Mördar USA journalister i Irak ?

Jag hoppas att ni som läser artikeln finner den intressant och hoppas på synpunkter och åsikter.

Om ni vill kolla källorna i artikeln så måste ni kopiera dem från artikeln till adressfältet i er webläsare då de inte fungerar som klickbara länkar i artikeln. Därför noterar jag dem även här i kommentaren där de är direkt klickbara. Kolla några av länkarna ! De ger er en inblick i en gräslig fruktansvärd värld som är ett varsel om något ännu värre som väntar oss i framtiden i och med att "Peak Oil" framkallar nya ekonomiska kriser. Här är alla länkar i den ordning de förekommer i artikeln.

http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/06/krig-inget-annat (Stefan Hagbergs artikel på Newsmill)

http://www.democracynow.org/2008/5/13/fmr_military_intelligence_officer_... ( En timme lång video med Adrienne Kinnes vittnesmål som bekräftar att journalisterna på hotell Palestina var ett godkänt mål för eldgivning )

http://www.ifj.org/en/articles/ifj-condemns-intolerable-injustice-as-rep... ( Klagomål från IFJ om USAs bristande utredning av fall där journalister har dödats av eldgivning från amerikansk militär )

http://www.ifj.org/en/tags/107/contents?offset=0 ( Bl.a. en mängd fall där amerikanska militär har dödat journalister )

http://en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Couso ( Om den spanska morddomen mot amerikanska soldater )

http://www.informationclearinghouse.info/article8792.htm ( Om hur den amerikanska ockupationsmakten kontrollerar Iraks underrättelsetjänst )

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/iraqs-death-squads-o... ( FN:S f.d. chef för mänskliga rättigheter i Irak , John Pace, vittnar om att de många mord och massakrar som utförs av personal knuten till inrikesministeriet )

http://www.cryingwolf.deconstructingiraq.org.uk/cryingwolf.swf (flashvideo som visar hur CIA har tagit kontrollen över Iraks inrikesministerium och dess särskilt rekryterade bödlar. Videon är kort och mycket informativ ! SE DEN !! )

http://globalresearch.ca/articles/FUL506A.html ( Max Fuller skriver mer i detalj vad som finns beskrivet i videon )

http://www.brusselstribunal.org/Fuller.htm#Adhamiya ( EN massaker som visar att USA biträder massakrar på hundratusentals sunnimuslimer. ETTexempel på det folkmord USA begår i Irak )

http://www.johnpilger.com/page.asp?partid=175 ( John Pilger verifierar Max Fullers åsikter i en egen artikel om morden i Irak. Liknande artiklar finns av andra kända författare inklusive Noam Chomsky )

http://www.brusselstribunal.org/index.htm ( Om orsakerna till att Brysseltribunalen skapades )

http://www.nytimes.com/2006/05/30/world/middleeast/30embed.html?_r=1 ( Om att fler journalister har dödats på 3 år i kriget i Irak än i 20 års Vietnamkrig )

http://www.cpj.org/reports/2008/07/journalists-killed-in-iraq.php ( CPJ:S statistik för de dödade jopurnalisterna i Irak. Nästan bara fritt undersökande journalister dödas. De flesta av dem mördas enligt CPJ )

http://www.associatedcontent.com/article/454065/how_media_coverage_of_th... ( Om hur USA förlorade kriget i Vietnam till följd av fritt undersökande journalisters filmreportage )

http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/hotel-journalism-... ( Robert Fisk förklarar varför det finns så ytterst få undersökande journalister i Irak )

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=1315 ( Max Fuller skriver om de omständigheter som medför att Yassir Salihee och många andra modiga fritt undersökande journalister mördas när de söker sanningen i Irak )

Samtliga länkar ovan ska vara direkt klickbara. Om det finns fel på någon länk så vänligen kommentera det !

Starta citat från artikeln: - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Vid armens intåg i Bagdad den 8:e April 2003 besköts inom loppet av en timme tre olika grupper av journalister av amerikansk militär.

1. "Först besköts Al Jazeeras kontor i Bagdad med två amerikanska missiler."

2. "Omkring 30 minuter senare angriper ett amerikanskt flygplan Abu Dhabi TV:s kontor i Bagdad mitt i en sändning."

3. "Ytterligare 30 minuter senare angrips Palestina Hotell i Bagdad av en amerikansk tank som med ett enda skott riktat mot hotellets 15:e våning - där ett stort antal västerländska journalister befinner sig."
Slut citat från artikeln: - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Det hör visar att självklart att man vill skrämma bort alla journalister inklusive de västerländska. hade de amerikansk trupperna bara varit ute efter de irakiska journalisterna hade inte hotellet beskjutits.

Vad jag vet är Irakkriget det första kriget md inbäddade journalister. Har någon läst ett kontrakt mellan media/nyhetsbyrån och journalisterna i en inbäddad trupp? Jag sätter 1000 kr på att kontraktet innehåller en paragraf som innebär att USAs arme har rätten att när som helst allt filmmaterial som är graverande för USAs militär.

För mig är det uppenbart att man är livrädd för den typen av film och foto som sägs ha stoppat kriget i Vietnam. Jag tänker på filmsekvenserna som visar nakna napalmskadade barn.

Genom att bädda in journalisterna i särskild trupper kan de välja uppdrag som främst innebär maximal kontroll och är av karaktären att de sannolikt framställer USA som good guys. Om något går snett under ett sådant uppdrag kan filmen alltid beslagtas genom den paragraf som jag spekulerar om.

Låt oss försöka hitta den paragrafen. Någon som vet hur det ska gå till?

Felskrivning rättad i föregående inlägg:

1. Jag menar naturligtvis kontraktet mellan journalisterna och USAs militär.

2. Jag sätter 1000 kr på att kontraktet innehåller en paragraf som innebär att USAs arme har rätten att när som helst BESLAGTA allt filmmaterial som är graverande för USAs militär.

@Torbjörn Sassersson

(citat) "Det hör visar att självklart att man vill skrämma bort alla journalister inklusive de västerländska"

Javisst ! Robert Fisk beskriver journalisternas situation i denna artikel: http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/hotel-journalism-...

OBS denna artikel är skriven redan i januari 2005, men förhållandena för journalisterna fortsatte senare att försämras ytterligare under åren 2005-2007. Men numera har USA bättre "kontroll" över journalisterna och över Irak där motståndet har avtagit. Kanske inte finns så många kvar som kan göra motstånd .....

Vad gäller hur den amerikanska militärens censur av pressen, så sker den numera med sofistikerade metoder. Antalet journalister som kan "bäddas in" är begränsat och de platser som finns går till de journalister som anses förtjäna platserna enligt ett internt rankingsystem som sköts av privata "rekryteringsbyråer" betalda av militären
http://www.stripes.com/article.asp?section=104&article=64401

Vad gäller beslag av särskilt kontroversiella reportage så behöver dessa antagligen inte göras så ofta numera. Det verkar nämligen som om militären har fått till rutinerna i hanteringen av journalisterna.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/2885179.stm

Jänkarnas bättre kontroll av situationen i Irak indikeras av att endast 4 journalister dog under 2009 enligt CPJ medan hela 32 dog under vardera 2006 och 2007.
Motståndet i Irak kommer dock gissningsvis att tillta igen .....

Ska f.ö fösöka få reda på nåt om hur de hanterar kontroversiella reportage de inte har lyckats förhindra.

Verklig sanningsenlig information om förhållandena i Irak är svår att få. det förefaller som om alla journalister numera sitter i knät på ockupationsmakten ?

Det här var det mest naivt cyniska insinuationen jag läst på länge.. Självklart är krigsreportrar mer utsatta eftersom de söker sig till krig och konflikter inte ifrån dem.. Det finns knappt några perfekta krig där bara soldater dör.

Först vill jag säga att jag tycker du verkligen har gjort ett seriöst försök att leda i bevis din tes av USA mördar journalister i Irak.
Om jag uppfattar dig rätt så anser du att de exempel du vill framhålla är de tre ovanstående. Beskjutningen av al-Jazeeras kontor i Bagdad. Abu Dhabi TV:S kontor i Bagdad och beskjutningen av Palestine Hotel den 8 april 2003.
Jag köper de tre exemplen i så motto att de dels är väl kända och även rätt väl dokumenterade.
Sedan 1992 har sammanlagt 141 journalister dött i Irak(Källa: Committee to Protect Journalists(CPJ))
Tjugotvå(22) av dessa arbetade enligt CPJ för media som riktar sig i första hand utanför mellanöstern(CBS, Reuters, New York Times et c). Två(2 )av 141 arbetade för al-Jazeera som är känt för sin USA kritiska hållning i Irakfrågan, inga(0) från Abu Dhabi TV som du nämner.
De flesta arbetade alltså för lokala eller nationella media i Irak alternativt för länder i mellanöstern.
Att några av dessa journalister dödats av religiösa, politiska skäl eller p g a att de publicerat något känsligt utesluter jag inte. Men det är i de flesta fall rena spekulationer. Det finns idag som jämförelse t ex 17 ouppklarade mord på ryska journalister varav det mest kända är mordet på Anna Politkovskaya. Vi kan tro att de dödats av politiska skäl men det är svårare att bevisa saken.
Att journalister dödas p g a sitt arbete, att de skriver misshagligheter eller rotar i sådant som är tillräckligt avslöjande för att de ska bli hotade eller t o m mördade förekommer.
Jag har som sagt själv blivit utsatt för såväl mordhot som ett terroristdåd i Irak under min aktiva tid som journalist, jag har kolleger som blivit dödade och möjligen t o m mördade.
I dessa fall rådde ingen tvekan om att målet var att skrämma/döda p g av mitt arbete. Dock ska sägas att den restaurang Babel där jag befanns mig i som sprängdes också var ett tillhåll för andra journalister. Babel låg i de av USA befriade kurdiska områdena i norra Irak. Vad jag vet misstänkte man att någon av Saddam Husseins säkerhetstjänster låg bakom men några handfast bevis fanns inte förutom att man fann spår av C4 och ett antal andra laddningar under bilar vid samma tid.
Jag kände väl åtminstone en av de dödade reportrarna på listan. Jag har självfallet min favoritmördare men inga handfasta bevis på vad som hände och det skulle därför inte falla mig in att påstå det ena eller det andra.
Med detta sagt skulle jag vilja övergå till dina tre fall.
Din teori är att eftersom dessa attacker skett inom loppet av en timme så skulle det var ett bevis på att man just planerat att attackera dessa tre ställen ifrån amerikansk sida.
Det kan självfallet vara som du säger. Det låter ju troligare att det skulle kunna vara så inom ramen av en timma än om det var tio år mellan händelserna eller för att ta i ordentligt tvåhundra år.
Så rycker man ut händelserna ur sitt sammanhang, nämligen att just den 8 april 2003 var kulmen på slaget om Bagdad som pågick mellan 3 april till den 12 april 2003, så verkar det ju märkligt att just denna dag skulle ett antal journalister dö.
Men om man beskriver hela händelseförloppet från framryckningen från Kuwait upp genom de södra delarna av Irak mot huvudstaden så blir det kanske inte lika uppseendeväckande att ett antal incidenter inträffade just denna dag. Vid den här tidpunkten dödas säker fler bar, fler gamla, flera läkare, flera banktjänstemän, fler kvinnor är en vecka tidigare eller två veckor senare.
Om du däremot med hjälp av vittnesmål som styrks på ett eller annat sätt, dagorder, utskrifter av kommunikation, underrättelsematerial et c, visar att det verkligen funnits order att mörda vissa namngivna journalister alternativt alla journalister, en viss grupp journalister så börjar vi närma oss något som rent journalistiskt är intressant.
När det gäller de tre händelser du nämner ovan har jag inte sett någon sådan dokumentation även om du har ett stort antal länkar till olika källor.
De tre händelserna är intressanta ut en annan synvinkel är den som gäller helikopterattacken 2007.
Den 8 april råder det full krig mellan Saddams irakiska trupper och den USA ledda koalitionens trupper och kriget gäller nyckelpositioner i Bagdads kärna, presidentpalatsen, ministerierna et c.
Just dessa dygn är de mest intensiva och händelserika under slaget om Bagdad. Det är då hela kriget avgörs.
Den tidigare debatterade helikopterinsatsen två år senare är i ett helt annat sammanhang.
I den artikel du skrivit ovan använder du dig av omväxlade reserverande uttryck som förstärkande för att åstadkomma en känsla hos läsaren att du verkligen har täckning för dina påståenden.
Det du tyvärr saknar trots alla källhänvisningar, är dock handfasta bevis för ditt påstående:
”Här är emellertid ett exempel när US Army BEVISLIGEN avsiktligt har beskjutit och därvid dödat journalister” skriver du.
Så låt oss börja med ditt påstående om Palestine Hotel.
Händelseförloppet vid Palstine Hotel i centrala Bagdad ledde till två tragiska dödsfall. Reuters kameraman Taras Protsyuk dog direkt på platsen, José Couso från Telecinco en spansk televisonskanal dog senare på sjukhus och tre andra skadades efter beskjutning från en tank mot deras position på hotellets 14:e våning den 8 april 2003.

Såväl US Armys egna undersökningar som flera av olika journalistorganisationer(Committee to Protect Journalists(CPJ) och Reporters Without Borders) har kommit fram att attacken inte var avsiktlig men kunde undvikits.
Dina hänvisningar till den spanska domstolsprocessen i José Cousos fall är inte korrekta enligt min uppfattning och i varje fall inte enligt den länk du själv anger. Fallet är f n avvisat av spanske riksåklagaren medan en spansk domare Santiago Pedraz försöker driva frågan om åtal vidare. Det är innebörden av informationen i din länk.
Sedan väver du ihop en historia med ett antal länkar där olika mer eller mindre initierade personer påstår eller misstänker olika saker.
Att irakiska säkerhetspoliser misshandlat och torterat människor är korrekt. Det görs förmodligen fortfarande. Det är en gammal tradition från Saddam tiden som säkert kommer att ta många år att komma till rätta med.
Att det dyker upp amerikaner som tidigare arbetat i El Salvador, Nicaragua, Vietnam, m fl stämmer säkert och att en del av dessa är amerikaner med tvivelaktigt förflutet stämmer säkert.
Men det betyder ingenting ifall du inte har konkreta bevis på det du påstår nämligen att USA avsiktligen skulle mörda journalister i Irak.
Jag har läst igenom alla dina länkar och inte funnit något stöd för det i dina länkar.
Att en del reportrar tror och anser att attackerna var medvetna eller att som Adrienne Kinne f d anställd vid NSA och numera anställd på Iraq Veterans Against The War påstår att hon sett ett mail där det står att Palestine Hotel var ett mål innan ”Chock and Awe” kampanjen betyder inte att det var så bara för hon hoppat av sitt jobb inom underrättelsetjänsten.
Att olika säger att så var fallet innebär ingenting. Kinne säger som sagt att hon själv sett ett mail att Palestine Hotel var ett mål. Jaha, varför tog hon inte med sig en kopia av det mailet. Hur svårt kan det vara?
Varför skulle hotellet vara ett mål?
Men det har du något slags svar på. Jo, för då blir alla ”embedded” och det är vad USA och deras koalitionspartners vill.
Du, varför blåste de inte ut hela Palestine Hotel med en av deras lite större laddningar som lätt kunde jämnat hotellet med marken. Då hade kanske inga journalister alls rest till Irak? Hade dessutom större eldkraft men valde att ta ut den/de som de uppfattade som tillhörande en irakisk ”spotter”, spanare var uppgifter var att hålla koll på infanteriet för att styra om de egna styrkornas eldkraft mot fienden.
Här du inte hur absurt det låter. Tanken som sköt hade större eldkraft att tillgå. Varför sköt han bara på 14 vån där han uppfattade en som stod och iakttog deras enhet med kikare och samtidigt talade i någon form av kommunikationsutrustning.
Jag tycker att CPJ:s genomgång är rätt balanserad. Av den framgår vad gäller Palestine att det högst troligt var ett olyckligt missförstånd eller om du vill fel av enheten att panga på hotellets fjortonde våning på de grunder de redovisat givet omständigheterna.
Omedelbart efter beskjutningen utspelar sig också en diskussion mellan eldledning och enheten där det framgår att någon form av fel begåtts.
Att det går att göra mycket för att skräpa upp rutiner både hos journalister och försvarsmakten framstår som klart.
När armén dundrade in i Bagdad hade de möjligtvis sett filmen men aldrig varit där. De var nervösa, förmodligen trötta och hade dessutom kört landvägen i princip natt och dag från gränsen i söder. Jag tror att det togs en del felaktiga beslut men så är det i krig. Att Palestine var ett journalisthotell var känt eller rättare sagt borde vara känt för tankbesättningen. Dagen före hade USA tagit över al –Rashid hotell och där fanns en massa journalister som flyttade till Palestine. Så informationen fanns. Vad man kan göra är att utreda saken och ställa ansvariga till svars ifall det begåtts fel.
Jag tror att USA försvarsmakt och dess olika grenar kan tycka det är jobbigt att stöta på civilklädda, dåligt uppmärkta reportrar och kameramän när de är ute på uppdrag. Men bara av den anledningen att de kan råka skjuta ihjäl dem och då blir det ett liv.
USA:s försvarsmakt har huvudsakligen nytta av att journalister beskriver deras insatser. En del journalister har en mission, en agenda som driver dem.
Du kanske tror att jag försvara allt som USA gjort eller gör. Verkligen inte.
Hittar du en dagorder som säger att tank nummer fem ska skjuta några journalister så resten slutar att jobba så fine. Men det har du inte gjort trots att du lagt ner rätt mycket krut.
Det närmaste bevis du kommer är Kinnes uppgift om att det fanns ett mail. Så var är det mailet.
Sen är ju Kinne emot kriget som helhet när hon säger detta. Hennes nya roll är att bekämpa kriget. Primärt var hos upprörd över avlyssningarna av privata samtal. Tyvärr drivs en del människor som byter sida av en nästan religiös iver. Det finns ett sådant drag hos Kinne.
Det är möjligt att Colin Powels memoarer kommer att innehålla lite nyheter i frågan.
Men forska du vidare i frågan. Ring upp Kinne och fråga henne exakt vilken dag hon såg mailet och begär ut alla mail som rör ”Palestine” och ”Target” den dagen.
När det gäller Abu Dhabi TV och Al Jazeera så borde dessa redaktioner i så fall attackerats senare. Så har inte skett och det finns ingen i statistiken som stödjer din tes från CPJ:

Committee to Protect Journalists(CPJ):s egen utredning rörande Palestine Hotel 8 paril 2003:

http://cpj.org/reports/2003/05/palestine-hotel.php

US Armys egen utredning kommenterad av CPJ:

http://cpj.org/2004/11/army-finds-no-fault-in-palestine-hotel-shelling.php'

CPJ statistik över dödade i Irakkonflikten:

http://www.cpj.org/reports/2008/07/journalists-killed-in-iraq.php

Du förväxlar gärna kritiska röster och misstanka med bevis. Det är nog största svagheten i din artikel. Tänk också på att många varit kritiska till kriget eller rent av är emot det. Det är deras rättighet men folk kan bli lite febriga när de brinner för något oavsett vilken sida det står på.

