Rätt av Israel att stoppa skeppet

Intressant att artikelförfattaren kokar sin egen soppa och hittar på sin egen definition av internationell rätt genom att hänvisa till ett avtal som inte har någonting med denna händelse att göra som är hämtat från den israeliska regeringens webbplats. Det påminner om en annan kreativ artikelförfattare som hänvisade till San Remo avtalet för att legitimera Israels aggressiva aktioner.

Den internationella rätt som gäller här är att Gaza inte är israeliskt territorium, utan palestinskt territorium. Sedan att Israels blockad och utsvältning av Gazas befolkning utgör kollektiv bestraffning enligt Genevekonventionen. Gaza flotillan attackerades också på internationellt vatten. Detta är samtliga överträdelser vad gäller internationell kkonventionell rätt inom det internationella samfundet.

Artikelförfattaren har skrivit sin artikel för att försvara det FN:s kommitté för de äldre, med medlemmar som Nelson Mandela och Desmond Tutu, idag benämnde som en av de värsta brotten mot mänskliga rättigheter som inträffat i modern tid.

Vad jag saknar med den här typen av artiklar är i alla fall ett inslag av ödmjukhet inför det tragiska i denna händelse. Men det är tydligen för mycket att förvänta sig när propaganda drevet satt igång. Ett drev där lögner och ursäkter fritt härjar framför medmänsklighet, rationalitet, vett och resonlighet.

Inget lands makt har rätt att borda skepp på internationellt vatten under fredstid.

Resten av världen anser inte att det är legitimt att borda skepp på internationellt vatten och kidnappa andra länders medborgare.
Vi bör kräva att de kidnappade svenskarna släpps omedlebart och att de som begått våldsbrott mot svenska medborgare utlämnas till sverige.

När Storbrittanien utropade sin exlusion zone runt Falklandsöarna så var landet i krig och då är det enligt folkrätten legalt att deklarera en exclusion zone men Israel är inte i krig med Gaza och har därmed enligt folkrätten legalt att utropa en sådan exclusion zone. Därför erkänns inte heller den exclusion zone som Israel deklarerat av värdssamfundet.

Att då borda ett fartyg är enligt folkrätten olagligt och att likställa med piratverksamhet. Därför har passagerare och besättning på ett sådant fartyg laglig rätt att försvara sig mot angriparna med alla lagliga medel.

Att som Israel kapa fartyg och föra dem till Israelisk hamn för att sedan åtala de ombordvarande för att illegalt ha tagit sig in i Israel är komiskt om det inte vore för allvaret i situationen.

Så oavsett vad man anser om kovojens syfte så är det klart att Israel med sitt angrepp av fartygen på internationellt vatten bröt mot folkrätten.

Sedan är det ju väl inte oväntat att Israel inte bryr sig om folkrätten då Israel inte ens godkänner Genevekonventionen som de flesta civiliserade länder har valt att göra.

Jag lider med folket i Gaza men jag lider också med de vanliga medborgarna i Israel för den osäkerhet de lever under. Men så länge inte Israel väljer en mjukare och humanare linje i konflikten med palestinerna så kommer det att finnas en outsinlig källa för de extrema palestinska organisationerna att värva medlemmar.

Förtryck föder hat och hatet fungerar som grogrund för de väpnade anfallen på Israel från palestinerna. Någon måste ta första steget för att mjuka upp relationerna och i mina ögon ar det Israels sak att att som den dominerande parten (militärt) att ta första steget.

Israels soldater handlade korrekt. Passagerar terroristerna tog till våld och bekämpades framgångsrikt. Turkiet är det land som har störst ansvar för det inträffade.

Sedan är Gaza, Västbanken och Östra Jerusalem Israeliska områden, de överlämnades av Egypten och Jordanien till Israel, inte till Palestina som inte finns som stat. Själv är jag för en enstatslösning, där de arabiska palestinierna erhåller civilarättigheter som medborgare i Israel, men inte politiska rättigheter, enbart judiska medborgare skall ha röstträtt och försvarsplikt i Israel. Bäst vore om Egypten och Jordanien utfärdade medborgarskap och tog emot palestinska araber i sina länder för att minska antal och konflikter.

Nej, Johnny Andersson, de israeliska soldaterna handlade i strid mot internationell rätt när de bordade fartyget på internationellt vatten. Och passagerarna handlade enligt internationell rätt när de tog till våld mot den illegala bordningen.

Tycker du även att besättningarna på de oljetankers som angrips av somaliska pirater gör fel om de försöker avvärja angreppen? Det är samma internationella lagrum som gäller vid en olaglig bordning oavsett om det är en stat som står för angreppet eller enskilda pirater.

