"Islamofobi" är ett nytt ord som retorikerna hittat på, för att insinuera att de som uppmärksammar problem kring detta, skulle vara fel ute. Undrar vad nästa nypåhittade fobi kommer bli. Några förslag: socialismfobi, brottsfobi, miljövänlighetsfobi, hållamedmartinfobi, etc...
Permalänk | Anmäl
Glenn Lacrosse, 2008-12-02, 18:01
Martin: Var får du allt ifrån? Både Koranen och Bibeln är fullpackade med inhumana uppmaningar. Det är inte en hets mot någon att påtala det. Det är helt enkelt fakta.
Islamister är personer som har ett extremt fundamentalistiskt förhållningssätt till Koranen och haditherna. Det är på så sätt som de får allt sit hat från islam. För vanliga muslimer är det inte så. De har en mer relaxartad inställning till de heliga skrifterna. Och däri ligger den stora mentala skillnaden mellan islamister och vanliga muslimer.
Samma sak gäller för skillnaden mellan vanliga kristna och sådana pastorer som i Knutby skrämmer församlingsmedlemmarna med sina varningar för Helvetet. Vanliga kristna är inte fundamentalister. De anser t.ex. inte att homosexuella handlingar måste bestraffas med avrättningar. Men det finns en minoritet av fundamentalistiska kristna i det här landet som argumenterar för att det skall införas dödsstraff mot personer som utför sexuella handlingar i Sverige. När jag skriver debattinlägg mot dem -- vilket jag har gjort flera gånger i andra nätbaserade debattfora än detta -- så hetsar jag givetvis inte mot normala kristna människor.
Allt detta är fakta. Och jag hetsar inte mot vare sig vanliga muslimer eller mot vanliga kristna när jag påtalar det.
Du kallar mig för islamofob, och sjukdomsförklarar alltså mig (eftersom fobier är mentala ohälsotillstånd), men du verkar inte inse att med den """logiken""" så måste du fobi-förklara personer som Taslima Nasrin och Salman Rushdie också, eftersom de två är helt överens med mig i sak. Det som vi anser har framförallt Rushdie flera gånger förklarat, och det är att det är nödvändigt att moskéerna i Europa gör sig av med islamistimamerna, samt släpper in imamer som vill modernisera islam genom att granska Koranen med modern exegetik. En sådan exegetisk granskning av Bibeln utfördes av kristna forskare under 1800-talet, och det medförde en avfundamentalisering inom samtliga av kristendomens huvudfåror.
Ja, de flesta muslimer är fredliga och trevliga människor, precis som de flesta kristna är. Men islamismen behåller sina maktpositioner så länge det finns islamistiska diktaturstater och så länge wahabister och andra fundamentalister styr och ställer i europeiska moskéer.
Jag beundrar de muslimer som idag vågar framträda offentligt och försvara yttrandefriheten. Och sådana finns. För några dagar sedan skrev en av dem en modig insändare i DN. Flera sådana modiga muslimer behövs. Men tyvärr lever idag många av de goda och fredliga muslimerna i Europa i rädsla för islamister.
Permalänk | Anmäl
Filip Björner, 2008-12-06, 10:48
Tack, Filip, för din kommentar,
Jag tror inte att din och min syn på fundamentalistisk religiositet som innebär våldsdåd och kränkningar av mänskliga rättigheter skiljer sig nämnvärt åt, vi är nog lika upprörda och kritiska båda två. Det som jag ville påpeka med min artikel, är att jag tror det är extremt viktigt hur man uttrycker den kritiken, för att man inte i slutändan skall få precis motsatt effekt mot det man avsåg.
Mina poänger är bland annat följande:
Vad vill du uppnå med kritiken? Om du vill bekämpa spridning av fundamentalistisk islamism bland dem som läser det du skriver (eller dem som interagerar med dem som läser det du skriver), så blir det extremt viktigt att vara övertydlig med att man attackerar enbart den våldsbenägna, förtryckande, anti-demokratiska avarten av islam och inte islam generellt (vilket det kan tolkas som om man t.ex. angriper koranen rakt av). Generella angrepp riskerar att skapa en ”vi-och-dom” känsla där vanliga muslimer känner sig attackerade och utsatta för missaktning på ett sådant sätt att resultatet snarast blir att de mer sluter sig samman med och identifierar sig med radikalare grupperingar som de annars distanserat sig ifrån. Du riskerar att kränka personer som du inte hade för avsikt att kränka, och det får en negativ effekt för hur ditt budskap tas emot.
Hur påverkar det du skriver samhällsdebatten? Kan det vara så att din retorik, även om det inte var din mening, tolkas av människor som en generell kritik mot islam och muslimer, och för många läsare legitimerar deras egna mer extrema tankar och känslor åt det hållet? Det finns dessvärre i Sverige idag många människor som hyser en generell missaktning och misstänksamhet mot muslimer, och vissa av dem tycker att muslimer inte hör hemma i Sverige. Demagogi som upplevs som riktad mot islam generellt riskerar att stärka den sortens strömningar.
Din artikel var mer korrekt då den endast nämnde ”islamism” (även om jag som sagt tyckte att retoriken var olycklig och antagligen inte tjänar ditt syfte eller budskap), och skulle inte i sig ha motiverat användandet av ordet ”islamofobi” (som även om det finns delade meningar om ordets lämplighet är det begrepp som i debatten idag används för att beskriva ”rädsla eller fördomar riktade mot muslimer och religionen islam”). Däremot var din kommentar direkt olycklig. Dina svepande yttranden om ”koranens hatbudskap” och ”imamernas människoförakt” kan tolkas som en generell attack på muslimernas trosbekännelse, vilket som sagt är straffbart (se nedan). Du har naturligtvis rätt i att både bibeln och koranen innehåller text som rimmar mycket dåligt med en modern syn på mänskliga rättigheter. Men som du själv påpekar så handlar religion om tolkningar, och för båda dessa religiösa skrifter så finns det gott om uttolkare som tar fasta på positiva budskap och ignorerar fördomsfulla negativa budskap. Dessa människor skulle säkert inte ha något emot en problematiserande kritik mot vissa passager i sina respektive heliga böcker, men riskerar att bli kränkta av en generell attack mot att hela skriften skulle vara ”hatisk”.
Med vänliga hälsningar
Martin
BrB 16:8 - ”Den som i … meddelande som sprids…uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på…trosbekännelse…, döms för hets mot folkgrupp…
Permalänk | Anmäl
Martin Marmgren, 2008-12-06, 13:13
Jag vill bara göra att sakförtydligande. Martin skriver att jag i mitt inlägg i debatten "testar" idén att mediernas flathet gentemot den islamistiska terrorismen skulle kunna vara tanken att - "min fiendes fiende är min vän". Ja, jag _testar_ den idén.
Men sedan förkastar jag den, och förklarar i mitt inlägg att jag tror att förklaringen till massmediernas flathet är något mycket djupare, nämligen den filosofiska strömningen som går under namnet "multikulturalismen". Eftersom jag är anhängare av filosofin objektivismen, är jag av uppfattningen att människor drivs ytterst av sina mest grundläggande idéer, d.v.s. av sina filosofiska idéer.
Permalänk | Anmäl
Henrik Unné, 2008-12-06, 16:20
Martin!
Vad finns det för tolkningsmöjligheter i den senare delen av Koranen 2:85?
Permalänk | Anmäl
Magnus, 2008-12-06, 19:15
Först den dag som den svenska intelligentian förkastar islamismen lika passionerat och högljutt som de förkastar nazismen och annan högerextremism, kommer de få någon som helst trovardighet.
Permalänk | Anmäl
Calle Bengtsson, 2008-12-07, 11:19
Martins verklighetsfobi
Martins retorik och logik påminner allra mest om gången hos en haltande anka. Han börjar med att erkänna att islamism ” är en politisk/religiös fundamentalistisk ideologi som finns all anledning att hårt kritisera och bekämpa”. Strax efteråt angriper han Filip för att han gör just detta. Var är logiken, Martin? Han menar sedan att diskussionen om medias notoriska sätt att svika det informationsuppdrag, de så ofta med brösttoner säger sig ha, ”må vara relevant”, för att i nästa andetag hävda att ”en neutralare ton i artikeln varit mer konstruktiv.” På viket sätt? För var och en som följer medias rapportering är det uppenbart att vänstermaffian inom media närmast slaviskt följer ”Lilla Saltsjöbadsavtalet”. Är det ett neutralt och ärligt sätt att sköta ”informationsuppdraget”? Jag anser att det mera påminner om desinformation.