Jag tycker att Stefan Hagberg i mångt och mycket bemött din artikel så som jag själv hade velat göra om jag kunnat.

Jag har läst min William Blum, Chomsky och Pilger och jag finner deras research trovärdig i mångt och mycket. USAs adminsitration har aldrig haft något annat än USAs bästa, eller snarare administrationens bästa för ögonen. De är definitivt inga duvungar.

Inbäddade journalister är, som alla vid det här laget torde veta, ett utmäkt sätt att kontrollera information och som bonus så får de ju de psykologiska banden som automatiskt skapas i en grupp som är omgiven av fiender som vill döda dem. Så man ska ta deras rapportering för vad det är. Även om det vid enstaka tillfällen hänt att journalister visat på oegentligheter som de amerikanska soldaterna som de varit inbäddade med begått. Så helt riskfritt för administrationen har det inte varit.

Jag finner som Stefan Hagberg inga bevis i dina resonemang om att det skulle vara en uttalad strategi att ta livet av journalister. Jag tittade på länken som du rekommenderade, men skulle vilja ha mer handfasta bevis än antaganden, antaganden om mord på shiiter och inte journalister per se.
Om din teori skulle vara sann, i det fallet som nu diskuteras, så kan vi ju inte ha bevittnat annat än att ett rent skådespel från de amerikanska soldaternas sida i den videon, som till råga på allt inte var tänkt skulle komma till allmänhetens kännedom.
Om nu inte CIA varit extra sluga och läckt den själva. Men det blir lite för många svängar i konspirationsteorilandet för att jag ska kunna hänga med.
Men fan av konspirationsteori-konceptet som jag är (för ofta visar de sig vara sanna några år efteråt) så håller jag en dörr öppen.

Jag frågar mig en enda sak och det är varför det finns något som heter inbäddade journalister. Svaret på den frågan rymmer antagligen en del obehagliga sanningar. Att enbart diskutera enskilda fall räcker inte.

@Stefan Hagberg

Tack för din utförliga kommentar.

Du skriver att "I dessa fall rådde ingen tvekan om att målet var att skrämma/döda p g av mitt arbete. Dock ska sägas att den restaurang Babel där jag befanns mig i som sprängdes också var ett tillhåll för andra journalister. Babel låg i de av USA befriade kurdiska områdena i norra Irak. Vad jag vet misstänkte man att någon av Saddam Husseins säkerhetstjänster låg bakom men några handfast bevis fanns inte förutom att man fann spår av C4 och ett antal andra laddningar under bilar vid samma tid."

Låt mig tillägga att det vore intressant att veta mer om det attentat du blev utsatt för inkl när det inträffade samt varför "man " misstänkte "någon av Saddam Husseins säkerhetstjänster" låg bakom attentatet.

Du skriver att "Om du däremot med hjälp av vittnesmål som styrks på ett eller annat sätt, dagorder, utskrifter av kommunikation, underrättelsematerial et c, visar att det verkligen funnits order att mörda vissa namngivna journalister alternativt alla journalister, en viss grupp journalister så börjar vi närma oss något som rent journalistiskt är intressant. När det gäller de tre händelser du nämner ovan har jag inte sett någon sådan dokumentation även om du har ett stort antal länkar till olika källor."

Jag tycker att du ställer höga krav på de indicier som måste fram innan du vill acceptera att en amerikansk aktion mot journalister var avsiktlig. Eftersom USAs militär är vid full vigör och råkar inneha världens klart starkaste stridskrafter inklusive världens mest effektiva och dödliga underrättelsetjänst (CIA) så ligger det i sakens natur att det inte är lätt att få fram material. Vittnesmålet från sergeant Kinne är en exklusiv händelse.
För att bevisa deras illdåd måste man därför normalt använda sig av resonemang och sannolikhetskalkyler.

I detta fall anser jag att det är på sannolika skäl bevisat att beskjutningen av journalisterna vid hotell Palestina var avsiktlig. Detsamma kan givetvis inte sägas om den s.k videomassakern, men jag anser att det inte kan uteslutas då USAs stridskrafter ofta använder sig av illegala avrättningar, attentat, tortyr i hemliga fängelser eller direkta militära anfall mot vad som helst som de uppfattar vara nån typ av motstånd ... HÄNSYNSLÖSHET är nyckelordet för att beskriva deras verksamhet och den som förnekar det är tydligt enögd. Det finns många exempel på det. Ett sådant exempel vad gäller journalister är när de bombade Belgrads TV-station.

Här är IFJ:s begäran om en "ursäkt" för de 16 journalister som dödades i USAs planerade angrepp på TV-stationen i Belgrad, Serbien, år 1999 :
http://www.ifj.org/en/articles/ten-years-on-ifj-says-nato-must-apologise...

IFJ - som är världens största medlemsorganisation för journalister - påtalar i sin protest TVÅ viktiga punkter, nämligen

1. Att IFJ dagen innan attacken hade blivit informerade om att inga journalister skulle attackeras
2. Att USAs attack mot TV-stationen stred mot internationell lag och därmed satte ett farligt prejudikat som skulle komma att kosta många journalister livet i framtiden. Och att detta redan hade hänt då Israel - som väntat - var snabba med att följa USAs exempel.

Amnesty International gjorde år 2000 en utredning av bl.a. bombningen av TV-stationen och kom liksom IFJ till slutsatsen att anfallet mot TV-stationen var ett krigsbrott.

“Under the requirements of Article 52(2) of Protocol I [of the Geneva Conventions], the RTS headquarters cannot be considered a military objective. As such, the attack on the RTS headquarters violated the prohibition to attack civilian objects contained in Article 52 (I) and therefore constitutes a war crime,”
Källa: http://www.amnesty.org/en/library/asset/EUR70/018/2000/en/e7037dbb-df56-...

Robert Fisk befann sig i Belgrad när deras TV-station bombades och skrev då en artikel som har blivit berömd för ett citat nämligen : "Once you kill people because you don't like what they say, you change the rules of war" http://www.independent.co.uk/news/war-in-the-balkans-once-you-kill-peopl...

Nato hade erbjudit Serbien att TV-stationen med säkerhet inte skulle bombas om de accepterade att sända 6 timmar nyheter från västliga massmedia. Men när Serbien accepterade detta endast under förutsättning att de skulle få sända SINA nyheter i samma västliga massmedia i bara 6 MINUTER så godtogs inte det.

Det är lätt att förstå då orsaken till att USA bombade TV-stationen enligt Englands premiärminister Blair troligen var att USA hade i en av sina bombningar av misstag dödat ett stort antal kosovoalbanska flyktingar. Alltså orsaken till bombningarna var inte "serbisk propaganda" som USA uppgav, utan faktiskt att TV-stationen förmedlade sanna bilder från resultatet av USAs bombningar. USA är ju MYCKET känsliga för det intryck filmreportage av deras blodiga illdåd kan åstadkomma. De har varit känsliga för såna reportage sedan de förlorade kriget i Vietnam pga den opinion som de amerikanska journalisternas reportage framkallade hos deras eget folk

Det kan tilläggas att beslutet att bomba TV-stationen tydligen var helt amerikanskt mot övriga NATO-länders protester. Men vad spelar Europas åsikter för roll när USA vill agera mot internationell lag ? Och vad spelar internationell lag för roll när USA vill agera överhuvudtaget ? Förresten, lagen har ingen betydelse alls när USA vill agera .... Jag skojar inte ... Lyssna till vad Ron Paul, en sanningssökande högerrepublikan har att säga i sitt tal till den amerikanska kongressen om hur USA bryter mot internationella lagar genom att nyttja hemliga fängelser, tortyr och illegala avrättningar även av amerikanska medborgare .....Han varnar i ett 5 minuter långt tal till USAs kongress för att USAs brott mot internationell och amerikansk lag kommer att sprida sig och börja användas mot allt fler och inte bara mot utländska medborgare :
http://www.youtube.com/watch?v=6_7W0U_BuVU&feature=related

Och om USA - enligt en sanningsdyrkande amerikansk republikan, tillika nominerad som republikansk presidentkandidat år 2008 - inte tvekar att illegalt avrätta sina egna medborgare så inser du väl att det kan drabba även andra länders medborgare inklusive Irak och rimligen också Sverige ? SÄRSKILT om de är kontroversiella journalister som "sprider propaganda" . Så mycket för yttrandefrihet i den värld som USA regerar ?!

Så varför skulle USA tveka inför att likvidera "grävande journalister" i Irak ?

Du skriver att "Dina hänvisningar till den spanska domstolsprocessen i José Cousos fall är inte korrekta enligt min uppfattning och i varje fall inte enligt den länk du själv anger. Fallet är f n avvisat av spanske riksåklagaren medan en spansk domare Santiago Pedraz försöker driva frågan om åtal vidare"

Den länk jag angav som referens för uppgiften att Couso är dömd var http://en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Couso
Enligt denna länk är Couso år 2009 dömd för ANDRA gången (efter sergeant Adrienne Kinnes vittnesmål) som skyldig till mord och såvitt jag vet är detta aktuell situation.
Du har antagligen läst min länk http://www.ifj.org/en/articles/ifj-condemns-intolerable-injustice-as-rep... som jag angav som källa för USAs bristande utredning av mord på journalister i Irak ?
I den länken anges också att den första spanska domen mot de amerikanska soldaterna hade överklagats och i en instans hade då år 2007/2008 den spanske statsåklagaren fått målet tillfälligt nerlagt. Men år 2009 dömdes de amerikanska soldaterna en andra gång för samma brott (enligt Wikipedia) .
Orsaken till att statsåklagaren har blivit försvarare för de misstänkta gärningsmännen (mycket ovanligt) anser jag vara att den spanska staten har insett hur mycket de har att förlora på att störa relationerna med USA. Och då menar jag EKONOMISKT ty USA har ett oerhört inflytande i finansiella kretsar och det land som stöter sig med USA förlorar genast ENORMA summor i den internationella finansiella cirkusen ..... och Spanien befinner sig på randen till konkurs ...

Så det aktuella juridiska läget är att de amerikanska soldaterna är dömda för mord av spansk domstol. Det är DÄRFÖR jag lät skriva att US Army BEVISLIGEN avsiktligt besköt Hotell Palestina trots att de visste att där fanns flera hundra västerländska journalister. Givetvis har den spanske domaren dömt soldaterna i enlighet med spansk rättspraxis, dvs baserat på en objektiv bevisprövning.

Du skriver att "Du, varför blåste de inte ut hela Palestine Hotel med en av deras lite större laddningar som lätt kunde jämnat hotellet med marken. Då hade kanske inga journalister alls rest till Irak? Hade dessutom större eldkraft men valde att ta ut den/de som de uppfattade som tillhörande en irakisk ”spotter”, spanare var uppgifter var att hålla koll på infanteriet för att styra om de egna styrkornas eldkraft mot fienden.
Hör du inte hur absurt det låter. Tanken som sköt hade större eldkraft att tillgå. Varför sköt han bara på 14 vån där han uppfattade en som stod och iakttog deras enhet med kikare och samtidigt talade i någon form av kommunikationsutrustning."

Kommentar: Orsaken är givetvis att där var massor med västerländska journalister och USA ville antagligen ogärna bli dömd för mord i alla länder i västvärlden ? Kunde ju bli lite besvärande ? Och återigen ... vad soldaten uppfattade eller inte uppfattade om observatörer i hotell Palestina saknar helt betydelse i sammanhanget eftersom hans medgivande till beskjutning måste auktoriseras innan han fick skjuta. EN soldat i tanken uppger dessutom att han fick vänta hela 10 minuter på auktorisationen att skjuta på hotell Palestina.

Slutligen vill jag som sista punkt ta upp vad du skriver att "Såväl US Armys egna undersökningar som flera av olika journalistorganisationer(Committee to Protect Journalists(CPJ) och Reporters Without Borders) har kommit fram att attacken inte var avsiktlig men kunde undvikits."

Både CPJ och "Reporters without borders" är amerikanska nyhetsbyråer som har grundats på 80-talet och som primärt talar om "frihet" på amerikanskt maner medan IFJ som världens största medlemsorganisation för journalister grundades på 20-talet och har en helt annan mer internationell prägel. Dess huvudkontor är dessutom i Europa, i Bryssel. IFJ talar inte enbart "frihet" lika mycket utan även om betydelsen av "social rättvisa" vilket kommer till uttryck i att de också stöder rätten att bilda fackföreningar och "andra grundläggande mänskliga rättigheter". IFJs irakiska systerorganisation har haft mycket stora problem i Irak. Bl.a. har deras chef där avrättats "i en skur av kulor" och efterträdaren har två gånger utsatts för väpnade attentat men hittills lyckats överleva.

När man granskar de källor du hänvisar till dvs CPJ:s respektive US Armys redogörelser för omständigheterna runt beskjutningen år 2003 finner man att

1. US Army besvarar inte frågan varför trupperna inte informerades om att journalisterna befann sig på hotell Palestina.

"The Army report leaves open the question of why troops were not made aware of the presence of journalists at the hotel."

2. ." En (ej namngiven) soldat intygar i rapporten att de ALDRIG hade fått någon information om att NÅGOT hus på östra sidan av floden Tigris var förbjudet att beskjuta (och hotell Palestina befann sig på östra sidan av Tigris)

"The testimony of at least one soldier cited in the Army report appears to indicate that U.S. troops were unaware of any sensitive civilian targets in their area of operations. "At no time was there any discussion of no-fire areas, or protected sites on the east side of the Tigris River,"

3. Återigen ... trots att journalisterna på hotell Palestina iakttog reglerna och informerade amerikansk militär korrekt om sina positioner i hotell Palestina så informerades aldrig soldaterna därom.

"The Army report recommends that "non-embedded media personnel routinely inform, through the proper military and civilian authorities, their locations during combat operations." However, the evidence suggests that news organizations did exactly that, and senior U.S. commanders were aware that the hotel was full of journalists—but apparently did not convey the information to troops on the ground." dvs

Sammanfattningsvis finner jag ej stöd för din åsikt (?) att rapporterna ger intryck av att ha varit deduktiva, dvs att en verklig utredning har förekommit. Och IFJ ger ju uttryck för just den kritiken ... "US Armys rapport har enbart syftat till att frita all US personal från allt ansvar. Det är en bristfällig rapport som inte kan övertyga." --
Men du, Stefan, har en annan åsikt ?

"Boumelha told President Obama that these attacks have not been independently investigated or properly explained to the satisfaction of the victims' families, their friends and their colleagues. Reports published by US authorities, he said, had failed to thoroughly examine the evidence available and instead merely exonerated US personnel at all levels of command. The Pentagon's November 2004 report on the attack on the Palestine Hotel was, he said, "flawed and unconvincing."

