Är det stjälp eller hjälp man vill ge?

Hej Anna!

PPs linje är naturligtvis berömvärd när du skrev:
"Piratpartiets linje är glasklar. Sajter som sprider barnporr ska stängas ner. "

Men...HUR ska Svea Rikes Lag kunna stänga ned sajter i andra länder? Min nätkunskaper här är mycket små, men du borde nog ha tillagt "...om vi kan, fastän det är smått omöjligt utan enhetlig lagstiftning på internationell nivå". En rakryggad hållning utan praktiska möjligheter är inte mycket att ha - liksom.

Det är naturligtvis också berömvärt att hjälpa utsatta barn. Men jag vill plantera denna insikt i ditt och PPs huvud:

När en skada väl har skett, har det skett. Det är ibland allvarliga skador - både fysiskt och psykiskt och socialt.Det politiskt absolut viktigaste är därför att förebygga.

Hur gör man det?

Problemet med förebyggande åtgärder är att det är lätt att de slår över i "pre-crime"-tänk, a la Minority Report.

I den filmen, för de som inte känner till den, använder man en trio av synska individer som förutser brott innan de inträffat, och arresterar folk precis innan de begår brottet.

Problemet uppstår när det börjar ifrågasättas ifall trions visioner egentligen är 100% tillförlitliga eller ej.....

Man kan dra parallellen till dagens resonemang.
- Teckningar bör förbjudas för de kan "sudda ut gränser" och leda till att personer begår verkliga övergrepp.

Vad är det, annat än "pre-crime"?

Hur många personer riskerar att begå riktika övergrepp efter att ha konsumerat teckningar?

1 på 10?
1 på 1000?
1 på 1 000 000?

Vem har siffrorna, och hur många oskyldiga personer är vi beredda att offra för att sätta dit den person som KANSKE skulle begått ett övergrepp (men, märk väl, _inte har gjort det ännu_ !)

Ett annat argument, att teckningar skulle vara "kränkande för barn i allmänhet" ger jag inte mycket för.

Som många andra påpekat, varför gäller detta i så fall bara teckningar av barn där man kan hitta en sexuell underton?

En serie om ett barn som lemlästas och körs i en flistugg är fortfarande helt ok enligt lagen, förutsatt att kläderna behålls på.

Hej Gunnel!
Internet är gränsöverskridande i sin natur. Det gör ibland rättsskipandet lite mer komplicerat, men det är ingen anledning att tumma på rättssäkerheten. När det gäller sajter som ägnar sig åt ekonomiska brott av olika slag brukar det inte vara några större problem att få dem ordentligt nedstängda genom internationellt samarbete. Därför borde det inte vara något större problem med sajter som bevisligen sprider barnporr heller.

Hej Savaric!

Du gör rätt i att ifrågasätta ett RAKT SAMBAND mellan att titta på barnporrbilder och sedan begå verkliga sexuella övergrepp. Så fungerar det nog inte. Men det finns samband med bildtittande, en gradvis "normaliseringsprocess", ett psykologiskt stöttande av pedofilens önskan och tro på barn som "vill" eller som kan "läras upp att vilja". Det kan ta många års fantiserande och porrbildstittande innan någon utför en handling.

Det finns också en kulturell normaliseringsprocess.

Sedan decennier är vi - i hela världen - inne i en process av allt effektivare organisering av kriminella nätverk. Internet är det huvudsakliga mediet. Pedofil-nätverk såklart. Men i mycket högre grad kommersiella nätverk. Sexindustrin är ingen rar bransch!

De faktiska övergreppen, datanätverken och barnsexturism har ökat väsentligt. Vi är inne i en process av kriminell ”organisering”. Ska vi underlätta sådan organisering eller försvåra den?

När jag säger "förebygga" så menar jag att vi måste försöka förstå drivkrafterna bakom barnporr. Det är skillnad på enskilda pedofilers drivkraft och på de kommersiella drivkrafterna.

Om vi lagligförklarar produktion, försäljning, köp och innehav av (tecknad) barnporr..så öppnar vi väl upp såväl kommersiella som mänskliga möjligheter? I synnerhet de kommersiella möjligheterna, som innehåller andra drivkrafter och annan logik än pedofilers och ultra-sadisters individuella logik. Vi står inför att hantera olika typer av drivkrafter! Vi måste göra klart för oss HUR olika typer av drivkrafter fungerar och HUR de kan hanteras.

