Vetenskapen leder inte till gud och hittills oförklarliga fenomen är inget gudsbevis

Då icke existens ju också en existens,är existensen inte begränsad, utan är evig och oändlig. Därmed är vilken komplex konstruktion som helst inte bara möjlig utan också rent av självklar.
Således behövs inte någon gud som förklaring för någon existens.

Jag har inga invändningar mot Sturemarks polemik men det absolut bästa svaret på de argument som Martinsson använder fördes fram i en artikel från 2001 i den filosofiska tidsskriften Mind: Probabilities and the Fine-Tuning Argument: a Sceptical View, av T.McGrew, L. McGrew och E. Vestrup.

Det här är inte platsen att mer utförligt beskriva deras argument, men för den som är intresserad av ämnet rekommenderar jag starkt att man letar upp den här artikeln på närmsta universitetsbibliotek. Intressant är även att författarna tillhör den religiösa höger i Amerika som Martinsson som kanske enda svensk försöker lansera i Sverige.

Jesus säger i Joh 10:34, att människorna är gudar. Det sägs faktiskt även i GT. Finns vi?
På somliga håll i Bibeln är faktiskt monoteismen ifrågasatt. Det finns en dotter till Gud, som bär namnet Visheten. I Ordspråksboken löper hon omkring på gatorna och antastar ovilliga män. Är inte det en verklighetsbeskrivning?

Bra förkortat och välskrivet.
Att med Reductio ad absurdum argument minimera 'ossanolikhets' argumenten förefaller lite väl simpelt. De ontologiska och filosofiska argumenten har ju inte så mkt med vetenskap att göra som de har med språkfilosofi och humanoria att göra. Skall man bevisa guds existens i vetenskapliga termer krävs det lite mer än så. Jag skulle börja ngnstans med: fibbonachi, phi, pi, golden ratio, mattematik, sakral geometri, dna, väva ihop det i hur det fungerar och agerar enligt samma regler i micro som i macro. As Above, So below. så att säga. och vidare påpeka att naturen är vid liv och vid medvetande, vi är en del av naturen. 'övernatuligt' finns inte. Och då vi hittar så många tecken med medvetet liv i micro nivå och vi ser det stiga till vår nivå, är det rimligt att det fortsätter i marko, extrapolerar man vidare når man gud. we are one. peace.

Det är lärorikt att läsa inlägg av ateister likt Sturmark. Själv är jag agnostiker. Man ser genast i Sturmarks inlägg hur säker han är på sin sak, de som är mest övertygade om sin tro är oftast ateister. De flesta troende har alltid ett tvivel. Just ordet Amen som kommer igen efter varje bön är hebreiska och betyder "jag tror".

Det mest pinsamma med Sturmarks artikel är att han ofta återvändet till ordet "gudsbevis". Det finns såklart inget bevis för att Gud existerar. Sturmark gör en klassisk "strawman", han hittar på en term som han sedan beslår motparten med. Sturmark är en ohederlig debattör med tvivelaktiga argument och en ofta fattig kunskap tycks det mig.

Slutklämmen på Sturmarks artikel är extra kul. Enligt Sturmark så är det tack vare Sveriges "nyktra sekularism" att alla kan tro på vad de vill. Well, om man väljer att tro på Gud så får man allsköns epiteter av Sturmark.

Jag gillar den här typen av logiska resonemang till varför gud finns eller inte finns. Det roliga är att det alltid går att reducera bevisen till rent nonsens, som:
"
Alla män är dödliga. Sokrates vad dödlig. Alltså är alla män Sokrates.
"
Min slutsats är att man antingen tror på gud eller så gör man det inte. Det finns inget rätt eller fel. Att försöka bevisa att gud inte finns är som att försöka bevisa att Manchester United kommer förlora sin nästa match. Det går inte att bevisa varken att gud finns eller att han inte finns, det bästa man kan göra är att måla upp sannolikheter. Vad vetenskapsmännen vet idag består 60% av universums materia av mörk materia. Det kallas mörk materia eftersom vetenskapsmännen inte har en aning om vad det är för något. Om man inte har en aning om vad 60% av all materia i universum är, hur kan man utesluta gud? Alla fakta är inte ens på bordet, ingenting kan uteslutas. En smula ödmjukhet skadar aldrig. Inse att vi är människor som inte är perfekta och inte vet allt. Vissa saker har vi ingen aning om.

Bara så att inte Sturmarks okunniga kommentarer (det finns alltför många, jag vet), går alla förbi. Här ett citat från mitt inlägg.

"Slutklämmen på Sturmarks artikel är extra kul. Enligt Sturmark så är det tack vare Sveriges "nyktra sekularism" att alla kan tro på vad de vill. Well, om man väljer att tro på Gud så får man allsköns epiteter av Sturmark"

Vetenskapen är per definition instängd i en logisk delmängd av det vi upplever. Eller som buddister uttrycker det: Verkligheten är utan begrepp (nirvana).

Benke Olsson: Apropå pinsamt – nu var det väl ändå Roland Poirier Martinsson, vars artikel denna var ett svar på, som valde att använda termen gudsbevis?

En liten flicka, Phyllis Wright, skrev till Einstein och frågade: Do scientists pray? Ber forskare? Nja, svarade Einstein (24 jan 1936), vi tror ju att allt bestäms av naturlagarna. Men så fortsatte han: "Alla som på allvar sysslar med naturvetenskap (science) blir övertygade om att en ande visar sig (is manifest) i universums lagar -- en ande, långt överlägsen (vastly superior) människans, en inför vilken vilken vi med våra begränsade krafter måste känna oss ödmjuka. På detta sätt leder naturvetenskapen (the pursuit of science) till en religiös känsla av särskilt slag, låt vara helt annorlunda än religiositeten hos någon som är mer naiv."
Ur "Einstein, His Life and Universe" (2007) av Walter Isaacson, kapitel 17, "Einstein's God". (Isaacson har bl.a. varit chef för CNN och Time.)

