag har själv lärt mig att uppskatta kristen förlåtelse likaväl som muslimsk omtanke, buddhismens genväg till lycka genom att försaka sina behov, judendomens drivkraft att bli allt du kan bli utifrån de förutsättningar du skapades med och hinduismens förståelse för att varje människa du möter är en spegel av dig själv. Men bortom religionerna är västerländsk idéhistoria, asiatisk filosofi och den superba mångfald av kulturella idéer världen över värd att ta in, reflektera över och förvalta.

Göran Rydland
Naturligtvis vill vi det, uttrycket "religionsfrihet" har nämnligen samma problem som "religionsförbud".
För att förstå uttrycket måste vi nämnligen först etablera vad som menas med "religion" och vem har rätt till det i ett sekulärt och fritt samhälle?

Sen måste vi förstå vad som menas med frihet, betyder det t.ex. frihet att bryta mot andra lagar? Betyder det frihet att beröva andra människors frihet?
Religiösa handlingar innefattar allt ifrån att hjälpa behövande till att döda dem med andra åsikter. I långa loppet blir en universell lag bökig och svårare att hantera om den måste särskilja på idéer, åsikter och rörelser. En lag bör etablera vad en medborgare får och inte får göra, oavsett vad denne tycker eller hur man klassificerar dennes rörelsetillhörighet.

Staffan! Jag gillar inte uttrycket tolkningsföreträde, däremot finns det ju mer eller mindre text-, och omvärldstrogna tolkningar.
Men du belyser bra det stora problemet: att det ändå handlar om vem eller vilka som får tolka, samt om bibeln är koherent eller inte. Jag anser inte att religion någonsin kan bli en individuell fråga, utan religion är alltid en kollektiv livstolkning. Att tolka bibeln (som är allt annat än koherent) på egen hand är alltså ingen bra idé. Genom att vända sig till andra i sin församling, läsa vetenskaplig litteratur och bibelutläggningar, genom att lära sig hur bibelns texter bör och kan användas när den appliceras på tillvaron så kan man nå längre. Där är du, jag, Caroline Krook och Sturmark lika viktiga men kanske inte lika duktiga.

Ett av de största problemen är att det är så lätt att falla in i kokbokstänkandet kring Guds vilja; att se bibeln som en kokbok som talar om hur vi ska bete oss – och därefter kalkerar vi det Jesus gör till vårt eget liv. Typiskt nog finns det ju också ett fenomen som kallas WWJD (What would Jesus do?). Visst det är en svaghet som kyrkan byggt in i bibeltolkningen, men den är inte nödvändig. Judarna ser inte alls på de gemensamma texterna i Tenach på samma sätt, eller de indiska religionerna på sina skrifter eller den antika religionen på sina. För att undvika denna kokbokskristendom behövs både kunskap och sammanhang, och som du säger vetskapen om att bibeln är en inkoherent kompilation.

I närheten av WWJD-tänkandet finns istället det judiska sättet att läsa (eller för all del det indiska sättet att läsa Mahabharatha eller indiska sättet att läsa myterna) att man ser bibeln som berättelser. Visst kan det vara så att Jesus (Moses, Adam, Jesaja etc) funnits, men hans liv har nu blivit berättelserna om Jesus. Om man läser berättelserna vad får man då för egna tankar? Om jag nu (när detta svar författas) snabbt läser Joh. kap 15, så får jag mer intrycket av en velourflummare från 70-talet med yvigt bildspråk om kärlek, hat. Tänker jag till så ser jag annat, skulle jag fråga andra bredvid mig skulle jag få ett till svar, skulle jag läsa hela evangeliet skulle jag få ytterligare en annan bild av hur Jesus försökte leva. Därefter när jag med andra har en övergripande bild av Jesus; hans motståndare hans rädsla och hans sätt att fatta förnuftiga beslut – är det också lättare att applicera detta på mig och mitt liv. (Detta synsätt fanns även hos många kristendomskritiker under 1800-talet ex Nietzsche och Wagner, som inte hade något emot berättelserna i bibeln, men de gillade inte att man plockat ut exakta dogmatiserade levnadsregler ur skriften, istället för att berätta dramat, eller kanske till och med iscensätta och genomleva det, därefter diskutera upplevelsen – och sen lämna appliceringen öppen för var och en).

När Svenska Kyrkan då väljer att acceptera kvinnors rätt till prästadömet har man förvisso lämnat den ena bibelläsningen för en annan, men man har inte anpassat bibelläsningen, utan valt en annan läsning som alltid funnits, men undvikits tidigare av maktskäl. Man har utgått från att det som beskrivs i ex 1 kor om kvinnan som skall tiga inte gäller här utan där, vilket lämnar oss fria att utifrån den kristna tradition vi har bestämma om vi kan tänka oss kvinnor som ledare. Det kan vi eftersom prästen nu inte är den församlingsledare som omtalas i nya testamentet utan något helt annat. Detsamma gäller frågan om äktenskapslagstiftning nu och då: Kan vi likställa dem? Nej, alltså kan vi tillåta samkönat äktenskap. Den tolkningsfriheten har vi kristna alltid haft, men givetvis är det lättare för makten att bestämma.

Visst har alla på egen hand rätt att avnjuta eller förfasa sig över bibeln, oavsett utbildning, men den är för trasslig i sin kompilation och inkoherens för att kunna tolkas utan problem av vem som helst – speciellt om man utgår ifrån bibeln som kokbok och inte istället väljer den mer antika synen ”hjältesagor”, eller den judiska synen på texten som diskussionsunderlag för det vi muntligt vet om Gud.