Martin citerar sedan en av Filips kommentarer:
"Vad är så orsaken till den terrorism som globalt bedrivs av islamister? Jo, deras religion. Hatet mot judar, mot kvinnor som klär sig "fel", mot homosexuella handlingar, mot västerländska värderingar, mot individuell frihet etc. har islam som källa. Källan är Koranens hatbudskap, hadithernas hatbudskap och imamernas människoförakt."
Detta ondgör han sig över och menar att det skulle kunna vara "Hets mot folkgrupp" trots att Filips uttalande är till 100 % sakligt korrekt och dessutom endast handlar om källorna till en totalitär och antidemokratisk ideologi. Det är väl i rimlighetens namn inte bara en rättighet utan närmast en skyldighet att påtala sanningar om totalitära rörelser. Men det är klart, på vänsterkanten brukar man ju ha svårt för att hålla en klar rågång mot totalitära tendenser och rörelser.
Med talet om att ” "hatet mot judar" ännu ett exempel på demagogi utan verklighetsförankring.” avslöjar Martin att han saknar de mest elementära kunskaper om islam och islamism. Det är Martins retorik som saknar verklighetsförankring. Såväl Koranen som haditherna är tyvärr fulla av just oförtäckt hat mot judar och andra otrogna. Anledningen till detta oförsonliga hat var enligt ovan nämnda skrifter och samstämmiga islamiska biografier över ”profeten” att Judarna i Yathrib vägrade att acceptera Muhammeds lära rakt av. Det saknar heller inte relevans idag bara för att det finns i mer än tusen år gamla böcker. Tvärtom, så sent som åren 2004-2006 utarbetade det samlade islamiska ledarskapet ”Amman-budskapet”, vilket entydigt uttalar att Koranen, ”Guds sanna och oförfalskade ord”, samt sharia enligt de etablerade lagskolorna (frysta på 800-talet) är varje muslims enda rättesnören.
Välkommen in i verkligheten, Martin.
I nästa mening tar han till en helt malplacerad tu quoque-argumentering vars innehåll dessutom är historiskt felaktigt. De första pogromerna mot judar utfördes faktiskt av Muhammed i Yathrib, och den värsta där var när 700-900 män i Quraiza-stammen dödades under en dag och kvinnor och barn togs som slavar (jfr K 33:26). Sedan har det fortsatt genom århundradena med förtryck och dödande av judar i nästan alla islamiskt styrda länder.
Martin säger sedan: ”Men det är också lika självklart att den överväldigande majoriteten av alla muslimer i världen är helt främmande för den sortens urskillningslösa våld, och bedrövade över att det sker i deras religions namn. Att då, som Björner, skylla terrorismen på Islam och koranen är ytterst kontraproduktivt.”
Det kan ytligt sett tyckas ligga något i detta. Jag har dock ett par frågor i sammanhanget. Hur kan det komma sig att tusentals muslimer går ut och demonstrerar, bränner och mördar för några Muhammed-karikatyrer, medan inga av de ”moderata” muslimerna går ut och demonstrerar mot de upprepade blodiga terrordåd som utförs i namn av deras religion? Saken är den, Martin, att majoriteten av de vanliga hyggliga muslimerna knappast har läst Koranen eller hadither och därför aldrig kan vinna en debatt mot de pålästa islamisterna. Detta är ett faktum som många ex-muslimer har påtalat. Filip ”skyller” inte terrorismen på islam. Han konstaterar bara den dystra sanningen. Att tala sanning om en farlig ideologi må vara obekvämt men knappast kontraproduktivt ˗ snarare nödvändigt.
Sedan gör sig Martin skyldig till ännu en märklig tu quoque-argumentering när han blandar ihop kristna och Bibeln med Koranen. Den haltar dessutom betänkligt sakligt sett. I Nya testamentet finns den allomfattande "Gyllene regeln" (Matt 7:12), dels "Giv åt kejsaren... resp. Gud..." (Matt 22:21). Här finns grunder för såväl allomfattande kärlek/respekt som den sekulära statens uppdelning mellan världslig och andlig makt. Som humanist och ateist bekänner jag mig till båda. Inom islam finns inte motsvarande. Dess kärleksbud omfattar endast andra muslimer (K 48:29 och 49:10).
Däremot finns det i Koranen en lång lista som föreskriver våld och dödande av otrogna (se här http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/index.htm). Det talas visserligen om ”syndens” straff i Nya testamentet men det föreskrivs inte att de kristna skall öva våld mot de otrogna.
Att kritisera islamism och totalitära drag i islam, som Filip gjorde, är alls inte att ” muslimer i Sverige utsätts för hätska angrepp”. Alla ideologier inklusive islam måste kunna kritiseras utan att det betraktas som angrepp på individer.
Mot slutet av artikeln demonstrerar Martin åter sin genuina okunskap om islam när han talar om FN:s deklaration för de mänskliga rättigheterna. Vi humanister kämpar verkligen för de grundläggande mänskliga rättigheterna, inte minst åsikts- och yttrande friheterna. Islam är mig veterligt den enda religion i världen, som öppet och officiellt förkastar dessa rättigheter. Före trädare för samtliga 57 muslimska stater har nämligen undertecknat ” The Cairo Declaration on Human Rights in Islam” (http://www.religlaw.org/interdocs/docs/cairohrislam1990.htm), ett dokument som säger att mänskliga rättigheter skall underordnas sharia. Det innebär bl. a. att yttrande- och religionsfrihet förnekas samt att kvinnans jämlika ställning förnekas. Brottet att lämna islam straffas enligt de flesta rättsskolor med döden. För att ”debatten skall bli konstruktiv” krävs något som är viktigare än ”balansgång”, nämligen att man utgår från verkligheten.
Än en gång Martin, välkommen in i verkligheten och släpp din fobi för denna.
Permalänk | Anmäl
Nils Dacke, 2008-12-07, 18:39
Jag vill tacka dig Martin Marmgren för en klockren replik till Filip Björner.
Jag har själv försökt att påtala det du för fram utan framgång, men om vi försöker igen så kanske han förstår till slut.
Permalänk | Anmäl
Hans Persson, 2008-12-08, 21:51
Martin: I ett svar till en kommentar till min egen artikel skrev jag detta: "Vad är så orsaken till den terrorism som globalt bedrivs av islamister? Jo, deras religion. Hatet mot judar, mot kvinnor som klär sig "fel", mot homosexuella handlingar, mot västerländska värderingar, mot individuell frihet etc. har islam som källa. Källan är Koranens hatbudskap, hadithernas hatbudskap och imamernas människoförakt."
Det är den textpassus som du främst verkar reagera negativt på. Du verkar anse att formuleringar som "Koranens hatbudskap" och "imamernas människoförakt" är för svepande.
Då vill jag fråga dig hur du bedömer denna textpassus i mitt första svar till dig: "Jag beundrar de muslimer som idag vågar framträda offentligt och försvara yttrandefriheten. Och sådana finns. För några dagar sedan skrev en av dem en modig insändare i DN. Flera sådana modiga muslimer behövs. Men tyvärr lever idag många av de goda och fredliga muslimerna i Europa i rädsla för islamister."
Anser du att även formuleringar som "modiga muslimer" och "de goda och fredliga muslimerna" är för svepande?
Om inte, varför inte? Varför tolkar du bara mina negativa kommentarer om Koranen och om imamer som svepande, men inte mina positiva kommentarer om muslimer?
Kan det vara så att det är du själv som läser in det du anser är "svepande" i vissa formuleringar?
När jag skrive om goda, fredliga och modiga muslimer så menar jag givetvis inte att alla muslimer är sådana. När jag skriver om Koranens hatbudskap (eller om Bibelns hatbudskap, som jag i flera andra sammanhang har skrivit mycket mera om än vad jag någonsin har hunnit orda om Koranen, islam eller islamismen), så menar jag ju inte att det inte finns några kärleksfulla textpassusar i de heliga texterna. Jag menar helt enkelt bara det att Koranens hatbudskap är hatiskt. Samma sak gäller för imamernas människoförakt. Om det finns goda imamer som inte föraktar judar, inte föraktar haramutövare, inte föraktar yttrandefriheten, inte föraktar några av kvinnornas alla rättigheter, inte föraktar kufr och dhimmis, inte föraktar icke-muslimer, inte föraktar baconälskare, inte föraktar människor som lyssnar på rockmusik, inte föraktar homosexuella handlingar, inte föraktar transvetism etc., etc., etc., så tillhör inte de goda imamerna den stora grupp av imamer som ofta ger uttryck för människoförakt. Allt jag har påpekat är ju bara att det finns en stor grupp av imamer -- i Europa, inte bara i islamistdiktaturerna -- som ofta ger uttryck för människoförakt. Visst är det möjligt att det kan finnas genuint goda imamer. Förhoppningsvis är det så. Att det finns genuint goda muslimer vet jag däremot helt säkert.