4. Den - ej namngivne - generallöjtnant som är ansvarig för US Armys rapport sammanfattar rapporten med att notera att "Ansvaret för incidenten vilar hos fienden som valde att strida i en stad och därmed onödigtvis utsatte den civila befolkningen inklusive journalisterna för krigets faror".

"responsibility for the incident rests with an enemy that chose to fight in a city, needlessly exposing the civilian population, including journalists, to the hazards of war."

Hans uttalande är fullständigt horribelt dels med tanke på att irakierna kämpade för sitt lands suveränitet och dels med tanke på den mardröm USAs ockupation har visat sig vara. Irakierna kämpade även för rätten till sina liv.

Ockupationsmakten har inte bara låtit döda hundratals journalister och därmed begått ett ytterligt allvarligt brott. Deras handlingar har varit djupt destruktiva för det irakiska folket och den irakiska nationen. Minst 650,000 människor har dött till följd av ockupationen bara i perioden 2003-2006 och huvuddelen av dessa har dött till följd av vapenvåld. Enligt den vetenskapliga undersökningen (publicerad i Lancet ) http://brusselstribunal.org/pdf/lancet111006.pdf beräknas c:a 600,000 av dessa människor ha dött av yttre våld. Av dessa 600,000 beräknas c:a 200.000 ha dödats av amerikanska trupper.

Nästa alla som har dödats är unga eller yngre vapenföra män. Få äldre och få kvinnor även om dödstalen har ökat väsentligt även bland dessa grupper

Vad som är särskilt jävligt är dock följande:

" The circumstances of a number of deaths from gunshots suggest assassinations or executions. Coalition forces have been reported as targeting all men of military age "

Och orsaken till det är att under ockupationens första år var dödsorsaken vid vapenvåld beskjutning med handeldvapen ("kulor") för att sen sjunka till drygt 50% medan döda till följd av explosioner/bilbomber var bara 4% under det första året för att stiga till c:a 30% under det andra och tredje årets ockupation. Samtidigt fördubblades antalet dödade vart och ett av dessa år så att det första året dödades bara en fjärdel av antalet dödade under det tredje året. Och vad betyder det ?

Det betyder att "motståndsrörelsen" i Irak knappt fanns under det första året och att den tillkom som en reaktion på ockupationsmaktens dödliga våld i syfte att knäcka sunnimuslimernas infrastruktur. I syfte att knäcka varje tänkbart framtida motstånd.
Något som gör det förklarligt att ockupationsmakten också fokuserade på att mörda Iraks intelligentia, dess akademiker och framstående forskare
http://www.brusselstribunal.org/AcademicsResources.htm

Vad USA syftar till förefaller vara rekolonisering av Irak. Och då finns det inte plats för en irakisk intelligentia och inte heller för "grävande journalister".
Allt en grävande journalist kan uppnå i Irak är sin egen grav ...

Angående en video interjvu med Julian Assange, Wikileaks, på Al Jazeera, så är det knappast några tvivel om att videon är autentisk. Reuters gjorde en intern utredning, personer intervjuades på området efter händelsen, en polisrapport gjordes, och händelsen beskrivs också i boken "The Good Soldiers", av David Finkel (reporter från Washington Post). http://www.amazon.com/Good-Soldiers-David-Finkel/dp/0374165734

"There was a Washington Post reporter who was with that US military unit on the ground on that day," Assange told Al Jazeera, referring to David Finkel, a journalist who was embedded with the US military in July 2007.

"He wrote a chapter in a book, which was published last year, called The Good Soldiers, which correlates directly to the material in that video.

Enligt Assange, beskrivs första halvan av radio kommunikationen i helikoptern, som spelas upp i videon, också återfinns i denna bok.

I en annan video på Al Jazeera sidan, som här länkas, beskriver den dödade Reuters reporterns bror situationen.

http://english.aljazeera.net/news/americas/2010/04/201045123449200569.html

Faktum är att journalister som beskriver krigshändelser och arbetar fristående kan en rejäl nagel i ögat på stridande parter. Opinon formas ju efter journalistik. Om man medvetet undanröjer journalister är dock kanske tveksamt. Men en del anser ju att i krig är allt tillåtet.

fel i tredje sista stycket .

Därför har jag skrivit om dem som följer ...

Och orsaken till det är att under ockupationens första år var dödsorsaken "beskjutning med handeldvapen" ("kulor") I 80 % av alla fall av dödligt vapenvåld för att sen sjunka till drygt 50% av alla dödsfall i vapenvåld medan döda till följd av explosioner/bilbomber var bara 4% av alla dödsfall i vapenvåld det första året för att stiga till c:a 30% av alla dödsfall i vapenvåld under det andra och tredje årets ockupation. Samtidigt fördubblades antalet dödade vart och ett av dessa år så att det första året dödades bara en fjärdel av antalet dödade under det tredje året. Och vad betyder det ?

Det betyder att "motståndsrörelsen" i Irak knappt fanns under det första året och att den tillkom som en reaktion på ockupationsmaktens dödliga våld i syfte att knäcka sunnimuslimernas infrastruktur. I syfte att knäcka varje tänkbart framtida motstånd.
Något som gör det förklarligt att ockupationsmakten också fokuserade på att mörda Iraks intelligentia, dess akademiker och framstående forskare
http://www.brusselstribunal.org/AcademicsResources.htm

Vad USA syftar till förefaller vara rekolonisering av Irak. Och då finns det inte plats för en irakisk intelligentia och inte heller för "grävande journalister".
Allt en grävande journalist kan uppnå i Irak är sin egen grav ...

@Pentti Heikinnen

Citat ur din kommentar:

"Om din teori skulle vara sann, i det fallet som nu diskuteras, så kan vi ju inte ha bevittnat annat än att ett rent skådespel från de amerikanska soldaternas sida i den videon, som till råga på allt inte var tänkt skulle komma till allmänhetens kännedom. Om nu inte CIA varit extra sluga och läckt den själva."

Den amerikanska miltären arbetar på flera olika nivåer och är givetvis auktoritär, dvs överordnads order ska inte ifrågasättas. Därför är det nästan irrelevant vad tankföraren som sköt det avgörande skottet sade som kommentar till beskjutningen av hotell Palestina. Auktorisationen till beskjutningen gjordes på högre ort. Det är just därför som det är betydligt mer intressant med sergeant Adrienne Kinnes vittnesmål att Hotell Palestina var auktoriserat som mål för angrepp. Och att när hon ifrågasatte det som angreppsmål blev tillsagd att sköta sitt jobb .... Som sergeant i armens militära underrättelsetjänst hade hon tillgång till mycket mer vital information. I detta fall information att hotell Palestina var auktoriserat som mål för angrepp.
Tyvärr finns , vad jag vet, ingen liknande läcka i fallet med videomassakern. Än i alla fall ..... Adrienne Kinnes vittnesmål tillkom först efter att hon hade lämnat armen två år senare. Detsamma kan bli fallet med "videomassakern".

Detaljerade diskussioner om själva videomassakern tycker jag vi för i Stefans artikel, medan jag skulle uppskatta att vi i min artikel försöker finna ett svar till den principiella frågan huruvida USA tillåter sig att döda/mörda journalister i vissa fall. OM vi finner orsak att besvara den frågan jakande får det implikationer också för hur vi ser på det enskilda fallet med videomassakern. I så fall kan vi inte utesluta att orsaken till massakern var att man högre upp i kommandokedjan gjorde bedömningen att de personer som fanns på videon skulle elimineras trots kunskapen att två av dem var journalister från Reuters. Ty oavsett hur helikopterns besättning tolkade situationen så behöver deras uppgifter inte ha varit avgörande för beslutet att beordra beskjutningen

Om att USA skulle skjuta några slumpmässiga journalister (där de i åtminstone i hotellet, ett av tre fall, inte visste vem som skulle träffas):

http://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_razor

>>De tre väpnade attackerna mot journalister i Bagdad resulterade i att den stora majoriteten av journalister upphörde med självständig verksamhet i Irak.

Huh, jag tror allt jag läst/sett på svenska/engelska enhälligt förklarade att det berodde på de väpnade grupperna som kidnappade och mördade?

Det är alltså en USA-konspiration? :-)
Så det övernaturligt kompetenta CIAs mål var att få till en viss exakt reaktion genom tre attacker? :-)

Sigh... Jag är ledsen, men jag kommer inte att läsa resten av artikeln. Det ser lite för mycket ut som väl valda källor hopsydda. Om innehållet skrivs i seriösa medier som inte har för många yxor att vässa (ursäkta anglicismen, det är sent), så ge en sådan referens.

(Åh, ja just... NY Times och Washington Post kritiserar aldrig sittande president-administration och är del av konspirationen!? :-)

Jag orkade bry mig nog för att checka en referens -- jag tog John Pace.

Han var tydligen (det var svårt att Googla) chef för UN Human Rights Commission, som lades ner för att de gick diktatorernas ärenden så konsekvent -- t.ex. röstades Sudan(!!) in som medlem...

Se t.ex.:
http://en.wikipedia.org/wiki/UN_Human_Rights_Commission#Criticism

Den här referensen diskuterar ersättaren -- och att den sorgligt nog inte blev mycket bättre:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4810538.stm

(För övrigt: Det här om FN borde vara nytt för folk som bara följer svenska media? Svenska journalister släpper inte gärna igenom saker som inte passar en vänster-bild av världen.)

Stämmer det VERKLIGEN?! Då är John Pace en del av problemet med mänskliga rättigheter -- han har gått Sudans och andra vidriga diktaturers ärenden -- och inte trovärdig, eftersom USA var med och gjorde honom arbetslös.

Ah, nog. Jag undersökte bara en källa och hittade någon med uppenbart jäv. Jag kommer inte att läsa artikeln. God natt.

Uh, Brysseltribunalen -- som Fuller kommer från -- har alltså Chomsky, Pilger och Pinter som medlemmar?!

Wow, enda som saknas är Jan "30 silvermynt från KGB" Guillou för att få en "välrundad" politisk skala... :-)

Det här var roligt, men nu SKA jag sova. Arbetsdag snart.

Ju fler gånger jag tittar på helikoptermassakern ju säkrare blir jag på att det var ett bakhåll för att mörda journalisterna.

@anchorr

Ja, så kan det verkligen vara ...

US Army torde vara världens effektivaste militära organisation, vilket också betyder att soldater och officerare är hårt auktoritärt organiserade, dvs de ska inte ifrågasätta vad en överordnad säger och beordrar.

Det betyder att besättningen som utförde dödandet befann sig på platsen baserat på en situationsbeskrivning som vi inte vet mer om än vad som framgår av den konversation vi hör. i videon

Den situationsbeskrivningen var givetvis förutsättningen för deras perspektiv på journalisterna och kan också förklara hur närmast suggestivt de tolkade kameror som tänkbara vapen. Eftersom de måste utgå från den situationsbeskrivning de får av sina överordnade var deras beslut och handlingar korrekta sett ur deras perspektiv som underordnade soldater.

Om situationsbeskrivningen var sådan att tilltro till den innebar att journalisterna på förhand var dömda att bli dödade vet vi inte, men mycket talar för det, precis som du säger !

Det är därför jag anser det viktigt att fastställa om ockupationsmakten mördar obekväma journalister som blir alltför framgångsrika i sina efterforskningar. Om så är fallet - och personligen är jag säker på det - så betyder det att Reuters journalister kan ha mördats.

Det vore intressant att veta mer om den verkliga situationen på marken vid detta tillfälle.
VARFÖR tog Reuters journalister RISKEN att ge sig in i den situation som medförde deras död?
Varför befann de sig på den aktuella platsen ?
Jag tycker att Reuters borde ha mer att säga om detta.
Hur tolkade Reuters risken för journalisterna på platsen och varför var besättningen inte informerade om deras närvaro på platsen ?
Hade journalisterna informerat om att de skulle befinna sig på den aktuella platsen eller ej ? (De ska ju göra det enligt ockupationsmaktens direktiv)
Och om de inte hade informerat om skälen för sin närvaro på plats, varför hade de inte gjort det ?
Hur stort "scoop" hade de fått tips om ?
Vad bestod "scoopet" i ?

Jag uppskattar din entusiasm Börje Lundberg.

Händelsen med attentatet inträffade i samband med de första fria valen i de befriade norra delarna 1992.

Det är klart att den allmänna meningen var att det var Saddam som låg bakom men det är ju knappast något bevis, eller hur.

Jag ställer höga krav på att det som påstås ska vara sant.
Du säger att man måste använda sig av ”resonemang och sannolikhetskalkyler”.

Resonemang, visst men sannolikhetskalkyler, nej.

Sprängningen av restaurangen har flera problem. Dels vet jag inte hur polisutredningen avslutades om den nu gjorde det. Dels kan det ju faktiskt vara så att den kurdiska underrättelsetjänsten själva placerat ut en lagom stor sprängladdning. Min kollega fick splitter i benet och någon annan fick lättare skador trots att stora delar av restaurangen demolerades. Syftet enligt detta resonemang skulle vara att skriva hur hemsk Saddams regim är et c.

Det kan också ha varit andra underrättelsetjänster inblandade, t ex den turkiska som verkligen inte var några påhejare av fria kurdiska val med tanke på deras egen kurdiska befolkning på kanske 20 miljoner.

Att du vill tro att USA med berått mod och efter order från högre ort skulle panga på Abu Dhabi, al-Jezeera och slutligen en slumpvis utvald reporter Reuters samt Telecincos på Palestine, låter enligt min uppfattning inte ens som en bra arbetshypotes.

Det finns också i den här konflikten ett icke ringa mått av motstånd hos media. Stora delar av media, fr a europeisk media var emot kriget och letade med ljus och lykta efter olika artikeluppslag som kunde understödja deras tes att USA och Storbritannien var där för att lägga beslag på oljan eller som du föreslår som något slags modern kolonisation.

”Sannolika skäl” är grund för en häktning inte för en dom. Om du ska blanda in juridiken så ska det åtminstone vara ”ställt utom rimligt tvivel” för att någon ska dömas i Sverige.

Någon rättegång var vidare inte hållits om man inte anser att ensidiga anklagelser är att betrakta som en rättegång d v s den spanska röran som enligt min uppfattning präglas av inrikespolitiska strider. Spanien engagemang var en mycket het potatis 2003 och detta är bara ett efterspel.

Cousofallet drevs av samme spanske domare Pedraz, 2009 enligt Wiki. Någon rättegång eller dom som betyder något intenationellt har väl inte kommit vad jag vet, med eller utan Pedraz.

Jag har ingen specifik kunskap om Belgrad. Min generella hållning till Balkan problematiken är att återigen fick USA gå in och göra det som EU borde klarat själva. Jag håller också Tyskland ansvarig för att konflikten hastigt trappades upp. Men varken EU eller FN gjorde några skarpa ansträngningar för att sätta ner foten. Balkankriget är en skamfläck för modern europeisk politik.

Jag har för mig att man bombade kinesiska beskickningen också. Nån teori där? Att man skulle krossa Kina när man ändå höll på?

Du har inga bevis för vad som hände inför beskjutningen av Palestine. Låt oss vara överens om att det var beklagligt. I krig händer det saker som blir helt fel. Man skjuter sin bäst vän, begår allvarliga misstag i en stressad situation. Krig är de snabba beslutens verklighet, som Jan Kallberg beskriver härintill.

Två dagar före incidenterna i Bagdad, den 6 april 2003 dödas 18 personer och skadas 45 i gränstrakterna mellan de kurdiska områdena i norra Irak och den irakiska norr fronten.

Före kriget bestämmer sig plötsligt Turkiets regering för att inte tillåta transit av amerikanskt trupp. Skälen var fr a ekonomiska.
Istället fick US Air Force sköta den norra fronten genom att landa betydande enheter i de kurdiska områdena.

Att de kurdiska ledarna gärna såg Saddam falla var ingen hemlighet. Däremot var de länge tveksamma till hur de själva skulle bidra. När de amerikanska trupperna avancerade från norr mot Mosul och Kirkuk fanns den kurdiska peshmergan vid deras sida.

Den aktuella händelsen var bevakad av internationell press och den kurdiske ledaren Massoud Barzanis bror befälhavare i de kurdiska styrkorna Wageeh(Wadjih) Barzani, som till den legendariske kurdiska gerillaledaren Mulla Mustafa Barzani stod tillsammans med Massoud Barzanis son Mansour var med en grupp där också internationell media fanns bla BBC:s John Simpson.

Plötsligt kommer amerikanskt flyg över dem och fäller en bomb som dödar 17 kurdiska gerillasoldater och skadar 45, bl a skadas Massous Barzanis bror svårt och hans son Mansour lättare. En översättare som arbetar för BBC Kamaran Abdel Rasaq dödas, Simpson skadas tillsammans med 45 andra.

Eftersom jag bodde granne med Wageeh(Wadjih) Barzani uppe i Sari Rash utanför Salahaddin under två års tid så har jag fått höra upprepade gånger om än i något olika former om vad som hände den där dagen.