Istället för att ägna sig åt obevisliga bevis för om det finns en högre makt som skapat Bigbangen och därpå livet så skulle en mer framkomlig väg vara att vetenskapligt granska sanningshalten i de antika skrifter som en stor del av befolkningen på jorden har som utgångspunkter för sina religiösa upp- och utlevelser och de olika gudar som där framträder. Är det "Guds" eller människornas ord (man-made) som där framträder?

För många år sedan konstaterade jag att när någon yttrar något, t ex som debattör eller ffa journalist, så har han ofta ett syfte, dock inte alltid så synbart.
Dvs varför säger denne person just detta och vad vill han uppnå?
Idag vill alla "synas", på ett eller annat sätt och jag tror att det är så enkelt att avskaffar Sturmark Gud så blir han själv uppflyttad ett hack i hierarkin.
Ödmjukhet är ingen idag särskilt utbredd egenskap.
Sturmark vill höja sin egna position och klarar inte av att det det kanske finns en allsmäktig gud som påverkar och kanske rentav styr honom!
Hybris? Kanske det, men ofta är den enklaste lösningen den rätta.
(Jag är inte medlem i Svenska Kyrkan och inte i någon annan religiös församling heller.)

Gud Gud Gud.... Herren Sebaot är en gubbe med skägg som skänker makten till män! Han är dessutom ondsint och elak.

Att som ateist med fötterna i den vetenskapliga traditionen försöka diskutera med en troende är som att spela ett sällskapsspel där den enda parten (den troende) hela tiden ändrar på spelreglerna. Oavsett vilka argument man för fram så dansar argumentationen bara runt, runt.

Enkelt sett, så kan man väl bara konstatera att religion (och gud), inte är kompatibelt med logik, vetenskap, förnuft eller verklighet. Frågan är var de hör hemma egentligen. Inte hos mig i alla fall.

Jag blir alltid misstänksam när någon försöker bevisa att Gud finns. En Gud som låter sig bevisas är ingen gud. Men att Gud inte låter sig bevisas är inget bevis på att han inte finns. Kärleken låter sig inte heller bevisas. Ändock finns den. Man kan inte bevisa kärleken men man kan lära känna den genom att besvara den. Man kan inte besvara kärlek på annat sätt än genom att ge upp en del av sig själv. Ett huvudtema i den kristna traditionen är att Gud är kärlek. Aposteln Johannes skriver: "Så uppenbarades Guds kärlek hos oss: han sände sin ende son till världen för att vi skulle få liv genom honom" (1 Joh. 3:9). Detta är inget gudsbevis, men om det är sant att Gud är kärlek så finns det en möjlighet att pröva sanningen i detta genom att besvara kärleken med kärlek.

Men Hans vishet är en kvinna! Se min kommentar ovan (nr 3 i raden). Denna Hans personifierade egenskap beskrevs även som Hans hustru, innan kulturell kvinnodiskriminering dolde det mesta av sådan mytologi.

Några kommentarwer, Christer, till dina invändningar:
För det första, givetvis kan det vara så att det funnits ett mycket stort antal misslyckade tillkomster innan den tillkomst av världsalltet som är den aktuella, med sitt tll synes mystiskt gynnsamma utfall för universums överlevnad. Det är emellertid ingen invändning mot mitt resonemang. Jag skriver ju om hur vetenskapen pekar mot en Skapare och utgår därför ifrån naturvetenskapens rådande teoribildningen.Där finns det inget som antyder att din hemmakokade hypotes skulle vara fallet. Det utesluter inte dess sanning och gör inte att du inte är "tillåten" att lägga fram den. Men du har lämnat vetenskapen där den befinner sig i dag.
För det andra, naturligtvis kan det vara så att världsalltet funnits alltid, vilket därmed eliminerar behovet av en Skapare. Återigen säger dock våre bästa vetenskapliga teorier att så inte är fallet och Big Bang-hypotesen har snarare stärkts än försvagats av den senaste forskningen. Så om du vill eliminera behovet av en Skapare på det viset, a la bon heure, men du lämnar det vetenskapliga paradigmet.
För det tredje, a propos ditt påstående att Gud skulle kräva en orsak för det kosmologiska beviset att hålla. Inte alls. Du förutsätter att du har rätt i ditt arguments villkor. Begging the question, kallas det. Om det finns en Skapare utanför naturen, varför ska då denne Skapare förklaras utifrån de begrepp som används för att förklara naturen? Vad du säger är (liksom Dawkins vid upprepade tillfällen på olika sätt) att Gud måste vara Gud för att Han ska kunna möta de krav som ställs på honom och eftersom det inte finns något som kan möta de kraven finns ingen Gud. Kort sagt: eftersom det inte finns någon Gud finns det ingen Gud.
Vidare, ett vetenskapligt bevis är inte samma sak som ett logiskt bevis. Om ett logiskt bevis är sant kan det inte bli falskt genom vidare undersökningar. Det enda man kan visa är att det alltid var falskt. Vetenskapliga bevis fungerar inte på det viset. Vi accepterar dem som en konsekvens av undersökning, begreppsanalys och konventionella regler för när ett sådant bevis bör hållas för sant. Det är alltid möjligt att öppna undersökningen på nytt. Allt jag skriver kan förkastas i morgon. Mitt påstående hänger på det vetenskapliga läget i dag, som pekar ganska entydigt på att något utanför naturen måste förklara naturen. Att vetenskapen ger stöd för en Skapare i dag behöver inte vara en evig sanning. Men det är sant i dag. Mängder av ateister och fysiker accepterar det påståendet som okontroversiellt.
Slutligen, du slänger in en massa saker som jag är noga med inte påstå, om Gud som god, existerande, o.s.v. Jag säger tydligt och klart att den Skapare som vetenskapen pekar ut bara har en given egenskap: den förste rörarens. Dessutom tycks det som om det fanns en intention att skapa ordning. Dessutom kan man sluta sig till att denne förste rörare bör ha varit enormt kraftfull.
Inget mer. Ingen synd att dansa på fredagar. Den förste röraren kan till och med ha dött i det första ögonblicket. Då kan du fortfarande vara ateist, Christer, och ändå hålla med mig. Ändå argumentera mot religionernas påståenden. Varför är det så svårt att nöja sig med det?