-----
Förövrigt tycker jag att signaturen "Nils Dacke" har skrivit ett tankeväckande inlägg som det vore intressant att få läsa dina reaktioner på.
Permalänk | Anmäl
Filip Björner, 2008-12-12, 02:21
Filip:
Jag håller med dig om det mesta av din beskrivning av skillnaden mellan fundamentalister och vanliga religiösa vad gäller både islam och kristendom. Sen skulle jag dock inte säga att fundamentalisterna får sitt hat ifrån sina heliga böcker, jag tror snarare att dessa oftast blir verktyg för att hitta sätta att ge uttryck för ett redan existerande hat… Och jag har också stor respekt för modiga personer som Salman Rushdie och Ayaan Hirsi Ali. Sen anser jag att det generellt sätt är stor skillnad mellan kritik mot Islam framfört från ett inifrånperspektiv som kan handla om en önskan att reformera islam och muslimska länder och kritik från västerlänningar som ofta mer verkar vilja visa på vår kulturs (och ibland religions) överlägsenhet och dessutom ofta innehåller inslag av främlingsfientlighet. Jag påstår inte att detta var ditt syfte, Filip, men en av mina huvudpoänger är att det inte bara är skribentens syfte som avgör vilken effekt en artikel får, utan också hur den uppfattas och tolkas av läsarna (i det här fallet både muslimska läsare som riskerar att känna sig påhoppade och läsare med främlingsfientliga/islamofobiska dragningar som kan se ett stöd i dina resonemang som du absolut inte avsåg). Det finns ett klockrent exempel på den processen i kommentarsfältet till min artikel. Calle Bengtsson jämställer först islamism med nazism (och det kan man visserligen ha åsikter om med tanke på att den politiska islamismen trots sin avskyvärdhet knappast gjort sig skyldig till organiserat massmord på miljontals människor). I kommentaren efter så följer Magnus Johansson upp med att jämställa ISLAM med nazism, som om det var det som Calle hade menat. Och med tanke på dina balanserade kommentarer om goda, fredliga och modiga muslimer så torde du tycka att detta yttrande är lika vansinnigt som jag tycker? Helt onoterat och oemotsagt har alltså kritiken mot islamismen mynnat ut i ett yttrande om att muslimer i allmänhet är att jämställa med nazister… Detta är ett exempel på risken med svepande negativa formuleringar. De riskerar att förstärka existerande fördomar och att såra och alienera utsatta grupper. Den risken finns absolut inte på samma sätt med svepande positiva formuleringar, och jag uppskattar det du skriver om modiga och fredliga muslimer, i mina ögon ger det snarare mycket mer tyngd åt din kritik mot islamismen. Mitt budskap till dig är alltså följande: Du verkar vara en skarp (och dessutom extremt produktiv) skribent. Du har en stark röst och en stor möjlighet at opinionsbilda, vilket du uppenbarligen ägnar en del tid åt. På dina senare kommentarer, som är mycket mer nyanserade (och enligt mig mycket mer balanserade) än det du skrev från början framstår det för mig som att din avsikt i fallet islam/islamism helt enkelt bara är att hårt attackera den politiska ideologin islamismen, men att du inte hyser något generellt agg mot islam eller muslimer. Om detta är korrekt tror jag att du skulle få mycket mer konstruktiva reaktioner om du tänkte mer på hur det du skriver tas emot och tolkas. Med retoriken du använde i början får du massa glada tillrop från personer som redan håller med dig, och många av dem antagligen från personer som dessutom inte bekymrar sig om att göra skillnad på islamism och islam. Men du lär inte omvända särskilt många skeptiker. Om du nyanserar retoriken kanske inte hejaropen blir lika höga, men du uppnår antagligen en större positiv effekt bland dem som inte från början tyckte som du, och som därför borde vara de du vill påverka.
Magnus:
Vad gäller den passage i Koranen 2:85 du refererar till, som om jag förstått det hela rätt innebär att man som troende inte kan tro på vissa delar och förkasta andra, så visst är den ett exempel på en fundamentalistisk skrivelse som är väldigt olycklig och otrevlig, det håller jag absolut med dig om. Men jag ser inte att det gör särskilt stor skillnad. För en bokstavstroende så krävs inte explicita instruktioner att tro på allt i sin heliga skrift, han gör det ändå, och för en person som inte är bokstavstroende finns fortfarande möjligheten att ignorera denna passage på samma sätt som han ignorerar alla andra han inte gillar, och fortsätta att ta till sig det han gillar.
Hans
Tack för den positiva feedback, trevligt att det är någon som uppskattar det man skriver!
Vad gäller Nils Dackes långa artikel om min ”verklighetsfobi”, mina påstådda argumentationsfel och min ”genuina okunskap”, så får jag tyvärr säga att den för mig mest blir ett exempel på en skribent som är så övertygad om sin egen och sitt eget lägers ståndpunkt att det gör att sakligheten blir lidande. Nils börjar med att klaga över att jag först hävdar att det finns anledning att bekämpa islamismen, och sen angriper Filip för att han gör det. Så var det naturligtvis inte, jag invände mot retoriken som enligt mig bjöd in till sammanblandning av islamism och islam och därför blev kontraproduktiv. Och på den vägen fortsätter det. Nils ondgör sig sen över islam och försvarar kristendomen på ett antal punkter, bl.a. vad gäller behandling av judar historiskt sätt. Detta trots att det t.ex. är välkänt att de judar som levde i muslimska länder under lång tid behandlades bättre än de som levde i kristna länder, ett exempel är Spanien före och efter den muslimska erövringen. Nils ger sen också de fundamentalistiska muslimerna tolkningsföreträde för att de kan koranen bättre än de mer sekulariserade. Med den argumentationen skulle naturligtvis även de fundamentalistiska kristna få diktera kristendomen, men Nils är inte intresserad av argument som på det sättet t.ex. Filip gjorde applicerar samma tankegångar på kristen religiös fundamentalism som på islamsk. Och Filip skulle säkert mycket lättare än jag kunna ge exempel på vilka konsekvenser det skulle få om t.ex. Westboro Baptist Church (som t.ex. tackat gud för bombdåden i London 2005 och orkanen Katrina) fick diktera vad det skall anses innebära att vara kristen. Nils har skrivit så mycket att det blir för tidsödande att bemöta allt i detalj. Det verkar dock tyvärr som om Nils har missförstått hela mitt budskap. Det handlade inte om att försvara Islam som religion, eller att försvara någon specifik stat, utan att värna om en nyanserad debatt där man visar respekt, och tänker igenom vilka konsekvenser ens retorik får. Däremot är Nils retorik för mig ett exempel på konfliktskapande angrepp ur ett ”vi-och-dom” perspektiv som knappast lär leda till en konstruktiv debatt.
Vad gäller Glenns kommentar om islamofobi:
Som jag skrivit tidigare så betyder islamofobi ”rädsla eller fördomar riktade mot muslimer och religionen islam”. Man kan tycka att termen är bra eller dålig, men att hävda att det inte existerar är att sticka huvudet i sanden. Sen artikeln skrevs har t.ex. muslimer i Södertälje fått urin in genom brevinkasten, det har kastats in grishuvuden på mark där det är planerat ett moskébygge i Göteborg, i Frankrike har muslimska gravar skändats på en armékyrkogård, m.m., m.m. I det fall judar utsätts för den sortens handlingar råder det tack och lov ganska stor enighet om att detta är utslag av anti-semitism. Och att hävda att det inte finns islamofobi bara för att det finns berättigad kritik mot fundamentalistisk islam/islamism, mot delar av koranen, mot muslimska makthavare och stater är lika befängt som att hävda att det inte finns anti-semitism bara för att det finns berättigad kritik mot fundamentalistisk judendom, mot delar av gamla testamentet eller mot staten Israels agerande, t.ex. på de ockuperade områdena.