Wageeh var under den tiden mestadels i Tyskland för läkarvård för svåra skallskador.

Vad är min point?

Enligt ditt resonemang så skulle USA bombat gruppen för att skada BBC folket som ett led i en vidare kampanj för att skrämma bort reportrar från krigsskådeplatsen.

Betänk nu följande.

Jag vet hur kurderna resonerade före kriget om sitt eventuella deltagare. Under flera års tid arbetade jag som rådgivare och den kurdiska regeringen.

Turkiet vägrar transit. Den enda möjligheten att öppna en front i norr och få in trupper för att avancera mot de viktiga städerna Kirkuk och Mosul är via de kurdisk kontrollerade områdena.
Jag vet hur svettiga de amerikanska generalerna blev när de fick höra att deras eget flyg hade blåst av halva huvudet på Massoud Barzanis bror och skadat hans son. Dessutom dödat 17 av hans elitsoldater.

Det kunde i ett annat land med andra människor betytt att 200 000 kurdiska peshmerga soldater hade gett sig på USA mitt under invasionen.

Kurderna var av naturliga skäl inte glada åt tragedin. Men Massoud Barzani sa att han förstod att det var ett tragiskt misstag och att det kan hända sådant i ett krig.

Hans bror Wageeh(Wadjih) som var en militär befälhavare var förutom den personliga förlusten också en militär förlust eftersom han trots att han överlevde förmodligen aldrig kommer att bli helt återställd.

Du säger att man måste göra en sannolikhetskalkyl.

Lek för ett ögonblick med den tanken. Vad är sannolikheten för att USA bombar den här gruppen medvetet med tanke på vilka som ingick?

Nära noll eller hur.

Sedan påstår du med en luddig motivering att CPJ och Reporters Without Borders skulle var sämre källor eller försvara journalistiska frågor sämre medan IFJ… överensstämmer bättre med din uppfattning?

Det får du ju tycka men det gör inte dina eller för den delen IFJ:s bevisning bättre i huvudfrågan som ju är ifall USA medvetet mördar journalister, vilket du påstår utan annat bevis än att det finns konstiga samband enligt din uppfattning.

Jag kan hålla med om att frågan kunde utretts bättre. Fr a frågan ifall besättningen och stridsledningen hade kunskapen och vilket mail den här Penne hänvisar till ifall det nu existerar eller är formulerat som hon antyder.

Jag är rätt övertygad om att det hela var ett av dessa sorgliga misstag som begås i krig och inget annat. Du har jobbar bra Börje men tyvärr saknar du handfasta bevis. Kom fram med dem så ska jag ändra uppfattning.

Ditt övriga resonemang och dödade och bilbomber är tyvärr också ett resultat av att du samlar ihop sådant som du tycker stödjer din tes.

Siffrorna är ifrågasatta och taktiken med bilbomber et c är ett mycket mer komplicerat fenomen. En sak kan jag i varje fall bidra med till din arsenal. Att idioten Donald Rumsfeld åkte till Irak med en lågprisbudget i form av otillräcklig numerär gjorde att han aldrig hade tid att säkra vapendepåer, som togs under vägen. På så sätt ”försvann” nästan 400 000 kilo C4, TNT mm.

Sedan tror jag inte att vi kommer så mycket längre utan de bevis som saknas i målet.

Stefan Hagberg:
C4 är ju amerikanska militärens sprängdeg, hur hamnade den hos Saddams trupper?

Till Max: C4 är ett produktnamn eller har jag missat att USA:s militär äger C4 fabriker?

Men för att undvika missuppfattningar så är väl den allmänna uppfattningen följande:

194.741 tonnes of HMX,
141.233 tonnes of RDX, and
5.800 tonnes of PETN.

RDX ingår i C4. Semtex finns också i Irak. Nu får du vila dig lite.

@Stefan Hagberg

Det är riktigt att domaren Pedraz inte har kunnat döma de åtalade amerikanska soldaterna för mord, vilket jag hade uppfattat med anledning av formuleringen att "On 21 May 2009, Judge Pedraz indicted the 3 U.S. soldiers again." dvs jag översatte felaktigt "indicted" som dömd. Orsaken är att jag i Sverige har uppfattat att domare dömer och åklagare åtalar, men det förefaller vara annorlunda i Spanien. Åtminstone i detta mål som innehåller politiska dimensioner. Jag är heller inte alltför väl bevandrad i juridiska ting. Rätt översättning är alltså "den 21:a Maj 2009 åtalade domare Pedraz åter de tre amerikanska soldaterna" (för mord på den spanske journalisten Jose Couso).

Det förefaller vara politiska skäl till att de trots domare Pedraz åtal och myckna arbete genom många år ännu inte har kunnat dömas som vare sig skyldiga eller oskyldiga. Det är inte lätt att utreda exakt varför. Mer information finns på sidan http://www.josecouso.info/ men på spanska och jag kan ninte spanska..

Domare Pedraz är en av Spaniens mest berömda och internationellt beundrade jurister och var bl.a. mannen bakom att Argentinas ex-diktator Pinochet greps och placerades tillfälligt i husarrest i London. Pedraz begärde honom också utlämnad till Spanien för rättegång men Thatcher grep in och Pinochet frigavs. Den process som sen så småningom inleddes mot Pinochet i Argentina resulterade dock aldrig i någon dom även om Pinochet fick sitta i husarrest av och till dess han dog vid 91 års ålder. General Pinochet dömdes inte någonsin för något brott trots de många lik som dumpades i havet av hans officerare. Så mycket för rättvisan i den värld som styrs av USA och England.

I stället är nu domare Pedraz under åtal för ett påstått brott som han sägs troligen bli dömd för och som innebär att hans karriär avslutas. Parallellt därmed har Spanien introducerat en nylag som innebär att den juridiska grunden för den typ av åtal Pedraz väckte mot de amerikanska soldaterna har försvunnit. Skälet därtill anser jag sannolikt vara de störningar i Spaniens internationella relationer som åstadkoms av Pedraz aktiviteter visavi England och USA samt USAs allierade diktatorer.

Tydligen ska endast USA kunna åtala "brottslingar" som t.ex. Milosevic i en internationell rättegång. Så Spanien rättar in sig i ledet trots att t.ex. Amnesty International vill att ALLA länder ska kunna åtala vid t.ex. krigsbrott:

"As genocide, crimes against humanity, war crimes, torture, extrajudicial executions and enforced disappearances are crimes under international law, all states should investigate and prosecute the crimes before their national courts.........
......... In doing so, governments will ensure that their countries cannot be used as safe havens by the worst criminals. "
http://www.amnesty.org/en/international-justice/issues/universal-jurisdi...

I den värld som USA styr döms alltså högt respekterade domare som kämpar mot krigsbrott, tortyr och illegala avrättningar medan massmördarna går fria
http://www.nytimes.com/2010/04/09/opinion/09fri2.html

Intressant är att denna artikel i New York Times inte nämner någon koppling mellan Pedraz juridiska strid för att få de amerikanska soldaterna utlämnade till Spanien och hans avgång. Ja, den inte ens nämner att det har funnits någon sådan strid samtidigt som den räknar upp ett otal andra mål han har bedrivit mot ett flertal illgärningsmän. Märkligt .... tills man noterar att artikeln publicerades den 8:e April på årsdagen för den amerikanska militärens beskjutning av hotell Palestina. Ska vi gissa på att NYT:S chefredaktör inte tillät artikelns författare att omnämna hans åtal av de amerikanska soldaterna? Det borde väl nyhetsmässigt ha varit intressant för de amerikanska läsarna ?

Trots många års arbete med fallet och trots att han har väckt åtal två gånger mot de amerikanska soldaterna så har domare Pedraz alltså inte lyckats få till en rättegång i Spanien där bevisläget kan prövas även i officiella formella former. I stället kommer han sannolikt att förlora sitt eget arbete efter att ha utmanat etablissemanget alltför mycket.

Men det - eller andra manipulationer på högsta internationella nivå där rätten tydligen är detsamma som makten - försvagar på intet sätt min tilltro till domarens bedömning av bevisläget för åtalet. Jag anser att en så kvalificerad och kontroversiell domare som Pedraz inte skulle ha exponerat sig till den grad för sina många politiska fiender om han inte var helt övertygad om USAs skuld i sammanhanget. Och jag fäster också tilltro till hans omdöme i denna sak i kraft av hans utomordentligt höga juridiska kompetens. Precis som jag delar hans syn på andra illgärningsmän som t.ex. Pinochet.

Angående vad du skriver om bombningen av Barzanis bror och kurderna så har jag ju aldrig hävdat att allt väpnat våld i ett krig alltid drabbar avsedd part. Ibland så förekommer givetvis misstag. Men i det av USAs trupper ockuperade området i Irak menar jag att USA har en policy att inte försöka skydda journalister som inte är "inbäddade" med amerikanska trupper. Orsaken till denna policy är att de vill öka risken för "grävande journalister" att dö eller såras därför att annars hamnar USA i samma situation som i Vietnam. USA skulle i så fall kunna förlora kriget pga avslöjande filmreportage om deras hemliga fängelser, deras tortyr och deras avrättningar av föregivna terrorister - dvs sunnimuslimer som inte accepterar ockupationen av deras land.. Och USA gillar inte att förlora sina krig eller vad tror du ?

Att denna policy är ett faktum visas av den utredning om morden som gjordes av "Reporters without Borders"
http://www.rsf.org/IMG/pdf/iraq_report.pdf

Jag har läst denna utrednings samtliga 30 sidor och av den framgår tydligt, anser jag, att USA nyttjar just en sådan policy.

T.ex så var de kartor som soldaterna och officerarna hade inte märkta med symbolen "NFA" (Non Firing Area) för hotell Palestina. Moskeer och sjukhus var märkta med denna symbol men inte hotell Palestina. Eller var detta ännu ett misstag, menar du?.

Tidigt på morgonen hade också en journalist på hotellet beskjutits med gevärseld från en amerikansk position. Rimligtvis borde journalisterna ha rapporterat det till någon militär myndighet och man tycker då att beskjutningen från tanken senare på dagen skulle ha kunnat undvikas. Men så var inte fallet.

Läs i vart fall kapitel 6 "Conclusions" om drygt en lättläst sida.

Min uppfattning är i enlighet med denna utredning (anser jag) att beskjutningen av hotell Palestina (liksom beskjutninge av Al Jazeeras och ABuDhabi TVs kontor) var en följd av den amerikanska policyn - beslutad på högsta nivå inom den militära och politiska ledningen av USAs stridskrafter - att inte bekymra sig om journalisternas säkerhet.Likaså anser jag att det var ett avsiktligt anfall i meningen att händelser av denna typ var i det närmaste oundvikliga då soldaterna måste reagera på att bli observerade av människor som exponerar sig med kameror etc. Lätt att på avstånd missuppfatta som vapen, som t.ex. videomassakern har påvisat. Även Reuters journalister i videomassakerna dog sannolikt till följd av denna policy.

Du undviker att i detta sammanhang kommentera USAs anfall mot TV-stationen i Belgrad. Anfallet är relevant i denna debatt eftersom anfallet är helt avsiktligt och ett flagrant överrtramp av de internationella krigslagarna, vilket visas av både IFJ:s och Amnesty Internationals utredning av fallet. T.o.m Blair noterar ju att USA troligen gjorde anfallet för att förhindra att TV-stationen sände filmreportage om USAs bombningar. Det är ju inte precis propaganda .....

Så att USA inte tvekar att anfalla fiendens journalister illegalt är ett faktum. Liksom de f.ö angrep Irak illegalt.
Men det är ju inte samma sak som att de avsiktligt anfaller sina egna journalister i Irak illegalt.

Dock tvivlar jag på att de anser att irakiska journalister - särskilt obekväma sådana - verkligen är "deras" journalister. Vilket jag menar förklarar dessa journalisters oblida öden i det helvete som är Irak (för att fritt citera Saddams sista ord inför sin hängning. )

Du har inte alls velat följa med i mitt resonemang om "det helvete som är Irak". Kanske för att du till skillnad från mig har varit yrkesaktiv i Irak ? Men det finns många andra journalister som har varit i Irak och som delar min uppfattning om USAs ockupation av Irak så varför skulle jag förlita mig på just dina erfarenheter ?

Du har varit yrkesaktiv i Irak och jag har inte det, men det är i princip irrelevant för debatten i sakfrågan. Om alla som hade varit i Irak hade haft samma åsikt hade du kunnat referera till det men så är nu inte fallet. Baserat på de argument jag har läst av olika författare och forskare så har jag en diametralt annan åsikt om Irak än du.

Mina åsikter baserar jag på de journalister och författare som närmare har utrett sammanhangen i Irak och en del av dessa journalister har varit yrkesverksamma i Irak.

Baserat på dessa åsikter - som jag har format efter att ha läst in en betydande mängd artiklar och dokument på nätet - har jag också skrivit en annan artikel i ungefär samma ämne som jag hoppas att du har läst. Om inte så finns den här : http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/04/stoder-sverige-massmord-av-eko...

I den artikeln försöker jag förklara också vilka drivkrafter USA har för att inte tveka inför de vedervärdigheter de har skapat i mellersta Östern. Men om själva vedervärdigheterna kan jag inte skriva som några av de författare vars artiklar jag har läst på nätet ....

Här är en särskilt avslöjande artikel jag har funnit på nötet skriven av James Petras, forskaren (professor i sociologi) och tillika författaren till 62 böcker och mer än 600 vetenskapliga artiklar publicerade i professionella tidskrifter. Kan du kanske tänka dig att det ligger något lite i vad denne synnerligen kompetente forskare skriver om USAs fruktansvärda ockupation av Irak ?!

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14870

Bernt

angående dina kommentarer nr 13, 14 och 15 :

Om "Hanlons rakkniv" : onda uppsåt döljs ofta bakom föregiven oförmåga. Så var fallet åtminstone med dödsskjutningarna av journalister i Bagdad den 8:e April 2003. Den amerikanska militären uppger att de "inte klarar" att hålla reda på var alla journalister är och därför besköts journalisternas största högkvarter i Bagdad utan att nån eldgivning förekommit från hotellet. Se undersökningen http://www.rsf.org/IMG/pdf/iraq_report.pdf och då särskilt kapitel 6 "Conclusions" (drygt en sida).

"jag tror allt jag läst/sett på svenska/engelska enhälligt förklarade att det berodde på de väpnade grupperna som kidnappade och mördade?"

Ja, svenska massmedia har publicerat den förklaring som ockupationsmakten har marknadsfört, nämligen att morden i Irak har skett till följd av beväpnade gäng som har bekämpat varandra. Detta är dock inte sant. USA har illegalt invaderat USA pga dess stora oljereserver som de behöver för att klara "peak oil" i vars tidiga stadier vi nu befinner oss. Se min artikel http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/04/stoder-sverige-massmord-av-eko...

De väpnade grupper som kidnappar och mördar är i huvudsak korrumperade irakier, främst shiamuslimer och kurdiska legosoldater, som har värvats av den irakiska underrättelsetjänsten och Inrikesministeriets polisstyrkor. Det kan tilläggas att underrättelsetjänsten finansierar hela sin budget direkt från CIA. Marionettregimen saknar alltså budget för sin egen underrättelsetjänst :-)
Inrikesministeriet och försvarsministeriet leds av USA-vänliga kurder (USA är allierat med kurderna i Irak, som får ha en självständig zon i norra irak) och marionettregimens inflytande på dess personal är minimalt i den mån det existerar. Kort sagt styrs all väpnad personal i praktiken av ockupationsmakten som nyttjar sina USA-tränade irakiska styrkor till att bryta ner infrastrukturen i det gamla irakiska samhället. Det sker bl.a. genom en mångfald mord. Bl.a har det gamla akademiska etablissemanget till stora delar likviderats eller flytt landet. Här är en artikel som beskriver vad som sker i USA under ockupationsmakten och i artikeln förklaras också varför amerikanarna använder så hänsynslösa metoder. Det rör sig om s.k neokolonialism ....artikeln är skriven av James Petras, forskaren (professor i sociologi) och tillika författaren till 62 böcker och mer än 600 vetenskapliga artiklar publicerade i professionella tidskrifter. Kan du tänka dig att det ligger något i vad denne synnerligen kompetente forskare skriver om USAs fruktansvärda ockupation av Irak ?!

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14870

Du skriver att ...
"Om innehållet skrivs i seriösa medier som inte har för många yxor att vässa (ursäkta anglicismen, det är sent), så ge en sådan referens."

