Om författaren
Roland Poirier Martinsson är filosof, författare och chef för Timbros medieinstitut.
Det var år 1609 som Johannes Kepler publicerade Astronomia Nova, med de två första rörelselagarna för planeterna. Det kraftprovet utgör en av efterrenässansens höjdpunkter på vägen fram mot Newton, in i det moderna. I dag har undersköna teorier och imponerande konstfärdighet förändrat våra liv så genomgående att en människa som fördes till vår tid från så sent som mitten på förra seklet antagligen skulle tro att han var med i Dolda Kameran.
Och ändå. Trots allt vi nu anar genom vetenskapens prisma finns det fortfarande människor som inte tror på Gud. Hur kan det komma sig att det inför fyrahundraårsjubileet av Keplers insats fortfarande finns ateister?
Enkla svar finns. Människor följer trender, tanklöst och oreflekterat. Bland nittonhundratalets stora teman var att nedmontera religionerna till följd av en positivistisk syn på vetenskapen som uteslöt verklighetens metafysiska aspekter. Positivismen är stendöd sedan många decennier (efter att först ha skrattats ut av just den vetenskap som rörelsen trodde sig företräda), men filosofin rör sig långsamt som en glaciär. Det som var spetstrend för sjuttio år sedan är nu IKEA-filosofi på Facebook. Så fungerar det. Så sakta går det.
Vidare definierar människor utan egen genomtänkt världsbild gärna sig själva genom lätt identifierade motståndare. Bland de religiösa samfunden finns gott om sådana fågelskrämmor. Och om man inte vill bära burka eller tro på jungfrufödsel eller äta kosher eller erkänna någon annan av de många trosföreställningar som religionernas vida fält erbjuder - då måste det väl vara så att det inte finns någon Gud?
Resonemanget är såklart fullkomligt ologiskt, men här har vi inte med rationalitet att göra utan en slags sociopsykologisk mekanism som träffar magen snarare än hjärnan.
Men jag gör det lätt för mig. Att välja ut Kungsholmsliberaler som a) önskar full frihet för sina lidelser utlopp b) noterar att de stora religionerna vill lägga band på en delmängd av dessa och c) därav drar slutsatsen att Gud inte finns - nå, det är en orättvis match. Enskilda människors livsstil förblir ett futtigt argument för eller emot Guds existens.
Låt oss därför sortera bort alla som förväxlar religionernas anspråk med påståendet att Gud finns. Förmenta heliga skrifter, levnadsregler och samfund har givetvis inte ett smack att göra med grundfrågan. Den enda bäring Guds existens i strikt bemärkelse har för religionernas tro är att den möjliggör deras sanning. Om Gud finns kan Jesus vara Guds son; då kan Mohammed vara Hans profet; då kan Abrahams ättlingar vara Hans utvalda folk. Om Gud inte finns är allt detta såklart omöjligt.
Vilka riktar då in sig på kärnfrågan? I deras bästa stunder gäller det för sådana som fysikern Carl Sagan, som inte uteslöt en "emotionellt otillfredsställande Gud"; filosofen Bertrand Russell, som brottades med det ontologiska gudsbeviset och skiljde på teism och religion; Albert Einstein, som vägrade tro på religionerna (förutom en kort period i ungdomen, då han erkände judendomen), men höll Guds existens för självklar; filosofen Daniel Dennett, som försöker formulera en naturalistisk världsbild helt i avsaknad av Skapare; biologen Richard Dawkins, som med hjälp av en idiosynkratiskt utvidgad evolutionsteori strävar efter en komplett förklaring av alltets tillkomst; författaren Arthus C Clarke, som erkände att religionerna gjorde honom negativt inställd till tanken på Gud; Isaac Asimov, som eftersträvade ett demarkationskriterium för vetenskapen mot religionernas anspråk.
Sammanfattningsvis har de alla sett kraften i påståendet att det funnits en Skapare, men når slutsatsen att det är falskt.
Vardagen erbjuder dem inga godtagbara bevis eller ens något stöd för Guds existens. Inga mirakel ställda inför erfarenhetens stränga tribunal har befunnits tåliga. Förvisso finns sådant som vetenskapen inte kan förklara, men luckorna är betydligt färre i dag än på Keplers tid - för att inte tala om i historiens gryning, då religionerna växte fram. Det finns därför inte heller, menar dessa tänkare, några goda skäl att tvivla på vetenskapens förmåga att i framtiden fylla i dessa luckor och i den stund luckor visar sig motståndskraftiga finns det inga goda skäl att tro att Gud är det bästa fyllnadsmaterialet.
Låt mig berätta varför de går bet.
Inledningsvis vill jag dock nämna två fenomen som ofta hålls upp framför ateister som obestridliga tecken på Guds existens: livet och medvetandet. Det är riktigt att båda dessa bör störa scientister - personer som tror att naturvetenskapen kan uttömma all vår kunskap - men de innebär trots allt inga grundskott mot en sådan filosofi.
Vetenskapens problem med livet och själen är uppenbara. Naturvetenskapen menar att allt som är att räkna med går att återföra på materia i någon grundläggande form och ett litet antal naturkrafter som verkar på denna materia. Hur kan då naturvetenskapen någonsin fånga våra tankar och känslor? Sätta in dem i ett kausalt sammanhang? Av vilken substans består de tankar och känslor som mina ord just frammanade hos dig?
Det verkar som om sådana fenomen inte alls uttöms av det fysiska, som om en avgörande orsak till en tanke är en annan tanke, en kedja av orsaker och effekter som inte hör hemma i naturvetenskapens domäner.
Filosofer förekommer som eftersträvar en fullständig, materialistisk förklaring av den värld som är våra tankar och känslor; forskare finns som mäter våra hjärnors processer med samma syfte. I dag tyder ingenting på att de är på rätt spår. Om ordet 'övernaturligt' inte hade burit med sig så fruktlösa konnationer vore det en lämplig etikett att sätta på vårt inre liv.
Också detta med livet. Att definiera livet vetenskapligt är svårt, det finns ingen bestämning som det vetenskapliga samfundet enhälligt kan samla sig bakom. Dock tycks två kriterier vara nödvändiga. Dels en förmåga att ta upp energi från omgivningen och omvandla till bränsle för livsuppehållande processer, alltså metabolism. Dels förmågan att överföra information så att konsten att leva (och utvecklas) inte dör ut med en partikulär organism, alltså fortplantning.
Båda dessa funktioner är enormt komplexa. Femtiofem år efter Stanley Millers sensationella experiment vid Chicago University, då han på syntetisk väg skapade aminosyror genom att utsätta en kemisk sörja i glasflaskor för ett låtsat åskväder, är vetenskapen, trots omfattande försök, inte i närheten av att återskapa varken den ena eller den andra, ens under idealiska, riggade omständigheter. Ändå måste de ha uppstått slumpmässigt på jorden under vedervärdiga omständigheter; de måste ha uppstått var för sig, då de i viktiga avseenden är oberoende av varandra; de måste ha uppstått inom samma ytterst korta tidsrymd; de måste ha uppstått i omedelbar, mikroskopisk närhet till varandra; och de måste, utan några uppenbara skäl, ha haft som biprodukter en kemisk kopplingsfunktion, så att dessa båda molekyler kunde haka i varandra. För att sedan också överleva.
Det är förbluffande på gränsen till otroligt. Men varken livet eller medvetandet ger konklusiva skäl att tro på en Skapare. Vetenskapen kan komma att förklara båda. Det finns inget logiskt omöjligt i ett sådant påstående. Det finns inget antivetenskapligt i att påstå att vetenskapen kan finna svaren. De kan vara luckor möjliga att fylla.
Däremot kan man inte hålla fast vid både logiken och vetenskapen och samtidigt vägra tro på en Skapare när studieobjektet är den stora smällen, the Big Bang.
Gudsbevis har en lång tradition. Det märkligaste - troligen först formulerat av ärkebiskopen Anselm av Canterbury i Proslogion (1077) - kallas för det ontologiska beviset. Utgångspunkten är att Gud är det mest fullkomliga väsen man kan tänka sig. Att det mest fullkomliga väsen inte skulle ha existens som en egenskap är logiskt ohållbart, det vore då ofullkomligt. Alltså finns Gud, Han bär sin existens inom sig i själva begreppet.
Vi lämnar detta gudsbevis därhän.
Det kosmologiska gudsbeviset utgår från den strikt naturvetenskapliga observationen att alla naturliga händelser kan återföras till en naturlig orsak. Har det då funnits en första naturliga händelsen måste den ha avvikit från mönstret. Den måste ha haft en orsak som inte var naturlig. Beviset kallar denna orsak för Gud.
Den uppenbara svagheten i detta bevis är att det inte finns något logiskt motsägelsefullt i att det inte har funnits någon första händelse. Att världsalltet existerat i evigheten. Om den tanken är ansträngande kan man vända på kuttingen: vilken blir världens sista händelse? Det är lika svårt att tänka sig en sådan som att försöka föreställa sig en kedja av händelser bakåt i evighet. Bristande föreställningsförmåga är alltså inget avgörande argument.
Problemet för gudsförnekarna är emellertid att våra allra bästa teorier utgår från att det funnits en första händelse. Den stora smällen (första gången formulerad vetenskapligt 1927 av astrofysikern Georges Lemaitre, katolsk präst) har ett urstark teoretiskt stöd, som snarare förstärks med nya observationer, trots tappra försök att finna utvägar av forskare som störs av just det faktum att teorin så väl passar ihop med religiösa skapelsemyter.
Förhoppningen att med hjälp av naturlagarna förklara den stora smällens orsak låter sig heller inte göras, det vill säga, vetenskapens tolkning av den stora smällen förbjuder det. Det påpekas ofta att den stora smällen inte skedde i ett gigantiskt tomrum, vilket såklart är riktigt. Den uppstod bokstavligen ur intet, i en singulär händelse som utvecklade så mycket energi att inga mänskliga mått kan fånga föreställningen, och med den skapades rummet och tiden.
Vad som mer sällan berättas i de populära framställningarna är att den stora smällen också gav upphov till naturlagarna. Hur ska då dessa lagar kunna förklara sin egen uppkomst? Möjligen funnes det ett litet hopp om det vore så att den stora smällen skapade sin uppsättning naturlagar utav nödvändighet: att det inte kunde ha blivit på något annat sätt. Detta säger dock våra finaste teorier emot. "Det hade varit trevligt", har Cambridgefysikern Neil Turok sagt, "om en korrekt teori hade kunnat förutsäga olika universa som påminner om vårt eget, men det ser ut som om det är för mycket att hoppas på." Vad som helst hade kunnat hända. Det som skedde råkade inträffa av skäl som inte kan fångas av teorierna.
Sammanfattningsvis ställs vi därmed inför följande val. Antingen accepterar vi att något utanför naturen orsakade den stora smällen eller så förnekar vi vetenskapens förklaringar. Det senare är naturligtvis en fullt legitim hållning, men då ska den också kallas för vad den är: irrationell, vetenskapsförnekande.
Man kan invända att det inte är mycket till Gud som därmed har bevisats, bara en kraft utanför naturen som kreverade med naturen som konsekvens. Det är riktigt. Jag lovade inte heller att bevisa att Jesus gick på vatten över Kinneretsjön. Det finns emellertid ytterligare ett klassiskt gudsbevis som kan skapa åtminstone något mera form i töcknet. Det kallas för det teleologiska gudsbeviset.
I sin bok Natural Theology (1802) - som imponerade djupt på Charles Darwin - funderade William Paley över vad han skulle svara om han hittade en sten på marken och någon frågade honom hur den hamnat där. Om han svarade att den legat där i alla tider skulle ingen ha funnit hans svar absurt. Men tänk om han istället hittat en klocka där på vägen? Då hade det varit naturligt att utgå från att det någon gång funnits en urmakare som skapat klockan med ett syfte. Att hävda att den mekaniskt sofistikerade prylen helt enkelt råkat bli till vore absurt.
Tänk nu falkens öga. Hur vore det möjligt för en sådan konstruktion, som vida överstiger klockan i sin intrikata komplexitet, med ett lika väldefinierat syfte, att komma till av sig själv? Paley drar slutsatsen att någon måste ha skapat ögat: den store urmakaren.
I dag vet vi att hans slutsats var falsk. Neodarwinismen innehåller sina luckor och problem. Inom den teoretiska biologin är många av uppfattningen att den moderna, evolutionära syntesen behöver utvidgas, men ingen betydande forskare menar veterligen att en ny förklaring krävs, som falsifierar det bygge genetiken rest på Darwins On the Origin of Species (1859). Ögat är förklarat. Luckan har fyllts.