När det gäller vår mänskliga idérikedom: Folk får välja själva. Jag håller med dig: Det finns för mycket av underbart och spännande att läsa, lära och inspireras av för att kunna lämna åt sidan, men jag kan bara tala för mig själv. Det är både övermaga och beschäftigt att lägga mig i det valet hos andra. Vi har en demokrati, vi har tanke-, åsikts-, mötes-, förenings- och religionsfrihet som grund för vår yttrandefrihet och tryckfrihet samt parlamentarism. Som kristen svenska har jag samma rätta som vilken annan svensk att uttrycka mig, även religiöst. Acceptera det eller byt land! Däremot kan jag hålla med om att i ett mångkulturellt samhälle måste vi ge varandra utrymme oavsett religion, och undvika allt tvång i religiösa frågor. Men jag håller med dig: Det är svårt att definier religionsfrihet.

@#16 Camilla Grepe

Tyvärr förstår jag inte hur du menar?

Religionsfrihet återfinns under Kap 2, §1, punkt 6.
"6. religionsfrihet: frihet att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion."

Kap 2, §2 som du citerade ger ju fullgott skydd från att tvingas in i religiösa eller politiska ideologier.

Den enda Kap 2, §1, punkt 6 gör är att komplicera lagen så att en person som begår kränkningar eller andra brott, på grund av sin religion, får en grundlagsskyddad rätt att göra detta, samtidigt som den kränkte också har lagligt skydd att ej bli utsatt för brott.

Grundlagar hamnar i konflikt, och därför tycker jag att paragrafen om religionsfrihet borde strykas.

Min ideologi/religion (i mina ögon är det exakt samma sak), borde inte påverka huruvida mina handlingar är brottsliga eller ej.
Har vi så är vi egentligen inte bättre än t.ex. muslimska teokratier, som belägger icke-muslimer med straffskatt, eftersom koranen kräver det.
När lagen behandlar människor olika på grund av deras tro är lagen dålig, och i Sverige idag har religiösa juridisk rätt till positiv särbehandling.
Som icke-troende finner jag det stötande.

@Lars van der Heeg
I Nietzches berättelse om galningen, ur den glada vetenskapen, förekommer passagen "Gud är död". Många har ryckt den passagen ur sitt sammanhang och hävdat att Nietzsche prompt och lite bitskt tar avstånd från tron. Men läser man hela berättelsen inser man att han snarare hyser en oro för vad som händer när en väldigt lång tradition plötsligt försvinner. Vem fyller tomrummet?

Vad som gör en berättelse bra är svårt att avgöra i ord, men jag skulle vilja låna ordet konsonans från musiken. Konsonans är motsatsen till dissonans, där konsonansen är en harmoni som människor finner välljudande. Varför vi finner detta välljudande vet vi inte, det bara är så. Vi känner inte beskriva konsonans rationellt eller förnuftigt. Vi måste testa oss fram. En god berättelse kan man se som en metafor för något större. Den kan ofta berätta i få ord vad som annars är omöjligt att beskriva, och den kan slå ett ackord med något djupt inne i varje människa.

I vår tid har en söndagsmässa i vår största stadskyrka ytterst få besökare. Berättelserna är numera avmystifierade och därmed kan de inte längre nå ut till människor som de en gång gjorde. Prognosen som jag ser den är dels att Bibelns berättelser inte längre har konsonans med människor tack vare nya erfarenheter, nya kunskaper, nya frågeställningar. Vissa kan kanske förenas med 1 kor, för andra är missljudet outhärdeligt. När jag satte mig ner med nya testamentet och strök under allt som inte fungerade ihop med min människosyn (som mångt och mycket skapats i en miljö som utgav sig för att vara "kristen") så fanns det så lite kvar att jag kände mig tvungen att fråga vad boken hade med den "kristna människosyn" jag lärt mig att göra. Är Paulus kvinnosyn okej någonstans, någonsin?

Paulus åsido... Vem fyller tomrummet för mig och för det ökade antal människor som känner att en kyrka har för mycket missljud för att göra vistelsen uthärdelig?

Vi är inte endast "svenskättlingar" som är sökande. Vi befinner oss i globaliseringens tidsålder, där 6,5 miljarder människor förhoppningsvis kan nå samstämmighet. När jag tittar på människors möte finner jag ordet "smältdegel" komma mig närmre än ordet "mångkultur". Ordet mångkultur innefattar tron att det finns många kulturer, och det låter som de skall ramas in vid sida om varandra som New Yorks "China Town" och "Little Italy". Detta är inte en önskan för mig. Jag ser hellre att det är i mötet mellan människor av olika ursprung som nya idéer föds och nya kulturer måste få uppstå. Kultur är för mig nämnligen inte vad som en gång är etablerat, utan resultatet av vad människor gör. Produkten av det hon skapar. Seder och traditioner som saknar god konsonans med människor, får ge vika för nya.