Mvh Martin
Permalänk | Anmäl
Martin Marmgren, 2008-12-16, 21:16
Jag letade upp Koranen 2:85 på nätet. Sammanhanget tycks vara, att Allah krävt följande av folk:
De skall dels tro på Honom och dels låta bli att mörda varandra.
Till sin vredgade förvåning ser Han, att folk tycker att det räcker att tro på Honom.
Allah frågar då, om de tror på det ena, men inte på det andra budet. Det sägs inte ut, men troligen har Han beslutat, att sådana troende skall användas som köttråvara i Helvetets personalrestaurang. Det verkar kunna vara en allegori, som man vill tro på.
Ni gör som islamistiska laglärde i shariadomstolarna. Ni bryter ur meningen ur dess sammanhang, och drar logiska slutsatser in absurdum om vad den kan betyda. I Gamla Testamentet användes uttrycket syrat (= jäst) bröd om vissa tankar bakade på mjöl från förkunnelsens utsäde, de ord som Såningsmannen alltför ofta upptäcker har hamnat på hälleberget eller stenig mark. Det osyrade brödets högtid avser en lära, som inte får svälla upp till det absurda.
En upprörd Jesaja talar om profeter, som supit sig fulla på drycker bryggda av kunskapens frukt och den säd, som budskapets ord utgör.
"Men också här raglar man av vin, staplar man av starka drycker; både präster och profeter ragla av starka drycker; de är överlastade av vin, de stappla av starka drycker; de ragla när de profetera, de vackla när de skipa rätt. Ja, alla bord är fulla av vämjeliga spyor, ingen ren fläck finnes." (Jes 28:7f, 1917).
Jesaja klargör för säkerhets skull, att han talar i liknelser:
"... stirra er blinda, ja, var blinda, ni som är druckna, men inte av vin, ni som raglar, men inte av starka drycker. Ty Herren har utgjutit över er en tung sömns ande och har tillslutit era ögon. Han har höljt mörker över profeterna och över siarna, era ledare." (Jes 29:9f, 1917).
Jesaja beskriver inte bara islamister. Hans ord gällde judiska lagfromma. Vi har även haft och har kristna lagfromma, som får budord att jäsa, svälla och lukta mäsk.
Det är det här, som förbudet mot alkohol gäller i de heliga texternas allegorier. Dessa allegorier som misstolkas och förkunnas på det sätt Jesaja fann så vidrigt.
Fortfarande vägrar många exegeter tolka Jesaja på annat sätt, än att han talar om alkoholmissbruk bland samtida profeter. När det gäller tolkningarna av Paulus är denna typ av fel ofta komiska. När de fanatiska islamisterna förlorat sin makt, kommer de och deras tolkningar av Koranen också att framstå som komiska.
Permalänk | Anmäl
Christer Brodén, 2008-12-17, 00:47
Martin och Christer:
Det finns flera aspekter här som jag önskar kommentera. Men jag tar en sak i taget. Just nu dyker jag på Christer.
Christer:
Både Bibeln och Koranen innehåller gott om hatiska texter. Här följer ett exempel från Bibeln:
2 Mos 32:25-29:
När Mose märkte att Aron hade släppt greppet om folket och utlämnat det åt motståndarnas förakt ställde han sig i porten till lägret och ropade: "Alla som är på Herrens sida skall komma hit till mig!" Då samlade sig alla leviterna kring honom.
Han sade till dem: "Så säger Herren, Israels Gud: Spänn på er svärden och gå fram och tillbaka genom lägret från port till port och hugg ner bröder, vänner och grannar."
Leviterna gjorde som Mose hade sagt, och den dagen föll omkring 3 000 män av folket.
Och Mose sade: "I dag har ni blivit vigda åt Herren, ty ni har vänt er mot era egna söner och bröder. Därför vill Herren ge er sin välsignelse i dag."
---------------------------
Kristendomens huvudfåror har genomgått flera tidsperioder med omvärderingar och reformationer. Under 1800-talet bedrevs en viktig exegetisk forskning, där Bibeln underkastades en stark granskning som kristna lärda personer utförde. En sådan exegetik bör även Koranen underkastas av lärda muslimer. Och de resultat som då erhålls bör erkännas av alla som undervisar vid moskéerna. Detta är vad Salman Rushdie vid flera tillfällen har krävt. Och det är alltjämt ett radikalt krav.
Permalänk | Anmäl
Filip Björner, 2008-12-17, 10:39
Martin:
Nu vill jag kommentera det du har tagit upp om de språkliga aspekterna i min artikel. Du säger att den är retorisk, och har exemplifierat det med öppningen, där jag själv direkt besvarar min egen fråga i rubriken.
Nu är det inte så att jag när jag skrev artikeln hade någon medveten tanke på att ha en retorisk stil, men du har rätt i att öppningen är retorisk.
Men vad är fel med det? Det är ju inte tom retorik. Och det är inte falsk retorik. Det är sanningsenlig retorik.
Bakgrunden till artikeln var att jag läste ett nummer av Aftonbladet och reagerade starkt på artiklarna om terrorn i Indien, på exakt det sätt som jag beskriver i artikeln. Så, de avsnitten som handlar om det var det första jag skrev. Därnäst kom det övriga inkl. rubrikens första del. Den andra delen av rubriken lade jag till helt i slutarbetet eftersom jag ansåg att det var nödvändigt för att tydligt ange frågans sammanhang.
Mitt retoriska ja-svar skrev jag i ingressen just för att vara tydlig. Det var inte min avsikt att någon skulle behöva fundera på vad som var min åsikt. Därför ville jag ange den direkt. Och därför blev det retoriskt, på ett gott och sanningsenligt sätt.
-----------
Du har också synpunkter på att jag skulle vara otydlig. Men det kan jag inte se att du har någon täckning för. Retoriken i början uppstod just därför att jag ville vara tydlig, och jag tycker inte att någon -- inte heller du -- verkar ha missförstått kärnan i det jag skrev.
-----------
Dina påhitt om "islamofobi" etc. verkar inte vara något annat än en slags association. Min artikel innehåller inte någon fobi.
-----------
Du har också invänt mot att jag i en kommentar angav islam som källan för islamismen. Men det är ju ett faktum. Islamism betyder politisk islam. Islamism betyder t.ex. inte politisk kristendom (även fast islam i sig delvis bygger på en tolkning av kristendomen). Islamism betyder inte heller politisk ateism. Islamism betyder rakt av politisk islam. Islamism bygger de facto på islam, på Koranen, på haditherna och på vissa islamska traditioner.
Att påpeka detta faktum skall inte tolkas som hets mot någon. Det är lika lite hets mot islam som det är hets mot kristendomen att påpeka att påvens kritik av homosexuella handlingar delvis bygger på Bibeln och delvis bygger på vissa kristna traditioner. Det är inte heller hets mot kristna att påpeka att de pastorer i Knutby som skrämmer församlingsmedlemmarna med Helvetet agerar på ett sätt som skapar mentala kval hos de individer som drabbas av det. Och inte är det hets mot kristna eller mot kristendomen att kritisera alla de kristna religionskrigen eller att kritisera förbudsivrarna i Kristdemokraterna.
Fakta är fakta helt enkelt. Hets är något annat.
Permalänk | Anmäl
Filip Björner, 2008-12-26, 02:09
Marmgren skriver
"Kommentarerna till artikeln är dock betydligt mer rakt på sak. Flera debattörer ondgör sig över inte bara islamism utan även islam. Själv skriver Björner:
"Vad är så orsaken till den terrorism som globalt bedrivs av islamister? Jo, deras religion. Hatet mot judar, mot kvinnor som klär sig "fel", mot homosexuella handlingar, mot västerländska värderingar, mot individuell frihet etc. har islam som källa. Källan är Koranens hatbudskap, hadithernas hatbudskap och imamernas människoförakt."
Dessa är yttranden som skulle kunna vara straffbara som "Hets mot folkgrupp", BrB 16:8. "
Detta framstår som helt absurt. Om man inte kan diskutera/kritisera en tro, var har vi då hamnat???
Brb 16:8 anger:"Den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning......" Dvs hotar eller uttrycker missaktning. Om man inte kan kritisera islam för våld mm med hänvisning till Koranen utan att anklagas föar att "hota" eller uttrycka "missaktning", då är diktaturen nära.
Permalänk | Anmäl
Thomass, 2009-01-18, 17:32
Det var förnuftigt talat av Marmgren, men jag tror inte det påverkar folk så mycket. "Detta framstår som helt absurt. Om man inte kan diskutera/kritisera en tro, var har vi då hamnat???!" sa Thomass. Ligger det också nånting i.