Ändå hade Paley en seglivad poäng. Naturen är ordnad på ett sätt som tycks kräva en tanke. Sådant är också det teleologiska (av grek. telos, mål) gudsbevisets anspråk: att det fanns ett mål med Skapelsen, att den inte var slumpmässig, av det enkla skäl att slumpen inte på allvar kan antas ge upphov till den perfektion som präglade den stora smällen.
Naturvetenskapen har i hög grad ägnat sig åt att förbluffas över denna iakttagelse. Bär i minnet att den stora smällen hade kunnat leda till vad som helst, så länge våra finaste, vetenskapliga teorier får bestämma. Att resultatet blev så utomordentligt välkalibrerat (om "målet" var att ge upphov till ett hyfsat stabilt universum som bar inom sig livets och medvetandets uppkomst) kan vetenskapligt inte förklaras med annat än vår smala lycka.
Betrakta nu följande observationer.
Om smällen varit något svagare skulle all materia snart ha återvänt till gravitationens centrum. Om universum expanderat med något större kraft skulle stjärnorna aldrig ha bildats. Enligt Stephen Hawking, innehavaren av samma professur vid Cambridge som en gång Sir Isaac Newton, skulle universum ha kollapsat i dag om expansionshastigheten en sekund efter den stora smällen varit 1/100 000 000 000 000 000 lägre än den faktiska. Fysikern Richard Morris har räknat ut att universum skulle ha dött inom 30 000 år om expansionshastigheten varit 1/1 000 000 lägre än vad som var fallet.
För att expansionshastigheten skulle bli lagom krävdes en densitet som motsvarar ett universum bestående av 1080 subatomära partiklar. Dagens teorier visar att universum innehåller just det antalet.
Den stora smällen gav upphov till gravitationskraften. Hade den avvikit från sin faktiska kraft med 1/1040 skulle stjärnorna, om de överhuvudtaget kunnat bildas, utvecklats antingen till röda dvärgar eller blåa jättar. I inget av fallen hade liv kunnat uppstå.
Explosioner leder vanligen till kaos och förstörelse. Skapelsens utbrott innebar istället ordning bortom gränsen för vår förståelse. Fysikern och matematikern Roger Penrose har beräknat sannolikheten för att smällen skulle innehålla så lite oordning som den gjorde till en på tio upphöjt till trettio upphöjt till fyrtio. Det ligger visst godtycke i sådana beräkningar, men det betyder inte desto mindre något när en av nittonhundratalets främsta vetenskapsmän sålunda uttrycker sin vördnad. Fysikern Paul Davies sammanfattar sitt intryck av den stora smällen som att "sannolikheten för att det framväxande kosmiska materialet skulle befinna sig i termodynamisk jämvikt i ett tillstånd av maximal entropi med noll ordning är överväldigande", och påpekar sedan att också detta är ett "kolossalt understatement".
Också efter den stora smällen fortsätter de påstådda tillfälligheterna att förbluffa. Grundämnet kol är ytterst väl anpassat för att utgöra livets fysiska bas, då en kolatom innehåller fyra elektroner som kan ingå äktenskap med både ytterligare kolatomer och andra ämnen. Mera slående är att kol överhuvudtaget finns. Grundämnet uppstod långt efter den stora smällen i stjärnornas inre under trycket av kraftiga kärnreaktioner. För det krävdes en i all sin enorma kraft vidunderligt fininställd nukleär process.
Kol tillkommer i en reaktion där två heliumatomer förenas till isotopen beryllium-8, som sedan fångar en heliumkärna, vilket ger radioaktivt kol som därefter sönderfaller till vanligt kol. Innan forskarna hade kunnat observera kolatomernas resonans satte sig fysikern Fred Hoyle - ytterligare en av det tjugonde seklets superstjärnor - att räkna ut värdet. Det visade sig att de värden som krävs för bildandet av kolatomen var teoretiskt mycket osannolika. Något högre värde hade inneburit att kolatomen förstörts i samma ögonblick som den bildats, något lägre och de hade aldrig bildats.
Mätinstrumenten berättade senare att han hade träffat mitt i prick. Hoyle blev "djupt skakad" i sin ateism:
Om sunda förnuftet ska tolka fakta är slutsatsen att ett superintellekt har micklat med både fysiken, kemin och biologin, och att det inte finns några blinda krafter värda att prata om i naturen. Talen man får när man räknar på fakta tycks mig så överväldigande att en sådan slutsats är bortom allt tvivel.
Varför fortsätter inte kolatomen att förändras till nästa ämne i periodiska systemet, som är syre? Det krävs ett inbyggt, teoretiskt osannolikt "farthinder" på subatomär nivå för att kolet ska stabiliseras. Experiment har bekräftat att detta finns. Motsvarande precision återfinns när det gäller vattnets förmåga att anta flytande form, kolets förmåga att forma komplexa, organiska molekyler och väteatomens förmåga att bilda livsvänliga föreningar mellan molekyler.
Protoner är 1,836 gånger tyngre än elektroner, en annan relation skulle omöjliggjort tillkomsten av molekyler. Stephen Hawking har kommenterat förhållandet med att det "tycks ha bestämts för att liv skulle kunna bildas".
Relationen mellan materia och antimateria är perfekt avvägd för att universum skulle kunna utvecklats till galaxer, stjärnor och planeter.
Styrkan i kraften som håller samman protoner och neutroner i atomkärnan balanserar på en knivsudd där minsta avvikelse skulle ha inneburit antingen ett universum bestående av enbart väte eller ett som inte innehållit väte.
Universums bakgrundstrålning innehåller små störningar som är precis så stora eller små att de ruckar på vad som annars hade varit ett jämnt, utslätat kaos. Avvikelserna är i storleksordningen 1/100 000-del av det förväntade värdet.
Och det finns mer. Astronomen George Smoot har listat mellan "tjugo och tjugofem parametrar som alla i någon mening är fininställda". Astronomen Hugh Ross talar om tjugofem värden som alla måste ligga inom "mycket begränsade marginaler för att liv av något slag ska kunna existera". Storbritanniens Hovastronom Martin Rees har valt ut sex grundläggande, osannolika tal som bestämmer krafterna som format universum.
Bär nu i minnet att alla dessa olika faktorer antas ha tillkommit slumpmässigt, oberoende av varandra. Det är alltså inte så att vi finner en kedja av värden där det ena tvingar fram det andra. Den påstådda slumpen har verkat i varje enskilt fall.
Det är dessa vetenskapliga observationer som får Stephen Hawking att säga att man inte kan diskutera universums ursprung "utan religiösa implikationer"; den världsledande astronomen Allan Sandage att säga att vi "inte kan förstå universum på ett tydligt sätt utan det övernaturliga".
Till det kosmologiska gudsbevisets formlösa Skapare kan vi alltså lägga det teleologiska gudsbevisets implikationer. Att Skaparen frambringade ordning ur kaos - med livet och medvetandet som konsekvenser - från ett utgångsläge där allt annat hade varit möjligt.
Motargument? Självklart. Biologen Richard Dawkins har formulerat det slagkraftigt: någon måste vinna. Om inte alla dessa tillfälligheter verkat till vår fördel hade jag inte skrivit den här artikeln. Vi hade inte funnits. Anordna en slantsinglingstävling för hela jordens befolkning och den kommer att sluta med en vinnare, utnämnd av slumpen. Han kommer att, korrekt, uppfatta det som ytterst osannolikt att just han vann. Och det var det också, om någon skulle ha pekat ut en viss person som segrare just innan första rundan i utslagsturneringen inleddes - med drygt sex miljarder deltagare. Men när faktumet är etablerat och vinnaren utsedd då har den mikroskopiska sannolikheten att just vinnaren skulle vinna stigit till hundra procent.
Problemet är att Dawkins ger uttryck för en ytterst antivetenskaplig hållning. Vad skulle egentligen ske om en och samma person vann högsta vinsten på Lotto, Keno, Stryktipset, Joker, V75, Bingolotto och Postkodslotteriet samma vecka? Svaret är självklart. Granskningsmyndigheten skulle inleda en undersökning. Visserligen är det möjligt att någon har sådan tur, men vi vet att det inte händer.
Vetenskapsmän fungerar på samma sätt. När något oerhört osannolikt sker med oöverträffad ordning som följd utan synbar anledning, då antar man att det finns en ännu inte funnen, underliggande orsak. Att någon, med Hoyles ord, "micklat" med utgången.
Hur såg denna micklare såg ut? Vad ville den? 2000-talets versioner av det kosmologiska och det teleologiska gudsbeviset tiger på den punkten. Det finns inga moraliska slutsatser att dra, inga religiösa trossatser att härleda. Man kan till och med tänka sig att Skaparen dog när universum föddes. Vetenskapen säger bara att något utanför naturen gav upphov till naturen - det kosmologiska gudsbeviset. Den säger att ordningen som naturen uppvisar inte kan förklaras vetenskapligt - det teleologiska gudsbeviset. Det följer att detta övernaturliga något måste ha varit kraftfullt långt bortom våra föreställningars förmåga. Att skapa universum är ett hyfsat kraftprov.
Just nu pågår intressanta forskningsprogram som försöker eliminera dessa slutsatser. Strängteoretiker hoppas att deras teori ska kunna berätta vad som skedde innan den stora smällen. Teoretiker med siktet inställt på spontant uppkommen ordning hoppas kunna berätta varför det teleologiska gudsbeviset fallerar.
Men om strecket skulle dras i dag, om vetenskapens läge 2009 skulle sammanfattas, då ställs studenten inför ett val. Att acceptera Skaparen eller förneka vetenskapen. Många sekulära humanister har valt det senare. Det står dem fritt. Men är det inte märkligt att vi skriver 2009 och fortfarande ser välutbildat folk välja vidskepelse framför vetenskap?
God jul, frid åt er alla.
Pingbacks som länkar till denna artikeln
[...] om någon i ett resonemang hänvisar till gud. Särskilt i samband med vetenskap, då dömer jag ut personen i fråga som en stolle. Fast till skillnad från RPM så kan jag förklara varför, gud är en överflödig [...]
Blogg:Att kasta sten | Sänd mina rötter regn, 2009-12-14, 09:37
[...] julafton lät katoliken Roland Poirier Martinsson publicera ett slags högtravande plädering för kristendomen. Bl.a. hävdade han följande: Naturen är ordnad på ett sätt som tycks kräva en tanke. Sådant [...]
Blogg:Vetenskapligt bevis för guds existens? « Nonicoclo, 2009-01-26, 14:57
[...] tag sen skrev den katolske filosofen Roland Poirier Martinsson en artikel på Newsmill med namnet Här är det vetenskapliga beviset för Guds Existens. I artikeln presenteras för det första inget bevis alls, och för det andra bara gamla argument [...]
Blogg:Gammal skåpmat bemöts igen, och FN ger religion ett frikort , 2009-01-07, 09:48
[...] filosofen Roland Poirier Martinsson försöker sig på att bevisa Guds existens på debattsajten Newsmill. Jag bemöter honom på Newsmill [...]
Blogg:Debatt om Guds existens < Sturmark möter, 2009-01-02, 15:51
[...] 2008-12-31: Ett exempel på “ateistisk” debattnivå i kommentarerna till denna artikel. Någon som orkar räkna ut hur många seriösa kommentarer som döljs bland spottloskorna? Lägg [...]
Blogg:Underdog « Alltid yrvaken, 2008-12-31, 09:25
[...] kommentarer Författaren, filosofen och “timbroiten” Roland Poirier Martinsson har skrivit en lång artikel på Newsmill om hur osannolikt det är att universum och livet existerar - och att detta i sig skulle var bevis [...]
Blogg:Guds rena existens - lika ologisk som sann « Kaffe, 2008-12-28, 23:13
[...] Poirier Martinsson har skrivit en extremt lång osammanhängande text på Newsmill i vilken han påstår att han “vetenskapligt bevisar Guds [...]
Blogg:“Vetenskapliga bevis för Guds existens” , 2008-12-26, 05:42
[...] responses Här bevisar Roland teorin om att vi skapats av utomjordingar från andra universa. Vårt universum är [...]
Blogg:Här är det vetenskapliga beviset för utomjordingars existens, 2008-12-24, 14:09
Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/2736
Vilket snurrigt och högmodigt resonemang denne "Roland Poirier Martinsson" har. Har han rökt på, eller?