Det är kutym till sjöss att avvisningar, och ibland tullinspektioner, sker strax utanför territorialvattengränsen. Vidare, så är internationellt vatten ingen fristad för lagbrytare, tilltänkta eller faktiska. USAs flotta uppbringar misstänkta knarksmugglare på internationellt vatten, Sveriges flotta beskjuter misstänkta somaliska pirater på internationellt vatten, och så vidare. Ett annat exempel från regionens historia är judiska immigrantbåtar 1945-48 som bordades av britiska soldater på internationellt vatten.

Enligt Terry K. är alltså Osloavtalet att betrakta som juridisk nullitet. Detta kan omöjlig vara riktigt.

Om det nu är helt ok är det ju konstigt att FNs säkerhetsråd fördömde attacken.

Dessutom så beskjuter inte svenska flottan misstänkta somaliska pirater, de skjuter möjligen varningseld vilket är en stor skillnad.

Bär det gäller USAs flotta och kustbevakning så slår de väl bara till mot båtar som saknar nationalitetsflagg på internationellt vatten. Har du uppgifter om att de angripit flaggade båtar på internationellt vatten så får du gärna komma med exempel. Även om så vore fallet så har jag svårt att se att de skulle kunna få till fällande domar i en domstol då de inte har rätt att slå till mot flaggade båtar på internationellt vatten. Givetvis undantaget båtar som för USA flagg.

Om det nu är helt ok är det ju konstigt att FNs säkerhetsråd fördömde attacken.

Dessutom så beskjuter inte svenska flottan misstänkta somaliska pirater, de skjuter möjligen varningseld vilket är en stor skillnad.

Bär det gäller USAs flotta och kustbevakning så slår de väl bara till mot båtar som saknar nationalitetsflagg på internationellt vatten. Har du uppgifter om att de angripit flaggade båtar på internationellt vatten så får du gärna komma med exempel. Även om så vore fallet så har jag svårt att se att de skulle kunna få till fällande domar i en domstol då de inte har rätt att slå till mot flaggade båtar på internationellt vatten. Givetvis undantaget båtar som för USA flagg.

Tikotzinsky

(1) Få regeringar i Israels historia har skadat sitt land så illa som den nuvarande regeringen. Är den nuvarande regeringen ute efter att tillintetgöra Israel ?

(2) Om det visar sig att Kommandoslodaterna började skjuta när de fortfarande var i luften, så ska du, deras familjer och resten av Israel skatta er lyckliga att de inte blev ihjälslagna av passagerarna när de landade på däck.

(3) Israels regering har nu legitimerat Hamas att borda civila fartyg på väg med last till Israel, samt skjuta eventuella civilister som gör motstånd mot dylika kapningsförsök, allt detta på internationellt vatten.

Är det en sådan värld vi vill leva i ?

Pasha,

1. Det är en fråga för regeringens talesman.

2. Var vänlig förklara hur man kan hålla i ett vapen och skjuta samtidigt som man använder båda händer för att glida nerför ett rep. Alternativt, förklara hur de döda aktivisterna träffades av 9 mm pistol-ammunition från mindre än en meters avstånd (enligt obduktionsrapporterna) om de besköts från luften.

3. Hamas är en organisation, inte en suverän stat. Stater har rättigheter som organisationer saknar.

Tikotzinsky

1) Andemeningen i min retoriska fråga, var att påvisa att den nuvarande Israeliska regeringen skadar Israel, och det är uppenbarligen en eskalerande verksamhet.

2) Jag skrev "Om det visar sig...." Jag skrev inte att så var fallet. Händelseförloppet måste utredas i detalj.

3) Innan staten Israels utropande fanns det ett flertal väpnade Sionistiska organisationer som episodvis utförde handlingar som kan karakteriseras som dubiösa [därmed inte sagt att ALLA gjorde det, eller att det var dagligvaror i verksamheten] - i frånvaron av Stat - vad gav dem den rätten ?

a) Med bakgrund av ovanstående legitimerar man Hamas att tillgripa icke-statliga metoder i paritet med icke-statliga metoder av föregångarna till staten Israel. Övertagandet av civila fraktfartyg på internationellt vatten kan nu tjäna som framtida exempel för dem.

b) Återigen - du skrev: "Stater har rättigheter som organisationer saknar" - Staten Israels underrättelseorgan Mossad utförde en bombkampanj i Egypten sommaren 1954 (Operation Susannah) riktat mot civila mål.

Anser du då till exempel att Staten Syrien (som formellt fortfarande är i krig med Israel) har rätt att till exempel starta en liknande bombkampanj i Tel Aviv eller Jerusalem ?