Permalänk | Anmäl
Peter Ingestad, 2009-01-19, 13:52
Salam Martin Marmgren!
Alla hatar vi väl terrorister? Terroristkramare tycker jag också illa om. Jag ogillar verkligen folk som lägger dimridåer och försöka dölja olika problem. Nä, fram för lite mera klarspråk vad som gäller i Sverige! I första hand gäller yttrandefriheten sedan kommer religionsfriheten!
Salam aleikum!
Permalänk | Anmäl
TÅGMICKE, 2009-04-13, 16:23
16 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
"Islamofobi" är ett nytt ord som retorikerna hittat på, för att insinuera att de som uppmärksammar problem kring detta, skulle vara fel ute. Undrar vad nästa nypåhittade fobi kommer bli. Några förslag: socialismfobi, brottsfobi, miljövänlighetsfobi, hållamedmartinfobi, etc...
Martin: Var får du allt ifrån? Både Koranen och Bibeln är fullpackade med inhumana uppmaningar. Det är inte en hets mot någon att påtala det. Det är helt enkelt fakta.
Islamister är personer som har ett extremt fundamentalistiskt förhållningssätt till Koranen och haditherna. Det är på så sätt som de får allt sit hat från islam. För vanliga muslimer är det inte så. De har en mer relaxartad inställning till de heliga skrifterna. Och däri ligger den stora mentala skillnaden mellan islamister och vanliga muslimer.
Samma sak gäller för skillnaden mellan vanliga kristna och sådana pastorer som i Knutby skrämmer församlingsmedlemmarna med sina varningar för Helvetet. Vanliga kristna är inte fundamentalister. De anser t.ex. inte att homosexuella handlingar måste bestraffas med avrättningar. Men det finns en minoritet av fundamentalistiska kristna i det här landet som argumenterar för att det skall införas dödsstraff mot personer som utför sexuella handlingar i Sverige. När jag skriver debattinlägg mot dem -- vilket jag har gjort flera gånger i andra nätbaserade debattfora än detta -- så hetsar jag givetvis inte mot normala kristna människor.
Allt detta är fakta. Och jag hetsar inte mot vare sig vanliga muslimer eller mot vanliga kristna när jag påtalar det.
Du kallar mig för islamofob, och sjukdomsförklarar alltså mig (eftersom fobier är mentala ohälsotillstånd), men du verkar inte inse att med den """logiken""" så måste du fobi-förklara personer som Taslima Nasrin och Salman Rushdie också, eftersom de två är helt överens med mig i sak. Det som vi anser har framförallt Rushdie flera gånger förklarat, och det är att det är nödvändigt att moskéerna i Europa gör sig av med islamistimamerna, samt släpper in imamer som vill modernisera islam genom att granska Koranen med modern exegetik. En sådan exegetisk granskning av Bibeln utfördes av kristna forskare under 1800-talet, och det medförde en avfundamentalisering inom samtliga av kristendomens huvudfåror.
Ja, de flesta muslimer är fredliga och trevliga människor, precis som de flesta kristna är. Men islamismen behåller sina maktpositioner så länge det finns islamistiska diktaturstater och så länge wahabister och andra fundamentalister styr och ställer i europeiska moskéer.
Jag beundrar de muslimer som idag vågar framträda offentligt och försvara yttrandefriheten. Och sådana finns. För några dagar sedan skrev en av dem en modig insändare i DN. Flera sådana modiga muslimer behövs. Men tyvärr lever idag många av de goda och fredliga muslimerna i Europa i rädsla för islamister.
Tack, Filip, för din kommentar,
Jag tror inte att din och min syn på fundamentalistisk religiositet som innebär våldsdåd och kränkningar av mänskliga rättigheter skiljer sig nämnvärt åt, vi är nog lika upprörda och kritiska båda två. Det som jag ville påpeka med min artikel, är att jag tror det är extremt viktigt hur man uttrycker den kritiken, för att man inte i slutändan skall få precis motsatt effekt mot det man avsåg.
Mina poänger är bland annat följande:
Vad vill du uppnå med kritiken? Om du vill bekämpa spridning av fundamentalistisk islamism bland dem som läser det du skriver (eller dem som interagerar med dem som läser det du skriver), så blir det extremt viktigt att vara övertydlig med att man attackerar enbart den våldsbenägna, förtryckande, anti-demokratiska avarten av islam och inte islam generellt (vilket det kan tolkas som om man t.ex. angriper koranen rakt av). Generella angrepp riskerar att skapa en ”vi-och-dom” känsla där vanliga muslimer känner sig attackerade och utsatta för missaktning på ett sådant sätt att resultatet snarast blir att de mer sluter sig samman med och identifierar sig med radikalare grupperingar som de annars distanserat sig ifrån. Du riskerar att kränka personer som du inte hade för avsikt att kränka, och det får en negativ effekt för hur ditt budskap tas emot.
Hur påverkar det du skriver samhällsdebatten? Kan det vara så att din retorik, även om det inte var din mening, tolkas av människor som en generell kritik mot islam och muslimer, och för många läsare legitimerar deras egna mer extrema tankar och känslor åt det hållet? Det finns dessvärre i Sverige idag många människor som hyser en generell missaktning och misstänksamhet mot muslimer, och vissa av dem tycker att muslimer inte hör hemma i Sverige. Demagogi som upplevs som riktad mot islam generellt riskerar att stärka den sortens strömningar.
Din artikel var mer korrekt då den endast nämnde ”islamism” (även om jag som sagt tyckte att retoriken var olycklig och antagligen inte tjänar ditt syfte eller budskap), och skulle inte i sig ha motiverat användandet av ordet ”islamofobi” (som även om det finns delade meningar om ordets lämplighet är det begrepp som i debatten idag används för att beskriva ”rädsla eller fördomar riktade mot muslimer och religionen islam”). Däremot var din kommentar direkt olycklig. Dina svepande yttranden om ”koranens hatbudskap” och ”imamernas människoförakt” kan tolkas som en generell attack på muslimernas trosbekännelse, vilket som sagt är straffbart (se nedan). Du har naturligtvis rätt i att både bibeln och koranen innehåller text som rimmar mycket dåligt med en modern syn på mänskliga rättigheter. Men som du själv påpekar så handlar religion om tolkningar, och för båda dessa religiösa skrifter så finns det gott om uttolkare som tar fasta på positiva budskap och ignorerar fördomsfulla negativa budskap. Dessa människor skulle säkert inte ha något emot en problematiserande kritik mot vissa passager i sina respektive heliga böcker, men riskerar att bli kränkta av en generell attack mot att hela skriften skulle vara ”hatisk”.
Med vänliga hälsningar
Martin
BrB 16:8 - ”Den som i … meddelande som sprids…uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på…trosbekännelse…, döms för hets mot folkgrupp…
Jag vill bara göra att sakförtydligande. Martin skriver att jag i mitt inlägg i debatten "testar" idén att mediernas flathet gentemot den islamistiska terrorismen skulle kunna vara tanken att - "min fiendes fiende är min vän". Ja, jag _testar_ den idén.
Men sedan förkastar jag den, och förklarar i mitt inlägg att jag tror att förklaringen till massmediernas flathet är något mycket djupare, nämligen den filosofiska strömningen som går under namnet "multikulturalismen". Eftersom jag är anhängare av filosofin objektivismen, är jag av uppfattningen att människor drivs ytterst av sina mest grundläggande idéer, d.v.s. av sina filosofiska idéer.
Martin!
Vad finns det för tolkningsmöjligheter i den senare delen av Koranen 2:85?
Först den dag som den svenska intelligentian förkastar islamismen lika passionerat och högljutt som de förkastar nazismen och annan högerextremism, kommer de få någon som helst trovardighet.
Martins verklighetsfobi
Martins retorik och logik påminner allra mest om gången hos en haltande anka. Han börjar med att erkänna att islamism ” är en politisk/religiös fundamentalistisk ideologi som finns all anledning att hårt kritisera och bekämpa”. Strax efteråt angriper han Filip för att han gör just detta. Var är logiken, Martin? Han menar sedan att diskussionen om medias notoriska sätt att svika det informationsuppdrag, de så ofta med brösttoner säger sig ha, ”må vara relevant”, för att i nästa andetag hävda att ”en neutralare ton i artikeln varit mer konstruktiv.” På viket sätt? För var och en som följer medias rapportering är det uppenbart att vänstermaffian inom media närmast slaviskt följer ”Lilla Saltsjöbadsavtalet”. Är det ett neutralt och ärligt sätt att sköta ”informationsuppdraget”? Jag anser att det mera påminner om desinformation.