Under hela mänsklighetens historia har sådana som han sagt att de sitter på den yttersta sanningen. Men jämna mellanrum visar det sig att just den "sanningen" råkade vara fel.
Varför inte godta det faktum att vi just nu inte vet allt om allt, och förmodligen aldrig kommer att få veta det. Men kunskapssökandet på vägen dit är givande och utvecklande för vårt medvetande och självkunskap.
Snart kommer vi kunna skapa liv, kommer de som vi skapar att se oss som Gudar bara för att vi har skapat dem? Nej, vi är inga gudar, utan har lärt oss kunskapen om hur vi skall koppla ihop olika byggstenar för att skapa liv. Varför skulle det vara så märkvärdigt?
Permalänk | Anmäl
Dennis Nilsson, 2008-12-24, 05:19
Normalt håller jag med Roland PM i många frågor, men detta
inlägg är ett häpnadsväckande mångordigt nonsensargument -
uppenbart är att han har läst men inte förstått "The God
Delusion" av Dawkins.
Det är vanligt att troende i allmänhet, och kristna och
muslimer i synnerhet, väljer sin egen tro som utgångspunkt
för alla resonemang, och att de är för lata eller inte
tillräckligt intelligenta för att på allvar sätta sig in i
de oändliga mängder av motargument mot deras religion som
vetenskapen ger oss (och det krävs förvisso kunskaper som
ligger långt bortom en enskild människas kapacitet för att
förstå varje detalj). I detta fall kan man fråga sig av
vilken anledning RPM läste "The God Delusion", men att läsa
honom (eller vilken katolik som helst) skriva att man har en
"ytterst antivetenskaplig hållning" om man inte tror att vår
tillvaro måste vara skapad av en fullständigt hypotetisk
Gud, som vi verkligen inte har några som helst bevis för,
bara för att han själv inte i grunden har förstått Dawkins
resonemang om betingade sannolikheter är lite som att se en
apa dissekera ett mekaniskt armbandsur. Frågor om livets
uppkomst och orsak är väldigt spännande, och har givit
upphov till oändliga mängder av spekulationer, men redan för
150 år sedan lyckades Charles Darwin att som första människa
förstå grunderna i svaret på frågorna - vetenskapen har de
senaste 150 åren visat att det inte behövs någon orsak till
livets uppkomst, och det är här någonstans som RPM tappar
tråden.
RPMs artikel bidrar inte på något sätt till att stärka det
resonemang som Dawkins motbevisar, i själva verket verkar
det som att RPM har missförstått två helt fundamentala
saker: (1) Vetenskapen förklarar inte orsaken bakom varför saker
fungerar som de gör, den förklarar hur saker fungerar. (2)
Det finns ingenting som säger att det finns en orsak bakom
livets eller universums uppkomst.
Det finns många psykologiska förklaringar till varför en
människa skulle önska att det fanns en bakomliggande orsak
till allting, men att basera sin världsuppfattning på en
önskan är i mina ögon en "ytterst antivetenskaplig
hållning". Kristna, judar och muslimer väljer att basera sin
tro på en teori som är oändligt mycket mer osannolik än den
teori baserad på överväldigande mängder av logiska och ofta
otroligt vackra resonemang som vetenskapen ger oss - den
kräver nämligen att något som är så komplext att det skulle
kunna skapa allt det fantastiska vi ser skulle ha uppstått
ur intet (kristna tror dessutom att denna fantastiska
varelse var så korkad att han/hon gav ut en bok så full av
dumheter som bibeln, och under två millennier lät sina
anhängare förtrycka och förfölja människor som sökte förstå
vår värld utgående från vad vi verkligen kan observera).
För den som är seriöst intresserad av de frågor som RPM
ställer rekommenderas verkligen Dawkins bok "The God
Delusion", där bland annat RPMs kosmologiska och teologiska
guds-"bevis" pulvriseras på ett både tankvärt och underhållande
sätt. I jultider kan jag konstatera att den kristna tron på
en gud är lika förnuftsgrundad som tron på tomten.
Permalänk | Anmäl
Anders N, 2008-12-24, 06:13
Big Bangteorin och kosmogonin innehåller knappast det bevis Martinsson tror. Anta att det finns oändligt många universa i olika dimensioner (vilket många strängteoretiker tror) - då är det ju inget mirakel att just det vi bor i råkar vara beboeligt.
Däremot tror jag att ett av de argument Martinsson hoppade över, medvetandet, är bättre. Jag tror att det rent definitionsmässigt är omöjligt att "förklara" medvetandet, upplevelsen, utifrån materien.
Även om det går att bevisa att varenda tanke åtföljs av olika materiella processer (eller tvärtom) förklaras inte att det FINNS där. Medvetandet pekar på en dimension bortom det materiella - som aldrig kan få en uttömmande förklaring utifrån det materiella.
Det är från medvetandet, tänkandet, kännandet, man kan anta (rättare utgå från) en verklighet bortom den materiella verkligheten - och knappast utifrån kosmogoniska spekulationer. Speciellt som det KAN ha funnits något "före" Big Bang - något vi inte känner till.
Permalänk | Anmäl
Erik Rodenborg, 2008-12-24, 07:34
Ock dagens Timbrotomte är Roland Poirier Martinsson. "Den store urmakaren" LOL. Det finns ingen som kan skriva rappakalja lika bra som Roland . God jul Roland !
Permalänk | Anmäl
Road, 2008-12-24, 09:10
Jag tror på tomten. Han finns och hans präster syns överallt. I affärer och på tv. Köper man dyra saker som ingen behöver och slår in dem i vackert papper får man tur. Men man måste byta bort dom på ett klurigt sätt. Ibland kommer en tomtepräst och hjälper till.
Tomten kan bli arg om man inte äter julskinka. Titta bara på hur det gått i Irak. USA tror på tomten och straffar dem som inte lyder. Tomten är snäll mot alla som firar jul till och med bögar. Tomten är bättre än Gud. Han lägger sig inte i om man har sex. Tvärtom så vill han att vi köper fina underkläder. God Jull allihopa.
Permalänk | Anmäl
Julgubban, 2008-12-24, 09:29
Roland Poirier Martinsson säger: "Men när faktumet är etablerat och vinnaren utsedd då har den mikroskopiska sannolikheten att just vinnaren skulle vinna stigit till hundra procent." Jag är kanske omtöcknad av influensan jag drabbats av men när något har inträffat finns det enligt min mening inte längre någon sannolikhet för att det skall inträffa att beräkna. Den sista sannolikheten som kan beräknas är väl den som finns när endast två tävlande återstår. Jag uppskattar - i mitt omtöcknade tillstånd - denna sannolikhet till 50%.
Permalänk | Anmäl
Observer, 2008-12-24, 09:32
Erik, jag tror faktiskt precis som du skriver i kommentaren. Alltså att medvetandet som sådant har en utsträckning utanför den fyrdimensionella rumtidens materiella värld. Detta bör då innebära att medvetendet inte kan nås av värmedöden (entropin), alltså att det individuella medvetandet finns till för evigt. Jag fick em insändare om detta publicerad i Ny Teknik, 1985:38. Jag fick då ett svar i Ny Teknik 1985:50 där Cecilia Jarlskog och Bertel Laurent menade att jag helt missförstått vad som menades med ett flerdimensionellt universum och det som Schrödinger skriver i Sigma band 2 om negativ entropi. Men något som diskuteras numera är ju om att entropilagen kanske inte gäller för självorganiserade och levande system som befinner långt ifrån termodynamisk jämvikt. Det behövs kanske en ytterligare teromodynamisk lag, och då måste kanske även Darwins teorier korrigeras något.
Permalänk | Anmäl
Uno Hansson, 2008-12-24, 09:44
Visst, jag kan köpa Poirier Martinsson argument till en viss del. Det är mycket i denna värld som är svårt att förklara och som man skulle kunna härleda till att Gud existerar. Vad jag inte köper är den dumhet som tycks genomsyra människor som bekänner sig till en tro. Det är sällan man träffar mer inskränkta och ogina människor än de troende. Detta har de sedan mage att skylla på sina heliga skrifter som inte är mer heliga än senaste numret av VeckoRevyn. Om nu Gud finns tror ni inte att han/hon är större än ert meningslösa käbbel om vem som ska få gifta sig med vem eller vem som ska ha slöja eller inte. Ni är dessutom farliga och står bakom mycket av det blod som spillts genom mänsklighetens historia. Sluta skyll på Gud för er egen blodtörst!
Permalänk | Anmäl
Christina, 2008-12-24, 10:36
Både artikeln och kommentarerna ovan är ju bara pinsamma. Exakt vem är det som diskuterar huruvida entropilagen stämmer eller inte? Dagisfröknar i Tierp? Den entropilagen som vi använder oss av nu fungerar alldeles utmärkt att förklara entropi/energisammanhangen i levande system. Förstår man inte det är det kanske dags att damma av fysikböckerna.
Att Roland Poirier Martinsson kallar sig filosof är ett hån mot intelligenta människor. Det finns inte ett enda argument i texten som inte går att bryta ner efter trettio sekunders eftertanke. Pinsamt. Och var fanns det där beviset om någon guds existens?
Permalänk | Anmäl
Staffan, 2008-12-24, 10:42
Mycket fin och bra artikel, slagfärdig och välformulerad.
Uttrycket "IKEA-filosofi på Facebook" var mycket roande.
God Jul till alla.
Permalänk | Anmäl
Pascal, 2008-12-24, 10:55
"Hur kan det komma sig att det inför fyrahundraårsjubileet av Keplers insats fortfarande finns ateister?"
Konstigt, jag tänker precis tvärtom. Alltså; hur kan det komma sig att det fortfarande finns människor som tror att det finns en gud. "Argumenten" som använd i den här artikeln kan ju plockas isär av en treåring. Detta gör också Dawkins men som vanligt väljer religiösa människor vilken "vetenskap" som ska tillämpas.
Ang. evolution; det handlar inte om slump det handlar om naturligt urval. Detta kan undertecknad läsa om i valfri biologibok. Bara för att något är komplext behöver inte det betyda att någon övre makt är upphovsman till det.
Varför är människor så ivriga att tillägna allt liv på den här planeten någon gud?
Permalänk | Anmäl
Erik H, 2008-12-24, 10:55
Ledsen Roland. Så här är det. Om varenda svensk spelar på alla de spel du nämnde ovan, och vi håller på i vad som endast kan betecknas som en oändlighet, så kommer någon, på samma vecka, vinna dem alla. Och om det inte har skett efter en "oändlighet" så kanske inom nästa? Det du kallar vetenskap är inte vetenskap och det du kallar bevis är inte bevis och det som måste vara på ett visst sätt enligt dig måste, tyvärr, inte alls vara det. Det finns inget bevis för guds existens, lika lite som det finns något bevis för hans icke-existens. Det enda vi med säkerhet kan säga är att han troligen inte behövs för vår existens. God Jul
Permalänk | Anmäl
Johan Edlund, 2008-12-24, 10:59
Jag ogillar "slutsatsen":
"Men om strecket skulle dras i dag, om vetenskapens läge 2009 skulle sammanfattas, då ställs studenten inför ett val. Att acceptera Skaparen eller förneka vetenskapen."
Varför ska man behöva välja mellan dessa två när, som artikelförfattaren medger, alla fakta inte ligger på bordet? Visst, att papper börjar brinna vid kontakt med eld kan ses som otroligt av dem som inte känner till förekomsten av atomer, men är det ett bevis för Gud? Är det inte bättre att "invänta" den dag då man fullständigt behärskar atomens innersta och kanske vet vad som hände innan den stora smällen?
Permalänk | Anmäl
Jakob, 2008-12-24, 10:59
Staffan, du verkar ganska så oförmögen att förstå de mest elementära texter. Det enda riktigt konkreta som går att få ut av ditt inlägg är att du inte gillar dagisfröknar i Tierp. Vad har de gjort dig för ont?
Permalänk | Anmäl
Erik Rodenborg, 2008-12-24, 11:08
Jag undrar var själva beviset tog vägen. Att vetenskapen än inte har förklarat vissa fenomen är inget man ska ta som bevis för en gud. Det är ungefär som att tro på jultomten för att man inte har sett hur julklapparna hamnade under granen.