Det viktiga är kanske att bistå människor med pedofila impulser att inte leva ut dem. Hur gör vi det?

Hej Anna!

Jag vet inte mycket om rättsläget eller polisiärt arbete när det gäller att stänga ned sajter. Jag anar mig till att det är oändligt resurskrävande...även om polismyndigheter samarbetar internationellt. Wikki ger exempel på den oerhörda mängden...

Operation Avalanche 1999, kunder i USA och 59 andra länder, 250 000 prenumerationer på barnpornografi och en omsättning på 9,2 miljoner US$.

Operation Site-Key 2001 med fokus på USA, 23 000 kunder och 51 domar.

Operation Ore 2002 med fokus på Storbritannien, 7 200 misstänkta och 1 230 domar.

Operation Falcon 2004, USA, Frankrike, Spanien och Vitryssland, 270 000 kontokortsdragningar för tillgång till barnpornografi och 2 300 gripanden.

Operation Koala 2006, fotostudio i Ukraina där barnpornografi producerades och marknadsfördes på en webbplats, 2 500 kunder i 19 länder.[2]

§§§

Just nu på Newsmill är vi ju inne i en debatt, där fyra ståndpunkter kan skönjas, bara här i Sverige:
* produktion, sälj, köp & innehav av all slags barnpornografi ska vara förbjudet
* köp & innehav av all barnpornografi ska vara tillåtet. Fantasier ska inte vara förbjudet.
* bara tecknad barnporr ska vara tillåtet
* bara manga-typen ska vara tillåtet

Osv

Om vi lyfter till internationell nivå finns ännu fler (politiska) ståndpunkter.

Du kritiserar blockering av sajter...och jag förstår inte riktigt den juridiska/ praktiskt rättsliga skillnaden mellan blockering och nedstängning. Vet du t ex något om konsekvenserna av den danska lagen? Jag citerar Wikki:

Danmark införde i januari 2006 blockering av barnpornografiska webbplatser. Den som försöker nå de blockerade sajterna avleds till en särskild webbsida skapad av polisen."

Hej Anna!
Vad är det här? Jag surfade på lolicon manga...alltså tecknad barnpornografi.

Are you trying to download lolikon manga?
It can be dangerous and cause a copyright infringement notice, so you might be prosecuted (read our Lawsuits Cases section).

We would recommend you to use a special program TorrentPrivacy to avoid that. It allows you to be anonymous in bittorrent networks.

Hej Gunnel,

"Normaliseringsprocessen" är ett argument som användes redan på 80-talet (möjligen inte under det namnet) för att bli av med "videoovåldet" som ansågs kunna uppmuntra till våldshandlingar.

Sedemera har rollspel och tv-spel anklagats för att kunna få folk att gör saker i verkligheten som tidigare varit fantasier. Ännu är vare sig våldsamma filmer, rollspel eller tv-spel förbjudna.

Jag accepterar inte "normaliseringsprocess" som ett godtagbart argument att förbjuda något. Det kan appliceras på precis allt som man uppfattar som obehagligt. Det saknas även oberoende forskning som visar att "normaliseringsprocessen" existerar och har den effekt du påstår.

Exempelpåstående: "Våldsamma deckare på TV kan - efter många års tittande få någon att begå misshandel och mord."

är samma typ av argument och borde i så fall i förlängningen innebära tittförbud för ALLT som inte är acceptabeltt/tillåtet i verkligheten.

Håller du med om det? Om inte, varför tillämpar du detta resonemang på tecknad barnpornografi? Skulle just DEN typen av brottsligt beteende vara så extra lockande att det ska särbehandlas som det gör idag?

Faktum är att majoriteten av mänskligheten klarar att skilja fantasi från verklighet, och att inskränka friheten för en majoritet för att en liten, liten minoritet har en störning som gör att de överför fantasier till verkliga handlingar kan jag inte heller acceptera.

"Det viktiga är kanske att bistå människor med pedofila impulser att inte leva ut dem. Hur gör vi det?"

Jag kan hålla med om påståendet. Men tror du på fullt allvar att svaret är att ta bort deras möjlighet att stilla sina begär med fiktivt material?

Pedofili är ju som bekant en läggning man inte väljer själv.
Hur tror du att en pedofil som får stilla sina begär med teckningar mår, jämfört med en som tagits ifrån ALLA sina möjligheter att få utlopp för sin läggning?