Några kommentarwer, Christer, till dina invändningar:
För det första, givetvis kan det vara så att det funnits ett mycket stort antal misslyckade tillkomster innan den tillkomst av världsalltet som är den aktuella, med sitt tll synes mystiskt gynnsamma utfall för universums överlevnad. Det är emellertid ingen invändning mot mitt resonemang. Jag skriver ju om hur vetenskapen pekar mot en Skapare och utgår därför ifrån naturvetenskapens rådande teoribildningen.Där finns det inget som antyder att din hemmakokade hypotes skulle vara fallet. Det utesluter inte dess sanning och gör inte att du inte är "tillåten" att lägga fram den. Men du har lämnat vetenskapen där den befinner sig i dag.
För det andra, naturligtvis kan det vara så att världsalltet funnits alltid, vilket därmed eliminerar behovet av en Skapare. Återigen säger dock våre bästa vetenskapliga teorier att så inte är fallet och Big Bang-hypotesen har snarare stärkts än försvagats av den senaste forskningen. Så om du vill eliminera behovet av en Skapare på det viset, a la bon heure, men du lämnar det vetenskapliga paradigmet.
För det tredje, a propos ditt påstående att Gud skulle kräva en orsak för det kosmologiska beviset att hålla. Inte alls. Du förutsätter att du har rätt i ditt arguments villkor. Begging the question, kallas det. Om det finns en Skapare utanför naturen, varför ska då denne Skapare förklaras utifrån de begrepp som används för att förklara naturen? Vad du säger är (liksom Dawkins vid upprepade tillfällen på olika sätt) att Gud måste vara Gud för att Han ska kunna möta de krav som ställs på honom och eftersom det inte finns något som kan möta de kraven finns ingen Gud. Kort sagt: eftersom det inte finns någon Gud finns det ingen Gud.
Vidare, ett vetenskapligt bevis är inte samma sak som ett logiskt bevis. Om ett logiskt bevis är sant kan det inte bli falskt genom vidare undersökningar. Det enda man kan visa är att det alltid var falskt. Vetenskapliga bevis fungerar inte på det viset. Vi accepterar dem som en konsekvens av undersökning, begreppsanalys och konventionella regler för när ett sådant bevis bör hållas för sant. Det är alltid möjligt att öppna undersökningen på nytt. Allt jag skriver kan förkastas i morgon. Mitt påstående hänger på det vetenskapliga läget i dag, som pekar ganska entydigt på att något utanför naturen måste förklara naturen. Att vetenskapen ger stöd för en Skapare i dag behöver inte vara en evig sanning. Men det är sant i dag. Mängder av ateister och fysiker accepterar det påståendet som okontroversiellt.
Slutligen, du slänger in en massa saker som jag är noga med inte påstå, om Gud som god, existerande, o.s.v. Jag säger tydligt och klart att den Skapare som vetenskapen pekar ut bara har en given egenskap: den förste rörarens. Dessutom tycks det som om det fanns en intention att skapa ordning. Dessutom kan man sluta sig till att denne förste rörare bör ha varit enormt kraftfull.
Inget mer. Ingen synd att dansa på fredagar. Den förste röraren kan till och med ha dött i det första ögonblicket. Då kan du fortfarande vara ateist, Christer, och ändå hålla med mig. Ändå argumentera mot religionernas påståenden. Varför är det så svårt att nöja sig med det?

Rolle, dina invändningar blir inte bättre av att du hoppat upp på höga hästar och kräker ur dig akademiska floskler. Ditt "bevis" är så undermåligt att det egentligen inte är värt att kommentera. Dina dumheter att nån gud skulle existera bara för att naturvetenskapen inte kan bevisa motsatsen är löjliga. Gå och kamma dig påg.

@Benke
-
Sluta med din svanesång. Det är så fruktansvärt respektlöst mot alla de som genom historien förtryckts, torterats, fängslats och mördas i religionernas namn (tyvärr pågår detta fortfarande, främst när det gäller de som tror sig finna mandat i kristendomens osnutna unga bror islam). Dagens I-landsproblem alltså!
-
Om du upplever att du råkat ut för "epiteter" från Sturmark pga din religiösa tro - herregud (om uttrycket tillåts utan att det gör alltför ont i din känsliga religiösa skäl)!!!
Se perspektivet för h-e (hoppas jag kan använda även det uttrycket utan att dina av religiositet ömma tår smärtar alltför mycket).