Varför då ?! Menar du att våra massmedier - som i princip skapar sina rapporter om kriget baserat på s.k "inbäddade" journalisters reportage - skulle vara objektiva ??!! Tänk efter .... Vad har vi fått se i våra TV-rutor om inte enbart monstruösa bombattentat med si och så många hundratals döda (särskilt åren 2003-2007) ? Och bombattentaten är ju utförda enbart av terrorister ? Men gräv lite i de fakta som finns på nätet. Läs t.ex. denna vetenskapliga undersökning publicerad i Lancet (s.k peer-reviewed vetenskaplig tidskrift) http://brusselstribunal.org/pdf/lancet111006.pdf

Av den undersökningen framgår det att c:a 600.000 människor dog till följd av vapenvåld i Irak i perioden 2003-2006. Av dessa beräknas en knapp tredjedel eller knappt 200.000 ha dödats direkt av amerikanska trupper. Övriga 400.000 dog i huvudsak till följd av pistol/gevärseld

Under det första året av ockupationen dog bara 90.000 till följd av vapenvåld. Andra året beräknas 180.000 ha dött av denna orsak och av samma orsak beräknas 330.000 ha dött det tredje året. Totalt alltså 600.000.

Under det första året beräknas endast 4.000 ha dött till följd av bombattentat men den siffran växer till 56.000 andra året och hela 100.000 det tredje året.

Medan dödade i pistol/gevärseld var hela 72.000 första året för att sen endast växa långsamt till 92.000 andra året och hela 174.000 det tredje året.

Vad jag vill fästa din uppmärksamhet på är att endast 4.000 dog i bombattentat ("terroristernas moståndsmetod) under det första året !!! Som jag tolkar det så betyder det att motståndet mot ockupationsregimen var lågt under det första året. Irakierna ville helt enkelt förstå vad USA innebar för Irak !

När irakierna förstod att ockupationsmakten var ute efter att rekolonialisera IRAK med hårda metoder - och att de därför avsåg att eliminera det gamla irakiska etablissemangets ledning och kontroll av landet - tilltog motståndet i takt med att ledande sunnimuslimer (som i någon mening opponerade sig mot ockupationen) eliminerades.
Så amerikanernas våldsamma repression som utövades med hjälp av korrumperade irakier i bl.a. den nya polisen eskalerade i takt med främst sunnimuslimernas passiva eller aktiva motstånd mot ockupationen och rekoloniseringen.

Att främst sunnimuslimer har dödats visas av figur 3 i undersökningen (De delar av Irak där flest har dött är regioner där särskilt många sunnimuslimer bor. Från dessa regioner är också särskilt starkt sunnimuslimskt motstånd rapporterat). Och då under det första året nästan alla dog till följd av pistol/gevärsskott så betyder det också att ockupationsmakten från början provocerade sunnimuslimerna genom att låta mörda för USA obekväma delar av deras etablissemang. Därav att självmordsbombninganra ökade från och med det andra året ! Undersökningenas uppgifter överensstämmer också med de rapporter vi får på annat sätt genom ögonvittnesberättelser etc. som bekräftar att pistol/gevärseld drabbar just sunnimuslimerna ( Många källor som bekräftar detta finns i Brysselforumets arkiv )

Men av denna komplexa utveckling får vi i våra massmedia endast läsa eller höra om "terroristernas hänsynslösa självmordsbombningar". När sanningen är att USA från början planerade en hänsynslös ockupation i syfte att ta kontrollen över Iraks väldiga oljereserver. En rekolonisation som från början förutsatte inte bara ett regimskifte av "den onde" Hussein men även att de sunnimuslimer som var obenägna att acceptera rekolonisationen och som tidigare hade lett landet avlägsnades från makten. Om nödvändigt med vapenvåld .....Hårt och hänsynslöst ....

Vad gäller den onde Hussein så kan man notera att under året innan invasionen så dog enligt undersökningen endast ytterst få av väpnat våld och av de några tusen som dog under det året så dog i vart fall flertalet av USAs bombningar under sanktionerna.

Ta av dig dina färgade glasögon Bernt och betrakta verkligheten !

Vad gäller Pace så är hans eventuella ej visade relationer med diverse diktatorer inte intressant för denna debatt. Frågan är bara om han är trovärdig och din måttstock för att mäta trovärdighet är enbart löjlig, Bernt. USAs måttstock för att mäta politikers värde är konformitet med deras intressen. Vilket visas av hur väl de stöder utvalda diktatorer som t.ex. Saudiarabiens ledare, Pinochet eller varför inte Saddam så länge de hade nytta av honom mot Iran .....

Kom inte med så löjliga påståenden utan relevanta källor !

Till Börje: Jag har läst igenom Reporters Without Borders så kallade undersökning. Man skulle kunna kalla den för ett franskt hastverk. Det saknas en hel del som gör att det är rätt svårt att exakt veta vad som föregick en Abrams tank på bron ca 1700 meter från Palestine sköt mot hotellet och dödades två kameramän.

Nu menar jag att det saknas såväl information alt förklaring till att US Army angav fientlig eld först men senare ändrade det till att det antog att den så den spotter som de letade efter på Palestine som de inte visste vad ett hotell fultl av reportrar.

Frågan varför den informationen inte kom till tankenheternas kännedom kan ha att göra med att reportrarna flyttade successivt från al-Rashid där de var tidigare.

Jag har inte läst US Armys redogörelse.

Jean-Paul Maris sammaställning för Reproters without Borders räkning är icke exakt och hans kollega på Le Nouvelle Observateur är inte heller så exakta när det intervjuar Abrams besättning två dagar senare.

Maris konclusion friar soldaterna i tanksen på bron:

"The firing of a tank shell at the hotel was not therefore
a deliberate attack on journalists or the media.
The Reporters Without Borders investigation shows that
responsibility for the death of the two journalists and the
wounding of three others is as follows:
- At the lower level, Capt. Philip Wolford, who gave permission
for the shell to be fired, and Sgt. Shawn Gibson,
who asked for that permission and who fired the shell,
are not responsible for the death of the journalists.
Whatever the technical issues, or the US tank unit tradition
of “shoot first, check after” or the temperament of the
officers or the orders that were given, Wolford and Gibson
reacted as soldiers in a battle situation but without the
means of knowing what they had done."

Jag ser det hela som ett misstag, tragiskt men absolut inget mord.

Vad jag skulle vilja veta mer om är vart Pentagon trodde journalisterna tog vägen när al-Rashid intogs.

Dessutom mera exakta tidsangivelser vad som hände när under förmiddagen före 12.00 när hotellet besköts.

Den irakiske krigsfångens radio där kommunikationen om "spottern" som befann sig på en hög byggnad är vidare intressant samt det faktum att alla irakiska tolkar ska ha försvunnit under förmiddagen från hotellet och att de vita lakan som journalister hängde ut efter beskjutningen genast revs ner av irakisk säkerhetstjänst på hotellet.

Man kan inte utesluta att det hela var en diversion för på vilken hög byggnad fanns annars en "spotter".

Att det var en "Spotter" man letade efter styrks också av det faktum att avståndet var 1700 meter (en RPG når drygt 900 meter).

Det enda som kunde hota tanksen från det avståndet skulle kunna vara Kornet som är pansarbrytande och förekom i striderna vid bron. Den når upp till 5000 meter.

Nej, Börje jag undviker inte Belgrad och jag vet att Belgrad intresserar dig men jag kan dels för lite om den aktuella händelsen. Som sagt så bombade amerikanerna också kinesiska beskickningen vid ungefär samma tid.

Jag håller med om att den som hittills framkommit ifråga om Palestine kunde varit mera omfattande både från journalistiskt håll och från Pentagon.

Men att Det skulle funnits något salgs grön kort fär att döda journalister finns överhuvudtaget inget stöd för i rapporten.

Rapporten vill ha mer information och det kan jag skriva under på.

Till sist kan jag notera att det var ovanligt många fransmän inblandade i rapporten. Trevligt att de kunnat bidra med något.

Jag förstår att du gillar Petras. Hoppas bara inte hans 62 böcker är lika dåliga som artikeln.

Ett råd Börje. För att du ska komma vidare med din teori så behöver du inte killar som Petras som skriver en massa skit utan fakta som rör din teori, för du har inga bevis, bra en massa löst ihopflätade teorier kring några tragiska händelser.

Du skulle förmodligen fått till en mordkomplott på vilken yrkesgrupp som helst under liknande omständigheter, inklusive grönsakshandlare.

Jag säger inte att du har fel men du rör du i trakterna av konspirationsteoretikernas jaktmarker. Så skaffa US Armys utredning och kontakta några förstahandskällor om du vill besvisa något.

I mina ögon är det ett tragiskt misstag. Hade US Army känt till att hotellet var fullt med journalister hade de varit mera försiktiga.

Det är jag övertygad om.

Läst och begrundat. Mycket svårt att få koll på var sanningen ligger, utom möjligen att USA's armé överlag tycks vara tämligen skjutglad och måttligt intresserad av vem de skjuter på. "War is hell" sägs det.
Om inte annat kan det vara en påminnelse om varför man ska tänka efter både en och två gånger innan man släpper lös blodtörstiga soldater bland civilbefolkningen. Vid någon punkt blir priset (soldaternas mord och befolkningens lidande) högre än värdet (Irak utan Saddam).

Stefan, du har jobbat i Irak enligt din faktaruta och verkar mycket bestämd i ditt försvar till amerikanarna. Jobbade du möjligen som en sån där "inbäddad" journalist?

Det kan tyckas vara en oförskämd fråga, men på samma sätt som man må läsa Börjes text med hans förflutna som vietnamkrigs-motståndare i minnet är det gott att veta vad som finns i din bakgrund.

Till Tomas Fredriksson: Hej! Jag kan hålla med om att det inte är lätt att i efterhand reda ut vad som hänt i en krigszon.

Det är också riktigt att krig inte alltid är en bättre lösning än en dålig fred.

I fallet Saddam och Irak anser jag att det så här långt visat att beslutet att invadera var rätt om du betänker att den troligen finns någonstans mellan 26-28 miljoner irakier i landet, varav 4 miljoner kurder, assyrier, turkmener et c

Jag anser som framgått att den amerikanska administrationen gjorde ett antal misstag. Ett var att invadera med för liten numerär, vilket ledde till att vapendepåer m m öppnades av USA m fl varefter de drog vidare och lämnade dessa ställen obevakade, varefter de plundrades på vapen, ammo och sprängmedel.

Det finns flera exempel.

Jag arbetade med affärer i Irak under tre år tillsammans med en kurdisk partner som jag känt under många år.

Jag jobbade unde fr a 80-talet och första halvan av 90-talet som journalist bl a p SR där jag slutade 1996. Sedan dess har jag mest arbetat som konsult.

Jag var liksom Börje motståndare till Vietnamkriget.

Vad den tidens vänster som jag också var en aktiv del av inte verkar förstå är att olika konflikter int ekan lösas på samma sätt.

Om USA velat tillsätta en nickedocka i Bagdad så skulle de agerat helt annorlunda.

Då kunde de tagit någon general ur Saddams armé och skapat en ny Pinochet.

Jag har inte varit inbäddad. Jag är mycket noga med att skilja på olika roller.

Jag drev några olika företag tillsammans med min dåvarande partner inom leasing, datorer, bredband och en del konsultuppdrag inom IT för den kurdiska regeringen.

Det närmaste jag kom amerikanerna var att vi sålde en del datorer och hyrde ut bilar till dem.

Däremot levde och verkade jag i landet under tiden permanent 2003-2006.

Idag har irakierna en möjligthet att skapa en demokrati. Det är osäkert om de kommer att ta den chansen eller fortsätta som tidigare.

Landet är ett av världens mest korrumperade länder så det blir ingen lätt match. Demokrati innebär ju också att man slutar stoppa i sina egna fickor och tänker en smula på utbildning, hälsovård och landets ekonomi.

Demokrati ställer krav på individen på ett helt annat sätt än en diktatur.

Demokrati är vidare ingen exakt vetenskap. Det finns brister i alla länder också i Sverige. Men irakierna har fått en chans som är få diktaturer förunnat. Om de vill ta den är en annan sak.

Stefan, Tack för det utförliga svaret. Som sagt är det gott att veta lite om den som skriver.

Att USA lämnade vapendepåer obevakade tycks för mig vara så vansinnigt att jag får svårt att hitta orden. Till och med amerikanarna torde ju ogilla att utrusta motståndet med vapen, ammo och sprängmedel.
För stunden kallar jag det inkompetent men egentligen vill jag kalla det kriminellt. Att dela ut vapen i ett land när man precis tänker slå dess nuvarande maktstruktur i småbitar? Va? Obegripligt.

Lika obeskrivligt dumt tycks det mig att inte tala om för tankens besättning att hotellet var fullt med journalister. Normalt brukar jag gå efter principen "Never ascribe to malice that which is adequately explained by stupidity" men det här börjar passera gränsen för hur dumt jag kan tro på. Klart som fan att man talar om för soldaterna vad som finns i området så de inte får panik om de ser en kamera. Journalister har en tydlig tendens att peka på saker och ting med en kamera, så är det.

Varje oskyldig dödad människa hade en familj som nu sörjer och några som vill hämnas. Nya terrorister uppstår där vanliga människor tidigare fanns. Självmordsbombare är otänkbart utan en tillräcklig grad av hat och desperation. Det finns rationella skäl till att ge fan i att mörda civila, även om man tycker det är roligt med döda barn. Att inte vara så försiktig som möjligt när man skickar ut soldater bland befolkningen... Är det möjligt att vara så dum?

Antingen är det som Börje säger en komplott för att skrämma bort journalister eller så är de som leder USA's armé så fantastiskt obegåvade att de knappast kan knyta skorna själva. Alternativt har det blivit så normalt att skjuta på okända mål att ingen intresserade sig för att kolla vem eller vad de skjöt på.

Resultatet blir dock detsamma. Oskyldiga människor mördas av amerikanska soldater, antingen pga ledningens ondska, inkompetens eller ointresse.

Demokrati då. Det är ett vackert ord som ibland används som synonymt med godhet, rättvisa och jämnlikhet för alla. Riktigt så vackert är det ju inte i verkligheten. Demokrati är bättre än alternativen, men inte alltid med så stor marginal som man skulle kunna tro.

Jo, det går att tvinga fram ett val med vapenmakt men blir det en bra demokrati? Allt blir ju inte magiskt bättre bara för att man håller val.
För att det ska bli bra krävs en informerad befolkning som förstår vad de röstar på, ärliga partier som inte uppenbart favoriserar någon folkgrupp och en stabil struktur av någorlunda trovärdiga myndigheter som tar regeringsbesluten ut i verkligheten. Och helst en väljarkår som inte röstar strikt efter vad som gynnar den egna folkgruppen för annars riskerar man ett majoritetsförtryck istället för det minoritetsförtryck som en diktatur innebär.

Irak har fått en chans till demokrati, det kan vara sant. Men under riktigt dåliga förhållanden. Skjutglada soldater som skrattar åt döda civilpersoner och journalister gör inte saken bättre. Beväpnad militia gör det på gränsen till omöjligt. Enligt wikipedia förekom över 100 beväpnade attacker varav 9 självmordsbombningar mot vallokaler 2005. Det krävs mod och övertygelse för att rösta under de omständigheterna. Hur skulle det svenska valdeltagandet se ut under sådana omständigheter? Jo, betydligt färre röstande och större risk att valet domineras av extremister, helt enkelt för att det är de som är drivna nog att gå till vallokalen. En dålig demokrati med tveksam legitimitet.

Demokrati kräver rätten att välja uppåt väggarna fel utan inblandning från USA. Annars är det en lydstat.

Ett bra exempel på demokrati som inte fungerar så bra som man kunnat önska såg vi 2006 då palestinier demokratiskt röstade på terroristpartiet (Hamas), trots allt elände sagda parti ställt till med även för palestinierna själv genom åren. Det blev viktigare för en majoritet av dem att bekämpa Israel än att satsa på att bygga upp en fungerande nation. Demokratiskt förvisso men beklagligt ändå. De välutbildade och demokrati-vana israelerna svarade å sin sida med att rösta på anti-palestina partiet (Likud). Båda sidor röstar demokratisk för att fortsätta mörda varandra. Tragiskt men demokratiskt. Förståeligt - för det finns nog inte många på någon sida av den konflikten som inte antingen förlorat någon eller känner någon som förlorat någon. Där finns så mycket ilska att ett rationellt, genomtänkt val inte är möjligt.

Nej, bra demokrati tvivlar jag starkt på att man uppnår genom att släppa lös mordiska soldater bland civilbefolkningen och bomba skiten ur allting. Man ska nog inte underskatta den ilska och hämndlystnad sådant orsakar. Tro mig, om en amerikansk soldat skjöt ihjäl min far eller bror och skrattade åt det i media så skulle även feta, fredliga och bekväma Tomas F vara lite missnöjd och obenägen att se det roliga i situationen.

Att pentagon går ut och talar om att det inte var fel av dem att mörda oskyldiga men att "we regret the loss of innocent life" betyder inget annat än att de tänker göra om precis samma sak igen.

Och var det mina barn som sköts av den skrattande grabben i helikoptern finns risken att jag till och med skulle få svårt att hålla humöret i styr. Kanske skulle det till och med gå så långt att man skulle vilja att soldaten och hans regering påmindes om det olämpliga i sådant beteende och fann det oacceptabelt när så icke sker? Hur reagerar en i övrigt mentalt frisk man om den skrattande mördaren som oprovocerat sköt hans barn får en medalj?