Vem av dem tror du mår sämst?

Vem av dem tror du löper störst risk att förlora kontrollen och begå ett riktigt övergrepp?

Bra frågor Savaric!

Du har rätt i att det psykologiska samspel som kallas "normaliseringsprocess" kan appliceras på ALLT - både på gott och ont. "Man vänjer sig" säger människor. Jag har levt i 62 år och vet själv att jag gått igenom många sådana processer - både privat och i politiken. I attityder.

Naturligtvis väljer man inte att bli pedofil. Å andra sidan väljer man faktiskt att bli aktiv pedofil...i en process. Det är knepigt att förstå! Ingen människa är ansvarig för sitt "kink", det bottnar ofta i tidiga upplevelser. Vi vet att sexualitet kan vara en stark drivkraft. Det är denna drivkraft porrindustrin lever på.

Jag har kunskapsmässigt svagt under fötterna här...men det är sannolikt att de flesta med pedofil dragning aldrig blir aktiva pedofiler. Det beror sannolikt inte alls på att de "lever ut" på bilder av barn i sexuella situationer, tvärtom. De förnekar, negligerar och kämpar emot. Det är de som "erkänner sig själva" som pedofiler och t ex börjar samla bilder som senare går till aktiva övergrepp mot barn. Men först behöver man underbyggas i sin tro på att barn faktiskt "vill & kan". Det är här som bilderna får betydelse. Den som börjar titta på bilder har inte längre bara sina privata fantasier - man får också del av andras. Och breddar sig, trappar upp, intensifierar.

Jag tror - obs bedömer - att det är de som "lever ut" som löper störst risk att förlora kontrollen.

Anta att min hypotes stämmer? I så fall betyder det att porrindustrin eldar på. Att legalisering av köp och innehav jämnar vägen mot aktiv handling. Det är här hindrande lagstiftning kan få betydelse.

§§§

Samma typ av tänkande kan appliceras på t ex TV-våld, dataspelsvåld etc. Folk i allmänhet blir inte mer våldsamma av det. Jag själv till exempel tycker att våld på film är skittråkigt - för det mesta. Eller också blundar jag. Men vissa - som har problem med impulskontroll och en vrede (av någon orsak) - blir våldsamma av det. De blir liksom utbildade i våld.
Inte ens våld fungerar "individuellt"...även folk som går till angrepp och slåss beter sig i enlighet med vissa normer. Vilka "normerna" är beror på i vilken grupp man lever.

När våld blir "belönande" för individen så trappas våldsanvändningen upp. På samma sätt förhåller det sig nog med pedofiler.

Därför...vår tro och förståelse av pedofilers inre liv kan leda oss åt två olika håll - lagstiftningsmässigt/politiskt.

Den betydelse vi fäster vid de kommersiella intressena kan också leda åt olika håll.

Det är verkligen KNEPIGT det här!

Bra skrivet av Anna Troberg. Piratpartiet känns som en alltmer sällsynt utpost för gammalt hederligt sunt förnuft mitt bland alla märkligheter som de andra, mycket mer rutinerade, partierna släpper ifrån sig nuförtiden.

Apropå vissa andra kommentarer hittills i den här debatten så kommer jag att tänka lite grann på Göran Lindberg. Är det inte ofta så att de som propagerar för i grunden rimliga principer om att värna de svaga till den grad att principerna börjar kännas orimliga, ofta i själva verket utövar en form av försvar mot sina egna inre demoner?

Vi ligger nog inte så långt ifrån varandra i våra åsikter Gunnel.

Jag kan dock inte acceptera en begränsande lagstiftning för hela befolkningen på grund av att en liten (och den är verkligen liten, procentuellt sett) minoritet inte kan kontrollera sina destruktiva impulser.

Den som är kapabel till destruktiva beteenden kommer för det första inte att respektera förbuden, utan skaffa illegalt material på annat håll. Inget får en svart marknad att frodas som förbud, som vi vet.

Det är bara de som vill vara laglydiga som får sin frihet inskränkt - till ingen nytta.

Och vi får inte glömma bort att "normaliceringsprocessen" även gäller censur. Vi hade skrattat åt tanken att serieteckningar skulle kunna vara olagliga för 20 år sedan.