Och en sak till citat från artikeln ovan:
-
"Om naturlagarna behöver en förklaring, så behöver skaparen, som påstås ha gjort världen välordnad, också en förklaring. Nu kanske man invänder att gud förklarar sig själv. Det är svårt att förstå vad ett sådant påstående egentligen betyder, om det alls betyder någonting. Ingenting kan rimligen förklara sig självt."
-
Detta borde egentligen räcka även för att den mest envisa skall förstå problemen med Poirer Martinsson mfl resonemang.
Men nu är ju religiös tro just religiös tro och inte något annat. Egentligen är det därför meningslöst att försöka diskutera saken på ett förnuftigt sätt, men något skall man ju göra för att få tiden att gå tills man dör.

Sturmark har rätt. Emellertid har Gud goda skäl att gömma sig. Om Gud kan bevsas, är det nämöligen ingebn sport; folk tror på Gud för att de är skrajja för honom. Gud vill alltså att människorna skall tro osjälviskt. Med detta är sagt att det fölrhållandet att det saknas Gudsbevis på intet sätt är argument MOT Guds existens. Vår ovetskap är totasl, och agnosticism, inte ateism, är den rätta kognitiva hållningen. På denna grund kan man vara troende.

Den intressanta kommentaren i raddan kommer i vanlig ordning från min ärade kollega Helena Palema! Jag instämmer hypotetiskt, nämligen under förutsättningen att den traditionella religion Poirer Martinsson, som är en hygglig men vilseledd människa, företräder.skulle stämma med verkligheten, vilket den inte gör. Den sanne katolske Guden står på en högre nivå, och om vi skall förstå honom, får vi lov att skärpa ossn lordentligt. Lucifer måste rehabiliteras, annars går det inte ihop.
http://www.newsmill.se/artikel/2008/10/16/betraktelse-over-friheten#comm...

Jag tror det var Kierkegaard som till slut kom fram till att det är meningslöst att logiskt försöka bevisa Guds existens eller brist på sådan. Kierkegaards mål var väl att bevisa att Gud fanns, men han lyckades inte och kom fram till att man helt enkelt får bestämma sig:
Enten Eller! Antingen så tror man eller så tror man inte och det hjälper inte med logik i det fallet.

Själv tror jag inte alls på någon Gud utan utgår ifrån att det kan vara något inbyggt i många av oss för att stå ut med ångesten att vi alla ska dö. (Skönare att tro för säkerhets skull).

Det kan ju också ha varit en evolutionär fördel med stammar som trodde på någon gud och därför höll ihop bättre och hjälpte varandra mot den "yttre fienden gud" som både hjälpte dem och var ond mot dem, beroende på vad han kände för för tillfället. Genom sammanhållningen klarade de sig bättre än stammar som inte trodde på "yttre gudar".

Men visst behöver många Gud för att kunna behålla sitt förstånd? Till skillnad från den tid då de lärde talade latin vet alla idag att vi är stjärnstoft och en fullständigt osannolik lyckträff i en sammanslutning av atomer och molekyler, där sammanfogningen just nu bara visar att stjärnstoftet, kanske för första gången, börjar förstå hur i hela fridens dagar allting började och hänger ihop.
Jag hoppas att denna resa kan få fortgå ett tag till. Kan vi inte vara överens om att denna hisnande resa är värd allt, om vi så kallar den Gud eller det sunda förnuftet?
Allt annat tycker åtminstone jag andas rädsla. En rädsla för att tappa ansiktet eller kanske en märklig känsla att mänskligheten, denna fimpfyllda askkopp, skulle kunna förklara någonting för sin egen skull och inte något som är allmängiltigt.

Samtliga "logiska" resonemang som innehåller uttrycket "Gud" faller på att uttrycket "Gud" är odefinierat. Hur vi än gör tvingas vi så småningom ställa frågan "Var kommer Gud" ifrån, och börja spåra uttrycket idéhistoriskt. Om vi kommer fram till bibeln går den ju avförskaffa på flera grunder, inklusive historia och arkeologi. Resultatet är att någon bygger logiska argument på ett ord som saknar innehåll, och det är just där sådana argument ljuger för den som yttrar dem.

Vet inte om man här får komma med ett annat 'gudsbevis', men jag tänker såhär:

Att religionen behövs visar den grundlösa Deklarationen av de mänskliga rättigheterna.
Här försöker man konstruera en högre ordning, men ändå smita undan erkännandet av en högre makt.

Religionen är värdig det mänskliga förnuftet eftersom den logiskt anger en grund för sin universella ordning, medan rättighetsanspråken är ologiska i sin brist på förankring, trots kravet på giltighet.

Religionen bekräftar alltså det mänskliga förnuftet och värdigheten genom att man där erbjuds att begripa vad man håller på med.

Christer Sturmark snurrar som vanligt in sig i ett logiskt ohållbart resonemang. Han skriver till exempel så här:
....
Argumentet håller förstås inte. Vi kan lika gärna hävda att den bästa förklaringen till att världen är välordnad, är att naturlagarna gör att världen är just så välordnad. Förklaringen till att världen är strukturerad, är att naturlagarna opererar på materien och frambringar denna ordning...
Om nu naturlagarna är bra, goda, väl fungerande, varför är de det. Är det en slump? Ytterligare en logiskt groda i Humanisternas materialistiska och tankemässiga återvändsgränder.
Man kan inte bevisa Guds existens men det finns goda grunder att förstå att en högre intelligens, en Gud, existerar.
Man kan inte heller bevisa att ateismen är sann, men däremot finns det inte lika goda grunder att hålla den för sann. Att framställa den som ett axiom bara för att man inte strikt kan bevisa Guds existens är bara att smita från bevisbördan och därmed helt logiskt oacceptabelt.
Läs mer:
Om Gudsbevis http://www.linnekyrkan.org/AO/amnen/bevis.htm
Om Humanisterna http://www.linnekyrkan.org/AO/amnen/humanister.htm

Tack Christer för en bra artikel!