Sekulariseringen i samhället kan förklaras med att vetenskapen idag förklarar det som religionen tidigare stått som förklaringsmodell för. Så att färre människor idag tror på gud är inget att förvånas över. Accepterar man vetenskapen som metod får man bita i det, för somliga, sura applet och acceptera att det inte finns något som vetenskapligt ger stöd för en gud. Att saker är svårbegripliga är inget bevis i sig. Sedan kan man ändå tro på en gud, men det är en personlig tro och inget som överhuvudtaget ska blandas ihop med vetenskap.
Avslutningsvis kan konstateras att gudsbevis är än stendödare än positivismen. Möjligtvis att nån gaggig påve, då han inte upprörs över homosexualitet, sitter och pysslar med dyligt.
Permalänk | Anmäl
Gregor, 2008-12-24, 11:14
Du kanske är villig att förklara vad det vetenskapliga beviset var isåfall. Jag måste ha missat det.
Och min poäng angående dagisfröknarna var att det mig veterligen verkligen inte finns någon som helst tveksamhet, bland de som faktiskt är insatta, om hur de termodynamiska lagarna kan beskriva en ökning av ordning i ett icke slutet system.
Permalänk | Anmäl
Staffan, 2008-12-24, 11:20
De antropiska principerna, den starka och den svaga, har det talats om sedan 1980-talet, åtminstone. Dessförinnan har man i århundraden talat om hur sinnrikt skapelsen är beskaffad. Tack till Roland P M som gett oss en god sammanfattning av detta!
God jul
önskar
Anders Brogren
Permalänk | Anmäl
Anders Brogren, 2008-12-24, 11:23
En intressant artikel, dock faller argumentationen som i sig för övrigt kan anses vara korrekt på de faktum att författaren förutsätter att liv endast kan uppkomma på sätt som är för oss kända.
Slutsatsen om att det funnits en skapare som böjt slumpen till våran fördel faller därmed . Den dagen någon kan bevisa att liv inte skulle kunna ha uppkommit under andra förhållanden än de som kommit att existerar i vårat universum kan det vara dags att på allvar börja beakta möjligheten att en skapare funnits. Tills dess är frågan lika öppen som alltid, och för mig ter sig guds begreppet alltjämt osannolikt.
Permalänk | Anmäl
Benjamin Rönne, 2008-12-24, 11:27
Lol. Samma gamla vanliga, tröttsamma argument.
Ja, det är sant; om inte världen vore som den är skulle inte vi inte vara här. What's your point?
Del två: "Det måste finnas en skapare (first cause) som måste stå 'utanför' den fysiska världen...". Precis vad i helvetet ska det betyda? Det är antagligen det billigaste och lamaste sättet att undgå motargumentet "vem skapade då Gud?" som jag någonsin har hört.
Permalänk | Anmäl
Micke, 2008-12-24, 11:31
Skulle den här texten övertyga mig om Guds existens? Med semantik försöker Martinsson tvinga sina läsare till ologiska slutsatser. Han presenterar inte ett enda seriöst argument för Gud utan tvingas vädja till läsarnas intuition och magkänsla.
Han menar att man är tvingad att acceptera Gud eller rata vetenskapen om - som han säger - strecket skulle dras 2009. Det stämmer inte alls. Martinsson verkar ha glömt bort de ord han själv skrev i början av artikeln:
"Förvisso finns sådant som vetenskapen inte kan förklara, men luckorna är betydligt färre i dag än på Keplers tid - för att inte tala om i historiens gryning, då religionerna växte fram. Det finns därför inte heller, menar dessa tänkare, några goda skäl att tvivla på vetenskapens förmåga att i framtiden fylla i dessa luckor och i den stund luckor visar sig motståndskraftiga finns det inga goda skäl att tro att Gud är det bästa fyllnadsmaterialet."
Permalänk | Anmäl
Jens, 2008-12-24, 11:31
Snälla lille Rolle, vet du inte att gudar bara existerar i sinnevärlden och är ett påfund av människan?
Permalänk | Anmäl
Thommy M., 2008-12-24, 11:46
Premiss 1: Det finns inga konkreta logiska bevis för att någon religion stämmer.
Premiss 2: Det går att formulera ett oändligt antal olika trosbekännelser.
Härledning:
Att det inte finns något bevis för någon religion betyder att det är precis lika sannolikt, objektivt sett, att någon religion är sann. Med andra ord är det lika sannolikt att jehova finns som att kali finns. Eftersom man kan formulera ett oändligt antal religioner går sannolikheten att en godtycklig religion är sann mot noll.
Slutsats:
Sannolikheten att jehova är gud och att jesus är hans son är oändligt liten.
God Jul!
Permalänk | Anmäl
Staffan, 2008-12-24, 12:09
Kan du besvara dessa frågor?
Komplexargumentet - av Richard Dawkins
En gud som skapat ett komplext universum, för att inte tala om en som svarar på böner mm, måste vara ytterligt komplex. Att en sådan gud uppstått är minst lika osannolikt som det universum som den skapat. Eller?
Sen kan du väl ge dig på Teodicéproblemet.
Låt oss definiera Gud som allsmäktig samt allgod; vilket förövrigt är några av dennes egenskaper. Men låt oss stanna där.
OM nu Gud är omnipotent och kan påverka allt som sker i universum, medans denne också är allgod och vill oss det bästa som finns; hur kan då ondska existera? Är det vår fria vilja? OM det är så kan Gud knappast vara allsmäktig, ty han kan tydligen inte påverka viljan. Gud kan inte vara Gud utan att vara allsmäktig - resultat: Gud finns inte.
Om Gud nu har förmågan att upphöra den misär som miljontals människor genomlider, vilket han tydligen inte gör, är denne icke allgod. Detta bestrider också vår tolkning utav Gud, för det står klart att denne måste vara allgod för att vara Gud. Slutsats: Gud är en illusion.
Gud är allsmäktig
Gud är fullkomligt god
det onda finns
Svar tack!
Permalänk | Anmäl
Ateist, 2008-12-24, 12:16
Som litet addendum till mitt föregående inlägg så kan jag ju nämna att p.g.a. t.ex. heisenbergs osäkerhetsprincip (och andra matematiska teorier har jag för mig) är det omöjligt att bestämma någonting överhuvudtaget till 100% säkerhet. Å andra sidan kan man ju påstå att gud inte består av partiklar och därför inte påverkas av Heisenbergs princip, men lycka till att bevisa det.
Permalänk | Anmäl
Staffan, 2008-12-24, 12:23
Mycket intressant artikel som kan kommenteras in absurdum. Jag nöjer mig med två saker.
Först och främst fokuseringen på det otroligt osannolika i universums nuvarande existens. Vad ska man sätta Martinssons siffror i relation till? Terry Pratchett skriver i "Pyramidfeber" att i ett oändligt universum måste alla varelser vi kan föreställa oss existera någonstans, i hans fall Sfinxen. Hans syfte var komiskt, men har en poäng. Vi kan ta en annat exempel, måhända en smula mindre filosofiskt, Regel 34: "Om det existerar, så finns det porr av det (på internet)". Det vill säga, om det kan existera så gör det det.
I praktiken kan vi tänka oss att om universum är evigt (något bör ju rimligen ha föregått Big Bang, och är det Gud så lär detta väsen inte ha skapat sig själv), exempelvis som en serie Big Bangs - Big Anti-Bangs som pågått i evighet med varierande resultat (ett antal sop-universa som Martinssons exempel med 30 000-årsuniversumet), så är det bara en tidsfråga innan vårt universum uppstår. Med evigheten som perspektiv framstår ingen av Martinssons osannolikheter som särdeles anmärkningsvärd, inte ens en på tio upphöjt till 30 upphöjt till 40.
Eller varför inte en galaktisk turist som skulle ha kunnat landa på jorden för 100 000 år sen. Om någon/något påpekat för denne att de där taniga aporna som lekte med pinnar om 100 000 år skulle anordna månfärder och andra finesser skulle nog turisten börja ägna sig åt sin motsvarighet till gapskratt. Och lik förbannat står stjärnbaneret där på månens yta.
För det andra så tror jag att man måste se den moderna ateismen i dess sociala och samhälleliga kontext. I de allra flesta fall förkastar man den Gud som krängs via organiserad religion, och inte sällan just på grund av hela det paket av moral och regler som följer med varje Gudstolkning. Att vara ateist handlar mer om att rycka undan mattan för exempelvis tokdårar som vill att kreationism ska läras ut i skolan än att ta ställning till den enorma komplexiteten som utgör universums existens.
Det Martinsson gör är att lyfta diskussionen till en helt ny nivå som i praktiken delvis omformulerar vad ateism är, i varje fall för gemene man. Hans syn på ateism existerar inte i motsats till vardagsateismen, om man accepterar ordets dubbla innebörd.
Permalänk | Anmäl
Stefan Wallén, 2008-12-24, 12:38
Bra försök, men det håller inte. Argumentet om den första röraren faller på att tidsdimensionen inte är absolut, varför det egentligen inte finns någon ordningsföld. Även detta har Dawking framhållit. Osannolikhetsargumentet faller på att det enligt uppdaterad kosmologi kan finnas oändligt många universa. Personligen tror jag likafullt på Gud, därför att jag annars inte kan se en grund för livets uppenbara meningsfullhet.
Permalänk | Anmäl
Peter Ingestad, 2008-12-24, 12:46
Jag såg fram mot att kanske få bemöta ett "nytt" bevis, d.v.s. ett gammalt i nya kläder. Men det fanns inget bevis, vilket inte direkt förvånade mig. Precis allt är gammal skåpmat; precis allt har bemötts och motbevisats om och om igen.
Pinsamt var ordet. Men å andra sidan, det ska mycket till om man idag tror att teologiska trevanden ska bära frukt. Om man tror det är man antingen okunnig och ovetande om diskursen eller ointresserad av att ta reda på vad debatten gett hittills.
Nej, bättre kan ni, höll jag på att säga, men jag vet nog bättre; det verkar inte komma några bättre argument än varianter på vederlagda högtravande teologiska hypoteser.
Hur som helst, må julmaten smaka!
Permalänk | Anmäl
Andreas Anundi, 2008-12-24, 12:52
Otroligt jobbig artikel att läsa, var är den röda tråden?
En sak som RPM skriver håller jag dock med om:
Även om gud finns så har det inget med religioner att göra. Då ställer jag mig frågan, hur kan RPM kalla sig katolik? Fanns inga religioner så vore det helt ointressant om det finns en gud eller inte, då kunde alla leva sina liv utan pekpinnar och tänka själva istället.
Permalänk | Anmäl
Håkan Thorsell, 2008-12-24, 12:53
För mig ska bevis bevisa något. Det ska inte finnas några tvivel om att det kan vara fel. Detta som jag nyss läste är mer av en TEORI om att "gud" finns. Lika så är påståendet att universum bildades genom den stora smällen en teori! Bygg inte bevis på teorier! Sen börjar man undra vad definitionen av gud är? För mig är gud ett redskap för att förklara saker som vi inte kan kan förklara på något annat sätt. Om vi stannar här och accepterar att någon pillat i allt så kan vi lägga ner all forskning om universums och livets uppkomst. Tänk om vi hade tänk samma sak för 500år sedan? Det är sådan inställning som har bromsat utvecklingen genom tiderna.
Jag är inte ateist jag är mer en agnostiker. Men jag tycker fortfarande att intelligent design är läskigt, speciellt när den försöker smyga sig på människor.Säger att den bevisar saker som den inte har bevisat. Åter igen teori är ett mycket bättre ord när det man skriver ej är bevisat.
Permalänk | Anmäl
Niklas E, 2008-12-24, 12:59
Staffan, 2008-12-24, 11:20
Wikipedia snabbt och enkelt : "... Termodynamiken har tre (fyra) huvudsatser, vilka huvudsakligen är EMPIRISKT härledda..."
Jag är väldigt, väldigt intresserad om du kan hänvisa till någon webbsida som visar hur termodynamiken spontant skapar självorganiserade system (levande system)!
Permalänk | Anmäl
Uno Hansson, 2008-12-24, 13:34
Ja, det var ju ganska ointressant läsning. Tyvärr...
Att koppla koppla bort Gud från religionerna är ju i och för sig en bra början, Med tanke på hur religionerna har uppfört sig de senaste åren kan de ju inte ha något med Gud att göra... (de senaste åren= 10, 100, 1000... välj själv...)
Samtifidigt blir ju frågan därmed i stort sett ointressant. Om nu Gud finns eller som "micklare" för länge sen, kan ju vara intressant för vissa att debattera, men de flesta ser nog det som total ointressant. Kort sagt blir de ateister (eller dylikt....) .