Martin citerar sedan en av Filips kommentarer:
"Vad är så orsaken till den terrorism som globalt bedrivs av islamister? Jo, deras religion. Hatet mot judar, mot kvinnor som klär sig "fel", mot homosexuella handlingar, mot västerländska värderingar, mot individuell frihet etc. har islam som källa. Källan är Koranens hatbudskap, hadithernas hatbudskap och imamernas människoförakt."
Detta ondgör han sig över och menar att det skulle kunna vara "Hets mot folkgrupp" trots att Filips uttalande är till 100 % sakligt korrekt och dessutom endast handlar om källorna till en totalitär och antidemokratisk ideologi. Det är väl i rimlighetens namn inte bara en rättighet utan närmast en skyldighet att påtala sanningar om totalitära rörelser. Men det är klart, på vänsterkanten brukar man ju ha svårt för att hålla en klar rågång mot totalitära tendenser och rörelser.
Med talet om att ” "hatet mot judar" ännu ett exempel på demagogi utan verklighetsförankring.” avslöjar Martin att han saknar de mest elementära kunskaper om islam och islamism. Det är Martins retorik som saknar verklighetsförankring. Såväl Koranen som haditherna är tyvärr fulla av just oförtäckt hat mot judar och andra otrogna. Anledningen till detta oförsonliga hat var enligt ovan nämnda skrifter och samstämmiga islamiska biografier över ”profeten” att Judarna i Yathrib vägrade att acceptera Muhammeds lära rakt av. Det saknar heller inte relevans idag bara för att det finns i mer än tusen år gamla böcker. Tvärtom, så sent som åren 2004-2006 utarbetade det samlade islamiska ledarskapet ”Amman-budskapet”, vilket entydigt uttalar att Koranen, ”Guds sanna och oförfalskade ord”, samt sharia enligt de etablerade lagskolorna (frysta på 800-talet) är varje muslims enda rättesnören.
Välkommen in i verkligheten, Martin.
I nästa mening tar han till en helt malplacerad tu quoque-argumentering vars innehåll dessutom är historiskt felaktigt. De första pogromerna mot judar utfördes faktiskt av Muhammed i Yathrib, och den värsta där var när 700-900 män i Quraiza-stammen dödades under en dag och kvinnor och barn togs som slavar (jfr K 33:26). Sedan har det fortsatt genom århundradena med förtryck och dödande av judar i nästan alla islamiskt styrda länder.
Martin säger sedan: ”Men det är också lika självklart att den överväldigande majoriteten av alla muslimer i världen är helt främmande för den sortens urskillningslösa våld, och bedrövade över att det sker i deras religions namn. Att då, som Björner, skylla terrorismen på Islam och koranen är ytterst kontraproduktivt.”
Det kan ytligt sett tyckas ligga något i detta. Jag har dock ett par frågor i sammanhanget. Hur kan det komma sig att tusentals muslimer går ut och demonstrerar, bränner och mördar för några Muhammed-karikatyrer, medan inga av de ”moderata” muslimerna går ut och demonstrerar mot de upprepade blodiga terrordåd som utförs i namn av deras religion? Saken är den, Martin, att majoriteten av de vanliga hyggliga muslimerna knappast har läst Koranen eller hadither och därför aldrig kan vinna en debatt mot de pålästa islamisterna. Detta är ett faktum som många ex-muslimer har påtalat. Filip ”skyller” inte terrorismen på islam. Han konstaterar bara den dystra sanningen. Att tala sanning om en farlig ideologi må vara obekvämt men knappast kontraproduktivt ˗ snarare nödvändigt.
Sedan gör sig Martin skyldig till ännu en märklig tu quoque-argumentering när han blandar ihop kristna och Bibeln med Koranen. Den haltar dessutom betänkligt sakligt sett. I Nya testamentet finns den allomfattande "Gyllene regeln" (Matt 7:12), dels "Giv åt kejsaren... resp. Gud..." (Matt 22:21). Här finns grunder för såväl allomfattande kärlek/respekt som den sekulära statens uppdelning mellan världslig och andlig makt. Som humanist och ateist bekänner jag mig till båda. Inom islam finns inte motsvarande. Dess kärleksbud omfattar endast andra muslimer (K 48:29 och 49:10).
Däremot finns det i Koranen en lång lista som föreskriver våld och dödande av otrogna (se här http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/index.htm). Det talas visserligen om ”syndens” straff i Nya testamentet men det föreskrivs inte att de kristna skall öva våld mot de otrogna.
Att kritisera islamism och totalitära drag i islam, som Filip gjorde, är alls inte att ” muslimer i Sverige utsätts för hätska angrepp”. Alla ideologier inklusive islam måste kunna kritiseras utan att det betraktas som angrepp på individer.
Mot slutet av artikeln demonstrerar Martin åter sin genuina okunskap om islam när han talar om FN:s deklaration för de mänskliga rättigheterna. Vi humanister kämpar verkligen för de grundläggande mänskliga rättigheterna, inte minst åsikts- och yttrande friheterna. Islam är mig veterligt den enda religion i världen, som öppet och officiellt förkastar dessa rättigheter. Före trädare för samtliga 57 muslimska stater har nämligen undertecknat ” The Cairo Declaration on Human Rights in Islam” (http://www.religlaw.org/interdocs/docs/cairohrislam1990.htm), ett dokument som säger att mänskliga rättigheter skall underordnas sharia. Det innebär bl. a. att yttrande- och religionsfrihet förnekas samt att kvinnans jämlika ställning förnekas. Brottet att lämna islam straffas enligt de flesta rättsskolor med döden. För att ”debatten skall bli konstruktiv” krävs något som är viktigare än ”balansgång”, nämligen att man utgår från verkligheten.
Än en gång Martin, välkommen in i verkligheten och släpp din fobi för denna.
Jag vill tacka dig Martin Marmgren för en klockren replik till Filip Björner.
Jag har själv försökt att påtala det du för fram utan framgång, men om vi försöker igen så kanske han förstår till slut.
Martin: I ett svar till en kommentar till min egen artikel skrev jag detta: "Vad är så orsaken till den terrorism som globalt bedrivs av islamister? Jo, deras religion. Hatet mot judar, mot kvinnor som klär sig "fel", mot homosexuella handlingar, mot västerländska värderingar, mot individuell frihet etc. har islam som källa. Källan är Koranens hatbudskap, hadithernas hatbudskap och imamernas människoförakt."
Det är den textpassus som du främst verkar reagera negativt på. Du verkar anse att formuleringar som "Koranens hatbudskap" och "imamernas människoförakt" är för svepande.
Då vill jag fråga dig hur du bedömer denna textpassus i mitt första svar till dig: "Jag beundrar de muslimer som idag vågar framträda offentligt och försvara yttrandefriheten. Och sådana finns. För några dagar sedan skrev en av dem en modig insändare i DN. Flera sådana modiga muslimer behövs. Men tyvärr lever idag många av de goda och fredliga muslimerna i Europa i rädsla för islamister."
Anser du att även formuleringar som "modiga muslimer" och "de goda och fredliga muslimerna" är för svepande?
Om inte, varför inte? Varför tolkar du bara mina negativa kommentarer om Koranen och om imamer som svepande, men inte mina positiva kommentarer om muslimer?
Kan det vara så att det är du själv som läser in det du anser är "svepande" i vissa formuleringar?
När jag skrive om goda, fredliga och modiga muslimer så menar jag givetvis inte att alla muslimer är sådana. När jag skriver om Koranens hatbudskap (eller om Bibelns hatbudskap, som jag i flera andra sammanhang har skrivit mycket mera om än vad jag någonsin har hunnit orda om Koranen, islam eller islamismen), så menar jag ju inte att det inte finns några kärleksfulla textpassusar i de heliga texterna. Jag menar helt enkelt bara det att Koranens hatbudskap är hatiskt. Samma sak gäller för imamernas människoförakt. Om det finns goda imamer som inte föraktar judar, inte föraktar haramutövare, inte föraktar yttrandefriheten, inte föraktar några av kvinnornas alla rättigheter, inte föraktar kufr och dhimmis, inte föraktar icke-muslimer, inte föraktar baconälskare, inte föraktar människor som lyssnar på rockmusik, inte föraktar homosexuella handlingar, inte föraktar transvetism etc., etc., etc., så tillhör inte de goda imamerna den stora grupp av imamer som ofta ger uttryck för människoförakt. Allt jag har påpekat är ju bara att det finns en stor grupp av imamer -- i Europa, inte bara i islamistdiktaturerna -- som ofta ger uttryck för människoförakt. Visst är det möjligt att det kan finnas genuint goda imamer. Förhoppningsvis är det så. Att det finns genuint goda muslimer vet jag däremot helt säkert.