Men en smältdegel som jag beskriver den består fortfarande av människor. I syfte att hitta nya kulturer, nya samspel med mera tycker jag det är extra viktigt att söka det mänskliga som förenar oss, inte bilda mindre församlingar inom slutna murar i syfte att fördjupa sig i enskilda kulturers skrifter, trots att de må dela samma gener som förfäder som använde dessa som kokböcker. Det är endast då en bok sätts vid sidan av andra böcker, andra traditioner, andra kulturer som en jämförelse kan göras, och det är endast i direktkontakt med människans mångfald och komplexitet vi förstår att vi aldrig kan tillverka eller följa en instruktionsbok, kokbok eller idol i form av WWJD. Det är endast då vi är medvetna och lyssnar som vi kan söka konsonans. Fungerar inte vår stämma kan vi faktiskt titta på andra människors försök och se om de kommit på något bättre för just det problemet vi står inför. Ta buddhismens förhållande till habegär som influerat kognitiv terapi bättre än vad synd-teorin gjorde (jag vet att SvK avskaffat den). Om vi inte kan hitta svar i andra kulturer kan vi försöka skapa ett nya. Sverige är t.ex. ledande i genusteori.

Som du säkert redan gissat är jag inte teist själv. Jag är filosofiskt lagd i gruppen ignostiker som betonar att begreppet Gud är ickekoherent och i vårat språk blir brus. Jag kan inte förstå vad någon menar med begreppet utan att först lära känna den människan. Deras gudsbegrepp är ofta en spegelbild av dem själva förenat med de som omger dem. När man i en församling försöker tolka tillsammans, blir skriften egentligen relevant? Jag skulle säga att det som skapas produceras mer av människorna som ingår i församlingen, än skriften som skall tolkas. Läste man verkligen 1 kor fel i ca 1950 år, eller hände saker som förändrade läsarnas åsikter som de sedan projicerar på skriften?

Med det på bordet... förlåt mig om jag betonar att det är bättre att en församling försöker läsa och förstå människor om något skall tolkas, och även låter sig öppnas för nya berättelser i sökandet efter svar. Försök att hitta Brave Seventh-Grade Viking Warrior på youtube. Du behöver inga studier för att tolka den.

Hej, Per.
Eftersom denna tråd handlade om humanisternas och Svenska Kyrkans förhållande kan vi ju stanna där och inte dra in ex muslimska teokratier. Men i vilket fall som helst tror jag att vi båda blir stötta av varandras beteenden och åsikter, vilket är dumt eftersom det hämmar möjligheten till debatt. Så hur går vi vidare, Vad kan vi offra av våra argument och stoltheter för att uppnå en bättre grund till samtal.

Vad kan du offra i din retorik?

Själv skall jag låta bli att generalisera mina motståndare till att vara en grupp.

Hej Lars.

Du skrev, "Själv skall jag låta bli att generalisera mina motståndare till att vara en grupp."

Detta är egentligen själva kärnan i varför den här debatten uppstått, då Humanisterna och SD blivit hopklumpade av någon som påstod sig tala för SvK. Nu är det lite mer grumligt vart SvK egentligen står i frågan, så jag låter det vara osagt.

Jag tycker egentligen inte att jag gjorde samma generalisering då jag påpekade i vilka andra kulturer man låter en persons religion ha juridiska konsekvenser (ang. teokratier). Jag ville bara påpeka vart vi som samhälle normalt associerar sån sorts lagstiftning.

Jag tror att både du och jag tycker att ett lagsystem som behandlar människor lika oavsett deras kön, hudfärg, politisk läggning eller religion är bättre än ett som gör skillnad på människor på dessa grunder (du får rätta mig om jag har fel)?

Då tänkte jag lägga fram ett litet tankeexperiment belyser vad min poäng är. Lagen som den är skriven nu lyder som sagt.

"6. religionsfrihet: frihet att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion."

Om vi skulle testa ändra detta till "Ideologisfrihet" istället, vad får vi då?

"6. ideologisfrihet: frihet att ensam eller tillsammans med andra utöva sin ideologi."

Alla extremistgrupper i Sverige skulle jubla. De har nu en grundlagsskyddad rätt att utöva sin ideologi. Hur detta skulle påverka polisens rätt att ingripa mot nynazister eller vänsterextremister vet jag inte, men jag utgår från att det skulle försvåra arbetet. Det finns ingen anledning att ge religion eller ideologi en särställning som motivator för en handling.

Och är det verkligen en skillnad på att ha en ideologisk motivering till en handling och en religiös? Kontentan är väl ändå att man gör något för att man tror att det är "det rätta att göra"?

Åter till din fråga. Jag vet inte riktigt vad jag skulle kunna offra i min retorik. När jag skriver så att jag kunde offrat något har jag skrivit dåligt, och utgår från att min debattmotståndare direkt kommer hugga på de felen.
Om jag klumpar ihop mina meningsmotståndare med andra grupper på ett orättvist sätt gör jag utan tvekan fel, och försöker undvika det

För mig är det stora problemet när man diskuterar religion och omkringliggande områden är att religion så väldigt länge varit "skyddat" område.

Man måste, utan undantag, vara respektfull mot de som erkänner sig till en religion.
Detta är religion ensam om, om man har en politisk åsikt har andra full rätt att kritisera detta. Om jag tycker att skatten borde höjas eller sänkas förväntas jag kunna försvara min ståndpunkt, och jag förväntar mig också att andra kommer kritisera den, oavsett vilken det är. När människor diskuterar politik kan det bli riktigt hetsigt, men ingen tycker att det är något konstigt med det.

Men när det kommer till religion måste alla genast gå på tå och visa extra mycket respekt. Människor kan ju bli sårade.
Helt plötsligt får man inte säga vad man tycker rakt ut, utan måste paketera in det i mjuka ursäktande formuleringar.

Då jag är skeptiskt lagd, och ser religiösa påståenden som påståenden om världen, blir det kanske en sårande upplevelse för någon med religiös tro när jag uttalar mig i ämnet.