Roland besvarar kort sagt sin egen initial fråga redan efter några paragrafer.
Sedan denna name-dropping som särskilt scientologerna har drivit till att bli nästan en egen vetenskap... . Personligen blir jag allergisk mot texter som måste nämna massa kändisnamn för att övertyga. Jag måste erkänna att jag avspisar alla argument utan att ens beakta dem, bara för att de omges med denna namedropping...
Bara mina tankar....
/Jonas
Permalänk | Anmäl
Jonas, 2008-12-24, 13:42
Låt oss anta att medvetandet inte har förklarats av vetenskapen. Låt oss också anta att medvetandet aldrig komer att förklaras av vetenskapen. Och? Religionen vinner inte by default bara för att vetenskapen inte har klarat av någonting.
För att argumentet från det oförklarade medvetandet ska bevisa guds existens, så måste guds existens förklara medvetandet, det gör den inte. För "gud gjorde det" är ingen förklaring, det är ett påstående som måste bevisas först. Men för att bevisa det påståendet måste du först bevisa att en gud existerar, och sen att det var gud som gjorde det.
Permalänk | Anmäl
Gustav Nyström, 2008-12-24, 13:44
Rättelse: OK, Staffan, du skriver beskriva och inte skapa så: "... visar hur termodynamiken beskriver hur självorganiserande system spontant uppstår..."
Permalänk | Anmäl
Uno Hansson, 2008-12-24, 13:46
Uno Hansson:
Termodynamikens lagar säger absolut ingenting om hur abiogenesis fungerar eller "spontan" uppkomst av självorganiserade system. Vem har påstått det? Termodynamikens lagar tillåter däremot dessa och liknande processer, där ordningen i systemet ökar. Det är väl ingenting konstigt. Har du aldrig använt ett kylskåp?
Hur själva livet kom till är inte heller jättekomplicerat. Självklart är det omöjligt att i dagsläget säga exakt hur det gick till, men flertalet tänkbara hypoteser (kanske även teorier, är inte helt insatt i ämnet) har formulerats. Bland kan kemiska reaktioner, liknande de i Millers kända experiment, ha producerat en form av RNA, som har självkatalytiska egenskaper. Hur det fortskridde därefter är inte svårt att föreställa sig.
För övrigt verkar det vara här teister hakar upp sig. De tror att det finns aspekter av verkligheten som i sig inte går att förklara. De har dock inte kommit med ett enda exempel som inte har ett rimligare alternativ än att "gud gjorde det". Det behövs helt enkelt ingen gud, eller något annat övernaturligt, för att förklara omvärlden.
Permalänk | Anmäl
Staffan, 2008-12-24, 13:59
Suck. Den här artikeln visar bara att RPM fullständigt missförstått big bang. Det finns inget som säger att big bang var den första händelsen, och det finns inget som säger att den gav upphov till naturlagarna.
Singulariteten som RPM dimmigt verkar vara medveten om uppträder i allmän relativitetsteori, en klassisk approximation som alla någorlunda kompetenta fysiker vet upphör att gälla vid tillräckligt höga energitätheter. Dess innebörd är helt enkelt att en korrekt beskrivning av big bang kräver en kvantteori för gravitation.
Sådana teorier har varit under utveckling under lång tid och är ännu inte klara för massbruk (eller missbruk, i RPMs fall). Men klart är att de mest välkända kandidaterna, LQG och strängteori, båda kan leda till kosmologier där big bang bara är en naturlig händelse bland alla andra i ett oändligt och evigt universum.
Ärligt talat orkade jag inte läsa hela RPMs rappakalja. Det blev för mycket i stycket efter "Cambridgefysikern Neil Turok" (som för övrigt inte längre är i Cambridge utan vid Perimeter Institute i Canada).
Garbage In, Garbage Out.
Permalänk | Anmäl
IMM, 2008-12-24, 14:29
Har inte hunnit läsa hela artikeln, men det åldrade resonemanget om medvetandet behöver en dos Patricia Churchland.
Permalänk | Anmäl
Henning, 2008-12-24, 14:49
Staffan
Enligt vad jag tror tills vidare, så är frågan inte om kunskapen (en delmängd av min tro) behöver någon gud eller inte. Frågan är om jag tror att Gud (Kärleken) finns eller inte.
Permalänk | Anmäl
Uno Hansson, 2008-12-24, 15:03
Tyvärr har man slösat mycket tid på att läsa svammel, crack brain filosofi, patetisk smörja och nonsens under årens lopp, men jag undrar om inte det ovan kan vara bland det värsta någonsin.
Permalänk | Anmäl
Janne, 2008-12-24, 15:09
Många inlägg ovan framhåller religion och vetenskap som skilda ting. Både vetenskap och religion utgår dock från människors upplevelser. Båda vilar på epistemologiska ställningstaganden och gör därigenom anspråk på sanning. Det finns inget som säger att våra naturlagar fortsätter att gälla om en sekund, en minut, ett år. Vi har bara vår erfarenhet att gå på. Vetenskapen systematiserar forskarens erfarenheter och använder dem för att beskriva det som händer nu och det som förmodligen har hänt tidigare. Ofta kan den framgångsrikt förutsäga det som kommer att hända. Vetenskapen ger oss modeller. I grund och botten är den likväl en religion som tvingar sina utövare att anta ett förhållningssätt till sanning. Tror du på vetenskap? Vad är vetenskap?
Permalänk | Anmäl
MCE, 2008-12-24, 15:25
Problemet med mänskligheten är att vi tror att vi är förmer än allt annat. Vi gör anspråk på denna planet som om den bara vore vår. Vi tar och vi använder mer än vi behöver. Vilket resulterar i nedsmutsning och förstörning av naturen och oss själva.
Det vi ser med dessa kvacksalvare som Roland Poirer Martinsson och Richard Dawkins samt nästan alla andra på denna jord inklusive mig, är att vi tror att det vi ser är slutgiltigt. Istället borde vi se att allt det vi ser bara är en i en oändlig rad galenskap som ingen ändå förstår. Därför kan inget vara förmer varken växter eller djur. Vi är alla lika inför döden. Det finns inga överlevare på denna jord.
Det största problemet med religionerna är att de har satt mänskligheten som kronan på verket (förutom änglar och gud) det gör att vi känner oss så viktiga och av betydelse att det ger oss den rätten att krama ur den här världen som en använd skurtrasa. Ingenting i den här världen är viktigare en någonting annat, men av värde. Det är problemet med religion och gud. Det här sitter så djupt i våra sinnen att vi nu kan se problemen i världen, naturen och djuren får snart ingen plats. Det översätts i ekonomi och hur det kan gynna oss, ekonomiskt alltså.
Ha nu en riktigt God Jul!
Love
Ronnie
Permalänk | Anmäl
Ronnie Liebech, 2008-12-24, 15:29
Man kan ju undra vad katolske filosofen Roland Poirier Martinssons aftonbön ikväll kommer att innehålla. Kommer han be sin Gud förlåta dem som lät publicera hans mer än tretusentrehundra ord långa gudsbevis?
Permalänk | Anmäl
Observer, 2008-12-24, 16:10
Att med så många rader skapa nonsens?
Om det nu krävts så många sammanhängand osannolika sammaträffanden att det skulle bevisa guds existens, då måste man även kunna dra konsekvenserna av detta och visa på hur gud skapades, och av vem, som skapades av vem etc.
Vad är det som säger att vår big-bang är den första, vad är det som säger att för varje osannolik händelse det inte förekommit oändligt antal misslyckade försök?
Så är man så uppblåst att man med en lång obegriplig artikel påstår sig bevisa guds existens, och allt faller ihop som ett korthus, då kanske man bör värdera sin egen kompetens?
Permalänk | Anmäl
Om nu gud skapade universum, vem skapade då gud?, 2008-12-24, 17:03
Gustaf Nyström
Jag har inte sagt att medvetandets existens bevisar en teistisk Gud, vad jag sa var att det är en utmaning mot en renodlat naturvetenskapligt materialistisk världsbild. Det finns en annan logik en den materiella, som jag ser det är medvetandets existens ett belägg för detta. Man kanske utifrån materien kan förklara varför det finns materiella entiteter som beter sig SOM OM det har ett medvetande, men inte det faktum att något verkligen tänker eller känner.
För mig är detta ett starkt belägg för NÅGON typ av "religiös" världsbild, men förstås inget bevis för den teistiske gudens existens.
Staffan, sorry, men jag blev irriterad över att du fnysande och rapsodiskt avfärdade artikeln och de två kommentarer som låg ute då (inklusive mitt) som "pinsamma", trots att du bara försökte svara på ett av dem.
Nej, Martinsson bevisar inte Guds existens, men han gör ett bra försök som framförallt /tyvärr/ faller på att han verkar utgå från att vårt universum är det enda som finns eller någonsin har funnits. Då får han en sorts statistisk rationalitet i tron på en planering, dvs. en Gud. Men eftersom premissen är tveksam faller hans resonemang.
I övrigt se Leonard Susskinds intressanta bok ”The Cosmic Landscape: String Theory and the Illusion of Intelligent Design”, som försöker bemöta teorier av Martinssons typ. Susskind tar dem faktiskt på allvar, och bemöter dem effektivt.
Permalänk | Anmäl
Erik Rodenborg, 2008-12-24, 17:08
Mycket intressant och tänkvärd artikel. Och väl underbyggt resonemang.
Men det tycks som att om man har bestämt sig för att inte tro på Gud så biter inga rationella argument. Man förfaller då till en terminologi som härrör från buknivån och långt borta från all rationalitet.
Det kanske är så att man inte kan uthärda tanken på att stå med ansvar för sitt liv inför en personlig gud. Man vill helt enkelt vara sin egen kung.
Permalänk | Anmäl
Lennart, 2008-12-24, 19:08
Om Guds existens enbart sägs utgöra existensen av vackra och av oss (i efterhand) observerbara naturlagar skulle jag kunna ge RPM medhall, men samtidigt reduceras begreppet da till föga mer än en naturromatisk känsla inför den storslagna värld vi har varit lyckosamma att fa leva i ...
Permalänk | Anmäl
Jonas N, 2008-12-24, 19:48
Genom historien har det funnits många gudar och många månskor som trott, offrat, sig själva eller andra (vanligen det senare). Med tiden drar de alla in på museum eller glöms bort.
Vilken – mer precist – är det som Roland Poirier Martinsson har bevisat existensen av? Oden? Anubis? Shiva? De gudar, Elohim, som enligt Genesis skapade världen? Den gud som krävde att Abraham skulle offra sin son? Den som Mohammad i extatisk upplevelse tyckte sig höra? Eller den som inte ens de mest skrupulösa ortodoxa judar kan tillfredsställa med sin livsföring?
Att bevisa Guds existens är lite som att bevisa existensen av X. Det är klart att X finns eftersom det kan vara vad som helst men lika säkert är det att något X inte finns eftersom man inte vet vad det är som skulle finnas. Som man ropar får man svar och som katolik vet förstås Roland Poirier Martinsson vad som skulle bevisas existensen av. Mycket till bevis är det inte – partiskt kan man kalla det – försåvitt Roland Poirier Martinsson inte överraskande lyckades bevisa att någon gud inte finns. Exempelvis verkar moder Theresa inte ha varit övertygad.
Dessa gudar är verkligen arma varelser, som behöver så mycket omsorg och skötsel (gudstjänst!), som man trots det ständigt förtretar och som t.o.m. behöver bevis för sin existens.
Jag är en enkel människa men behöver inget bevis för min existens. Andra har aldrig krävt det av mig heller. Gud får väl sköta sina egna affärer! Och bli mer tydlig så att vi slipper alla dessa gudsbevis!
Jag trivs t.ex. bra med suferna som snurrar och snurrar och är mänskovänliga och en del andra som tror på allt möjligt, som inte hindrar dem från att vara mänskovänner. Religion är farligt. Historien visar oss det. Farligast är de som bevisar en massa saker.
Permalänk | Anmäl
Lennart Brimstedt, 2008-12-24, 21:16
Intressant att vissa filosofer fortfarande tror sig kunna tolka vetenskapen bättre än vetenskapsmännen själva, tiden då filosofer hade någon auktoritet i frågor som universums uppkomst är sedan länge passerad. Och att ens dra upp det teleologiska gudsbeviset år 2008 och sedan försöka motivera det med lösryckta citat är ett enda stort skämt.