Vad kommer att förbjudas härnäst? Skildring av övergrepp i text?

Och sedan?

Hur många år bort innan vi acceptar att KRITIK av barnporrlagstiftningen är otillåtet? 20 år till?

Tyvärr kan du inte övertyga mig om att censur är befogat förrän jag ser siffror från oberoende forskning som entydigt visar på att konsumtion av tecknad barnporr ökar risken för övergrepp.

Oberoende, dvs inte från ECPAT & co som är kända för att skruva upp siffror för sina egna syften - se t.ex. ledare i Expressen http://www.expressen.se/ledare/1.1099467/granska-ecpat

Gunnel skriver: "... Vilka "normerna" är beror på i vilken grupp man lever..."
Jag håller med dig Gustav om att det kanske är som du skriver: "... Är det inte ofta så att de som propagerar för i grunden rimliga principer om att värna de svaga till den grad att principerna börjar kännas orimliga, ofta i själva verket utövar en form av försvar mot sina egna inre demoner?..."

Hej Uno!

..."ofta i själva verket utövar en form av försvar mot sina egna inre demoner?"

Kanske det Uno :-) Många människor bär på minnen av "enklare" sexuella övergrepp. Blottare, stora, elaka pojkar etc. De som skadats djupare av pedofiler är inte alls lika många, men inlevelseförmågan är stor.

Det är med pedofiler som med våldtäktsmän...de utgör en mycket liten procent av befolkningen. Men de hinner med att skada en betydligt större procent.

Hur ser du på "frihet" när friheten huvudsakligen används av kriminella intressen? Jag menar den kommersiella delen av denna debatt.

#10

Här kliar jag mitt huvud...du skrev:
"Det är bara de som vill vara laglydiga som får sin frihet inskränkt - till ingen nytta."

Det är här jag inte får någon reda i min verklighetsuppfattning. På vilket sätt inskränks friheten för de som INTE är pedofiler eller porrkapitalister? I praktiken...

Är det gränsfallen...t ex de ganska "snälla" manga-serierna som är problemet? Eller konstnärlig frihet att gestalta även "det onämnbara"? Att producenter och köpare skulle skämmas bort från en legitim kulturyttring?

Eller löper vi risk för "inplantering" av olagligt material som affärskonkurrenter eller stat skulle kunna använda som vapen mot misshagliga medborgare/företag?

Eller är det en mer en frihets-vision som vägrar att "värdera" utan att ta hänsyn till de stora skillnaderna i makt? Att pedofiler också har rött att uttrycka sin sexualitet?

#13

- De som inte vill bryta mot lagen avstår från att ta del av sådana serier som de har anledning att tro bryter mot lagen, oavsett om de är fullt kapabla att hantera materialet utan negativa effekter.

- De som är kapabla att begå övergrepp ägnar förmodligen inte lagen en tanke - de skaffar sitt material ändå på ett eller annat sätt. Begår de övergrepp är straffet för eventuella barnpornografiska teckningar förmodligen försumbart jämfört med ett faktiskt övergrepp.

Den senare gruppen påverkas alltså försumbart, medan den första gruppen har fått sin frihet att själv välja vilka serier de vill ta del av beskuren, utan att det i sig har någon positiv effekt för samhället.

Om vi ska titta på dina exempel så är väl svaret "ja" på de flesta frågorna. Ja, det inskränker friheten för konsumenter och producenter där inget uppsåt finns att skada verkliga människor, lika lite som det finns uppsåt hos Zombiefilmsproducenter/konsumenter att gå ut på stan och käka upp hjärnorna på folk.

Ja, det är en legitim kulturyttring. En obehaglig sådan kan även jag tycka, men jag citerar Neil Gaiman igen, liksom i den andra tråden:

"Because if you don't stand up for the stuff you don't like, when they come for the stuff you do like, you've already lost."

"Inplantering" har jag inte reflekterat över. Men att falskanklaga folk för övergrepp i hopp om att husransakan resulterar i b.p.-brott...tja, det är ju därför vi för denna diskussion, eller hur?

"Frihets-vision", ja, det är det väl antar jag.

"Vägra att värdera" - ja. Så länge man inte skadar nån får man göra vad man vill. Diffusa funderingar om normaliseringseffekter och potentiella - obevisade - effekter på människors beteende räknar jag inte in i att skada någon.