Gör man ett påstående om världen får man lägga fram bevis för detta, detta gäller alla, även om man råkar vara religiös.
Kan man inte det bör ens tes förkastas. Sånt är livet.

Elisabeth Gerles bok som startade det här la fram bevis som visade sig vara rent hopkok eller annars lät motbevisbara.
Det enda rätta då är att förkasta hennes tes, snarare än att försvara den.

Hade hon skrivit en "riktig" forskningsbok hade institutionen hon jobbar under fått en skandal på händerna. Nu råkar det vara teologi det handlar om, och där verkar det som att det är ok att bara hitta på grejer lite hip som happ.

Det sista är väldigt provocerande jag vet, men ingen har hittills kunnat lägga fram något som helst bevis för någon religion att den inte är baserad på rent hittepå.
För att något ska tas på allvar måste man lägga fram bevis som andra kan återskapa. Kan man inte det så tycker man bara saker.

Hej, Staffan! och tack för ett långt spännande svar.
Jag kan inte säga att jag är speciellt skrämd av Nietzsche och det mer spännande är att han i Tregedins födelse är inne på samma diskussioner som andra tyskar som man nog inte skulle beblandat honom med nu för tiden. Moses Mendeldohn och Lessing: Diskussionen om berättelsens renande effekt av vår rädsla till ett förnuftigt beslut/en förnuftig moral. Visst kan jag hitta sånt i den "Modiga vikingen i 7:e klass" trots sin avskyvärda amerikanism, just för att den berättar rörande om människor, men samma sak kan jag hitta under en högmässa i någon av våra kyrkor - som inte alls är så obesökta som de verkar vara hos dig.

För mig och många andra betyder bibeln fortfarande något levande och renande - för andra inte - och frågan är var brytgränsen skall vara för att anse att kyrkan inte betyder något. Fortfarande döps, vigs, konfirmeras och begravs en majoritet av svenska folket även om siffrorna sjunker, fortfarande är det väldigt många som besöker olika evenemang och gudstjänster är fortfarande välbesökta men har givetvis fått konkurrens av andra kristna kyrkor. Att folk också lämnar kyrkani brist på sammanhang kan jag se som både trit och upplyftande: Har man aldrig känt ett sammanhang, men tvingat sig dit - så är det bra att man vågar lämna kyrkan - man blir ärlig och sann mot sig själv, har man förlorat tron känns det ju vemodigt, har man blivit skrämd bort så är det inte bara vemodigt utan direkt otrevligt, mest för den som blivit illa behandlad och då får vi stå vårt kast.

Jag kan se ett stort värde i annan litteratur, konst och även vishetslitteratur eller heliga skrifter och kan på sätt och vis se att en allmänbildning i "world culture" kan ge oss ett språk att nå dialog med andra, men jag är nog pessimist att vi skulle kunna nå en världs-konsensus. Dessutom tror jag inte alla ens vill det.

Jag kommer inte vilja lämna bibeln som min centrala skrift och huvudkudde även om jag skulle börja läsa om enneagram, lära mig Koranen, eller läste Hitchens. Jag kommer heller inte sluta med begreppet synd eftersom det fortfarande är ett meningsfullt begrepp - när man väl diskuterat vad det innebär, inte heller kan jag hålla med om att Paulus skulle vara inaktuell om än ibland väldigt "gubbig". Tvärtom kan jag t o m fortfarande se stora vinster i Luthers lilla och stora Katekes.

Att folk inte känner sig hemma i kristen tro är helt acceptabelt, det är ett fritt val. Att vi försöker läsa bakom vissa lokala palestinensiska sedvänjor är inget märkligt, det är inte ens alltid "avmytologisering" utan common sense. Trots allt tror jag att Kristen tro fortfarande har något att ge - och frågan är om inte även diskussioner likt dessa kan leda till starkare och ibland utökad, inte bara för att man skulle sätta sig på sinna bakhasor utan därför att debatten får en att tänka till. Förhoppningsvis upptäccker också en och annan missbelåten att Kristen tro inte var något för honom/henne och det är väl inte mer än att lyckönska var och en som finner en passande väg i livet.

Hej, Per. Att byta ut religion mot ideologi var skojigt och tydligt, samma sak detta med alla animerade diskussioner i politik jmf med religion, men jag tror att det kan finnas en faktor som påverkar att religion särbehandlas: På sätt och vis går den djupare än en politisk åskådning. Jag har de senaste åren bytt block, och kanske gör det igen, men jag skulle aldrig kunna byta Gud. När det gäller politik har det också en tydligare konsekvens för andra människor än med religion, där ens personliga belut oftast bara påverkar ens egen familj - om ens det. Mina föräldrar tvingade mig aldrig till min religion, jag skulle aldrig drömma om att tvinga min avkomma.

När det gäller Gerle passar jag. Jag har inte läst boken. Jag kan förvisso inte se att de "humanster jag känner skulle ha det minsta likhet med SD att göra, däremot finns det humanister som generaliserar grovt och fult, men det gör kristna också - givetvis även jag och du understundom, så det är inget att skriva en bok om.