Permalänk | Anmäl
Peter Jansson, 2008-12-25, 00:47
Ödet vann mot slumpen, men skaparen så jag inte skymten av i den här beviskedjan.
Likhetstecknet mellan att slumpen inte existerar och att det finns en skapare är felaktigt.
Däremot bevisar möjligtvis resonemanget Ödet, vilket inte behöver ha ett medvetande (Gud) utan bara är ett händelseförlopp...
Permalänk | Anmäl
barbaaron, 2008-12-25, 00:54
Lennart: när t.o.m. RPM skriver att hans artikel absolut INTE är ett bevis för en personlig gud, är det inte lite dumt att ta det som ett bevis för just en sådan då? För att parafrasera dig: det tycks som att om man har bestämt sig för att tro på Gud så biter inga rationella argument etc...
RPM: Dina argument är gamla och väl förklarade av både Dawkins och ett antal kommentatorer. Därtill: kan du och alla andra religiösa människor. SNÄLLA. Sluta använda Einstein som någon form av referens för att försöka bygga på trovärdigheten i era argument? Om argumentet är dåligt, bygg då vidare på det innan publikation, istället för att försöka låna det trovärdighet genom att nämna namn som låter viktiga.
Den gud Einstein "tog för självklar" var samma gud som Spinoza trodde på - d.v.s. en metafor för naturen. Och det är klart att om gud är definierad som "naturen", då existerar gud. Doh. Men då ligger också guds existens i definitionen, och säger ingenting alls om universums tillblivelse; Einsteins gud är snarare en produkt av det RPM anser sig ha bevisat vara guds verk. Detta vet säkerligen en påläst, och i mångt och mycket intelligent man som RPM redan om, men försöker lura andra, mindre pålästa personer. Det är intellektuell oärlighet av högsta rang. Usch och fy!
Permalänk | Anmäl
Björngalningen, 2008-12-25, 02:57
210 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Vilket snurrigt och högmodigt resonemang denne "Roland Poirier Martinsson" har. Har han rökt på, eller?
Under hela mänsklighetens historia har sådana som han sagt att de sitter på den yttersta sanningen. Men jämna mellanrum visar det sig att just den "sanningen" råkade vara fel.
Varför inte godta det faktum att vi just nu inte vet allt om allt, och förmodligen aldrig kommer att få veta det. Men kunskapssökandet på vägen dit är givande och utvecklande för vårt medvetande och självkunskap.
Snart kommer vi kunna skapa liv, kommer de som vi skapar att se oss som Gudar bara för att vi har skapat dem? Nej, vi är inga gudar, utan har lärt oss kunskapen om hur vi skall koppla ihop olika byggstenar för att skapa liv. Varför skulle det vara så märkvärdigt?
Normalt håller jag med Roland PM i många frågor, men detta
inlägg är ett häpnadsväckande mångordigt nonsensargument -
uppenbart är att han har läst men inte förstått "The God
Delusion" av Dawkins.
Det är vanligt att troende i allmänhet, och kristna och
muslimer i synnerhet, väljer sin egen tro som utgångspunkt
för alla resonemang, och att de är för lata eller inte
tillräckligt intelligenta för att på allvar sätta sig in i
de oändliga mängder av motargument mot deras religion som
vetenskapen ger oss (och det krävs förvisso kunskaper som
ligger långt bortom en enskild människas kapacitet för att
förstå varje detalj). I detta fall kan man fråga sig av
vilken anledning RPM läste "The God Delusion", men att läsa
honom (eller vilken katolik som helst) skriva att man har en
"ytterst antivetenskaplig hållning" om man inte tror att vår
tillvaro måste vara skapad av en fullständigt hypotetisk
Gud, som vi verkligen inte har några som helst bevis för,
bara för att han själv inte i grunden har förstått Dawkins
resonemang om betingade sannolikheter är lite som att se en
apa dissekera ett mekaniskt armbandsur. Frågor om livets
uppkomst och orsak är väldigt spännande, och har givit
upphov till oändliga mängder av spekulationer, men redan för
150 år sedan lyckades Charles Darwin att som första människa
förstå grunderna i svaret på frågorna - vetenskapen har de
senaste 150 åren visat att det inte behövs någon orsak till
livets uppkomst, och det är här någonstans som RPM tappar
tråden.
RPMs artikel bidrar inte på något sätt till att stärka det
resonemang som Dawkins motbevisar, i själva verket verkar
det som att RPM har missförstått två helt fundamentala
saker: (1) Vetenskapen förklarar inte orsaken bakom varför saker
fungerar som de gör, den förklarar hur saker fungerar. (2)
Det finns ingenting som säger att det finns en orsak bakom
livets eller universums uppkomst.
Det finns många psykologiska förklaringar till varför en
människa skulle önska att det fanns en bakomliggande orsak
till allting, men att basera sin världsuppfattning på en
önskan är i mina ögon en "ytterst antivetenskaplig
hållning". Kristna, judar och muslimer väljer att basera sin
tro på en teori som är oändligt mycket mer osannolik än den
teori baserad på överväldigande mängder av logiska och ofta
otroligt vackra resonemang som vetenskapen ger oss - den
kräver nämligen att något som är så komplext att det skulle
kunna skapa allt det fantastiska vi ser skulle ha uppstått
ur intet (kristna tror dessutom att denna fantastiska
varelse var så korkad att han/hon gav ut en bok så full av
dumheter som bibeln, och under två millennier lät sina
anhängare förtrycka och förfölja människor som sökte förstå
vår värld utgående från vad vi verkligen kan observera).
För den som är seriöst intresserad av de frågor som RPM
ställer rekommenderas verkligen Dawkins bok "The God
Delusion", där bland annat RPMs kosmologiska och teologiska
guds-"bevis" pulvriseras på ett både tankvärt och underhållande
sätt. I jultider kan jag konstatera att den kristna tron på
en gud är lika förnuftsgrundad som tron på tomten.
Big Bangteorin och kosmogonin innehåller knappast det bevis Martinsson tror. Anta att det finns oändligt många universa i olika dimensioner (vilket många strängteoretiker tror) - då är det ju inget mirakel att just det vi bor i råkar vara beboeligt.
Däremot tror jag att ett av de argument Martinsson hoppade över, medvetandet, är bättre. Jag tror att det rent definitionsmässigt är omöjligt att "förklara" medvetandet, upplevelsen, utifrån materien.
Även om det går att bevisa att varenda tanke åtföljs av olika materiella processer (eller tvärtom) förklaras inte att det FINNS där. Medvetandet pekar på en dimension bortom det materiella - som aldrig kan få en uttömmande förklaring utifrån det materiella.
Det är från medvetandet, tänkandet, kännandet, man kan anta (rättare utgå från) en verklighet bortom den materiella verkligheten - och knappast utifrån kosmogoniska spekulationer. Speciellt som det KAN ha funnits något "före" Big Bang - något vi inte känner till.
Ock dagens Timbrotomte är Roland Poirier Martinsson. "Den store urmakaren" LOL. Det finns ingen som kan skriva rappakalja lika bra som Roland . God jul Roland !
Jag tror på tomten. Han finns och hans präster syns överallt. I affärer och på tv. Köper man dyra saker som ingen behöver och slår in dem i vackert papper får man tur. Men man måste byta bort dom på ett klurigt sätt. Ibland kommer en tomtepräst och hjälper till.
Tomten kan bli arg om man inte äter julskinka. Titta bara på hur det gått i Irak. USA tror på tomten och straffar dem som inte lyder. Tomten är snäll mot alla som firar jul till och med bögar. Tomten är bättre än Gud. Han lägger sig inte i om man har sex. Tvärtom så vill han att vi köper fina underkläder. God Jull allihopa.
Roland Poirier Martinsson säger: "Men när faktumet är etablerat och vinnaren utsedd då har den mikroskopiska sannolikheten att just vinnaren skulle vinna stigit till hundra procent." Jag är kanske omtöcknad av influensan jag drabbats av men när något har inträffat finns det enligt min mening inte längre någon sannolikhet för att det skall inträffa att beräkna. Den sista sannolikheten som kan beräknas är väl den som finns när endast två tävlande återstår. Jag uppskattar - i mitt omtöcknade tillstånd - denna sannolikhet till 50%.
Erik, jag tror faktiskt precis som du skriver i kommentaren. Alltså att medvetandet som sådant har en utsträckning utanför den fyrdimensionella rumtidens materiella värld. Detta bör då innebära att medvetendet inte kan nås av värmedöden (entropin), alltså att det individuella medvetandet finns till för evigt. Jag fick em insändare om detta publicerad i Ny Teknik, 1985:38. Jag fick då ett svar i Ny Teknik 1985:50 där Cecilia Jarlskog och Bertel Laurent menade att jag helt missförstått vad som menades med ett flerdimensionellt universum och det som Schrödinger skriver i Sigma band 2 om negativ entropi. Men något som diskuteras numera är ju om att entropilagen kanske inte gäller för självorganiserade och levande system som befinner långt ifrån termodynamisk jämvikt. Det behövs kanske en ytterligare teromodynamisk lag, och då måste kanske även Darwins teorier korrigeras något.
Visst, jag kan köpa Poirier Martinsson argument till en viss del. Det är mycket i denna värld som är svårt att förklara och som man skulle kunna härleda till att Gud existerar. Vad jag inte köper är den dumhet som tycks genomsyra människor som bekänner sig till en tro. Det är sällan man träffar mer inskränkta och ogina människor än de troende. Detta har de sedan mage att skylla på sina heliga skrifter som inte är mer heliga än senaste numret av VeckoRevyn. Om nu Gud finns tror ni inte att han/hon är större än ert meningslösa käbbel om vem som ska få gifta sig med vem eller vem som ska ha slöja eller inte. Ni är dessutom farliga och står bakom mycket av det blod som spillts genom mänsklighetens historia. Sluta skyll på Gud för er egen blodtörst!
Både artikeln och kommentarerna ovan är ju bara pinsamma. Exakt vem är det som diskuterar huruvida entropilagen stämmer eller inte? Dagisfröknar i Tierp? Den entropilagen som vi använder oss av nu fungerar alldeles utmärkt att förklara entropi/energisammanhangen i levande system. Förstår man inte det är det kanske dags att damma av fysikböckerna.
Att Roland Poirier Martinsson kallar sig filosof är ett hån mot intelligenta människor. Det finns inte ett enda argument i texten som inte går att bryta ner efter trettio sekunders eftertanke. Pinsamt. Och var fanns det där beviset om någon guds existens?
Mycket fin och bra artikel, slagfärdig och välformulerad.
Uttrycket "IKEA-filosofi på Facebook" var mycket roande.
God Jul till alla.
"Hur kan det komma sig att det inför fyrahundraårsjubileet av Keplers insats fortfarande finns ateister?"
Konstigt, jag tänker precis tvärtom. Alltså; hur kan det komma sig att det fortfarande finns människor som tror att det finns en gud. "Argumenten" som använd i den här artikeln kan ju plockas isär av en treåring. Detta gör också Dawkins men som vanligt väljer religiösa människor vilken "vetenskap" som ska tillämpas.
Ang. evolution; det handlar inte om slump det handlar om naturligt urval. Detta kan undertecknad läsa om i valfri biologibok. Bara för att något är komplext behöver inte det betyda att någon övre makt är upphovsman till det.
Varför är människor så ivriga att tillägna allt liv på den här planeten någon gud?
Ledsen Roland. Så här är det. Om varenda svensk spelar på alla de spel du nämnde ovan, och vi håller på i vad som endast kan betecknas som en oändlighet, så kommer någon, på samma vecka, vinna dem alla. Och om det inte har skett efter en "oändlighet" så kanske inom nästa? Det du kallar vetenskap är inte vetenskap och det du kallar bevis är inte bevis och det som måste vara på ett visst sätt enligt dig måste, tyvärr, inte alls vara det. Det finns inget bevis för guds existens, lika lite som det finns något bevis för hans icke-existens. Det enda vi med säkerhet kan säga är att han troligen inte behövs för vår existens. God Jul
Jag ogillar "slutsatsen":
"Men om strecket skulle dras i dag, om vetenskapens läge 2009 skulle sammanfattas, då ställs studenten inför ett val. Att acceptera Skaparen eller förneka vetenskapen."