Nu är jag redan humanist och ateist och är av åsikten att mänskligheten inte längre behöver någon religion, snarare tvärtom. Se mänskligheten som en individ. I början var den ett barn, sedan växte vi upp och idag kan vi enklast liknas vid en upprorisk tonåring. För att mänskligheten ska bi en frisk, rationell och framåtsträvande "individ" så behöver vi frigöra oss från vår "förälder" (gud, religion, vidskepelse etc.).

Vetenskapen, utan ett behov av en gud eller religion, är en förutsättning för att vi ska överleva som art. Religion är idag en stor bidragande faktor till världens konflikter. Det är inte den enda, men om vi alla skulle bli ateister så kan vi inte längre hävda religiösa orsaker till att ha ihjäl andra människor som inte följer samma religiösa tro. Jag är inte så naiv att jag tror att vi plötsligt skulle få fred på jorden, men vi skulle definitivt bli mer fredliga.

Utbildning är vägen framåt. Om majoriteten av världens befolkning skulle bli undervisade på en sekulär grund och få insikt om hela världens historia så är jag övertygad om att de flesta skulle ge upp sin gudstro. Trots allt, i de länder där andelen högutbildade ökar så minskar också antalet troende (Googla på "Education and religion").

Gud, oavsett om det existerar en sådan, är alltså idag mer en bromskloss för mänskligheten än en hjälp framåt. Idag fungerar religion mer som en genväg till trygghet för osäkra individer än en förklaring för vår existens. Vi är en art som är nyfikna från början och idag är tanken på en gud i vägen för oss.

Tack för mig!

Det är den som påstår att något finns, som inte kan observeras på något sätt som har bevisbördan. Människor har olika lätt för religiösa upplevelser, vilket uteslutande sker i former som finns beskrivna i den kultur de lever i. Det är helt enkelt en mänsklig evolutionärt skapad egenskap som stärkte sammanhållningen i de små jägar- och samlarsamhällen som människan levt i under nästan hela sin existens. Det finns andra mänskliga egenskaper som har haft samma effekt såsom altruism, humor mm. Religion är alltså bara hjärnspöken, en evolutionär kvarleva som gör större skada än nytta i dagens värld.

Vilket babbel från alla håll och kanter! Grodor som sitter i djupet av sina små brunnar och lägger ut texten om oceanens storhet! Ateistgrodan i sin lilla brunn; teistgrodan inte långt därifrån, sitter och kväker till varandra om vem som har mest rätt. Ingen av dem har ens bemödat sig om att kravla upp ur brunnen och bege sig till oceanen. Ändå sitter de och kväker, med utgångspunkt från den lilla pöl av vatten de har i sina brunnar. Med tanke på hur välutbildade och artikluerade dessa herrar (med litet h) vanligen låter, kan folk tro att de åtminstone har studerat den dokumentation om Gud och existensen (i form av olika skrifter) som de käbblar om. Tyvärr är detta ytterst ovanligt, vilket ofta lyser igenom deras till synes briljanta kunnande och retorik. De vill få oss att tro att religiösa beskrivningar av verkligheten börjar och slutar med metafysiska frågor om Guds existens och egenskaper och förmågor. Att en materiell verklighetsbeskrivning (ofta kallad naturvetenskap) inte skulle kunna inrymmas i en kunskap som även innefattar Guds existens. De vill skilja på detta, hålla ämnena isär. Inget kan vara mer bedrägligt. Många diskuterar gärna möjligheten (eller icke-möjligheten) att med materiella redskap (såsom intellektet, vetenskapliga metoder o.s.v.) kunna förklara Gud. Men aldrig hör man dylika debattörer reflektera över Guds förmåga att Själv beskriva hur den materiella världen är beskaffad och fungerar. Varför skulle denna möjlighet vara mindre beaktansvärd?
Förvisso innehåller de flesta religiösa skrifter ytterst lite filosofi och väldigt mycket teologi och moralkakor. Men när ateister dristar sig till att omnämna även "hinduism" i sin kritik av religioner, nämner de aldrig att den vediska filosofin (som finns tillgänglig i en mycket omfattande samling skrifter med tusentals år på nacken) faktiskt innefattar en ytterst detaljerad redogörelse för den materiella världens tillkomst och funktioner, från makrokosmologisk ned till atomär nivå. I den vediska litteraturen finns naturvetenskapliga fenomen förklarade med ingående beskrivningar, av saker som den moderna västerländska vetenskapen anser sig ha upptäckt först under de senaste 100 åren.
Det finns därför ingen anledning att hävda motsättningar mellan de som tror på Gud och de som väljer att blint tro på modern västerländsk vetenskap på bekostnad av möjligheten till Guds existens. Existensen är faktiskt inte så simpel och svartvit, att den kan förklaras och avgöras i en debatt mellan små människor som baserar sitt "allvetande" på emotionella eller intellektuella grunder. Varför teister och ateister har så svårt att mötas i en fruktbar dialog baserad på en naturlig beredskap att bejaka varandras förtjänster och fel, har jag aldrig förstått. Det finns faktiskt inga motsättningar. Men oändliga möjligheter, bara man vågar se varann i ögonen.

Men Mikael S.

När man läst din kommentar är det helt omöjligt att undvika följande tanke:

I vilken brunn sitter Flumgrodan Micke.