Intressant att notera att Israeliska UD hade uttalade betänkligheter före angreppet mot Ship to Gaza, avseende var man skulle slå till

http://www.haaretz.com/print-edition/news/foreign-ministry-warned-israel...

Den Israeliska befolkningen och dess företrädare är inte en monolit

Pasha #15,

När stater utövar sina suveräna rättigheter i enlighet med internationella traktat så har de dessa rättigheter. Om stater handlar utanför sådana rättigheter, så tjänar handlingarna inte som prejudikat för andra länder att handla likadant.

Jag kan inte utesluta att en israelisk statlig organisation (tex Mossad) har utfört aktiviteter som inte är förenliga med Israels suveräna rättigheter, eftersom jag ingalunda känner till allt som har hänt i Israels historia. Jag förstår dock inte varför det skulle vara relevant när man prövar den juridiska bakgrunden till den föreliggande incidenten.

De judiska organisationerna pre-1948 utövade inte statliga suveräna rättigheter, eftersom någon stat inte existerade. Detsamma gäller alla sk. frihetsrörelser som gav upphov till dagens moderna stater. Som jag redan skrivit, så är Israel en suverän stat, så jag förstår inte varför det är relevant att framföra icke-staters agerande genom världshistorien.

Tikotzinsky

Blockaden av Gaza är inte accepterad av FN, och man önskar att den upphävs. Oavsett vad du tycker om FN och dess sammansättning av stater, så har Israel valt att kvarstå i organisationen.

Att hävda Staten Israels rätt att kapa fartyg på internationellt vatten, för att upprätthålla en av världsamfundet icke-accepterad blockad är inte bara enkelfel utan dubbelfel.

Likväl som raketer över Sderots civila bryter mot alla Islams regler för krigföring, och dessutom utgör en skam för de personer som ligger bakom, likväl är det skamligt och otillbörligt av Israel att bekriga sina antagonister med otillbörliga medel. Det senare inkluderar kapningar på internationellt vatten samt övervåld mot svagt beväpnade semi-civila motståndare.

Är det inte dags att alla involverade objektiviserar situationen, håller undan emotionerna och analyserar händelserna kallt och objektivt ?

Du måste inte acceptera övervåld och brott mot världsamfundets anvisningar för att framstå som en god Israelisk patriot.
Mängder av Israeler är mycket pro-Israeliska och goda medborgare, utan att för den skull acceptera vad som hände med Ship to Gaza.

Likväl, det måste växa fram en förståelse bland de Muslimska Palestinierna, att krigföring riktad mot civila mål bryter mot Islams regler för krigföring. Att man kan vara en god patriot och älska sitt land utan att för den skull sänka sig till terror och övergrepp mot oskyldiga mål.

Tikotzinsky, du har alla möjligheter att omvärdera dina ställningstaganden, och ändå förbli ditt land trogen. Det är verkligen inte så att ändamålen helgar medlen.

Pasha #18,

Blockader behöver inte FN-sanktion för att vara laglig, precis som andra krigshandlingar inte heller behöver FN-sanktion, varken enskilt eller kollektivt.

Egypten har också förstatt Gaza i blockad.

Att stoppa fartyg på internationellt vatten för att genomföra en blockad är helt lagligt (San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994) om det råder krigstillstånd.

Tikotzinsky

a) Gaza räknas juridiskt fortfarande som ockuperad av Israel - och därmed har ockupationsmakten en skyldighet att släppa igenom förnödenheter av humanitär natur. Att blockera en yta som man formellt ockuperar är inget annat än en juridisk absurditet.

b) Egypten ockuperar inte Gaza vare sig formellt eller i realiteten, så Egyptens legala status visavi Gaza är alls inte samma som Israels som ockuperande makt.

c) Handlingarna utförda av Israel räknas som "Illegal act of war"

d) Mavi Marmara som befann sig på internationellt vatten, räknas då juridiskt som Turkisk yta, och därmed begick Israel en krigshandling riktad direkt mot Turkiet

http://www.alternet.org/story/147115/the_gaza_blockade_is_illegal_and_th...

I ett antal debatter som nu florerar så har man fastslagit att vare sig Judar eller Israeler på något vis behöver fördöma Israel med bakgrund av Israels felaktiga handlingar. Jag är helt med på detta och starkt emot kollektiv skuld.

Samtidigt, så är det också så att vare sig Judar eller Israeler behöver frivilligt gå i försvarställning för en felaktig handling utförd av Israel, vilket bland annat du nu gör.

För mig är ditt ställningstagande oförklarligt, du är ju egentligen ingen extrem-nationalist. Varför försvara det felaktiga som Israel utför ?