Man skulle knappast rösta på "fredspartiet USA-kramarna", om man säger så. Lägg till en garderob full med automatvapen och bomber som man hittat i en obevakad depå så har amerikanarna skapat en tämligen otäck situation.

@Stefan

Tack för ditt svar och låt oss börja konkludera debatten.

1. Soldaterna var - trots Pedraz åtal - sannolikt inte medvetna om grunden för att de fick order om eller medgavs att beskjuta hotell Palestina. Jag vet inte om Pedraz anser att soldaterna medvetet besköt hotellet trots att de visste att det var hemvist för journalisterna eller om han åtalar dem för mordet av andra skäl, t.ex. som markering mot de ansvariga i USA. Ansvariga i meningen att de beslöt att inte informera soldaterna om journalisternas hemvist på hotell Palestina, Al Jazeeras kontor eller Abu Dhabis TV:s kontor
Jag anser dock i likhet med dig att det är osannolikt att den amerikanska militären via den vanliga kanalen för ordergivning skulle ge en illegal order som explicit innefattade mord på västerländska journalister
Illegala order utförs i USA normalt av därpå specialiserad personal i CIA. Ett viktigt skäl härtill är givetvis att USA behöver undvika vittnesmål av den typ som Adrienne Kinne ger. Hon vittnar som du ju vet om att Hotell Palestina var ett godkänt mål för eldgivning i den dokumentation som var tillgänglig för henne som sergeant i militärens underrättelsetjänst.
Huruvida hon är sanningsenlig kan vi bara spekulera om, men vad jag vet har inga av hennes uppgifter belagts vara lögnaktiga och borde inte US Army ha åtalat henne om hennes uppgifter var felaktiga ?

Om US Army ofta involverade sin arme i illegala avrättningar etc ... så skulle det inte ta lång tid innan någon av deras soldater eller officerare vittnade därom. Så har nu inte skett.

2 Min uppfattning är att soldaterna begick inte medvetet morden, men utnyttjades för att låta mörda journalisterna. Sådana mord kan ske genom att de ges en felaktig situationsbeskrivning som grund för sitt agerande.
Om Hotell Palestina verkligen - som sergeant Kinne påstår - var godkänt som mål för de soldater som befann sig i Irak så är väl ändå detta att betrakta som en felaktig situationsbeskrivning ? Vi behöver alltså inte förutsätta explicita illegala order till soldaterna i stridsvagnen.
En sådan situationsbeskrivning förklarar också varför en journalist på hotellets tak besköts tidigt på morgonen från en amerikansk position enligt vad denne har uppgett.

Kan hotell Palestina ha placerats på listan för godkända mål av misstag ? Min mening är att så inte kan vara fallet därför att

a) Kontoren som tillhörde Al Jazeera och Dubai TV i Bagdad var uppenbarligen också godkända som mål då de attackerades tidigare under dagen. Jag utgår från att dessa nyhetsorganisationers kontor hade varit kända av US Army betydligt längre tid än hotell Palestina. Att även dessa sedan lång tid kända platser för journalisters kontor angreps gör det osannolikt att journalisternas förflyttning från hotel Rashid till hotell Palestina 3 veckor innan beskjutningen var enda skälet till att Hotell Palestina besköts.

b) Hotell Palestina liksom Al Jazeeras och ABU Dhabi TV:s kontor fanns inte angivna som NFA:s (NFA= Non Firing Area) på stridsvagnsofficerarnas kartor. Mål som är civila, sjukhus,kyrkor osv är angivna på dessa kartor SOM OMSORGSFULLT UPPDATERAS NÄR DE MILITÄRA STYRKORNA RYCKER FRAM SNABBT (enligt RSF:s rapport). Även journalisternas högkvarter borde ha ansetts som en NFA men så var alltså inte fallet.

c) De nära trehundra journalisternas förflyttning från hotell Rashid till hotell Palestina 3 veckor innan den 8:e April var känd av General Buford Blount, kommendant för tredje infanteridivisionen som var ansvarigt för beskjutningen av hotell Palestina, men han underlät att kontrollera att soldaterna hade bibringats kunskap därom. Skälet därtill menar jag sannolikt är att det inte ingick i hans arbetsuppgifter. I den amerikanska armen gör man sitt jobb enligt aktuella order !

d) som visas i den tidigare refererade undersökningen http://www.rsf.org/IMG/pdf/iraq_report.pdf kapitel 6, "Conclusions" så hade journalisterna vid ett FLERTAL tillfällen varnats för att agera journalistiskt på annat sätt än som med de amerikanska styrkorna "Inbäddad" reporter. Varningarna hade varit så många och tydliga att journalisterna t.o.m vid en presskonferens med Vita husets presstalesman den 28:e Februari frågade denne om hans uttalande skulle tolkas som en FÖRTÄCKT HOTELSE till ej "inbäddade" styrkor. Presstalesmannen besvarade frågan med att rekommendera dem att NOGA LYSSNA till vad militären sade. En eufemism för att NOGA LYDA , anser jag.

Efter beskjutningen av hotellet sade Pentagons talesman, General Vincent Brooks, att
“We don’t know every place a journalist is operating on the battlefield.We know only those journalists that are operating with us.”
Eller m.a.o : De journalister som inte beger sig till platser deär strid pågår i sällskap med amerikansk trupp (ss "inbäddad" journalist) har inget skydd av sin identitet som journalister.
Organisationen "Reportrar utan gränser" (RSF) uttrycker sin kritik av detta förhållande i sin rapport om beskjutningen med citat

"This discrimination is contrary to the journalistic practice and tradition of a democratic country and indicates an intention
to undermine efforts to provide the diverse media coverage that is needed of all sides in a war. So it is hardly surprising that the position of the Palestine Hotel was not marked as a “Non Firing Zone” on the soldiers’ maps. Not surprising either, but in this case criminal, that information about the presence of so many journalists at the hotel was not communicated by the military hierarchy to the tank units that arrived on the Al-Jumhuriya Bridge on the morning of 8 April and fired hundreds of rounds at the other side of the River Tigris. It was one of these shells that killed journalists Taras Protsyuk and José Couso and wounded three others."

De gör alltså samma slutsats som jag, dvs att beskjutningen av hotell Palestina och journalisternas död var en direkt konsekvens av Pentagons kriminella policy att inte undvika beskjutning av journalister i kriget i Irak. Jag gissar att även domare Pedraz arbetade på detta spår, men lät åtala stridsvagnens besättning som ett sätt att komma åt deras ledning. De skulle alltså enligt min mening ha friats vid en eventuell rättegång i Spanien med hänvisning till att de bara gjorde sitt jobb ...."

Hade du inte läst HELA rapporten, Stefan ? Eller läste du bara de delar av rapporten som passade ditt perspektiv ? Jag MÅSTE fråga dig med anledning av vad du skriver i din senaste kommentar att

"Men att Det skulle funnits något salgs grön kort fär att döda journalister finns överhuvudtaget inget stöd för i rapporten."

RSF:s konklusion är ju - i likhet med mina slutsatser - att US Army MEDVETET inte kommunicerade informationen om journalisternas hemvist i hotell Palestina till soldaterna i stridsvagnen. RSF kallar ju förfarandet för KRIMINELLT. Jag anser själv att det behöver inte bero på att General Blount avsiktligt inte informerade sina trupper därom. Antagligen var hans arbetsbeskrivning vid intåget i Bagdad sådan att den typen av kommunikation inte ingick i hans arbetsuppgifter. Men det är i princip ointressant på vilken nivå besluten om att inte skydda journalisterna från beskjutning togs. Poängen är att det var ett medvetet beslut som togs med syftet att inte förlora kriget i Irak på samma sätt som kriget i Vietnam, dvs till följd av avslöjande filmreportage om de amerikanska truppernas illgärningar (Jfr operation Phoenix i Vietnamkriget). Jag anser att den policyn verkligen är "ett grönt kort för att döda journalister".

Här vill jag anknyta till debatten om de nu aktuella Reutersjournalisterna avsiktligt mördades för att undvika avslöjande reportage som riskerar Pentagons krig i Irak på hemmafronten.

Terry K. gav i sin kommentar ovan en länk till ett uttalande av Nabils bror (Nabil var en av de mördade journalisterna från Reuters) där denne anklagar soldaterna för att ha dödat Nabil trots att allt vad han ville göra var att för världen visa amerikanarnas brott mot den irakiska allmänheten. Broderns uttalande finns på Youtube länkat från Al Jazeera i Terrys kommentar ovan eller ni kan se / höra det direkt på Youtube http://www.youtube.com/watch?v=0jgqRzwh-fI

Jag menar att Nabil och hans kollega från Reuters - liksom journalisterna i hotell Palestina - dödades som en konsekvens av US Armys arbetssätt i Irak att inte ta hänsyn till journalister som inte är inbäddade med amerikanska styrkor.

Jag tror inte att soldaterna visste om - liksom stridsvagnens besättning inte visste om - att de besköt obeväpnade journalister som bara ville rapportera om krigshändelserna.

Journalisternas död är i båda fallen - i enlighet med RSF:s rapport - en direkt konsekvens av US Armys policy att inte ta hänsyn till journalister i strid och detta arbetssätt avviker från tidigare krig som t.ex. Vietnamkriget på ett flagrant sätt. Orsaken är att USA riskerar att förlora kriget via massmedias reportage till USAs egen befolkning som de gjorde i Vietnamkriget. Journalistorganisationen RSF anser att detta förhållningssätt är kriminellt och visst är det så.

Men jag vill därtill tillägga att USA bedriver kriget mot "grävande journalister" i Irak på flera plan än enbart via US Armys insatser. USA har TVÅ ytterligare nivåer av krigföring i Irak. På dessa plan agerar man med säkerhet mer aggressivt mot obekväma journalister. Dessa nivåer är ...

1. Dels säkerhetsfirmor typ Blackwater. Det finns många andra privata firmor av liknande typ som i hög grad anställer legosoldater av bl.a. irakisk eller afghansk börd. Se t.ex. denna artikel enligt vilken de beväpnade privata säkerhetsfirmorna ökar sina anställda allt eftersom de amerikanska trupperna dras tillbaka från Irak.
http://www.huffingtonpost.com/eric-stoner/mercenaries-and-murder-in_b_25...
( OBS en "contractor" är inte detsamma som en "armed contractor" )

2. På den med säkerhet mest mordiska nivån av USAs ockupation av Irak finns hundratusentals anställda i Iraks underrättelsetjänst, inrikesministerium och försvarsministerium. Denna siffta inkluderar inrikesministeriets poliser, försvarsministeriets militär och underrättelstjänstens agenter. Underrättelsetjänstens agenter kontrolleras helt finansiellt av CIA och inrikesministeriet och försvarsministeriet leds av CIA-vänliga kurder så indirekt arbetar även Iraks polis och militär delvis för CIA. CIA är kända för diverse mord i andra länder där de har huserat och det finns inga skäl anta att de skulle vara mindre hänsynslösa i Irak. Snarare tvärtom att döma av de indikationer vi har. Exempelvis finns det vissa uppgifter om att mer än 90% av de som kidnappas OCH mördas har bortförts av personal från dessa båda ministerier. Jag kan inte dokumentera procentsiffran, men jag kan konstatera att siffrans rimlighet inte motsägs av övrig tillgänglig dokumentation.
Jag är helt övertygad om att obekväma irakiska journalister mördas av dessa grupper - liksom de mördar andra för ockupationsregimen obekväma personer som jag tidigare har försökt visa med bl.a. flera länkar (se dessa ovan).

Sammanfattningsvis är därför mitt svar på frågan om USA mördar journalister i Irak, ett rungande JA !

Vad gäller Reuters journalister i den s.k videomassakern är USA skyldigt till deras död på samma sätt som USA är skyldigt till de dödade journalisterna på hotell Palestina, anser jag. Även Reuters journalister dödades alltså avsiktligt av USAs stridskrafter i Irak trots att de amerikanska soldaterna i Videomassakern gjorde sitt jobb helt ovetandes därom. Journalisternas död hade kunnat undvikas om USA hade velat iaktta någon form av beskydd för "icke inbäddade" journalister i Irak.

@ Tomas Fredriksson

Ett utmärkt väl balanserat inlägg nr 26 som innehåller många synpunkter av vikt på USAs ockupation av Irak.

Irak
2010-03-07 uppgav Iraq-Body-Count att till följd av Irak kriget så har 95 568 människor dödats. Saddam Hussein dödade mer än 1 MILJON människor.

Om Börje Lundberg och hans gelikar som var emot Irakkriget fått bestämma hade således MYCKET FLER människor dött, förtrycket fortfarande bestått, och därutöver hade världen även varit väsentligt mer riskfylld.

Vietnam
Då USA med bl.a. Börje Lundberg & Jane Fondas hjälp tvingades lämna Vietnam så MÖRDADE nordvietnameserna därefter, 3 MILJONER sydvietnameser på ett i stort sett, "ett enda bräde".

Hiroshima
Atombomberna över Hiroshima och Nagasaki sparade 2 MILJONER människoliv genom att de eliminerade behovet av en amerikansk markinvasion.

Bomberna släpptes på militära mål som var avgörande för den japanska krigsmaskinen. Japans ledare tvingades helt enkelt att kapitulera.

Börje Lundberg & al-Qaedas hat mot USA är farligt och korkat. Börje Lundberg & al-Qaedas hat ger mänskligheten avsevärt sämre levnadsförhållanden, och det i SAMTLIGA avseenden.

/Thomas Ek

Till Börje: Hej! Det är nog bra ifall vi avslutar den här diskussionen, åtminstone mellan oss två.

Ja, jag har läst igenom hela Reporters Without Borders rapporten och kommit fram till att den har stora brister. Den är inte bara motsägelsefull utan saknar också väsentliga uppgifter för att man ska kunna säga det ena eller det andra. Ändå slår den fast vad författarna tycker snarare än de har grund för.

Ville jag agera som de, utgå från en politisk mall och prata om kriminalitet så kunde jag petat lite i "Gauche caviar" och vilka som bidragit till rapporten.

Du har som jag påpekat tidigare ingen täckning för vad du påstår. Som bäst säger du så här:

"Min uppfattning är att soldaterna begick inte medvetet morden, men utnyttjades för att låta mörda journalisterna. Sådana mord kan ske genom att de ges en felaktig situationsbeskrivning som grund för sitt agerande."

Om någon utnyttjas hur det nu sker så brukar det finnas en ansvarig och speciellt i militära eller säkerhetssammanhang.

Det du presenterar är en konspirationsteori där nån högre upp kanske CIA legat bakom. Man får liksom inga kalra besked av dig annat är att det är USA som mördar.

Du lägger ner en massa jobb på att väva ihop en teori men den avgörande biten som skiljer ett scoop, ett Wategate från en terori är bevis.

Där fyller du i med svepande formuleringar som ovan där du skriver "ges". "Ges", fine! men av vem, namn och nummer!

Inom juridiken ska svenska domstolar när de gör sin värdering inför domslut enlig RB lag fundera ifall det kan ha funnits ett "alternativt händelseförlopp" än det som åklagaren framställt i åtalsframställan och rättegång.

Tänk också på att rapporter hur omfattande de än är oftast har ett syfte.

Du vispar helt förbi det faktum att journalister har ett eget ansvar. Någon sa om krigsbevakning ungefär att den ska mycket närvaro men inte mer än att man kan läsa om vad man skrivit i slutänden.

Det finns och jag har sett en del på nära håll alltid journalister som kliver över gränser som till sist leder till allvarliga skador för dem själva och ibland döden.

Risker ska vara kalkylerade.

Varför hade de inga markeringar på Palestine lakan et c, varför drog Reuters inga slutsatser av vad som hände 2005 när de fick klara indikationer att de agerat fel i förhållande till US Army.

Inga skyddsvästar.

Att uppträda med beväpnade motståndsmän/terrorister mitt under en operation var inte bara dumdristigt utan livsfarligt.

Tror du att journalister kan röra sig fritt överallt i länder där nu inte USA är inblandad. Glöm det!

För Reuters var det en kalkylerad risk. De har hittills förlorat sexton medarbetare. Åtminstone i två fall har de uttryckligen struntat i att bära skyddsvästar och andra tecken på att de är reportrar.

Du har också pratat en massa om undesökande irakisk journalistik. Det råkar vara ett ämna jag har viss erfarenhet av, undersökande journalistik alltså.

Den allmänna nivån på irakiska journalister är låg. Det har olika orsaker men så är det. Vid den aktuella tiden kunde man höra de mest häpnadsväckande osubstansierade påståenden från irakiska journalister.

Dessutom är källor oftast opålitliga, det saknas regler för vad du kan få ut eller också emanerar de från Saddamtiden.

Det kommer att ta lång tid att skapa en journalistkår som den vi har i Sverige eller i väst generellt.

Man kan bara beklaga att oskyldiga dör i krig och försöka att som journalist/mediabolag komma överens om spelregler som fungerar både för de striande parterna och media.