Jag kan förstå tanken att religion skulle vara grundat på hittepå - men jag tror att vi religiösa inte bryr oss om Guds existens så mycket som våra kritiker tror. För oss är gemenskapen, de lärda diskussionerna vid kaffet, riten/ceremonien, berättelserna/dramat känslan av unio mystica, vännerna, den historiska kontinuiteten och upplevelsen av ett kollektivt jag lika viktigt om inte viktigare. Det finns inget i detta som hindrar attman inte kan vara en god vetenskapare i arbetsveckan fast man struntar i bevisfrågan om Gud - man bryr sig helt enkelt inte likt jag inte bryr mig om bevis läget inom nationalekonomiska teorier eftersom jag inte är ekonom. Vill du ha bevis får du ta de bevis som finns i existensen av kyrkan som religions- och kulturbärare. Den finns dess åsikter kan mätas, vägas, begripas och diskuteras. Oftast är det genom kyrkans kollektiva jag som många saker beslutas. Då slipper man också delar av undanflykten "För att Gud vill" . Tvärtom kan man få sina opponenter att börja diskutera vilka mänskliga grunder det finns för detta beslut. Istället för att avmytologisera bibeln, kan vi övermytologisera den och se den som enbart berättelser under den livstolkande fasen och helt enkelt hitta det allmänmänskliga problem som finns i texten och diskutera det. Jag tror Gud kan stå ut med att vi låter honom gå på en promenad medan vi leker med texterna. Trots allt tycker jag att bibeln fortfarande har något att ge - men inte utan diskussionen med andra kristna ....eller humanister när tillfälle därtill gives.

När det gäller mitt offer var det mitt, inget jag såg hos dig - jag har inte ens velat leta efter något att vara försåtlig med, utan jag vill ha en bra debatt/dialog och då vill jag börja med att offra något. För all del valde jag det däför att jag både hört "humanister" klaga på att de inte vill bli generaliserade, men också för att jag blir irriterad när jag får saker lagda i min mun eller hand och sen blir anklagad.

Visst kan jag känna mig påhoppad och tycka att vissa diskussions inleds barnsligt från humanisters sida, men det gäller ju också för båda sidor att försöka strunta i det och i gott uppsåt försöka leta efter vad är det som personen kanske är ute efter. Jag tror vi måste lämna den där polemiken som bara går ut på att hitta logiska brister i argumentationen så att vi vinner poäng och istället närma oss ett delande av tankar vilket jag hoppas att åtminstone vårt lugnare tempo just nu kan inspirera till.

När du nu framställer problemet med rel.lagen som du gör blir det en vettig kritik. Det vi dock måste göra är väl att fundera på om en uppluckring skulle kunna ha oanade farliga följder, innan vi begär motion för att ändra en grundlag. Jag vet att många muslimer är väldigt rädda för våldsam anti-islamism - något som de fått uppleva efter 9/11 och fortfarande blir synagogor anfallna när Israeliska staten gör dumheter. så om grundlagen ändras måste det finna sandra lagar som hindrar diskriminering.

Hej igen Lars.

Du har rätt i att konsekvenserna av ett uppluckrade av religionsfrihetsparagrafen är något som behöver undersökas noga.
Ett uppenbart problem är att alla som vill omskära sina barn potentiellt skulle kunna bli dömda för barnmisshandel. Ok, jag rent personligen tycker det är ganska passande, men samtidigt förstår jag att de föräldrar som gör detta absolut inte gör det för att de är onda människor eller för att de vill sin barn illa.
Det finns problem med lagen, och det finns problem utan.

Till första delen av ditt svar måste jag säga att du nog gett mig det bästa svaret på mina funderingar jag hört hittills.

Det är en helt rimlig, och väldigt mänsklig inställning till religion. Jag själv fyller mitt behov av att bli förtrollad genom min stjärnkikare eller naturen, men behovet är desamma. Av det du sagt tror jag det människor tar illa vid sig av när man är negativ mot religion är att det uppfattas som att man är negativ mot personens umgänge och det som gör livet trevligt.

Men tack för ett mycket upplysande svar. :)

Det tordes vara enkelt att på ett objektivt sätt avgöra vem som angriper vem! Björn Kellström är kristen präst med bemyndigande och uppdragsbeskrivning från ovan. Enligt denna skall han sprida läran till de icketroende. Det brukar bland annat göras genom att prästen attackerar såväl spädbarn som vuxna med vattenstänk. Ibland så illa så att de faller i gråt. Det brukar vidare göras genom spridning av alternativa vidskepelser i främmande länder i form av missionsarbete eller genom helt alldagliga försök att sprida sin myt bland oskyldiga och inte ont anande representanter för den svenska allmänheten. Vad jag har förstått är detta att ge sig på allt och alla i heroiska försök att pracka på dem den heliga tron en plikt för kristna i allmänhet och för prästerskapet i synnerhet. Ibland utförs sådana attacker på bred front genom debattartiklar och nu står helt uppenbart Christer Sturmark som mål för attacken. Jag vill avslutningsvis säga att jag varken är arg eller aggressiv utan bara road av denna debatt.

#29 Lars van der Heeg skriver:
/Fortfarande döps, vigs, konfirmeras och begravs en majoritet av svenska folket även om siffrorna sjunker,/…/

FAKTA
44 procent av alla nyfödda 2009 döptes inte i Svenska kyrkan.
68 procent av alla 15-åringar 2009 valde att inte konfirmera sig i Svenska kyrkan.

72 000 kyrkotillhöriga valde 2009 att utträda ur Svenska kyrkan.
640 000 kyrkotillhöriga hade 2009 aktivt valt att utträda sedan 1996, då dop blev villkor för tillhörighet i Svenska kyrkan.
88 procent kyrkotillhöriga valde att inte rösta vid valet till Svenska kyrkans kyrkomöte 2009.

29 procent av Sveriges befolkning var 2009 inte medlemmar i Svenska kyrkan.

85 procent av Sveriges medborgare valde att rösta vid valet till Sveriges riksdag 2010.