Pasha #20,

Israel slutade ockupera Gaza 2005. Det är korrekt att palestinska aktivister PÅSTÅR att Gaza fortfarande är ockuperat, men det är ett politiskt ställningstagande, inte ett juridiskt. Israel har inga soldater på marken i territoriet och utövar inte kontroll inom territoriet. Däremot har Israel kontroll över luftrummet och territorialvattnet, helt i enlighet med Oslo-traktaten. Frankrike utövar samma kontroll över Monacos luftrum och territorialvatten. (Jämför samma aktivister, som säger att Samarien är annekterat i stället för ockuperat, därför att det passar dem politiskt. Ibland påstås Jerusalem vara ockuperat, trots att östra delen av staden juridiskt är annekterad. Allt för att förvilla åhörarna med lite desinformationl.)

Israels blockad är helt laglig. Det är möjligt att den är ineffektiv, eller omoralisk, eller politiskt förkastlig, men den är inte olaglig. "Illegal acts of war" är sådana krigshandlingar som bryter mot internationella traktat (tex UN Charter). Du är välkommen att referera till ett traktat som klassar sjöblockader som "illegal acts of war."

Jag föreslår att du läser San Remo-avtalet (1994). Israels flotta har visiteringsrättigheter mot alla fartyg som avser bryta blockaden, oavsett flaggtillhörighet.

Pasha, du skulle vinna på att skilja juridik från moral eller politiska åsikter. En stats handlingar kan vara helt lagliga trots att du anser dem vara moraliskt förkastliga. Tex så är det lagligt för japanerna att harpunera valar i "forskningssyfte", trots att valarna hamnar på matbordet. Jag tycker det är moraliskt förkastligt.

Tikotzinsky

Det är helt klart att FN fortfarande anser att Gaza fortfarande räknas som ockuperat territorium, och därmed är Israels status visavi Gaza jämfört Egyptens visavi Gaza, helt annorlunda

http://www.ochaopt.org/

Att dra in Monacos status visavi Frankrike, hör alls inte hemma här emedan det dels föreligger en bilateral överenskommelse mellan Monaco och Frankrike avseende luftrummet och likaså det saknas ett krig eller krigsliknande tillstånd parterna emellan

Jag har aldrig påstått att Västbanken/Samarien/Judéen skulle vara annekterat, de områdena är fortfarande ockuperade - och bosättningarna där bedöms som illegala - också enligt FNs bedömning

Ska vi dra in Moral i frågan så kan jag även fortsätta på det spåret:

Min personliga moral utgår från vad G-d/Allah/Hashem har utlovat och inte utlovat i just detta ärende:

a) Det är fastslaget i både GT och Koranen att det förlovade landet är utlovat till Jakobs avkomma/Israeliterna

b) Det är INTE utlovat att det förlovade landet ENKOMT tillhör Juda stam

c) Det är djupt omoraliskt att negera samtliga Palestinier, inklusive de som nu inte kan återvända + de på ockuperad mark, medborgarskap och lika rättigheter som Israeliska medborgare.

Emedan Palestinierna till 85-90 % kan räkna sig som varande av Hebreisk/Israelitisk härkomst, och således tillhöra Jakobs avkomma/säd

Ponera att du nu medverkar i att förneka dem deras FÖDSLORÄTT, hur kommer det kännas den dagen då du förhoppningsvis inser att de har samma erhållit samma löfte som Juda stam - och att du gjort dem orätt ?

För är det inte skrivet

"Du skall icke flytta din nästas råmärke, något råmärke som förfäderna hava satt upp i den arvedel du får i det land som HERREN, din Gud, vill giva dig till besittning."

5:e Mosebok 19:14

samt

"10. Flytta icke ett gammalt råmärke,
och gör icke intrång på de faderlösas åkrar.

11. Ty deras bördeman är stark;
han skall utföra deras sak mot dig."

Ords. 23: 10-11

Pasha #22,

With all due respect, men Ochaopt är inget FN-organ med något som helst mandat att avgöra territoriets jurdiska status. Det är möjligt att organet har uttalat en åsikt, politisk eller opolitisk, men inte mer. Till det kommer organets egen-intresse: Om det anser att Gaza inte längre är ockuperat förlorar Ochaopt sitt mandat att verka i Gaza.

Israels kontroll av Gazas luftrum och territorialvatten är reglerad i ett bilateralt traktat mellan Palestinska Myndigheten och Israel (Oslo, indikerat i texten). Det är likvärdigt med de traktat som föreligger mellan Monaco och Frankrike. Om du har lust kan du läsa de två viktigaste traktaten i FNs databas (734 och 29984). Frankrike utövar betydligt fler Moneguasque suveräna rättigheter än Israel utövar PMs. Och ingen anser att Monaco är ockuperat av Frankrike.