Men mord är till skillnad från död en aktiv handling och dina bevis lyser med sin frånvaro. Du tycker säkert annorlunda och det är din rättighet.

Det får bli mitt slutord i den här bitvis intressanta debatten.

Angående Thomas Eks inlägg och argumentation i kommentar nr 29:

Iraq Body Count (IBC) har kritiserats för att de UNDERSKATTAR antal dödade i irak. De har själva medgivit att deras siffror är alltför låga. De har vidare kritiserats för att inte vara vetenskapliga . T.ex saknar de professionella kunskaper inom epidemiologi. Den undersökning jag refererar till har konstruerats av professorn i epidemiologi, Gilbert Burnham, vars trovärdighet jag bedömer med utgångspunkt i hans CV http://faculty.jhsph.edu/default.cfm?faculty_id=110 och i det faktum att han har tidigare erfarenhet av samma typ av studier i andra länder.

Som en konsekvens av det vetenskapliga värdet i Professor Burnhams studie har den till skillnad från IBC:s studier publicerats i "peer-reviewed" professionella tidskrifter (Lancet)

Kritiken av IBS studier framgår här http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_conflict_in_Iraq_since_20...

Vad gäller den "onde Hussein" så kan man notera att under året innan invasionen så dog enligt undersökningen endast ytterst få av väpnat våld och av de några tusen (c:a 4.000) som beräknas ha dött under det året av detta skäl så dog i vart fall flertalet av USAs bombningar under sanktionerna innan kriget ss en förberedelse till invasionen. Detta framgår av professor Burnhams rapport (och av min tidigare kommentar nr 22).

Eks siffror om 3 miljoner döda när Nordvietnam tog över Sydvietnam är helt felaktiga. Däremot lär det antalet ha flytt från Vietnam, Laos och Kambodja enligt Wikipedias artikel om Vietnamkriget. Antalet dödade efter att USA lämnade Sydvietnam uppskattas i Wikipedia till 243.000 samt att 400.000 båtflyktingar skulle ha dött till följd av vedermödor under flykten. Jag kan tillägga att USAs meningslösa krig i Vietnam enligt samma källa (Wikipedia) medförde möjligen 3 miljoner döda, kanske fler ... Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_casualties

Varför han i detta sammanhang skriver om hur många som dog till följd av att USA atombombade Japan vet jag inte och jag väler därför att inte kommentera dessa hans siffror.

Jag kom tillbaka för att ge en länk till en intervju med soldaten som bar barnen från skåpbilen:
http://www.wired.com/dangerroom/2010/04/2007-iraq-apache-attack-as-seen-...

Soldaten säger att det var en RPG vid scenen. Det är INTE självförsvarsvapen som en livvakt bär med sig. (Som noterats ovan.)

#31 Börje Lundberg: Lancetrapporten har kritiserats starkt i papper. T.ex. Daponte är tung, med hennes historia av dokumenterad integritet.

Men jag har sällan haft så roligt som när jag läst denna:
http://www.iraqbodycount.org/analysis/beyond/reality-checks/

Jag skulle uppskatta att slutligen se ett bra bemötande till den "reality checken" som verkligen svarar på frågorna med referenser och inte handviftningar?

(Och IBC är en minimiberäkning, det står i deras egen beskrivning.)

Lancet är misstänkt för att den är så otroligt mycket större. Ett enda större sjukhus i Bagdad borde se fler döda/månad än totala antalet döda i hela landet; om Lancet-rapporten stämde så måste bl.a. alla irakiska patologer vara i en sammansvärjning?

För mer roligt, sök på ordet "STONEWALLING" här:
http://www.stinkyjournalism.org/latest-journalism-news-updates-169.php

"The Bloomberg School will not attempt to evaluate what experts believe is almost certainly a faulty methodology, saying the scientific community should make the evaluation. But then the school advises Burnham not to release details about his methods, so the scientific community can’t have the information it needs for a definitive assessment."

Men jag är helt övertygad om att artikelförfattaren tror mer på de (mestadels politiska aktivister, verkar det som) som är helt övertygade om att Lancet-rapporten stämmer. Men inte kan riktigt förklara varför de vet att den stämmer...

Ja just, borde lägga till att Iraq Body Count var starkt kriitiserad av USA när de började komma med siffror innan Lancet-rapporterna. Knappast en knähund.

Jag Googlade fram Dapontes kritiska paper som jag refererade i #32. Den här sidan diskuterar hennes historia och har en länk:
http://lancetiraq.blogspot.com/2008/07/daponte-article.html

Men artikelförfattaren är nog fortfarande säker på vad fakta är, i denna röra av data (och dokumenterade felaktigeheter från Burnham et al. :-)

(Fast egentligen var det ögonvittnesskildringen som var poängen i #32.)

Svar till kommentqar 33 :

(Citat Bernt ) "Lancetrapporten har kritiserats starkt i papper. T.ex. Daponte är tung, med hennes historia av dokumenterad integritet."

K: Jag vet det. ALLA beräkningar av antal döda i Irak har kritiserats hårt. Det ligger i sakens natur eftersom Irak är ett krigshärjat ockuperat land. INGEN har någon som helst tilltro till Iraks myndigheter.
I Irak har endast ockupationsmakten integritet och inte heller USA är sanningsenligt här. ALLA undersökningar har betydande trovärdighetsproblem eftersom Iraks omständigheter för en undersökning är så absurda.

”Men jag har sällan haft så roligt som när jag läst denna:
http://www.iraqbodycount.org/analysis/beyond/reality-checks/”

K: Jag förstår din reaktion. När man har en åsikt och tycker sig få den bekräftad på ett närmast absurt sätt så är skrattet nära. :-)

IBC:s problem är att Lancetrapporten är väl vetenskapligt upplagd, vilket alltid är besvärande när man argumenterar emot en vetenskaplig studie. Min bedömning därav är baserad dels på Professor Burnhams CV och tidigare erfarenhet av denna typ av undersökningar i länder med delvis liknande svårigheter för att komma till ett korrekt resultat. Burnham och hans kollegor har alltså både rätt vetenskaplig kompetens och rätt praktisk erfarenhet för att korrekt genomföra en studie av denna typ. Något som verifieras också av att deras studie kunde publiceras i svårflörtade Lancet. IBC däremot består av ett antal "glada amatörer". De saknar tyvärr rätt professionalitet (epidemiologi) och tillika den praktiska erfarenhet som bl.a. Burnham besitter.
Om man ENBART utgår från kompetens och erfarenhet så är det inget tvivel om vilka dödssiffror som borde vara närmast sanningen, nämligen Lancetrapporten.

Vad gäller IBC:s kritik så är två ofta refererade argument mot Lancetrapportens siffror dels dödsattesterna och dels antal sårade.
Men det torde inte vara alltför svårt för ockupationsmyndigheten att manipulera dödssiffrorna på olika sätt i Irak. Som jag tidigare har noterat för dig så kontrollerar ockupationsmakten i Irak ALL information via bl.a CIAs kontroll av underättelsetjänsten, inrikeministeriet och försvarsministeriet. Och CIA för medvetet kampen för att säkra ockupationen på flera plan varibland kampen mot "grävande journalister" är en nivå. Denna kamp mot journalister ingår i en medveten innan kriget planerad strategi för att tillse att detta krig inte skulle kunna förloras på samma sätt som Vietnamkriget. Därav Pentagons strategi med s,k "Embedded journalists" i Irak. Tillsynen av att de mycket höga dödssiffrona i Irak inte kommer till allmänhetens kännedom är en nödvändig del av en sådan strategi. Ty vilken vits vore det att kontrollera journalisternas verksamhet om de från vanliga officiella källor kunde utläsa allt om ockupationens vedervärdigheter ?

Så min slutsats angående dödsattesterna är att de visserligen har utfärdats till de avlidnas familjer (så måste antagligen ske på familjens begäran) men att ockupationsmakten har tillsett att den officiella informationen över antalet döda i Irak inte avslöjar de verkliga dödssiffrorna. Motsvarande argumentation kan anföras avseende antal sårade.

Här är en artikel i NPR (en organisation i USA för c:a 800 radiostationer) med ett intressant lokalt reportage från Irak som till synes bekräftar min analys ovan och därmed Lancets version av dödssiffrorna.
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=100145401

Den absolut mest relevanta kritiken mot Lancetrapporten anser jag ligger i de svårigheter de i ämnet skickliga amerikanska forskarna hade att kontrollera hur undersökningen genomfördes. Om jag har förstått det rätt så var de i mycket utlämnade till sina irakiska kollegors vetenskapliga objektivitet och i den mån denna saknades måste det antas att dessa kollegor kunde vara motiverade att manipulera sättet för undersökningens genomförande så att dödssiffrorna höjdes. Höga dödssiffror är besvärande för en ockupationsmakt som försöker framstå som humanitär och det finns därför en tydlig risk att Burnhams irakiska kollegor skulle vilja utnyttja undersökningen till att måla ut USA som en mer hänsynslös ockupant än vad fallet faktiskt är.

Därför måste undersökningen prövas mot rimlighet just som t.ex. IBC har försökt göra. Men även Burnham har gjort detta och inte funnit skäl att betvivla de siffror undersökningen gav till resultat. Tydligen är dödssiffrorna i linje med hans tidigare erfarenheter från andra undersökningar i andra länderr. Lägg särskilt märke till följande citat ur Lancetrapporten http://web.mit.edu/CIS/pdf/Human_Cost_of_War.pdf
” Other than Bosnia, we are unable to find any major historical instances where
passive surveillance methods (such as morgue and media reports) identify more than 20% of the deaths
which were found through population-based survey methods. 10, 11, 12, 13”

De metoder som IBC använder för att beräkna antal dödsfall i Irak är alltså kända för att med en faktor om MINST 5 underskatta antalet döda i en konflikt av denna typ ! Den iakttagelsen betyder att IraqBodyCounts metoder för rapportering i sig ur en empirisk synvinkel STÄRKER tilltron till att manipulation av data endast kan ha skett i begränsad mindre utsträckning.

Det finns en annan rapport http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_Family_Health_Survey
som senare (2008) har tillkommit från den irakiska marionettregimens hälsoministerium IFHS och som också utförts med vetenskaplig metodik (publicerad i NEJM - New England Medicine Journal) men likväl rapporterat ett väsentligt lägre antal döda i Irak. Enligt den undersökningen har endast 151.000 dött till följd av vapenvåld från Mars 2003 – Juni 2006. Lancetrapporten anger 600.000 dödade i vapenvåld i samma period.
Två vetenskapligt upplagda undersökningar som kommer fram till helt olika siffror, hur är det möjligt ?
Vem ljuger ?

Orsakerna till skillnaderna förklarar Les Roberts - en av författarna till Lancetrapporten - i denna länk : http://psychoanalystsopposewar.org/blog/2008/01/10/les-roberts-on-new-ir...

Intervjuarna i IFHS undersökning kom från en irakisk ockupationsmyndighet, nämligen hälsoministeriet, i vars intresse det ligger att reducera antalet dödade i vapenvåld. (fler dödade innebär starkare kritik av ockupationsmyndigheten). Å andra sidan kan däremot anföras att de irakiska akademiker som utförde undersökningen i Irak kanske såg sitt intresse i att maximera antal döda i vapenvåld (Bl.a. av skälet att akademiker i Irak är en för mord särskilt utsatt grupp. Stora delar av det akademiska etablissemanget i Irak har mördats eller tvingats fly landet) Så hur vet vi vilken undersökning som är mest korrekt ?

Av Roberts kommentarer framgår att IFHS rapport
a) inte inkluderade dödsattester som kontroll av svaren (till skillnad från Lancetrapporten som till mer än 90% styrktes med dödsattester)
b) genomgående angav betydligt lägre dödstal än vad som tidigare rapporterats. T.ex. var dödstalet innan invasionen alldeles för lågt. Bara en tredjedel av vad WHO rapporterade innan kriget och betydligt lägre än för jämförbara länder som Syrien eller Jordanien. Rimligt ?
c) rapporterade om årligen likartat antal dödade i vapenvåld åren 2003-2006. Alla andra rapporter över antal döda i denna period visar hur dödligt våld tilltog år från år under dessa år. En deviation från alla andra siffror av samma typ.
d) Även IFHS måste likväl medge en väsentligt ökad dödlighet under 2003-2006.
IFHS medger 400.000 i förhöjt antal dödsfall under dessa tre år 2003-2006 jämfört med året innan invasionen. Lancetrapporten beräknade c:a 650.000. Dessa tal skiljer sig alltså inte alltför mycket. Men IFHS tillskriver merparten av den ökade dödligheten till "naturliga skäl" som olyckor och sjukdom. Av totalt antal döda i perioden 2003-2006 (inkl. alla döda i hög ålder) så medger IFHS att endast en sjättedel skulle ha dött i vapenvåld medan Burnhams rapport i Lancet anger att merparten av antalet döda i denna period avled till följd av vapenvåld. Roberts noterar att alla bårhus-rapporter de har granskat från Irak bekräftar att merparten av de avlidna har dött till följd av vapenvåld.

Sammanfattningsvis finns det flera svaga punkter i IFHS rapport. Till detta bör läggas att IFHS statistik för avlidna i vapenvåld ligger alltför nära IBC:s siffror. Detta är en svaghet i IFHS rapport eftersom enligt av Burnham refererade undersökningar av dödsfall i liknande konflikter IBC:s metoder för beräkning av antal döda i vapenvåld typiskt underskattar antalet döda med en faktor 5 eller mer.

IFHS "styrka" ligger i att rapporten är baserad på fler hushåll än Lancetrapporten. Men detta ser jag även som en bekräftelse på IFHS-rapportens verkliga svaghet, nämligen att den är ett uppenbart försök att detronisera Lancetrapporten som antagligen bedömdes kunna skada förutsättningarna för USAs ockupation av Irak. Jag anser det troligt att så är fallet eftersom rapporten täcker exakt samma tidsperiod som Lancetrapporten trots att IFHS rapport utfördes väsentligt senare och publicerades först år 2008.

(citat Bernts artikel ) "The Bloomberg School will not attempt to evaluate what experts believe is almost certainly a faulty methodology, saying the scientific community should make the evaluation. But then the school advises Burnham not to release details about his methods, so the scientific community can’t have the information it needs for a definitive assessment."

(Citat Bernt ) "Men jag är helt övertygad om att artikelförfattaren tror mer på de (mestadels politiska aktivister, verkar det som) som är helt övertygade om att Lancet-rapporten stämmer. Men inte kan riktigt förklara varför de vet att den stämmer..."

K: Burnham kan naturligtvis inte hur som helst avslöja detaljer om sin undersökning som riskerar livet för de irakier som deltog i undersökningen. Av det skälet har han dömts av ett amerikanskt opinionsinstitut för att inte delge dem grundläggande fakta i saken. Det finns alla skäl anta att domen är politiskt motiverad. Burnham har dock tillhandahållit alla uppgifter om undersökningen till vissa forskare inom hans disciplin som han har tilltro till. http://www.newscientist.com/article/dn16555-what-is-behind-criticism-of-...
Det är nämligen inte bara politiska aktivister som tror på Lancetrapporten. Professor Burnham har fördelen att vara en framstående forskare inom ämnet epidemiologi som ligger till grund för den typ av undersökningar som utförs i Irak. Dessutom har han praktisk erfarenhet genom att tidigare ha varit anlitad i flera undersökningar av denna typ för bl.a. FN. Han är helt enkelt en veritabel auktoritet inom området vilket gör det särskilt svårhanterligt för ockupationsmakten att bemöta honom. Detta förklarar deras ansträngningar med IFHS-rapporten som trots de resurser som har lagts ner på den inte övertygar ....
Något som ytterligare stärker tilltron till Burnhams arbete är att han har gjort TVÅ undersökningar i Irak. Den första publicerades år 2004. Den andra - den s.k Lancetrapporten - publicerades år 2006 och byggde på fler hushåll. Så Burns är den mest välrenommerade expert kan kan tänka sig för en undersökning av denna typ och han har dessutom gjort två undersökningar av samma typ i Irak. Är det inte troligt att han - om någon - skulle behärska de särskilda svårigheter Irak i dag erbjuder en vetenskaplig undersökare ?
I vart fall uppskattas hans arbetsmetoder av många andra vetenskapsmän inom samma discipliner. Här uttrycker t.ex. 27 professionella australiska kollegor till Burnham sin uppfattning om dessa arbetsmetoder (3 sidor)
http://www.theage.com.au/news/opinion/the-iraq-deaths-study-was-valid-an...

Svar till Bernts kommentar nr 34

"Forskaren" Daponte uppvisar en märklig analys i detta inlägg ...

Hon kritiserar Lancetrapporten för bristfällig analys av insamlade data med utgångspunkt i att den utgår från en alldeles för låg dödssiffra för antal döda under året innan invasionen. Hon hänvisar till en undersökning av WHO där dödstalet innan invasionen bedömdes vara 9 döda per år och 1000 invånare . Men samtidigt refererar hon till IFHS uppgifter som betydligt bättre grund för beräkningen av antal döda.