Varför ska man behöva välja mellan dessa två när, som artikelförfattaren medger, alla fakta inte ligger på bordet? Visst, att papper börjar brinna vid kontakt med eld kan ses som otroligt av dem som inte känner till förekomsten av atomer, men är det ett bevis för Gud? Är det inte bättre att "invänta" den dag då man fullständigt behärskar atomens innersta och kanske vet vad som hände innan den stora smällen?
Staffan, du verkar ganska så oförmögen att förstå de mest elementära texter. Det enda riktigt konkreta som går att få ut av ditt inlägg är att du inte gillar dagisfröknar i Tierp. Vad har de gjort dig för ont?
Jag undrar var själva beviset tog vägen. Att vetenskapen än inte har förklarat vissa fenomen är inget man ska ta som bevis för en gud. Det är ungefär som att tro på jultomten för att man inte har sett hur julklapparna hamnade under granen.
Sekulariseringen i samhället kan förklaras med att vetenskapen idag förklarar det som religionen tidigare stått som förklaringsmodell för. Så att färre människor idag tror på gud är inget att förvånas över. Accepterar man vetenskapen som metod får man bita i det, för somliga, sura applet och acceptera att det inte finns något som vetenskapligt ger stöd för en gud. Att saker är svårbegripliga är inget bevis i sig. Sedan kan man ändå tro på en gud, men det är en personlig tro och inget som överhuvudtaget ska blandas ihop med vetenskap.
Avslutningsvis kan konstateras att gudsbevis är än stendödare än positivismen. Möjligtvis att nån gaggig påve, då han inte upprörs över homosexualitet, sitter och pysslar med dyligt.
Du kanske är villig att förklara vad det vetenskapliga beviset var isåfall. Jag måste ha missat det.
Och min poäng angående dagisfröknarna var att det mig veterligen verkligen inte finns någon som helst tveksamhet, bland de som faktiskt är insatta, om hur de termodynamiska lagarna kan beskriva en ökning av ordning i ett icke slutet system.
De antropiska principerna, den starka och den svaga, har det talats om sedan 1980-talet, åtminstone. Dessförinnan har man i århundraden talat om hur sinnrikt skapelsen är beskaffad. Tack till Roland P M som gett oss en god sammanfattning av detta!
God jul
önskar
Anders Brogren
En intressant artikel, dock faller argumentationen som i sig för övrigt kan anses vara korrekt på de faktum att författaren förutsätter att liv endast kan uppkomma på sätt som är för oss kända.
Slutsatsen om att det funnits en skapare som böjt slumpen till våran fördel faller därmed . Den dagen någon kan bevisa att liv inte skulle kunna ha uppkommit under andra förhållanden än de som kommit att existerar i vårat universum kan det vara dags att på allvar börja beakta möjligheten att en skapare funnits. Tills dess är frågan lika öppen som alltid, och för mig ter sig guds begreppet alltjämt osannolikt.
Lol. Samma gamla vanliga, tröttsamma argument.
Ja, det är sant; om inte världen vore som den är skulle inte vi inte vara här. What's your point?
Del två: "Det måste finnas en skapare (first cause) som måste stå 'utanför' den fysiska världen...". Precis vad i helvetet ska det betyda? Det är antagligen det billigaste och lamaste sättet att undgå motargumentet "vem skapade då Gud?" som jag någonsin har hört.
Skulle den här texten övertyga mig om Guds existens? Med semantik försöker Martinsson tvinga sina läsare till ologiska slutsatser. Han presenterar inte ett enda seriöst argument för Gud utan tvingas vädja till läsarnas intuition och magkänsla.
Han menar att man är tvingad att acceptera Gud eller rata vetenskapen om - som han säger - strecket skulle dras 2009. Det stämmer inte alls. Martinsson verkar ha glömt bort de ord han själv skrev i början av artikeln:
"Förvisso finns sådant som vetenskapen inte kan förklara, men luckorna är betydligt färre i dag än på Keplers tid - för att inte tala om i historiens gryning, då religionerna växte fram. Det finns därför inte heller, menar dessa tänkare, några goda skäl att tvivla på vetenskapens förmåga att i framtiden fylla i dessa luckor och i den stund luckor visar sig motståndskraftiga finns det inga goda skäl att tro att Gud är det bästa fyllnadsmaterialet."
Snälla lille Rolle, vet du inte att gudar bara existerar i sinnevärlden och är ett påfund av människan?
Premiss 1: Det finns inga konkreta logiska bevis för att någon religion stämmer.
Premiss 2: Det går att formulera ett oändligt antal olika trosbekännelser.
Härledning:
Att det inte finns något bevis för någon religion betyder att det är precis lika sannolikt, objektivt sett, att någon religion är sann. Med andra ord är det lika sannolikt att jehova finns som att kali finns. Eftersom man kan formulera ett oändligt antal religioner går sannolikheten att en godtycklig religion är sann mot noll.
Slutsats:
Sannolikheten att jehova är gud och att jesus är hans son är oändligt liten.
God Jul!
Kan du besvara dessa frågor?
Komplexargumentet - av Richard Dawkins
En gud som skapat ett komplext universum, för att inte tala om en som svarar på böner mm, måste vara ytterligt komplex. Att en sådan gud uppstått är minst lika osannolikt som det universum som den skapat. Eller?
Sen kan du väl ge dig på Teodicéproblemet.
Låt oss definiera Gud som allsmäktig samt allgod; vilket förövrigt är några av dennes egenskaper. Men låt oss stanna där.
OM nu Gud är omnipotent och kan påverka allt som sker i universum, medans denne också är allgod och vill oss det bästa som finns; hur kan då ondska existera? Är det vår fria vilja? OM det är så kan Gud knappast vara allsmäktig, ty han kan tydligen inte påverka viljan. Gud kan inte vara Gud utan att vara allsmäktig - resultat: Gud finns inte.
Om Gud nu har förmågan att upphöra den misär som miljontals människor genomlider, vilket han tydligen inte gör, är denne icke allgod. Detta bestrider också vår tolkning utav Gud, för det står klart att denne måste vara allgod för att vara Gud. Slutsats: Gud är en illusion.
Gud är allsmäktig
Gud är fullkomligt god
det onda finns
Svar tack!
Som litet addendum till mitt föregående inlägg så kan jag ju nämna att p.g.a. t.ex. heisenbergs osäkerhetsprincip (och andra matematiska teorier har jag för mig) är det omöjligt att bestämma någonting överhuvudtaget till 100% säkerhet. Å andra sidan kan man ju påstå att gud inte består av partiklar och därför inte påverkas av Heisenbergs princip, men lycka till att bevisa det.
Mycket intressant artikel som kan kommenteras in absurdum. Jag nöjer mig med två saker.
Först och främst fokuseringen på det otroligt osannolika i universums nuvarande existens. Vad ska man sätta Martinssons siffror i relation till? Terry Pratchett skriver i "Pyramidfeber" att i ett oändligt universum måste alla varelser vi kan föreställa oss existera någonstans, i hans fall Sfinxen. Hans syfte var komiskt, men har en poäng. Vi kan ta en annat exempel, måhända en smula mindre filosofiskt, Regel 34: "Om det existerar, så finns det porr av det (på internet)". Det vill säga, om det kan existera så gör det det.
I praktiken kan vi tänka oss att om universum är evigt (något bör ju rimligen ha föregått Big Bang, och är det Gud så lär detta väsen inte ha skapat sig själv), exempelvis som en serie Big Bangs - Big Anti-Bangs som pågått i evighet med varierande resultat (ett antal sop-universa som Martinssons exempel med 30 000-årsuniversumet), så är det bara en tidsfråga innan vårt universum uppstår. Med evigheten som perspektiv framstår ingen av Martinssons osannolikheter som särdeles anmärkningsvärd, inte ens en på tio upphöjt till 30 upphöjt till 40.
Eller varför inte en galaktisk turist som skulle ha kunnat landa på jorden för 100 000 år sen. Om någon/något påpekat för denne att de där taniga aporna som lekte med pinnar om 100 000 år skulle anordna månfärder och andra finesser skulle nog turisten börja ägna sig åt sin motsvarighet till gapskratt. Och lik förbannat står stjärnbaneret där på månens yta.
För det andra så tror jag att man måste se den moderna ateismen i dess sociala och samhälleliga kontext. I de allra flesta fall förkastar man den Gud som krängs via organiserad religion, och inte sällan just på grund av hela det paket av moral och regler som följer med varje Gudstolkning. Att vara ateist handlar mer om att rycka undan mattan för exempelvis tokdårar som vill att kreationism ska läras ut i skolan än att ta ställning till den enorma komplexiteten som utgör universums existens.
Det Martinsson gör är att lyfta diskussionen till en helt ny nivå som i praktiken delvis omformulerar vad ateism är, i varje fall för gemene man. Hans syn på ateism existerar inte i motsats till vardagsateismen, om man accepterar ordets dubbla innebörd.
Bra försök, men det håller inte. Argumentet om den första röraren faller på att tidsdimensionen inte är absolut, varför det egentligen inte finns någon ordningsföld. Även detta har Dawking framhållit. Osannolikhetsargumentet faller på att det enligt uppdaterad kosmologi kan finnas oändligt många universa. Personligen tror jag likafullt på Gud, därför att jag annars inte kan se en grund för livets uppenbara meningsfullhet.
Jag såg fram mot att kanske få bemöta ett "nytt" bevis, d.v.s. ett gammalt i nya kläder. Men det fanns inget bevis, vilket inte direkt förvånade mig. Precis allt är gammal skåpmat; precis allt har bemötts och motbevisats om och om igen.
Pinsamt var ordet. Men å andra sidan, det ska mycket till om man idag tror att teologiska trevanden ska bära frukt. Om man tror det är man antingen okunnig och ovetande om diskursen eller ointresserad av att ta reda på vad debatten gett hittills.
Nej, bättre kan ni, höll jag på att säga, men jag vet nog bättre; det verkar inte komma några bättre argument än varianter på vederlagda högtravande teologiska hypoteser.
Hur som helst, må julmaten smaka!
Otroligt jobbig artikel att läsa, var är den röda tråden?
En sak som RPM skriver håller jag dock med om:
Även om gud finns så har det inget med religioner att göra. Då ställer jag mig frågan, hur kan RPM kalla sig katolik? Fanns inga religioner så vore det helt ointressant om det finns en gud eller inte, då kunde alla leva sina liv utan pekpinnar och tänka själva istället.
För mig ska bevis bevisa något. Det ska inte finnas några tvivel om att det kan vara fel. Detta som jag nyss läste är mer av en TEORI om att "gud" finns. Lika så är påståendet att universum bildades genom den stora smällen en teori! Bygg inte bevis på teorier! Sen börjar man undra vad definitionen av gud är? För mig är gud ett redskap för att förklara saker som vi inte kan kan förklara på något annat sätt. Om vi stannar här och accepterar att någon pillat i allt så kan vi lägga ner all forskning om universums och livets uppkomst. Tänk om vi hade tänk samma sak för 500år sedan? Det är sådan inställning som har bromsat utvecklingen genom tiderna.
Jag är inte ateist jag är mer en agnostiker. Men jag tycker fortfarande att intelligent design är läskigt, speciellt när den försöker smyga sig på människor.Säger att den bevisar saker som den inte har bevisat. Åter igen teori är ett mycket bättre ord när det man skriver ej är bevisat.
Staffan, 2008-12-24, 11:20
Wikipedia snabbt och enkelt : "... Termodynamiken har tre (fyra) huvudsatser, vilka huvudsakligen är EMPIRISKT härledda..."
Jag är väldigt, väldigt intresserad om du kan hänvisa till någon webbsida som visar hur termodynamiken spontant skapar självorganiserade system (levande system)!
Ja, det var ju ganska ointressant läsning. Tyvärr...
Att koppla koppla bort Gud från religionerna är ju i och för sig en bra början, Med tanke på hur religionerna har uppfört sig de senaste åren kan de ju inte ha något med Gud att göra... (de senaste åren= 10, 100, 1000... välj själv...)
Samtifidigt blir ju frågan därmed i stort sett ointressant. Om nu Gud finns eller som "micklare" för länge sen, kan ju vara intressant för vissa att debattera, men de flesta ser nog det som total ointressant. Kort sagt blir de ateister (eller dylikt....) .
Roland besvarar kort sagt sin egen initial fråga redan efter några paragrafer.
Sedan denna name-dropping som särskilt scientologerna har drivit till att bli nästan en egen vetenskap... . Personligen blir jag allergisk mot texter som måste nämna massa kändisnamn för att övertyga. Jag måste erkänna att jag avspisar alla argument utan att ens beakta dem, bara för att de omges med denna namedropping...