Som jag skrev, så bör du inspektera internationella traktat och suveräna staters handlingar från ett juridiskt perspektiv. Moral kan vara intressant, men är inte mitt område. Jag sysslar inte heller med rasbiologi.

Tikotinsky

Intressant det du säger om rasbiologi. Jag är också helt emot den sortens pseudovetenskap. Det är till exempel ett gammalt antisemitiskt trick att kalla Judarna för en ras.

Återigen til Israeliternas födslorätt (med eller utan moralisk vinkling på ämnet) - hur ser ser du juridiskt på löftet till Jakobs säd ? Hur ser du juridiskt på påbuden om att inte flytta råmärken eller göra intrång på de faderslösas åkrar ?

"11. Ty deras bördeman är stark;
han skall utföra deras sak mot dig."

Måste ju ändå betyda att G-d/Hashem/Allah är mycket angelägen, som varande den ultimata Bördemannen, för att hans juridiskt bindande löfte till Israels barn för alltid skall följas samt att han med tiden är beredd att hantera ärendet vederbörligen - eller hur ser du på detta ?

När vi ändå är inne på spåret om Allah och Eloh, så beskriver denne Judiske man med all tydlighet brillians att Skaparen är en och samma i de två världsreligionerna (bara så att vi inte blandar ihop koncepten)

http://www.youtube.com/watch?v=l7MAKUhhNfU&feature=related

Pasha,

Jag är sekulär jude, vilket per definition innebär att jag inte tar Bibeln bokstavligt, och inte ser den som G-ds ord.

Den moderna sekulära Zionismens krav på Landet Israel är inte baserat på G-ds löfte till det judiska folket, utan i stället baserat på etnisk-historiska, politiska och ekonomiska förhållanden. En bra sammanfattning finns i Staten Israels självständighetsdeklaration, som jag har ny-översatt till svenska (med A. Veeder). Texten finns på bloggen al-hamatzav.org under fliken källdokument.

Vad gäller bibelcitatet ovan från 5: Mosebok, så kan jag bara påpeka att uttrycket "lehasig gvul" betyder "olaga intrång", inte "flytta råmärken" såsom din översättning anger. Jag besitter inga särskilda bibelkunskaper, och är inte rätt person att diskutera bibeltolkningar med. Jag har inte heller någon speciell åsikt om hur många gudar som finns, om de är besläktade eller till och med en gemensam gestaltning.

Eftersom vi har lämnat diskussionen om min ursprungliga artikel, så föreslår jag att vi sätter punkt här. Du är mycket välkommen att diskutera med mig och mina medskribenter på bloggen al-hamatzav.org. Jag värderar och respekterar dina åsikter, även om vi tycker olika just i den juridiska frågan kring Ship to Gaza. Om alla tyckte likadant skulle världen vara ganska tråkig, och Newsmill kunde stängas.

Tikotzinsky

Med risk för att du även ska underkänna både ICRC och Geneve-konventionen, så framkommer det klart och tydligt att Röda Korset anser att blockaden är olaglig och utgör en kollektiv bestraffning av civilbefolkningen

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/icrc-israels-blockad-bryter-lagen_4861...

Shalom/Salam Tikotzinsky

Med referens till ditt inlägg #26, så avslutar vi här.
Förhoppningsvis kan vi fortsätta diskussionen på al-hamatzav.org framöver

Israel är en terroriststat som Sverige borde säga upp alla diplomatiska förbindelser med och klappa ihop ambassaden illa kvickt för sådana pirater skall vi inte befatta oss med.

Att FN fördömer Israel beror på att de muslimska staterna har mer än 50 röster på egen hand, har vänster-staters stöd pga vänsterns antisemitism och dessutom köper röster från andra länder.

Att hänvisa till FN som något slags auktoritet är antingen okunnigt eller ohederligt.

#30

Israel vänner brukar ogilla FN. Men om du inte vill göra en egen åsiktsundersökning, vilket skulle bli nästintill omöjligt, så kan du ju förströ dig med den årliga undersökning om medborgarnas åsikter som EU genomför som heter Eurobarometer.

De frågar över 17 000 människor i alla unionens länder och en av frågorna handlar om vilket land som den tillfrågade anser mest är ett hot mot världsfreden. Israel hamnar alltid i botten. Ibland helt i botten och ibland fråntagen den absoluta bottenplatsen av länder som Iran eller Nordkorea...