-----
Förövrigt tycker jag att signaturen "Nils Dacke" har skrivit ett tankeväckande inlägg som det vore intressant att få läsa dina reaktioner på.
Filip:
Jag håller med dig om det mesta av din beskrivning av skillnaden mellan fundamentalister och vanliga religiösa vad gäller både islam och kristendom. Sen skulle jag dock inte säga att fundamentalisterna får sitt hat ifrån sina heliga böcker, jag tror snarare att dessa oftast blir verktyg för att hitta sätta att ge uttryck för ett redan existerande hat… Och jag har också stor respekt för modiga personer som Salman Rushdie och Ayaan Hirsi Ali. Sen anser jag att det generellt sätt är stor skillnad mellan kritik mot Islam framfört från ett inifrånperspektiv som kan handla om en önskan att reformera islam och muslimska länder och kritik från västerlänningar som ofta mer verkar vilja visa på vår kulturs (och ibland religions) överlägsenhet och dessutom ofta innehåller inslag av främlingsfientlighet. Jag påstår inte att detta var ditt syfte, Filip, men en av mina huvudpoänger är att det inte bara är skribentens syfte som avgör vilken effekt en artikel får, utan också hur den uppfattas och tolkas av läsarna (i det här fallet både muslimska läsare som riskerar att känna sig påhoppade och läsare med främlingsfientliga/islamofobiska dragningar som kan se ett stöd i dina resonemang som du absolut inte avsåg). Det finns ett klockrent exempel på den processen i kommentarsfältet till min artikel. Calle Bengtsson jämställer först islamism med nazism (och det kan man visserligen ha åsikter om med tanke på att den politiska islamismen trots sin avskyvärdhet knappast gjort sig skyldig till organiserat massmord på miljontals människor). I kommentaren efter så följer Magnus Johansson upp med att jämställa ISLAM med nazism, som om det var det som Calle hade menat. Och med tanke på dina balanserade kommentarer om goda, fredliga och modiga muslimer så torde du tycka att detta yttrande är lika vansinnigt som jag tycker? Helt onoterat och oemotsagt har alltså kritiken mot islamismen mynnat ut i ett yttrande om att muslimer i allmänhet är att jämställa med nazister… Detta är ett exempel på risken med svepande negativa formuleringar. De riskerar att förstärka existerande fördomar och att såra och alienera utsatta grupper. Den risken finns absolut inte på samma sätt med svepande positiva formuleringar, och jag uppskattar det du skriver om modiga och fredliga muslimer, i mina ögon ger det snarare mycket mer tyngd åt din kritik mot islamismen. Mitt budskap till dig är alltså följande: Du verkar vara en skarp (och dessutom extremt produktiv) skribent. Du har en stark röst och en stor möjlighet at opinionsbilda, vilket du uppenbarligen ägnar en del tid åt. På dina senare kommentarer, som är mycket mer nyanserade (och enligt mig mycket mer balanserade) än det du skrev från början framstår det för mig som att din avsikt i fallet islam/islamism helt enkelt bara är att hårt attackera den politiska ideologin islamismen, men att du inte hyser något generellt agg mot islam eller muslimer. Om detta är korrekt tror jag att du skulle få mycket mer konstruktiva reaktioner om du tänkte mer på hur det du skriver tas emot och tolkas. Med retoriken du använde i början får du massa glada tillrop från personer som redan håller med dig, och många av dem antagligen från personer som dessutom inte bekymrar sig om att göra skillnad på islamism och islam. Men du lär inte omvända särskilt många skeptiker. Om du nyanserar retoriken kanske inte hejaropen blir lika höga, men du uppnår antagligen en större positiv effekt bland dem som inte från början tyckte som du, och som därför borde vara de du vill påverka.
Magnus:
Vad gäller den passage i Koranen 2:85 du refererar till, som om jag förstått det hela rätt innebär att man som troende inte kan tro på vissa delar och förkasta andra, så visst är den ett exempel på en fundamentalistisk skrivelse som är väldigt olycklig och otrevlig, det håller jag absolut med dig om. Men jag ser inte att det gör särskilt stor skillnad. För en bokstavstroende så krävs inte explicita instruktioner att tro på allt i sin heliga skrift, han gör det ändå, och för en person som inte är bokstavstroende finns fortfarande möjligheten att ignorera denna passage på samma sätt som han ignorerar alla andra han inte gillar, och fortsätta att ta till sig det han gillar.
Hans
Tack för den positiva feedback, trevligt att det är någon som uppskattar det man skriver!
Vad gäller Nils Dackes långa artikel om min ”verklighetsfobi”, mina påstådda argumentationsfel och min ”genuina okunskap”, så får jag tyvärr säga att den för mig mest blir ett exempel på en skribent som är så övertygad om sin egen och sitt eget lägers ståndpunkt att det gör att sakligheten blir lidande. Nils börjar med att klaga över att jag först hävdar att det finns anledning att bekämpa islamismen, och sen angriper Filip för att han gör det. Så var det naturligtvis inte, jag invände mot retoriken som enligt mig bjöd in till sammanblandning av islamism och islam och därför blev kontraproduktiv. Och på den vägen fortsätter det. Nils ondgör sig sen över islam och försvarar kristendomen på ett antal punkter, bl.a. vad gäller behandling av judar historiskt sätt. Detta trots att det t.ex. är välkänt att de judar som levde i muslimska länder under lång tid behandlades bättre än de som levde i kristna länder, ett exempel är Spanien före och efter den muslimska erövringen. Nils ger sen också de fundamentalistiska muslimerna tolkningsföreträde för att de kan koranen bättre än de mer sekulariserade. Med den argumentationen skulle naturligtvis även de fundamentalistiska kristna få diktera kristendomen, men Nils är inte intresserad av argument som på det sättet t.ex. Filip gjorde applicerar samma tankegångar på kristen religiös fundamentalism som på islamsk. Och Filip skulle säkert mycket lättare än jag kunna ge exempel på vilka konsekvenser det skulle få om t.ex. Westboro Baptist Church (som t.ex. tackat gud för bombdåden i London 2005 och orkanen Katrina) fick diktera vad det skall anses innebära att vara kristen. Nils har skrivit så mycket att det blir för tidsödande att bemöta allt i detalj. Det verkar dock tyvärr som om Nils har missförstått hela mitt budskap. Det handlade inte om att försvara Islam som religion, eller att försvara någon specifik stat, utan att värna om en nyanserad debatt där man visar respekt, och tänker igenom vilka konsekvenser ens retorik får. Däremot är Nils retorik för mig ett exempel på konfliktskapande angrepp ur ett ”vi-och-dom” perspektiv som knappast lär leda till en konstruktiv debatt.
Vad gäller Glenns kommentar om islamofobi:
Som jag skrivit tidigare så betyder islamofobi ”rädsla eller fördomar riktade mot muslimer och religionen islam”. Man kan tycka att termen är bra eller dålig, men att hävda att det inte existerar är att sticka huvudet i sanden. Sen artikeln skrevs har t.ex. muslimer i Södertälje fått urin in genom brevinkasten, det har kastats in grishuvuden på mark där det är planerat ett moskébygge i Göteborg, i Frankrike har muslimska gravar skändats på en armékyrkogård, m.m., m.m. I det fall judar utsätts för den sortens handlingar råder det tack och lov ganska stor enighet om att detta är utslag av anti-semitism. Och att hävda att det inte finns islamofobi bara för att det finns berättigad kritik mot fundamentalistisk islam/islamism, mot delar av koranen, mot muslimska makthavare och stater är lika befängt som att hävda att det inte finns anti-semitism bara för att det finns berättigad kritik mot fundamentalistisk judendom, mot delar av gamla testamentet eller mot staten Israels agerande, t.ex. på de ockuperade områdena.
Mvh Martin
Jag letade upp Koranen 2:85 på nätet. Sammanhanget tycks vara, att Allah krävt följande av folk:
De skall dels tro på Honom och dels låta bli att mörda varandra.