Ger man sig på andra med förminskande metoder så borde väl det enklaste av krav vara uppfyllda: Att man har något att säga.

Vad har du sagt! Att det i några gamla indiska böcker gömmer sig några sanningar som står över allt annat tänkande.

Själv gillar jag indisk mat och musik. Men sagorna kan jag avvara.
Vi har tillräckligt med sagor i vår egen kultur.

Käre Anders B Westin,
Nu undrar jag vem som sitter i glashus och skjuter om inte du själv. Med påhopp som du inte presenterar något underlag för. Du har tydligen på grund av dålig sikt, inte sett vad jag försökte säga. I stället har du sett saker som jag inte alls har sagt! Jag har inte sagt att det i några gamla indiska böcker "gömmer sig sanningar som står över allt annat tänkande". Detta är helt din egen spekulation. Du frågar också i vilken brunn jag sitter, samtidigt som du konstaterar att jag är en flumgroda. Ja, men då sitter jag ju i flumbrunnen såklart!

Nåväl, analogin om grodan är precis det, en analogi, som illustrerar den ytterst begränsade människan (detta inkluderar även mig själv) och hennes fåfänga försök att fånga den absoluta sanningen. Något förminskande kan det inte vara tal om så länge man påtalar människans inneboende, naturliga brister. Känner sig någon i det avseendet förminskad så beror det på att vederbörande upplever sig vara mer högstående än han är.

Vad jag principiellt har sagt i min kommentar är:
1) Många ateister som tvärsäkert uttalar sig (vanligen fördömande eller nedsättande) om specifika religioner och dess utövare, har inte ens bemödat sig om att närmare undersöka vad respektive religion egentligen innehåller och står för. Du sammanfattar själv (jag förmodar de "indiska böckerna") som "sagor", men frågan är om du ens läst "sagorna"? Det kanske du har, men det finns många som inte ens gör det men ändå anser sig kunna avfärda alltsammans, eller sprida populära vantolkningar och tro att ingen märker vad som pågår.
Detsamma gäller förstås även fanatiska troende, som avfärdar modern vetenskap utan att ha den minsta inblick i fakta.
2) Jag föreslår att det vore mer fruktbart om de olika sanningssökarna kunde försöka att slå sina kloka huvuden ihop, i stället för att ödsla tid och energi på ständiga ordkrig, vilka endast torde gynna deras egna egon.

En vis person har sagt: "Religion utan filosofi är sentimentalism, eller ibland fanatism, medan filosofi utan religion är mental spekulation".
Vad går egentligen att bevisa? Vem behöver bevis?
Vad som faktiskt behövs, eller åtminstone är önskvärt, i kommunikationen mellan människor, är en smula ödmjukhet och en uppriktig vilja att försöka förstå. Även om det kostar en smula stolthet, finns oändligt mycket att vinna på det.

Roland PM:
" Att vetenskapen ger stöd för en Skapare i dag behöver inte vara en evig sanning."

Men det är ju inte sant ens idag! Det är enbart din "confirmation bias" och dina animistiska logiska kullerbyttor som får dig att dra denna felaktiga slutsats.

"Mängder av ateister och fysiker accepterar det påståendet som okontroversiellt."

So what? Skulle detta vara en millimeter närmare ett gudsbevis? Nej, vad vetenskapsmän tror är irrelevant, vad de kan bevisa är däremot av yttersta vikt. Att det för varje besvarad fråga dyker upp tio nya gör att man som vetenskapsman är väldigt ödmjuk men detta försvarar inte din "God of the gaps".

"Dessutom tycks det som om det fanns en intention att skapa ordning."

Våra hjärnor är utvecklade för att i tid och otid identifiera medvetna handlingar bland våra sinnesintryck. Detta utgör vår mest basala instinkter. Se Dennetts resonemang om "adopting the intentional stance” och “hyperactive agent detection device” samt Shermers "the patter-seeking animal".

Mikael S
Läs din förra kommentar en gång till.
Sedan läser du under punkt 2 i din senaste kommentar.
Då förstår du varför jag vart irriterad på dig.

I alla gamla böcker finns alltid sanningar. Men det är först de senaste 200 åren som vetenskapen accelererat.

Varje år under 2000 talet genererar mer vetenskaplig kunskap än under alla tidigare 100 000 år tillsammans.
Detta av flera anledningar. En viktig parameter är summan av 6.6 miljarder människors intelligens. En fantastiskt "superhjärna" som dessutom har konstruerat hjälpmedel som aldrig tidigare funnits.

Det fanns självklart mycket kloka människor för 10-20 000 år sedan men flertalet var fullt upptagna med att leta föda. Några få hade tid och resurser att tänka de stora tankarna.
Några få människor som naturligtvis inte hade en chans att konkurrera med dagens resurser.

Anders, förklara hellre varför du vart irriterad, än att jag ska gissa gåtor.
Ja, i alla böcker finns olika former av framställningar som syftar till att beskriva sanningen om något. Vad skulle annars finnas där? Vad som sedan faktiskt är sant eller osant är inte nödvändigtvis beroende av när, var och hur boken skrivits. Det är egentligen min enda ståndpunkt. Och den innefattar därför även moderna böcker som trycks i vetenskapens namn. det finns anledning att granska allt man läser med ett kritiskt sinnelag, vilket inte är samma sak som godtyckligt accepterande eller förkastande. Det som framställs som sanningar i dagens vetenskapliga skrifter, borde vara föremål för samma grad av bäst-före-mentalitet som den du applicerar på böcker äldre än 200 år. Om tusen år kommer man att kunna skratta åt en del av de vetenskapliga påståenden som lärs ut som absolut sanning idag. Precis som vi idag kan skratta åt en del påståenden som återfinns i tusenåriga "indiska böcker". Det betyder dock inte att allt som står i dessa böcker (varken gamla indiska präntade på palmblad, eller moderna i CMYK-tryck) på grund av kronologisk status måste vara felaktigt.
Du talar om 6.6 miljarder människors (jordens befolkningsmängd) samlade intelligens som en måttstock på vår materiella vetenskaps relevans och trovärdighet. Lite märkligt då, att många av dessa människor lever under så utsatta förhållanden att de svårligen ens har en chans att läsa om sig själva och sina bidrag. Ännu konstigare är det att en stor andel av dessa miljarder människor har en djup gudsövertygelse. På vilket sätt menar du att dessa bidrar till superhjärnan som ger oss fantastiska TV-apparater och partikelacceleratorer?