"Utan att värdera skilnaderna i makt"?
Skillnader mellan vem? Vi pratar fortfarande inte om några faktiska fysiska barn här, om det är dem du syftar på som maktlösa?

"Att pedofiler har rätt att uttrycka sin sexualitet".

Det är inget att diskutera - det har de.

Och som vanligt måste man infoga brasklappen "utan att skada någon".

Men de får skriva en bok om sina känslor, de får ha vilka fantasier de vill, och de får även rita teckningar om saken, men återigen, inte låta nån annan se just teckningarna. Vilket alltså borde vara tillåtet.

Alles klar?

Nein Savaric, alles nicht klar :-)

Det här med "normaliserings-process" och "kriminell organisering" är inga diffusa funderingar. Det har redan hänt! Vi är inne i en process där den kriminella organiseringen blir allt mer effektiv och lönsam. Såväl porrindustri, människohandel som sexturism. Internet har också hjälpt pedofilerna till tätare samverkan. De var förr nästan helt isolerade från varandra.

Det är utifrån detta scenario vi behöver grubbla över motåtgärder. Det är här vi behöver grubbla över om inte stridsropet *freedom* i själva verket kan leda till ökning av utsatthet och maktlöshet för barn & pedofiler. Och till gödning av producenter och sexindustri.

§§§

Att en enskild pedofil har rätt att skriva och göra egna barnporrteckningar (utan att visa för andra) är självklart för mig. Jag undrar om det inte är lagligt enligt nu gällande lagstiftning? Jag tror det, nån som vet?

"Porrindustri" är inte en kriminell verksamhet per definition.

Det mesta du beskriver berör annars verksamheter med verkliga offer, som bör bekämpas, så långt är vi ju rörande överens.

Men du kommer inte, utan ordentliga belägg, att kunna övertyga mig om att fiktiva alster bidrar till att kriminell verksamhet ökar.

I så fall kan du inte i konsekvensens namn exkludera våldsskildringrar och annan skildring av kriminalitet från det du anser problematiskt.

"Jag undrar om det inte är lagligt enligt nu gällande lagstiftning?"

Jo så är det. Men jag anser det smått absurt att man i princip kan sätta sin egen signatur på en bild så blir den plötsligt laglig.

Om manga-killen hade hävdat att han själv ritat alla bilderna, hade han gått fri då?

Om man för hand ritar av en olaglig bild, blir den egenhändigt ritade kopian ok då?

Det finns så otroligt många problem med att kriminalisera fiktiva bilder, och INGA belägg för att det bidrar till kriminell verksamhet annat än vissa personers FARHÅGOR att det kan så göra, och det är inte ett tillräckligt tungt vägande argument för att inskränka yttrandefriheten.

Satsa resurserna där de gör mest nytta. Den här typen av lagstiftning sänker förstroendet för rättsväsendet, sänker förtroendet för organisationer som säger sig stå för barnes bästa etc, etc.

Och DET anser jag vara problematiskt.
Barnens "företrädare" har helt enkelt ropat "VARG!" för många gånger nu, så tråkigt är läget.

Jag håller med Savaric: "... Barnens "företrädare" har helt enkelt ropat "VARG!" för många gånger nu, så tråkigt är läget..." och kanske
"... ofta i själva verket utövar en form av försvar mot sina egna inre demoner?..." enligt Gustav.

Gunnel:

"Du kritiserar blockering av sajter...och jag förstår inte riktigt den juridiska/ praktiskt rättsliga skillnaden mellan blockering och nedstängning."

Om vi bortser från juridiken och ser till effekterna av de olika åtgärderna:

- Blockering:
1. Incitamentet för att jaga de som ligger bakom sajten försvagas kraftigt och det är ganska lätt för den som verkligen vill åt den att komma åt den i alla fall.
2. Vem bestämmer vilka sajter som ska blockeras? Vi har sett exempel på frivillig blockering från svenska internetleverantörer där rent politiska sajter, som inte har någon koppling till porr eller annan brottslighet överhuvudtaget, fastnat. Och folket får inte någon som helst insyn i vad som filtreras och inte.

Så vad åstadkommer vi med blockering totalt?
- Vi öppnar upp för godtycklig censur
- Vi hjälper inte barnen ett skvatt.

- Stängning:
1. Vi sätter dit de som ska sättas dit och hjälper därmed till att minska övergreppens omfattning på riktigt.
2. Vi vet att ingen blockerar legitima sajter.

mvh

/Christer

Litet tankespån i all hast...