Till sin vredgade förvåning ser Han, att folk tycker att det räcker att tro på Honom.
Allah frågar då, om de tror på det ena, men inte på det andra budet. Det sägs inte ut, men troligen har Han beslutat, att sådana troende skall användas som köttråvara i Helvetets personalrestaurang. Det verkar kunna vara en allegori, som man vill tro på.
Ni gör som islamistiska laglärde i shariadomstolarna. Ni bryter ur meningen ur dess sammanhang, och drar logiska slutsatser in absurdum om vad den kan betyda. I Gamla Testamentet användes uttrycket syrat (= jäst) bröd om vissa tankar bakade på mjöl från förkunnelsens utsäde, de ord som Såningsmannen alltför ofta upptäcker har hamnat på hälleberget eller stenig mark. Det osyrade brödets högtid avser en lära, som inte får svälla upp till det absurda.
En upprörd Jesaja talar om profeter, som supit sig fulla på drycker bryggda av kunskapens frukt och den säd, som budskapets ord utgör.
"Men också här raglar man av vin, staplar man av starka drycker; både präster och profeter ragla av starka drycker; de är överlastade av vin, de stappla av starka drycker; de ragla när de profetera, de vackla när de skipa rätt. Ja, alla bord är fulla av vämjeliga spyor, ingen ren fläck finnes." (Jes 28:7f, 1917).
Jesaja klargör för säkerhets skull, att han talar i liknelser:
"... stirra er blinda, ja, var blinda, ni som är druckna, men inte av vin, ni som raglar, men inte av starka drycker. Ty Herren har utgjutit över er en tung sömns ande och har tillslutit era ögon. Han har höljt mörker över profeterna och över siarna, era ledare." (Jes 29:9f, 1917).
Jesaja beskriver inte bara islamister. Hans ord gällde judiska lagfromma. Vi har även haft och har kristna lagfromma, som får budord att jäsa, svälla och lukta mäsk.
Det är det här, som förbudet mot alkohol gäller i de heliga texternas allegorier. Dessa allegorier som misstolkas och förkunnas på det sätt Jesaja fann så vidrigt.
Fortfarande vägrar många exegeter tolka Jesaja på annat sätt, än att han talar om alkoholmissbruk bland samtida profeter. När det gäller tolkningarna av Paulus är denna typ av fel ofta komiska. När de fanatiska islamisterna förlorat sin makt, kommer de och deras tolkningar av Koranen också att framstå som komiska.
Martin och Christer:
Det finns flera aspekter här som jag önskar kommentera. Men jag tar en sak i taget. Just nu dyker jag på Christer.
Christer:
Både Bibeln och Koranen innehåller gott om hatiska texter. Här följer ett exempel från Bibeln:
2 Mos 32:25-29:
När Mose märkte att Aron hade släppt greppet om folket och utlämnat det åt motståndarnas förakt ställde han sig i porten till lägret och ropade: "Alla som är på Herrens sida skall komma hit till mig!" Då samlade sig alla leviterna kring honom.
Han sade till dem: "Så säger Herren, Israels Gud: Spänn på er svärden och gå fram och tillbaka genom lägret från port till port och hugg ner bröder, vänner och grannar."
Leviterna gjorde som Mose hade sagt, och den dagen föll omkring 3 000 män av folket.
Och Mose sade: "I dag har ni blivit vigda åt Herren, ty ni har vänt er mot era egna söner och bröder. Därför vill Herren ge er sin välsignelse i dag."
---------------------------
Kristendomens huvudfåror har genomgått flera tidsperioder med omvärderingar och reformationer. Under 1800-talet bedrevs en viktig exegetisk forskning, där Bibeln underkastades en stark granskning som kristna lärda personer utförde. En sådan exegetik bör även Koranen underkastas av lärda muslimer. Och de resultat som då erhålls bör erkännas av alla som undervisar vid moskéerna. Detta är vad Salman Rushdie vid flera tillfällen har krävt. Och det är alltjämt ett radikalt krav.
Martin:
Nu vill jag kommentera det du har tagit upp om de språkliga aspekterna i min artikel. Du säger att den är retorisk, och har exemplifierat det med öppningen, där jag själv direkt besvarar min egen fråga i rubriken.
Nu är det inte så att jag när jag skrev artikeln hade någon medveten tanke på att ha en retorisk stil, men du har rätt i att öppningen är retorisk.
Men vad är fel med det? Det är ju inte tom retorik. Och det är inte falsk retorik. Det är sanningsenlig retorik.
Bakgrunden till artikeln var att jag läste ett nummer av Aftonbladet och reagerade starkt på artiklarna om terrorn i Indien, på exakt det sätt som jag beskriver i artikeln. Så, de avsnitten som handlar om det var det första jag skrev. Därnäst kom det övriga inkl. rubrikens första del. Den andra delen av rubriken lade jag till helt i slutarbetet eftersom jag ansåg att det var nödvändigt för att tydligt ange frågans sammanhang.
Mitt retoriska ja-svar skrev jag i ingressen just för att vara tydlig. Det var inte min avsikt att någon skulle behöva fundera på vad som var min åsikt. Därför ville jag ange den direkt. Och därför blev det retoriskt, på ett gott och sanningsenligt sätt.
-----------
Du har också synpunkter på att jag skulle vara otydlig. Men det kan jag inte se att du har någon täckning för. Retoriken i början uppstod just därför att jag ville vara tydlig, och jag tycker inte att någon -- inte heller du -- verkar ha missförstått kärnan i det jag skrev.
-----------
Dina påhitt om "islamofobi" etc. verkar inte vara något annat än en slags association. Min artikel innehåller inte någon fobi.
-----------
Du har också invänt mot att jag i en kommentar angav islam som källan för islamismen. Men det är ju ett faktum. Islamism betyder politisk islam. Islamism betyder t.ex. inte politisk kristendom (även fast islam i sig delvis bygger på en tolkning av kristendomen). Islamism betyder inte heller politisk ateism. Islamism betyder rakt av politisk islam. Islamism bygger de facto på islam, på Koranen, på haditherna och på vissa islamska traditioner.
Att påpeka detta faktum skall inte tolkas som hets mot någon. Det är lika lite hets mot islam som det är hets mot kristendomen att påpeka att påvens kritik av homosexuella handlingar delvis bygger på Bibeln och delvis bygger på vissa kristna traditioner. Det är inte heller hets mot kristna att påpeka att de pastorer i Knutby som skrämmer församlingsmedlemmarna med Helvetet agerar på ett sätt som skapar mentala kval hos de individer som drabbas av det. Och inte är det hets mot kristna eller mot kristendomen att kritisera alla de kristna religionskrigen eller att kritisera förbudsivrarna i Kristdemokraterna.
Fakta är fakta helt enkelt. Hets är något annat.
Marmgren skriver
"Kommentarerna till artikeln är dock betydligt mer rakt på sak. Flera debattörer ondgör sig över inte bara islamism utan även islam. Själv skriver Björner:
"Vad är så orsaken till den terrorism som globalt bedrivs av islamister? Jo, deras religion. Hatet mot judar, mot kvinnor som klär sig "fel", mot homosexuella handlingar, mot västerländska värderingar, mot individuell frihet etc. har islam som källa. Källan är Koranens hatbudskap, hadithernas hatbudskap och imamernas människoförakt."
Dessa är yttranden som skulle kunna vara straffbara som "Hets mot folkgrupp", BrB 16:8. "
Detta framstår som helt absurt. Om man inte kan diskutera/kritisera en tro, var har vi då hamnat???
Brb 16:8 anger:"Den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning......" Dvs hotar eller uttrycker missaktning. Om man inte kan kritisera islam för våld mm med hänvisning till Koranen utan att anklagas föar att "hota" eller uttrycka "missaktning", då är diktaturen nära.
Det var förnuftigt talat av Marmgren, men jag tror inte det påverkar folk så mycket. "Detta framstår som helt absurt. Om man inte kan diskutera/kritisera en tro, var har vi då hamnat???!" sa Thomass. Ligger det också nånting i.
Salam Martin Marmgren!
Alla hatar vi väl terrorister? Terroristkramare tycker jag också illa om. Jag ogillar verkligen folk som lägger dimridåer och försöka dölja olika problem. Nä, fram för lite mera klarspråk vad som gäller i Sverige! I första hand gäller yttrandefriheten sedan kommer religionsfriheten!
Salam aleikum!