Mickael S (Jag tyckte din grodliknelse var förminskande och allmänt grandios.Underförstått var det nämligen de andra som var grodor medan du själv stod för något högre)
Vidare om kunskapsexplosionen
I dessa 6.6 miljarder människor finns en enorm tankeresurs. Även om det tyvärr är så att en stor del av dessa människor lever fattiga så kvarstår faktum att den samlade vetenskapliga kunskapen/resursen idag är gigantisk i jämförelse med för 5-10 000 år sedan.

Tar man kunskapsprodukten av dagens astronomi*paleontologi*paleogeologi*arkeologi*biologi*evolutionsbiologi'*
neurofysiologi*signalteori*datalogi*matematik*mätteknik mmmmm så motsvarar detta en mycket mycket stor brunn där många grodor kan kväka runt och lära varandra. Kunskapsspridning leder i sin tur till en accelererad kunskapsökning .

I de gamla böckerna finns som bäst en del filosofisk klokskap som lär ut de eviga frågorna om mänskligt beteende. Men detta är sedan uppblandat med en mycket stor mängd sagor och religiösa föreställningar med det grundläggande syftet att inkludera och exkludera människor. (sk släktselektionssubstitut)

Jag föredrar den vetenskapliga metoden med ständig utveckling och ständig problematisering och där många människors hjärnor frigörs och inte låses inne av dogmatiska sagoberättelser.

Den djupa gudsövertygelsen är en konsekvens av livets icke yttre mening. Folk vill ha en mening eftersom det ger trygghet. Sedan är det ju självklart bra för alfahannarna som då kan utnyttja gudsövertygelsen som en maktförlängning.

Men är det inte just därför vi har kämpat bort det feodala och försökt skapa demokratier. Samhällen där inte bara alfahannarna och de virtuella gudarna får bestämma.

Men det är klart. Det är lite nervigt att bli vuxen. Inga Gudar, Gudinnor och Patriarker som säger vart skåpet skall stå.

jag vill bemöta Paul Perssons "Att framställa den som ett axiom bara för att man inte strikt kan bevisa Guds existens är bara att smita från bevisbördan och därmed helt logiskt oacceptabelt. ":

med orden:
Att hävda att allt man inte kan förklara idag strikt skulle härröra från en Gud - är bara att smita från bevisbördan och därmed helt logiskt oacceptabelt.

Anders, tack för dina reflektioner.
Grodliknelsen är inte mitt eget påhitt. Som jag sa, så är den heller inte förminskande, eller grandios. Den beskriver verkligheten. Och som jag sa, är jag också själv inkluderad, eftersom jag också är en människa med inbyggda fel och begränsningar. Grodliknelsen förblir också vederhäftig, oavsett hur många individer som sitter i brunnen.
Ditt påstående om vad som i bästa fall finns i "de gamla böckerna" är också felaktigt. Har du läst alla gamla böcker?
Vad det gäller inlåsning i dogmatiska berättelser, så går detta utmärkt att applicera även på vår tids slentrianmässiga skolundervisning, där vetenskapliga teorier presenteras som absoluta sanningar, uppblandat med torftiga, ofta felaktiga beskrivningar av innehållet i religiösa urkunder. Så det handlar till sist alltid om att skaffa sig en personlig övertygelse (tro), baserad på vilka auktoriteter man väljer att acceptera som trovärdiga, eftersom mycket som presenteras som kunskap (både från modern vetenskap och från äldre filosofi) inte går att kontrollera på egen hand. Att en andlig förankring och tro på Gud inte skulle gå att kombinera med acceptans av vetenskapliga fakta är en myt som många tar för given, inklusive tydligen du själv. Detta är trist, eftersom det är den vanföreställningen som ger utrymme för grandiositet och förlöjligande av dem som inte håller med om allt man säger. Det är i denna mentalitet som alfahannen förlorar sig själv.
Avslutningsvis: av vilket skäl skulle det vara mer demokratiskt att ateister, humanister, vetenskapsmän m.fl. säger var skåpet ska stå??

Några korta kommentarer till Roland Poirier Martinssons kommentarer ovan: Roland, du har förstås helt rätt i att man kan vara ateist idag och ändå inbilla sig att en gud kickstartade universum och sedan upphörde att existera.

Men nu är det inte det saken gäller, utan ditt påstående att det är ovetenskapligt att tro att någon gud inte existerar och om det finns goda skäl att tro något sådant. Din syn på sannolikhetsteori är bristfällig.

En redogörelse för varför så är fallet finner du här: http://www.math.chalmers.se/~olleh/Swinburne_Dawkins.pdf , den är skriven av professorn i statistisk Olle Häggström och är överlägset mycket bättre än vad jag kan prestera.