Antalet röster till kyrkomötet 2009 utgör endast ca 10 % av antalet röster vid valet till riksdagen 2010, trots att rösträttsåldern är 16 år vid valet till kyrkomötet och 18 år vid valet till riksdagen.

KÄLLA
SCB, Valmyndigheten, Svenska kyrkan

Vad trevligt detta blev!
Det är nog som du säger att man räds att ens umgänge dissas men kanske även ens innersta person. En helt förfärlig kristen fördom mot ateister jag förstått finns och kastas i ansiktet vid debatter är den att ateister/humanister/ignostiker/agnostiker inte skulle ha någon moral eller ens grunder till moral eller etiska överväganden. När jag hörde om det från en humanistisk bekant blev jag alldeles kall över den fömätenhet med vilken han bemöttes genom den åsikten. Den är inte bara väldigt oförskämd utan också tecken på hur djupt okunniga vi kan vara i mötet med varann. För all del har jag blivit bemött med samma argument - där man menar att jag givetvis inte kan ens nå "objektivt" goda val genom att jag hänvisar till Gud, eller att jag (och alla andra religiösa) helt saknar fri vilja och bara är spratteldockor i händerna på bibeln och prästerna. Så är det givetvis inte heller. Vi är nog lika fritt självtänkande allihopa, men vi religiösa har också lagt till en "inspirationskälla" vid våra beslut. Problemet ligger då inte i att vi kanske använder Gud i våra val utan om vi BARA använder Gud vid våra val. Givetvis måste alla människor oavsett tro göra en "omvärldsanalys" och bredda sina beslut genom att lägga till flera inspirationer än bara en. Bara för att våra vägar till moraliska beslut ser olika ut betyder inte det att den andra är amoralisk.

Jag kan hålla med om att kyrkan har för stor tendens att bli anti-intellektuell. Inom många rörelser menar man att det bara behövs en enda kunskapsprincip - ex. bibeln - och detta leder till att man ställer sig på Kothurner gentemot andra som inte följer denna princip, men också att man bygger in en onödig konflikt när man mer och mer kommer att skna ett gemensamt språk med andra.

Tvärtom: Det enda sättet är att i möte med andra försöka förstå hur vi tänker/fungerar in allo: Skulle jag och en "superhumanist" hamna i en tågolycka och vara de enda som skulle kunna rycka ut som räddningsledare vad skulle då hända? Eller om vi blev tvungna att bo i samma hem med våra respektive familjer vad skulle hända. Vi skulle komma bakom den polemiska ytan - vilket jag tror är en förutsättning också för en lyckad dialog. Vi måste börja se varandra som människor och potentiella vänner - med bibehållna olika åsikter - istället för kulturella främlingar och moraliska UFO:n. När vi förstår hur den andre fungerar - utan att hålla med - kan vi nå en bättre dialog. Men första steget är att båda intalar sig själv:

"Jag kan ha fel och du kan ha rätt, så låt mig låna ditt sätt att tänka för en stund".

@ Göran.
Tack, Jag kanske i hastigheten haft fel i vissa siffror, men sen bör vi också lägga till alla andra samfund vilka jag också hade i åtanke, så kommer nog vissa siffror ändras. Mitt syfte var annars inte att ge exakta siffror för att säga att "vi är starkast" utan att förklara att de olika kristna samfunden i Sverige fortfarande drar ganska stor del av befolkningen till sina verksamheter och att bibel och den kristna idévärlden fortfarande anses vara vettig för många, Till detta kommer även att andra religioner också upptar popularitet. Religion är alltså fortfarande något många tycker om och omfattar oavsett var siffrorna hamnar.

Sen finns det ett problem i att som vi nu gör uttala oss om människors tankar, känslor och tro utifrån vissa yttre handlingar eller medlemskap. Det finns ju människor som delar bara vissa delar av en religion men gör det med ett stort engagemang. Vi möter också många som påstår sig veta vad kristen tro innebär men vid närmare diskussioner visat sig ha många faktafel och antingen blivit mer intresserade eller mindre när de förstått sammanhangen bättre.

Lars
Jag tycker att din jämförelse mellan religion och nationalekonomi inte riktigt funkar. Visserligen saknar nationalekonomi vetenskaplig grund men företeelserna stater och ekonomi existerar otvivelaktigt. Guds existen däremot saknar överhuvudtagen relevans för en icke troende. Det är svårt att på allvar diskutera något som inte existerar.

Av dina mycket läsvärda resonemang förstår jag att guds existens inte är så viktig för dig heller. Samma gällde f.ö. min morfar och min morbror som båda var kyrkoherdar i SvK. Det var själasörjande med hjälp av ritualer (godhjärtad hokuspokus) och den kristna kulturens moraliska fundament som intresserade dom.

Du har rätt i att generalisering hindrar konstruktiva samtal. Religiositet tar sig så otroligt skilda uttryck. Jag är övertygad om att om mina prästvigda släktingar ställdes inför valet att ansluta sig till någon väckelserörelse eller till Humanisterna blev det det senare eftersom Humanisterna bejakar argument om moral och mänsklighet oavsett uppphovsman.

Hej Olof!
Jag ser att jag var otydlig. Jag är inte ointresserad av Guds existens, den tycker jag mig känna av titt som tätt, men jag är helt ointresserad av bevisen. Varför jag valde ekonomi var rent arbiträrt, jag kunde ha valt ett annat ämne som jag personligen av ointresse struntar i men ändå vet att andra inte struntar i ...låt säga betonghållfasthet.