Men faktum är att IFHS i sin år 2008 publicerade studie bara angav 3,07 döda per år och 1000 invånare http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_Family_Health_Survey#400.2C000_excess_...
medan Lancetrapporten anger 5,5 döda per 1000inv/år. Om Burnham hade utgått från endast 3,07 i sina beräkningar så hade han fått betydligt fler mördade i åren 2003-2006.

Däremot höjer IFHS antalet döda efter invasionen till endast knappt 5 döda per 1000 inv/år vilket väsentligt avviker från Burnhams mycket högre dödsstal efter invasionen

Analys av detta ?

Först och främst så är Daponte ute och cyklar när hon kritiserar Lancetrapportens dödstal och samtidigt framhåller värdet av BÅDE IFHS beräkningar och ILCS studier (WHO). Detta är helt klart.

För det andra så överstiger Lancetrapporten IFHS egna siffror och är mer trovärdiga än IFHS därför att dödstalet 5,5 är bara något högre än motsvarande siffror för jämförbara länder som Syrien eller Jordanien. Det är osannolikt att det innan invasionen av sanktioner och flygbombningar drabbade Irak skulle klara att så mycket understiga Syriens/Jordaniens dödssiffror. Alltså är Lancetrapportens dödsssiffor mest trovärdiga.

Varför är Who:s dödssiffror så felaktigt höga ?

Jag anser att orsaken är att den siffran döljer den förhöjda dödligheten efter kriget och förklarar varför WHO fick betydligt lägre förhöjd dödlighet i sin undersökning.

Att IFHS har alldeles för låga dödsiffror beror på att de genomgående har alltför låga dödssiffror. Antagligen beroende på felaktigheter i deras undersökningsmetoder. En så låg siffra som 3,07 är helt enkelt orimlig. Särskilt när man beaktar effekten av sanktionerna och flygbombningarna mot Irak året innan invasionen.

Konklusionen är att endast Lancetrapporten är tillförlitlig, vilket givetvis beror på inte minst Burnhams och hans kollegors suveräna expertis inom området. Något som aldrig har bestritts av seriösa vetenskapsmän inom

Svar till Bernts kommentar nr 33

Knähund ? IBC:s siffror används i västerländska massmedia framför allt till att dölja de verkliga dödsiffrorna i Irak. Felet i deras siffror består helt och hållet i att de inte försöker beräkna det mycket större antal dödsfall i vapenvåld som inte kan dokumenteras via deras metoder för datainsamling.
IBC:s siffror är korrekta och har ett korrekt dataunderlag, men problemet är alltså att flertalet dödsfall i vapenvåld i Irak inte dokumenteras vilket är vanligt i konflikter av denna typ som Burnham påpekar med refernes till flera konflikter av samma typ.
Detta visas ju t.o.m av IFHS beräkningar trots att IFHS anstränger sig hårt för att begränsa antalet dödsfall pga vapenvåld genom att hänföra fem sjättedelar av alla dödsfall efter invasionen till "naturliga orsaker".

SÅ IBC gör i praktiken alla fredsvänner en björntjänst genom att låta sig citeras som referens för sannolikt antal mördade i vapenvåld i Irak efter invasionen. Och de VET om det. Men i massmedia ses deras siffror som seriösa.

IBC är en del av kamouflaget för USAs mord i Irak. Vare sig det är avsiktligt eller ej.

Eventuell tidig kritik av USA betyder i sammanhanget ingenting.

Apropå ICKE helt vetenskapliga undersökningar kan jag anföra att det finns en sådan också på "fredssidan", nämligen en undersökning av ett opinionsinstitut i England. De har kommit fram till en siffra om c:a en miljon döda i vapenvåld
http://en.wikipedia.org/wiki/ORB_survey_of_Iraq_War_casualties

Jag anser dock att Lancetrapporten är den helt klart bästa och mest korrekta undersökning som har gjorts i Irak.

Implikationerna därav borde bli att vi inte ska understödja Usas krig i Afghanistan eller andra länder i mellersta östern.

Sen när understödjer Sverige massmord av ekonomiska skäl ?

http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/04/stoder-sverige-massmord-av-eko...

Svar till #36:
Jag tar det här först, eftersom det faktiskt chockerade mig. Jag vet inte om jag orkar bry mig om resten efter detta.

>>"Forskaren" Daponte uppvisar en märklig analys i detta inlägg ...

Vad i Helv...?

Det gäller länken till artikeln från:
http://lancetiraq.blogspot.com/2008/07/daponte-article.html

Sätta citatat-tecken om "forskare" för en så pass välrenommerad akademiker?! "Inlägg" om ett paper!?

1. Det är publicerat i http://en.wikipedia.org/wiki/International_Review_of_the_Red_Cross

En akademisk tidskrift. Beskrivning på publiceraren *Cambridge Press"):

The International Review of the Red Cross promotes reflection on humanitarian law, policy and action in armed conflict and other situations of collective armed violence. A specialized journal in humanitarian law, it endeavours to promote knowledge, critical analysis and development of the law and contribute to the prevention of violations of rules protecting fundamental rights and values. [...]

2. I artikeln beskrivs hon som "Beth Osborne Daponte, Ph.D., is senior research scholar at the Institution for Social and
Policy Studies, Yale University."

Googla för att lära dig vad "Yale" är (tips -- checka Ivy League).

1. Sök på scholar.google.com efter: beth osborne daponte

2. Från http://www.linkedin.com/in/bethdaponte

Current
* Policy Specialist at United Nations
* Senior Evaluation Consultant at Community Foundation for Greater New Haven
* Principal & Sr. Evaluation Consultant at Social Science Consultants

3. Sök på hennes namn på Amazon.com (skrivit en bok och citeras i andra).

4. Hennes historia -- och hennes dokumenterade integritet:
Jag gav denna redan, så du vet vad du håller på med: http://lancetiraq.blogspot.com/2008/07/daponte-article.html

Se även, om ditt handviftande och oärliga försök till avfärdande:
http://www.commondreams.org/views03/0214-03.htm

Och så vidare.

Hennes artikel diskuterar faktiskt osäkerhet i siffror för dödstal innan 2003 etc. Det gör att ditt försök till avfärdande via 'pedia är irrelevant.

Så inte bara använder du en avfärdande förolämpning som kritik mot Dapontes papper, du avfärdar en forskare på lösa boliner -- och framhåller istället en forskare som kritiserats på etiska grunder! Om någon glider på fakta en gång (vilket gjorts om insamling av namn), kan de göra det inom andra områden. Se:

http://lancetiraq.blogspot.com/2009/02/burnham-sanctioned.html

Jag kan inte se att du är seriös. Du driver med mig eller har färdiga extremiståsikter, som du avfärdar all kritik mot.

(När man bläddrar runt på den bloggen, se även: http://lancetiraq.blogspot.com/2010/02/response-rates.html)

Hrm, numrera punkterna ovan om Daponte till 1-6.

Det här var faktiskt roande.

I #33 anför jag mot Lancet-rapporten om dödstal denna länk:
>>http://www.iraqbodycount.org/analysis/beyond/reality-checks/

Det är en reality check av vad Lancet-rapporten skulle implicera, om det var en bra beskrivning av verkligheten. Ett utdrag:

1. On average, a thousand Iraqis have been violently killed every single day in the first half of 2006, with less than a tenth of them being noticed by any public surveillance mechanisms;

2. Some 800,000 or more Iraqis suffered blast wounds and other serious conflict-related injuries in the past two years, but less than a tenth of them received any kind of hospital treatment;

3. Over 7% of the entire adult male population of Iraq has already been killed in violence, with no less than 10% in the worst affected areas covering most of central Iraq;

4. Half a million death certificates were received by families which were never officially recorded as having been issued;

5. The Coalition has killed far more Iraqis in the last year than in earlier years containing the initial massive "Shock and Awe" invasion and the major assaults on Falluja.

(För punkt 4: Det stora flertalet döda i Irak får dödsattester utskrivna av myndigheter.)

Börje Lundberg avfärdar ovanstående (inklusive 700 000+ läkarbehandlingar och hundratusentals proteser till lemlästade) -- med att det är CIA-komplott som samtidigt kontrollerar Västmediernas och Arabiska medier! Samt åtminstone personalen på patologerna i hela Irak... Och så vidare, och så vidare.

Däremot misslyckades de superkompetenta konspiratörerna att kontrollera några som åkte runt och gjorde ett par undersökningar (fast intervjuarna och deras anhöriga var väldigt sårbara)... trots att den första rapporten släpptes i anslutning till ett amerikanskt val! :-)

För att inte tala om läckan som gav upphov till konspirationsteorin ovan, om att USA mördar journalister konsekvent.

Efter det handviftande avfärdandet (som jag diskuterade i #38) vet jag inte om jag orkar ta i resten.

(Och nej -- jag argumenterar inte att militärer inte försöker kontrollera mediebilder. Däremot att det värsta alternativet för dem är om de avslöjas med censur, etc. Se artikeln ovan för vad som händer, när konspirationsteoretikerna går igång på det...)

Om man skulle ta i själva ämnet, några punkter.

1. Den första Lancet-rapporten från 2004 var klantigt skött, var behäftad med fel; dess egentliga 95% CI var mellan 8,000–194,000 extra döda(!!).

Rapporten verkar ha släppts med misstänkt timing för att influera ett amerikanskt val. Sådana enkla analysfel tyder på att det kan ligga något i det...

(För övrigt talar det mot artikelförfattarnas kompetens och för deras extrema åsikter när de gör den typen av misstag.)

Se t.ex. Dapontes artikel för ovantstående eller några andra dokument, det är väl dokumenterade problem med Lancet I.

2. Daponte diskuterar data och resultat (jag diskuterade Börje Lundbergs oseriösa kritik i #38), men fakta är:

Lancet II och ORB säger ungefär samma sak. Det är svårt att bedöma ORB, eftersom de är ett privat undersökningsbolag som det inte ens finns en Wikipedia-sida om. Vems ärenden går de?

Däremot säger IBC, ILCS (från UNDP) och IFHS (från WHO) ganska exakt samma sak. Det som varierar mest är siffror för barnadödligheten innan 2003 (men det kan ha blåsts upp av Hussein-regimen). Daponte diskuterar det.

Både ILCS och IFHS är bra mycket större undersökningar än Burnham i Lancet. 21,668 hushåll från 2193 kluster respektive 9,345 från 971 kluster mot Lancet IIs 1849 hushåll från 47 kluster.

Antal döda "extra"/månad är 1,489 (IBC), 2,000 (UNDP), 2,649 (WHO) mot 16,374 (Lancet II). Dapontes tabell, sidan 13.

(Och ja Burnham et al gjorde en spin att "egentligen" stämmer siffrorna från de större undersökningarna med Lancet II, fast det är en faktor 8 respektive 6 mot Lancet IIs värden...)

Data ovan finns bl.a. hos Daponte men är väl dokumenterade. Paper är länkat på denna sida:
http://lancetiraq.blogspot.com/2008/07/daponte-article.html

Mot detta anför Börje Lundberg att WHO, FN:s UNDP, alla patologer i Irak, alla journalister och så vidare är kontrollerade av CIA. Se ovan, varför det är roligt.

Jag tänker inte ta i det, för eftersom jag aldrig gått omkring med aluminiumfolie på huvudet, så svarar väl Lundberg bara att jag också kontrolleras av CIA...

@Bernt

Jag gillar att debattera intressanta ämnen och detta ämne intresserar mig, men för mig är det viktigt att den jag debatterar med i någon mening söker sanningen och iakttar en god ton i debatten. Något som jag själv vinnlägger mig om att göra.

Det är möjligt att du - trots att jag inte kan uppfatta det - söker sanningen snarare än enbart försöker hävda din åsiktsposition. Men jag anser verkligen att du inte håller en god ton i debatten (enligt valspråket "Väl mött i debatten" ). Av dessa båda skäl (varav det senare är det viktigaste) väljer jag att inte vidare kommentera dina inlägg här inklusive dina kommentarer nr . 37-41.

OK, Börje Lundberg....

Först avfärdar du en senior research scholar vid Yale som oduglig, utan närmare diskussion (förutom att påstå att fakta som hon faktiskt diskuterade i sitt paper visade att det var fel!?).

Och dessutom är det en forskare som blev av med jobbet för dödssiffror för civila under första Irak-kriget. Tala om dokumenterad integritet!

Som bättre framhåller du en forskare som hade ordentliga fel i Lancet I -- och dessutom kritiserats för bristande etik i samband med Lancet II?!

(Jag diskuterade det i bl.a. #38.)

Det här gäller alltså inte mig, men är en beskrivning på Börje Lundberg:
>>söker sanningen snarare än enbart försöker hävda din åsiktsposition.

Ledsen, men det är svårt att ta det fullt allvarligt.

Även utan dina otestbara konspirationsteorier om CIAs kontroll av alla irakiska sjukhus, alla väst-/arabjournalister i Irak etc -- ditt lättfärdiga avfärdande av en forskare som sade emot din tes säger rakt emot din självbeskrivning.

Till: Börje Lundberg

Jo, jag var nog lite otydlig.

Det jag ville lyfta fram med den/min långa rad av exempel är att USA är ett nobelt land med nobla avsikter. USA strävar ständigt med att försvara mänskliga fri och rättigheter världen över. Du hejjar ju på den andra sidan.

Om USA inte gjort någonting hade ju FLER miljontals och åter MILJONTALS människor dött! Och många många FLER miljoner människor lidigt helvetes kval.

Ta fram miniräknaren, - mina exempel styrker mina påståenden.

Det jag skrev tidigare var:

Irak
2010-03-07 uppgav Iraq-Body-Count att till följd av Irak kriget så har 95 568 människor dödats. Saddam Hussein dödade mer än 1 MILJON människor.

Om Börje Lundberg och hans gelikar som var emot Irakkriget fått bestämma hade således MYCKET FLER människor dött, förtrycket fortfarande bestått, och därutöver hade världen även varit väsentligt mer riskfylld.

Vietnam
Då USA med bl.a. Börje Lundberg & Jane Fondas hjälp tvingades lämna Vietnam så MÖRDADE nordvietnameserna därefter, 3 MILJONER sydvietnameser på ett i stort sett, "ett enda bräde".

Hiroshima
Atombomberna över Hiroshima och Nagasaki sparade 2 MILJONER människoliv genom att de eliminerade behovet av en amerikansk markinvasion.

Bomberna släpptes på militära mål som var avgörande för den japanska krigsmaskinen. Japans ledare tvingades helt enkelt att kapitulera.

Börje Lundberg & al-Qaedas hat mot USA är farligt och korkat. Börje Lundberg & al-Qaedas hat ger mänskligheten avsevärt sämre levnadsförhållanden, och det i SAMTLIGA avseenden.

/Thomas Ek

Jag funderade lite, apropå #43 och tidigare med Börje Lundberg.

Det är ett mönster jag sett förut:

1. En oseriös debattör kan inte svara på argument, utan avfärdar dem totalt oseriöst.
2. Personen som framförde argumenten blir arg och undrar vad t-usan han håller på med?
3. Den oseriösa debattören blir sårad -- och vägrar diskutera vidare.

Detta är rätt uppenbart vad som hänt ovan.

Om du vill säga emot, Börje Lundberg så visa bra stöd för varför du tror på just de forskare som råkar passa just dina hatobjekt. Men om du kunnat göra det, så hade vi fått se detta från början.

Tack för lite bakgrund till varför vi varken får bilder eller rimlig journalistik med berättelser och synpunkter från båda sidor Afghanistan, och då kan eländet fortsätta, precis som Pentagon tänkt sig. Den självklara ståndpunkten att fattiga bönder under 10 år kämpar mot en utländsk ockupation finns det ingen plats för Sveriges "moderna" säkerhets- och utrikespolitik.

#44 Thomas Ek

..." USA är ett nobelt land med nobla avsikter. "

Ha, ha. Men du skämtar nog inte...

"Vietnam
Då USA med bl.a. Börje Lundberg & Jane Fondas hjälp tvingades lämna Vietnam så MÖRDADE nordvietnameserna därefter, 3 MILJONER sydvietnameser på ett i stort sett, 'ett enda bräde'."

De siffrorna kan aldrig vara sanna, men även om de är det, så kan du väl inte säga att det är okej att döda/mörda några miljoner vietnameser i förväg och sen säga att det pga protesterna mot kriget som ledde till att det avslutades dödas 3 miljoner till? Att det är fel att protestera mot ett krig som dödar miljoner och sen skylla vidare dödande på de protesterande?
Vad är det för vansinnig logik?

Vidare om atombomberna över Japan: "Bomberna släpptes på militära mål som var avgörande för den japanska krigsmaskinen. Japans ledare tvingades helt enkelt att kapitulera."

Sedan när var Hiroshima och Nagasaki militära mål?
Var har du lärt dig historia? I Pentagon?