Jag undrar om vi inte hakar upp tankeverksamheten för mycket genom att ymnigt använda ord som "fiktiv". Som om det vore liktydigt med nada.

Kan vi enas om att ordet "fantasi" är något som försiggår i en enskild människas huvud? Där inne - osynligt, omärkbart. Medan "fiktion" är:

1- En produkt (målgruppsanpassad)
2. Som säljs och köps
3. Som sprids
4. Som genererar kapital
5. Som stimulerar, breddar, intensifierar en enskild människas fantasi (kommunikation)

Tillåt mig muttra lite...Det finns människor som uppfattar klingoner som mer verkliga än belgare. Det finns människor som uppfattat nätets frihet som viktigare än freedom IRL. Och det finns i allas våra huvuden olika prioriteringar, hierarkisering av "intresse". Det är det som kallas överordning/underordning.

Barn är alltid underordnade, kraftigt underordnade.

Jag känner mig lite diffust störd, men ställer frågan öppet: Är det så att - i synnerhet män, i synnerhet yngre män utan barn, i synnerhet IT-folk, i synnerhet PP-supporters - tenderar att högprioritera Internets frihet - även om det ökar på produktion, försäljning och konsumtion av barnpornografi?

#18

Tack för info Christer!

Men är det inte juridiken - lagens utformning - som är "redskapet"?

Som du beskriver "blockering" håller jag med. Det är inte rättsäkert! Öppnar för godtycke, öppnar för bolagens (ISPs) maktutövning mot olika "intressen" - vilka som helst i princip.

Men som i det danska exemplet...Att sajter med barnporr blockeras och sökningar automatiskt överförs till polismyndighet? För att göra något sådant - mycket invasivt mot medborgare - krävs lagstiftning!

Om PP säger "stäng ned!" så måste PP också arbeta för lagstiftning som KAN stänga ned. Det är snudd på omöjligt idag. Var finns dessa förslag?

Jag vet inte hur många i denna debatt som är PP-medlemmar/supporters. Men det vanligaste förslaget till lösning tycks vara att vi (samhället) ska acceptera/legaliserara distribution av "fiction". Då hotas inte nätets frihet så mycket. Då inriktas ansträngningarna på "det värsta"...men inte ens "det värsta" tycks gå att nå. Och vad säger att "det värsta" är det viktigaste att nå - ur förebyggande synpunkt?

Vi famlar i luften!
Det är jag inte beredd att acceptera!

Jag tycker inte det finns något att resonera om överhuvudtaget. Det ska vara förbjudet att använda bilder av ej könsmogna barn, levande eller tecknade, eller symboler för barn, för att hetsa sin sexualitet.

Flickor blir könsmogna vid 15 och män får anpassa sig till det. Inga flickor under 15 ska riskera behöva se sig själva i serietidningar i situationer där de blir utsatta för sexuella övergrepp som är fallet i många av tidningarna.

Gunnel: som jag tror nämnts tidigare i tråden så går det bra att stänga ner sajter som ägnar sig åt ekonomisk brottslighet med stöd i befintlig lagstiftning.

Om lagen behöver ändras så får kompetenta jurister titta på det när det blir dags, om vi glada amatörer ska försöka gissa oss till vilken lag som i så fall behöver ändras och hur så blir det nog bara fel. Vi sätter upp målen och kompetenta jurister får finna vägen.

Christina: om någon ritar en teckning med vad som kan tolkas som ett sexuellt övergrepp på ett barn, så är det i sig inget större övergrepp än att rita en skottkärra, och det finns inget offer.

Det är inte ens kriminaliserat idag, man måste sprida bilden för att det ska bli brottsligt, dvs har man ritat den själv är det lagligt, annars inte.

Om någon tittar på en teckning är det inte heller något övergrepp och det finns fortfarande inget offer. Detta är dock kriminaliserat idag, om jag har förstått turerna rätt.

Så min första fråga till dig är: varför ska man kriminalisera teckningar när det inte finns något brottsoffer?

Det är ju fullt tillåtet med tecknat våld i alla tänkbara former, även våldtäkter av vuxna kvinnor är fullt tillåtet som motiv för en teckning. Ska det också kriminaliseras?