Jag hade nog dessvärre valt väckelserörelsen, och givetvis hittat intellektuella goda samtal även där ...även om somliga jargonger nog skulle reta gallfeber på mig...Jag är också van vid det fria samtalet i ex Sv.a Ky. eller Ch.of Eng.

När det gäller det svåraste: Kan man diskutera med någon som tror på något vars grunder till tro man inte ens kan förstå? Ja, jag vill nog tro det ;-) och har varit med om det, just för att vi alltid måste kalibrera våra samtal för att förstå varann vad det än gäller, så tycker jag ändå det fungerar med god vilja, tid och en avslappnad whisky eller öl. Vi människor får aldrig tappa tron på att samtal och dialog ändå ger oss ny kunskap om oss själva. Jag blir bara mer troende av dessa diskussioner, men inte på pin tjiv utan därför att jag blir tvungen att tänka igenom mångas (oftast) goda kunskaper och argument och känner/tänker då att jag ändå hittat rätt. Kanske har det hjälpt att jag vuxit upp omgiven av både ateister och djupt religiösa i samma krets avsläkt och vänner - Jag är uppfödd på att blandningen fungerar. och har därför mer hopp en god diskussion i sig än att vinna diskussionen

"Nog finns det mål och mening i vår färd - men det är vägen, som är mödan värd"

#1 Ann Helena Rudberg,

"Meningen med livet - som jag ser det - är att komma överens med de olika delarna inom mig själv och leva så gott det går också utåt. Det går alldeles utmärkt att göra detta utan vare sig kyrkan eller humanisterna."

Inte för att jag tror att livet har en definierad mening, men du säger skulle jag skriva under på om inte det fanns kyrkor och enskilda mäniskor som påtvingar andra sina religiösa dogmer inklusive nyfödda barn som får en bit hud avskuren utan att bli tillfråågade.

Lars van der Heeg, stor tenta idag så har inte hunnit besvara inlägg.

Att du kan hitta sånt i "Modiga Vikingen i 7:e klass" som du kunde hitta i en högmässa var själva poängen. Själv såg jag inte det som du uttrycker som "avskyvärd amerikanism" i den, det enda amerikanska jag ser är nationaliteten på läraren och han har en Svensk hustru och är ofta i Sverige. Symboler han använder är dels ur judendomen, dels ur fornnordisk tro. Nu var inte mitt syfte att diskutera just honom, snarare ville jag göra en referens till att mänskliga budskap tenderar att gå fram så länge vi kan uttrycka oss i symboler folk förstår. Tillhörighet är för mig en illusion. Men det är lustigt, identifierade du verkligen honom med hans nationella tillhörighet i första hand? Lite kusligt. Jag brukar först försöka förstå och ta kontakt med människan, inte döma denne beroende på vad de kan tänkas tillhöra för folkgrupp.

Göran Rydland har givit dig en kommentar på att många fortfarande besöker kyrkor. Låt mig beskriva den bild jag ser. Jag ser en sjunkande båt där somliga redan ligger i vattnet och försöker simma. Båten sjunker långsamt men säkert. På däck står kaptenen och säger "men, det är ju en fin båt, att folk hoppar ur är tråkigt men jag förstår dem". Jag förstår dem som dedikerat sitt liv till kyrkan, t.ex. de som gått hela den långa vägen för att bli präster. Men vid sidan om det ser jag en livsuppgift att börja bygga den nya båten. Den som vill vara med får och jag vill motivera fler, men den som inte vill vara med klandrar jag inte. I globaliseringens tidsålder är det mitt kall att försöka men jag kan inte forcera mitt kall på andra. Att söka konsensus är för mig en moralisk kompass, inte ett mål. Vi gör det för att det är gott och det ligger ett ansvar att fortsätta att försöka. Det är när vi misströstar som mest som det blir som viktigaste att fortsätta, när vi tvivlar som mest är det som viktigast att tappa tro, hopp och kärlek till människan, oavsett hennes tillhörighet.

Tyvärr har jag sett att gudstro tenderar att bli murbyggare mer än brobryggare. Du har varit inne på distinktionen människa-religion; "det är inte religionens fel, utan människor". Tyvärr ligger det latent i människor att så fort vi ger oss själva en identitet relaterad till en lokal symbol vi tolkar som "positiv" så har vi redan tagit första steget mot främlingsfientlighet. Det ligger i vårt sätt att tänka att vi automatiskt tilldelar ett minus till dem som saknar egenskapen eller tillhörigheten. Istället för att hämma denna mänskliga svaghet tenderar religionen att förstärka den. Detta är ett kroniskt bekymmer med samtliga ideologier som tillskriver värde utanför människan själv, varesig värdet riktas till skrifter, gudomliga makter, symboler, flaggor, statsbildningar, partier med mera.

En gemenskap börjar i förståelsen. Den rakaste vägen mellan oss är den som går mellan dig och mig. Allt som vi sätter däremellan är en omväg, varesig det rör sig om en religiös symbol, etiketter, nationella tillhörigheter, kön, ras med mera. Att se oss själva utifrån den andres ögon kräver att förstår hur de tolkar situationen. Ju mer vi vet om människor, destu fler människor kan vi förstå. När en människa måste se en annan människa genom en symbol, t.ex. tolka sin relation till den andre genom en yttre "inspirationskälla", så kan det tyvärr bli en omväg som gör konturerna suddiga.

Den dag SvK beslutar sig för att låta människor, inte skrifter, vara deras inspirationskälla, så tror jag de kan vara en betydelsefull frälsande kraft i världen.