Bara mina tankar....
/Jonas
Låt oss anta att medvetandet inte har förklarats av vetenskapen. Låt oss också anta att medvetandet aldrig komer att förklaras av vetenskapen. Och? Religionen vinner inte by default bara för att vetenskapen inte har klarat av någonting.
För att argumentet från det oförklarade medvetandet ska bevisa guds existens, så måste guds existens förklara medvetandet, det gör den inte. För "gud gjorde det" är ingen förklaring, det är ett påstående som måste bevisas först. Men för att bevisa det påståendet måste du först bevisa att en gud existerar, och sen att det var gud som gjorde det.
Rättelse: OK, Staffan, du skriver beskriva och inte skapa så: "... visar hur termodynamiken beskriver hur självorganiserande system spontant uppstår..."
Uno Hansson:
Termodynamikens lagar säger absolut ingenting om hur abiogenesis fungerar eller "spontan" uppkomst av självorganiserade system. Vem har påstått det? Termodynamikens lagar tillåter däremot dessa och liknande processer, där ordningen i systemet ökar. Det är väl ingenting konstigt. Har du aldrig använt ett kylskåp?
Hur själva livet kom till är inte heller jättekomplicerat. Självklart är det omöjligt att i dagsläget säga exakt hur det gick till, men flertalet tänkbara hypoteser (kanske även teorier, är inte helt insatt i ämnet) har formulerats. Bland kan kemiska reaktioner, liknande de i Millers kända experiment, ha producerat en form av RNA, som har självkatalytiska egenskaper. Hur det fortskridde därefter är inte svårt att föreställa sig.
För övrigt verkar det vara här teister hakar upp sig. De tror att det finns aspekter av verkligheten som i sig inte går att förklara. De har dock inte kommit med ett enda exempel som inte har ett rimligare alternativ än att "gud gjorde det". Det behövs helt enkelt ingen gud, eller något annat övernaturligt, för att förklara omvärlden.
Suck. Den här artikeln visar bara att RPM fullständigt missförstått big bang. Det finns inget som säger att big bang var den första händelsen, och det finns inget som säger att den gav upphov till naturlagarna.
Singulariteten som RPM dimmigt verkar vara medveten om uppträder i allmän relativitetsteori, en klassisk approximation som alla någorlunda kompetenta fysiker vet upphör att gälla vid tillräckligt höga energitätheter. Dess innebörd är helt enkelt att en korrekt beskrivning av big bang kräver en kvantteori för gravitation.
Sådana teorier har varit under utveckling under lång tid och är ännu inte klara för massbruk (eller missbruk, i RPMs fall). Men klart är att de mest välkända kandidaterna, LQG och strängteori, båda kan leda till kosmologier där big bang bara är en naturlig händelse bland alla andra i ett oändligt och evigt universum.
Ärligt talat orkade jag inte läsa hela RPMs rappakalja. Det blev för mycket i stycket efter "Cambridgefysikern Neil Turok" (som för övrigt inte längre är i Cambridge utan vid Perimeter Institute i Canada).
Garbage In, Garbage Out.
Har inte hunnit läsa hela artikeln, men det åldrade resonemanget om medvetandet behöver en dos Patricia Churchland.
Staffan
Enligt vad jag tror tills vidare, så är frågan inte om kunskapen (en delmängd av min tro) behöver någon gud eller inte. Frågan är om jag tror att Gud (Kärleken) finns eller inte.
Tyvärr har man slösat mycket tid på att läsa svammel, crack brain filosofi, patetisk smörja och nonsens under årens lopp, men jag undrar om inte det ovan kan vara bland det värsta någonsin.
Många inlägg ovan framhåller religion och vetenskap som skilda ting. Både vetenskap och religion utgår dock från människors upplevelser. Båda vilar på epistemologiska ställningstaganden och gör därigenom anspråk på sanning. Det finns inget som säger att våra naturlagar fortsätter att gälla om en sekund, en minut, ett år. Vi har bara vår erfarenhet att gå på. Vetenskapen systematiserar forskarens erfarenheter och använder dem för att beskriva det som händer nu och det som förmodligen har hänt tidigare. Ofta kan den framgångsrikt förutsäga det som kommer att hända. Vetenskapen ger oss modeller. I grund och botten är den likväl en religion som tvingar sina utövare att anta ett förhållningssätt till sanning. Tror du på vetenskap? Vad är vetenskap?
Problemet med mänskligheten är att vi tror att vi är förmer än allt annat. Vi gör anspråk på denna planet som om den bara vore vår. Vi tar och vi använder mer än vi behöver. Vilket resulterar i nedsmutsning och förstörning av naturen och oss själva.
Det vi ser med dessa kvacksalvare som Roland Poirer Martinsson och Richard Dawkins samt nästan alla andra på denna jord inklusive mig, är att vi tror att det vi ser är slutgiltigt. Istället borde vi se att allt det vi ser bara är en i en oändlig rad galenskap som ingen ändå förstår. Därför kan inget vara förmer varken växter eller djur. Vi är alla lika inför döden. Det finns inga överlevare på denna jord.
Det största problemet med religionerna är att de har satt mänskligheten som kronan på verket (förutom änglar och gud) det gör att vi känner oss så viktiga och av betydelse att det ger oss den rätten att krama ur den här världen som en använd skurtrasa. Ingenting i den här världen är viktigare en någonting annat, men av värde. Det är problemet med religion och gud. Det här sitter så djupt i våra sinnen att vi nu kan se problemen i världen, naturen och djuren får snart ingen plats. Det översätts i ekonomi och hur det kan gynna oss, ekonomiskt alltså.
Ha nu en riktigt God Jul!
Love
Ronnie
Man kan ju undra vad katolske filosofen Roland Poirier Martinssons aftonbön ikväll kommer att innehålla. Kommer han be sin Gud förlåta dem som lät publicera hans mer än tretusentrehundra ord långa gudsbevis?
Att med så många rader skapa nonsens?
Om det nu krävts så många sammanhängand osannolika sammaträffanden att det skulle bevisa guds existens, då måste man även kunna dra konsekvenserna av detta och visa på hur gud skapades, och av vem, som skapades av vem etc.
Vad är det som säger att vår big-bang är den första, vad är det som säger att för varje osannolik händelse det inte förekommit oändligt antal misslyckade försök?
Så är man så uppblåst att man med en lång obegriplig artikel påstår sig bevisa guds existens, och allt faller ihop som ett korthus, då kanske man bör värdera sin egen kompetens?
Gustaf Nyström
Jag har inte sagt att medvetandets existens bevisar en teistisk Gud, vad jag sa var att det är en utmaning mot en renodlat naturvetenskapligt materialistisk världsbild. Det finns en annan logik en den materiella, som jag ser det är medvetandets existens ett belägg för detta. Man kanske utifrån materien kan förklara varför det finns materiella entiteter som beter sig SOM OM det har ett medvetande, men inte det faktum att något verkligen tänker eller känner.
För mig är detta ett starkt belägg för NÅGON typ av "religiös" världsbild, men förstås inget bevis för den teistiske gudens existens.
Staffan, sorry, men jag blev irriterad över att du fnysande och rapsodiskt avfärdade artikeln och de två kommentarer som låg ute då (inklusive mitt) som "pinsamma", trots att du bara försökte svara på ett av dem.
Nej, Martinsson bevisar inte Guds existens, men han gör ett bra försök som framförallt /tyvärr/ faller på att han verkar utgå från att vårt universum är det enda som finns eller någonsin har funnits. Då får han en sorts statistisk rationalitet i tron på en planering, dvs. en Gud. Men eftersom premissen är tveksam faller hans resonemang.
I övrigt se Leonard Susskinds intressanta bok ”The Cosmic Landscape: String Theory and the Illusion of Intelligent Design”, som försöker bemöta teorier av Martinssons typ. Susskind tar dem faktiskt på allvar, och bemöter dem effektivt.
Mycket intressant och tänkvärd artikel. Och väl underbyggt resonemang.
Men det tycks som att om man har bestämt sig för att inte tro på Gud så biter inga rationella argument. Man förfaller då till en terminologi som härrör från buknivån och långt borta från all rationalitet.
Det kanske är så att man inte kan uthärda tanken på att stå med ansvar för sitt liv inför en personlig gud. Man vill helt enkelt vara sin egen kung.
Om Guds existens enbart sägs utgöra existensen av vackra och av oss (i efterhand) observerbara naturlagar skulle jag kunna ge RPM medhall, men samtidigt reduceras begreppet da till föga mer än en naturromatisk känsla inför den storslagna värld vi har varit lyckosamma att fa leva i ...
Genom historien har det funnits många gudar och många månskor som trott, offrat, sig själva eller andra (vanligen det senare). Med tiden drar de alla in på museum eller glöms bort.
Vilken – mer precist – är det som Roland Poirier Martinsson har bevisat existensen av? Oden? Anubis? Shiva? De gudar, Elohim, som enligt Genesis skapade världen? Den gud som krävde att Abraham skulle offra sin son? Den som Mohammad i extatisk upplevelse tyckte sig höra? Eller den som inte ens de mest skrupulösa ortodoxa judar kan tillfredsställa med sin livsföring?
Att bevisa Guds existens är lite som att bevisa existensen av X. Det är klart att X finns eftersom det kan vara vad som helst men lika säkert är det att något X inte finns eftersom man inte vet vad det är som skulle finnas. Som man ropar får man svar och som katolik vet förstås Roland Poirier Martinsson vad som skulle bevisas existensen av. Mycket till bevis är det inte – partiskt kan man kalla det – försåvitt Roland Poirier Martinsson inte överraskande lyckades bevisa att någon gud inte finns. Exempelvis verkar moder Theresa inte ha varit övertygad.
Dessa gudar är verkligen arma varelser, som behöver så mycket omsorg och skötsel (gudstjänst!), som man trots det ständigt förtretar och som t.o.m. behöver bevis för sin existens.
Jag är en enkel människa men behöver inget bevis för min existens. Andra har aldrig krävt det av mig heller. Gud får väl sköta sina egna affärer! Och bli mer tydlig så att vi slipper alla dessa gudsbevis!
Jag trivs t.ex. bra med suferna som snurrar och snurrar och är mänskovänliga och en del andra som tror på allt möjligt, som inte hindrar dem från att vara mänskovänner. Religion är farligt. Historien visar oss det. Farligast är de som bevisar en massa saker.
Intressant att vissa filosofer fortfarande tror sig kunna tolka vetenskapen bättre än vetenskapsmännen själva, tiden då filosofer hade någon auktoritet i frågor som universums uppkomst är sedan länge passerad. Och att ens dra upp det teleologiska gudsbeviset år 2008 och sedan försöka motivera det med lösryckta citat är ett enda stort skämt.
Ödet vann mot slumpen, men skaparen så jag inte skymten av i den här beviskedjan.
Likhetstecknet mellan att slumpen inte existerar och att det finns en skapare är felaktigt.
Däremot bevisar möjligtvis resonemanget Ödet, vilket inte behöver ha ett medvetande (Gud) utan bara är ett händelseförlopp...
Lennart: när t.o.m. RPM skriver att hans artikel absolut INTE är ett bevis för en personlig gud, är det inte lite dumt att ta det som ett bevis för just en sådan då? För att parafrasera dig: det tycks som att om man har bestämt sig för att tro på Gud så biter inga rationella argument etc...
RPM: Dina argument är gamla och väl förklarade av både Dawkins och ett antal kommentatorer. Därtill: kan du och alla andra religiösa människor. SNÄLLA. Sluta använda Einstein som någon form av referens för att försöka bygga på trovärdigheten i era argument? Om argumentet är dåligt, bygg då vidare på det innan publikation, istället för att försöka låna det trovärdighet genom att nämna namn som låter viktiga.
Den gud Einstein "tog för självklar" var samma gud som Spinoza trodde på - d.v.s. en metafor för naturen. Och det är klart att om gud är definierad som "naturen", då existerar gud. Doh. Men då ligger också guds existens i definitionen, och säger ingenting alls om universums tillblivelse; Einsteins gud är snarare en produkt av det RPM anser sig ha bevisat vara guds verk. Detta vet säkerligen en påläst, och i mångt och mycket intelligent man som RPM redan om, men försöker lura andra, mindre pålästa personer. Det är intellektuell oärlighet av högsta rang. Usch och fy!