Du refererar också till den rådande teoribildningen om Big Bang, men där tycks du inte vara helt uppdaterat. För 20-30 år sedan var läget så som du beskriver. Idag är forskningsläget betydligt mer komplicerat. Man talar om ”evig inflation”, parallella Big Bangs i ett slags metauniversum och andra mer eller mindre spekulativa idéer om universums struktur före inflationsfasen.

Att hänvisa till en 20 år gammal version av Big Bang-teorin hjälper inte gudstron idag. När du skriver att det vetenskapliga läget "pekar ganska entydigt på att något utanför naturen måste förklara naturen", har du nog tyvärr missuppfattat det vetenskapliga läget och möjligen också missuppfattat vad som menas med en vetenskaplig förklaring.

Några korta kommentarer till Roland Poirier Martinssons kommentarer ovan: Roland, du har förstås helt rätt i att man kan vara ateist idag och ändå inbilla sig att en gud kickstartade universum och sedan upphörde att existera.

Men nu är det inte det saken gäller, utan ditt påstående att det är ovetenskapligt att tro att någon gud inte existerar och om det finns goda skäl att tro något sådant. Din syn på sannolikhetsteori är bristfällig.

En redogörelse för varför så är fallet finner du här: http://www.math.chalmers.se/~olleh/Swinburne_Dawkins.pdf , den är skriven av professorn i statistisk Olle Häggström och är överlägset mycket bättre än vad jag kan prestera.

Du refererar också till den rådande teoribildningen om Big Bang, men där tycks du inte vara helt uppdaterat. För 20-30 år sedan var läget så som du beskriver. Idag är forskningsläget betydligt mer komplicerat. Man talar om ”evig inflation”, parallella Big Bangs i ett slags metauniversum och andra mer eller mindre spekulativa idéer om universums struktur före inflationsfasen.

Att hänvisa till en 20 år gammal version av Big Bang-teorin hjälper inte gudstron idag. När du skriver att det vetenskapliga läget "pekar ganska entydigt på att något utanför naturen måste förklara naturen", har du nog tyvärr missuppfattat det vetenskapliga läget och möjligen också missuppfattat vad som menas med en vetenskaplig förklaring.

Mikael S
Det är den ständiga debatten, problematiseringen och kunskapssökande som visar vart skåpet skall stå. Inte några definierade representanter och definitivt inte några gamla dogmer som inte kan härledas. Moral och livsregler kan vara eviga men det gemensamma med det som bör överleva är det som kan härledas i den tid vi lever.
Jag ifrågasätter inte egenskapen att kunna vara religiös. Det jag ifrågasätter är när man använder religiösa föreställningar i syfte att få makt över andra människor.
Jag är extremt känslig för det manipulativa: Tex räcker följande för att jag skall sluta lyssna: Jesus sade, .....
Däremot accepteras följande: Enligt sägnerna sade Jesus.

Jag provar lite då och då att lyssna på Gudstjänsten kl 11 på P1 söndagar. Det brukar fungera i 2-3 minuter. Sedan har den första manipulationen redan skett. Jag får ont i bröstet och växlar då över till P2;s Klingan med den ständigt sympatiska och icke manipulative Lennart Wretlind som spelar musik från vårt kära klot.

Jag mår då betydligt bättre!

Mikael S
Det är den ständiga debatten, problematiseringen och kunskapssökande som visar vart skåpet skall stå. Inte några definierade representanter och definitivt inte några gamla dogmer som inte kan härledas. Moral och livsregler kan vara eviga men det gemensamma med det som bör överleva är det som kan härledas i den tid vi lever.
Jag ifrågasätter inte egenskapen att kunna vara religiös. Det jag ifrågasätter är när man använder religiösa föreställningar i syfte att få makt över andra människor.
Jag är extremt känslig för det manipulativa: Tex räcker följande för att jag skall sluta lyssna: Jesus sade, .....
Däremot accepteras följande: Enligt sägnerna sade Jesus.

Jag provar lite då och då att lyssna på Gudstjänsten kl 11 på P1 söndagar. Det brukar fungera i 2-3 minuter. Sedan har den första manipulationen redan skett. Jag får ont i bröstet och växlar då över till P2;s Klingan med den ständigt sympatiska och icke manipulative Lennart Wretlind som spelar musik från vårt kära klot.

Jag mår då betydligt bättre!

Till Newsmill
Varför gör ni inget åt detta med dubbla kommentarer.

Jag tror att de dubbla uppsättningarna av vissa kommentarer beror på att Newsmills server är väldigt seg, och att man pga otålighet klickar på Skicka-knappen flera gånger eftersom ingenting tycks hända efter att man klickat.

Om du talar med någon behövs inga vetenskapliga bevis för att bevisa att motparten existerar, korrekt?

Gud talade till oss på Sinai-berget.

Nathan Rona, det är en uppgift som du inte kan bevisa vetenskapligt för någon annan eftersom ingen av er var där när det skedde. Ni kan endast välja att lita på auktoriteten som säger att det skedde, eller välja att inte lita på den. Detta gäller även vetenskapliga teorier såsom Big Bang och evolutionsteorin.

Jesus har förvandlat mitt liv. Det kan jag inte bevisa. Sorry att jag inte kan ha honom i fickan och plocka fram honom för att bevisa att han är Herre också, men han har lämnat sitt avtryck på mig och jag bara älskar honom. Gudsbevis i naturen och filosofiska spekulationer in absurdum hit eller dit hör inte till vad jag som troende sitter och överväger. Gud är Helig och Sturmark gör klokt i att avfärda den där Robinsson. Kanske Sturmark hittar rätt en annan dag.