Förlåt. *INTE* tappa tro menar jag såklart.

Det som jag såg som "amerikanismer" var en särskild sorts sentimentalitet i hans berättande som jag annars gillade, speciellt gillade jag det han berättade om. Men att vi uppfattar saker olika och gillar olika smaker behöver inte vara så farligt, och ska nog inte tolkas. Det var absoluit inte det första jag "såg". Min första tanke efter en stund var det positiva: "Killen verkar ha rätt bra hand med barn, och verkar vara påhittig med symboler!"

När det gäller kyrkans skepp, så håller jag inte med om att det sjunker. Jag ser också att folk lämnar det via livbåt och ibland genom att slänga sig över relingen. Kanske kommer vi också att behöva byta båt till en mindre om detta fortsätter, men jag tror vi kan bygga om den under tiden så att den passar den besättning och resenärer bättre. Att folk lämnar kan jag beklaga om de trott på lögner och fördomar om båten, om de valt fel destination så är det väl begripligt eller om vi dragit med dem mot deras vilja. Ett problem är att en del kommer upptäcka att vår båt ändå måste hjälpa till med transporten sista biten eftersom Rederiet Sverige inte längre skaffat fler transportmedel från alla platser...men det löser vi då.

På samma sätt håller jag inte med dig att .."..Tyvärr ligger det latent i människor att så fort vi ger oss själva en identitet relaterad till en lokal symbol vi tolkar som "positiv" så har vi redan tagit första steget mot främlingsfientlighet. Det ligger i vårt sätt att tänka att vi automatiskt tilldelar ett minus till dem som saknar egenskapen eller tillhörigheten. Istället för att hämma denna mänskliga svaghet tenderar religionen att förstärka den.."..

Det är en deppig bild du målar om du menar att den gäller generellt. Jag tycker att många människor jag träffar såväl i mitt jobb som privat motbevisar den, men jag vet också att du har rätt - till viss del, om vi väljer att låta det vara så. Jag tror att vi bägge måste jobba på att närma oss varandra och då har du en snygg poäng i dina allra sista 2,3 rader - även om jag inte håller med dig.

Att Svenska Kyrkan skulle låta människor vara dess inspirationskälla är bra. Det är just när vi går den vägen till kunskap som vi kan nå förståelse bort från ex det du talar om "steget mot främlingsfientlighet", däremot önskar vi nog se denna ömsesidiga mänskliga inspiration fortfarande snurra runt gamla symboler, gamla sedvänjor och en ganska gammal skrift - för det är dessa symboler som gör att vi känner oss syn-bollade tillsammans under benämningen kristna. För egen del är det inte min enda identitet - för onekligen om man bygger sin hela person på bara en identitet ex "kristen" då ligger man risigt till när man hamnar i gräl.. så låt oss skaffa oss många identiteter var och en.

Jag är stolt över att vara medlem i Humanisterna och att Humanisterna har en hög profil av religionskritik. Jag tycker inte att vi ska ha religiösa friskolor överhuvudtaget, och inte heller skolavslutningar i kyrkan. Om man ska omskära omyndiga pojkar så ska det enbart ske utav medicinska skäl. Jag kampanjar gärna för att få folk att lämna Svenska kyrkan, det är ju uppenbart att många är med utan att själva aktivt valt det, och det fordras ju en egen aktiv handling för att gå ur, en otidsenlig ordning för medlemskap med andra ord. Riksdagsgudstjänster ska inte hållas, riksdagsledamöterna är valda för att tjäna väljarna, inte någon högst hypotetisk gud, de kan gå i kyrkan/moskén på fritiden.

Av Dawkins böcker så har jag läst ”Illusionen om gud” och ”Så gick det till” (om evolutionen). Bägge såg jag som mycket läsvärda. I Illusionen om gud så studsade jag dock till för två saker; ett som kan misstolkas som bagatelliserande av övergrepp på barn (även om jag inte tror att Dawkins menar det) och att han talade väl om Jesus.

Självklart finns det olika slags religiösa människor. Det är absolut inte så att alla som tror på gud är dumma, långt därifrån, däremot så anser jag att de har fel i själva sakfrågan. Självklart ska man få tro på gud om man så vill, om man har sin gudstro på ett sånt sätt så att det inte skadar andra. Barn har ingen religion. Religionen måste veta sin plats i samhället.

Jag har inte förstått varför det ska vara biblar på hotellrum. Om jag drev ett hotell så skulle jag inte vilja bli tillsagd från någon kyrka att det skulle vara biblar på rummen i mitt hotell. De som vill läsa bibeln kan ju ta med sig den på sin resa. Några gånger när jag varit på hotell och hittat en bibel på rummet så har jag lämnat in den i hotellreceptionen.

Har inte hängt med i turerna kring vad Kjellström kallat Sturmark för. Men om det är så att Kjellström bett Sturmark om ursäkt för det, och Sturmark sagt sig godta ursäkten, då borde det ju vara utagerat. Kanske har skett något missförstånd där?

Jag är för Humanism som en sekulär, demokratisk och förnuftsbaserad livsåskådning. Jag vill stå för en ickereligiös livshållning, ett bejakande av en naturlig värld och självständiga, kritiskt tänkande och ansvarstagande människor utan gudomliga makter och religiösa dogmer. Människan själv har det fulla ansvaret för sin moral och andlighet. Man ska hålla för sant det som det finns rimliga skäl att hålla för sant. Godhet kommer inifrån, inte uppifrån. Människans bästa skall vara i centrum.