Vi har otaliga spelfilmer där våld och våldtäkter avbildas av skådespelare, ska de kriminaliseras allihop?

Problem uppstår när det är domare och andra jurister som ska bedöma och bestämma vilka teckningar som är barnporr och vilka som inte är det, och den som eventuellt står anklagad för innehav har inga möjligheter att värja sig mot juristernas godtycke.

Nu har vi två domar där män dömts för barnporrinnehav p.g.a. att de haft mangaserier hemma. Därigenom har nästan hela Sveriges befolkning blivit potentiella brottslingar och rättssäkerheten är satt ur spel.

Juristerna anser bl.a. att små bröst är en indikation på låg ålder på dessa seriefigurer. Då undrar man om dessa jurister känner till att det finns vuxna kvinnor som har små bröst?

Vidare anses avsaknad av könshår indikera låg ålder. Det var inte så länge sedan jag gick på en sandstrand i ett varmare land och mötte en tyska i pensionsålder som vandrade stranden fram som hon var skapt - men med könshåret bortrakat. (På just den platsen verkade naturisterna inte bekymra sig för att hålla sig till egna avgränsade områden.)

Det finns alltså vuxna kvinnor i alla åldrar som rakar könshåret, vilket juristerna inte heller förefaller ta hänsyn till.

Nå, du förstår säkert att det blir mycket vanskligt att bedöma om en serieteckning föreställer ett barn eller en vuxen, särskilt när det gäller manga där alla figurer har mycket stora ögon som får dem att se barnsliga ut.

Och just för att det är en så vansklig bedömning blir det omöjligt att upprätthålla en acceptabel rättssäkerhet.

Och nu kommer jag till det tunga artilleriet: varför ska polis och rättsväsende ägna massor med energi och pengar till att sätta fast människor som har olagliga teckningar, när de i stället kunde ägna mödan åt att jaga pedofiler?

Barnen tjänar väl på att vi får fast så många riktiga pedofiler som möjligt?

Så för att sammanfatta:
- Lagen är onödig
- Lagen är inte rättssäker
- Lagen tar resurser från polis och rättsväsende som annars kunnat läggas på att hjälpa barn på riktigt

Därför tycker vi att det är rimligt att kräva att en bild ska föreställa ett verkligt övergrepp med ett verkligt brottsoffer för att klassas som barnporr.

Nej Christer Jansson,
Det spelar ingen roll hu du rullar ut mattan för att göra tecknad barnporr legal. Det är ändå fel att män använder teckningar av ej könsmogna flickor att onanera över. Helt fel i ett civiliserat samhälle. Om män inte förstår det får väl vi kvinnor kräva att ni börjar en resa i insikt. Det finns en stark rörelse i bloggvärlden som börjar mobilisera.

Läs vidare i er loliconlektyr, men se till att flickorna är över 15 är. De tidningar där det är uppenbart småflickor som blir utsatta för sexuella övergrepp ska väck från samhället. Sjukt att det är så många "normala" män som konsumerar och försvarar dem.

@Christina, #25: Jag inser att du och Gunnel fortfarande inte ger er trots att alla andra här tydligen har ägnat flera dagar åt att reda ut begreppen. Så låt mig göra ett nytt försök eftersom jag ändå inte har något bättre för mig just nu:

Du undrar varför icke-pedofiler som vi (plus debattörer som t ex Madeleine Leijonhufvud, Paulina Neuding och Agneta Lindblom Hulthén som annars har relativt olika åsikter) talar oss så varma för pedofilers rätt att titta på äckliga serieteckningar.

Jag tror mig tala för nästan hela svenska folket när jag säger såhär: Vi intresserar oss inte för pedofilers rättigheter specifikt. Vi intresserar oss däremot för allas rättigheter att tänka, säga och göra vad de vill så länge de inte skadar någon annan. Hela rättsstaten vilar på dessa principer. Om vi gradvis monterar ner rättsstaten så hamnar vi så småningom ungefär där vi var på medeltiden, där en självutnämnd elit bestämmer vilka tankar som är moraliskt acceptabla. Det är inte trevligt för någon.

Du kan själv leka med tanken att ett gäng auktoritära libertarianer (ett fantasifoster förstås) bestämmer att moralkonservatism är etiskt ohållbart och att alla som försöker lägga fram moralkonservativa idéer ska bötfällas och censureras bort från debattforum som Newsmill. "För tänk på barnen! Det är kanske så att moralpanik skadar alla barn på ett sätt som vi inte kan bevisa empiriskt och vi måste ju göra allt vi kan för att skyda våra barn!" Du själv skulle inte ha mycket att hämta i ett sånt samhälle och jag för min del skulle tycka att det var lika obehagligt som det vi nu utsätter serietecknare för.

Det är bl.a. därför som jag försöker förklara hur vi andra tänker istället för att ignorera dig. Ett vettigt samhälle byggs med hjälp av rationell debatt, inte med moralpanik och ogenomtänkta förbud.

Christina:

Hur ska man veta hur "gammal" en seriefigur är?

Ska vi förbjuda Kalle Anka? (Både han och knattarna går ju ständigt omkring med bar underkropp, och knattarna ska nog föreställa klart under 15)

Är det inte bättre om någon pedofil onanerar över seriefigurer än att han gör det över bilder av riktiga övergrepp?

Är det inte bättre att vårt rättssystem ägnar sig åt att sätta dit pedofiler än att trakassera mangaöversättare?

Varför är det bättre att alla - även du - ska gå omkring i ständig skräck för att bli anklagade - och fällda - för barnporrbrott?

Hej Christer!

Vi varken kan eller ska göra något åt enskilda människors egna onanistiska texter och teckningar hemma hos dem själva. Det är privat område.

Det är inte heller det vi diskuterar. Vi diskuterar handel med produkter! Produktion av barnonanistiska alster, som har till ändamål att hetsa upp sexuellt. Reklam och försäljning, målgruppsanpassat för människor med pedofil dragning. Ingen annan vill väl läsa t ex lolicon? Vi diskuterar en process av "kollektivisering" av det privata, en internationell normaliseringsprocess till acceptans för barn som sexobjekt.

§§§

Nu i helgen har jag diskuterat vilka praktiska möjligheter till nedstängning av barnporrsajter som existerar - med dataproffs. Svaret är "mycket små möjligheter". Barnporrförsäljarna behöver inte gå genom lokala eller mångnationella databolag (ISP). De blir sin egen ISP någonstans i världen där lagstiftning inte finns - och sådana stater finns det gott om på vårt jordklot. Det är t o m praktiskt möjligt att inte lägga servrar i något land alls. Man kunde tänka sig internationella vatten. Sexindustrin har stora ekonomiska resurser och - uppenbarligen "know how" - eller hur?

Det är alltså ingen idé att rakryggat kräva "Stäng ned!" - om det inte går. Vi måste alls söka andra lösningar, kringgående lösningar.

Här fäster jag stora förhoppningar till just Piratpartiet! PP är specialiserat på just denna typ av problemlösning och bär därför speciellt stort politiskt ansvar.

Om PP vill stå för en moderniserad och non-moralkonservativ hållning i förhållande till barnpornografi...definiera den då! Det håller inte att agera med amatörmässig okunskap om pedofili, med ideologiska deduktioner som förnekar "spridningens" problemskapande dimensioner. Det håller inte att anklaga andra människor av många politiska och erotiska kulörer för att bara vara trista moralister :-) Och det håller inte att peka på polisen...polisen klarar inte det brottsförebyggande eller spanande uppdraget utan juridisk makt på elektronikens område.

Hjälp till!

#27

Christer frågade:
"Varför är det bättre att alla - även du - ska gå omkring i ständig skräck för att bli anklagade - och fällda - för barnporrbrott?"

Det är en knasig fråga Christer! Just nu prövas loliocon i rättsystemet för första gången. Det är just så ett rättsamhälle jobbar! Att pröva bedömningar och gränsdragningar till prejudicerande domar.

Ingen ska behöva gå i skräck genom att INTE VETA vad som är lagligt eller olagligt. I ett rättssamhälle har rättssystemet en skyldighet att klargöra saken för medborgarna - genom prövning och överprövning. Låt dom göra det!

Men handen på hjärtat...om man köper lolicon och läser borde man väl ändå begripa att serierna är gjorda för att stimulera sexuellt - med hjälp av bilder på förpubertala pojkar & flickor i sexuella situationer. Och vem som helst kan väl se att lolicon-figurerna drabbas av skam över det sexuella? De gråter och ser förfärade ut - eller hur?

Har du själv sett lolicon? Det har jag.

Sätter streck i den här tråden här.