Kritiska muslimska debattörer tystas av kultureliten

Det borde ges ut en bok med titeln" Problemet med Humanisternas inhumana och okunniga propaganda" författad av en riktig expert på området.

Ovanstående är ju författat av en amatör och debattglad s k it-expert.

Tommy
Vad var det där för meningslös kommentar.
Sturmarks inlaga innehåller väl inga konstigheter som leder till denna typ av påhopp.

Vad jag kan se är väl hans resonemang helt rimligt.

Vi riskerar att fastna i religionsfällan, om vi inte kräver en bättre journalistisk recensent. Självklart ska all religion, politik m.m alltid kunna diskuteras, allt annat är befängt. Jag tycker till exempel att frågan om varför kvinnor som bär slöjor i islams tecken skall diskuteras. Jag som är kvinna, känner mig kränkt av deras svepning. Jag ser det som förtryck mot kvinnor, eftersom inte männen klär sig likadant. Den diskussionen vill jag ha, men var är den? Den lyser med sin frånvaro. Att nunnor, iklär sig pingvindräkter, som jag kallar deras utstyrsel, är annorlunda, de befinner sig i ett katolskt liv, där nunnekläder är detsamma som kyskhet, aldrig sex, utan livet har getts till Jesus och Herren. Inte för att jag tycker om det, men munkarna lever ett likadant liv, men i annat kloster. Alltså med andra ord en viss jämställdhet, även om den är underlig med tanke på årtalet vi lever i.
Men fortfarande vill jag veta av vilken anledning, och var i Koranen, det står att kvinnor ska skyla sina kroppar och hår, inför andra män. För så mycket har jag läst, att de bär inte slöja, när det bara är kvinnor i ett rum. Men faktum kvarstår, för mig är slöjan budskapet till kvinnan: Du är en fresterska och därmed ska du osynliggöras inför andra män! Vad tycker du?

Anders B Westin
I så fall är min kommentar helt i paritet med Sturmarks artikel ovan.

Sturmarks upprördhet är grundad i den sedvanliga politiska korrektheten. Kjöllers negativa tolkning av "det muslimska problemet" är fullt förståelig.

Det som oroar och försvårar ("problemet" ), men Sturmark inte kan eller vill sr, är att det existerar en fundamentalistisk religiös inriktning som är ett reellt hot mot den livsstil som de flesta svenskar och hit invandrande omfattar. Terrordåd i Madrid och London är handfasta bevis, liksom den nyligen i Irak dödade "svenskmarockanen", enligt allmänt godtagna uppgifter # 2 i Al Quaida i Irak. Tanken att Köpenhamn eller Stockholm också kan gå från att vara hemmabaser för Jihadister till att bli terrormål är inte så avlägsen. (Jfr svårigheten att försvara svensk och västerländsk yttrandefrihet mot religiös fanatism).

Det är politisk korrekhet och missriktad humanism av Sturmarks signum som är den största faran i ljuset av "det muslimska problemet." Vi hjälper inte moderata muslimer, som det tycks finnas altför få av, i kampen mot fundamentalsterna/terroristerna genom att förneka existensen av problemet. Sverige Vakna! är man beredd att utbrista , om detta inte hade associerat till en annan och dystrare tid...

Tommy
Jag tycker bara att man skall vara saklig. Vad finns det för sakliga brister i Sturmarks artikel. Det där med allmänna påhopp leder väl bara till meningslösa ställningskrig.

Skilj på "sak och person" är nästan alltid ett bra råd annars landar man fort på den intellektuella soptippen.

Jag håller med om att problemet inte är vad boken heter utan det som innehåller belyser. Att medeltida värderingar har svårt att fungera i samklang med en modern omvärld. Hoppas fler intellektuella muslimer får mer och mer utrymme.

Tommy, exempliggör vad du menar istället för att häva ur dig svepande nulliteter.

Utmärkt artikel både faktamässigt och observationsmässigt, kanske den mest intelligenta artikeln på Newsmill hittills.

Gud eller Mohammed = Makt! Makt att förtrycka!

Dom patriarkala religionerna förstör våra liv! Vi behöver Change även på detta område!

Som IT "expert" ger jag inte så mycket för Strulmark, flåt Sturmark. Hans "expertis" ledde ju mest till elände för investerare och anställda på sin tid. Men det är vatten under broarna. Nu har han tydligen hittat hem.

Detta är bra skrivet , mycket bra skrivet och stämmer till eftertanke. Vi har ju länge haft denna problematik i Sverige. Man har dödat debatten om t.ex invandrring med att per automatik stämpla "rasist" på alla som ens vågat ställa frågan eller försökt att nyktert diskutera en viktig samhällsfråga. Det har ju gått så lång att "rasist" blivit nåt slags allmän "pestflagg" man sätter på alla som man inte delar mening med.

Att döda debatten är det bästa sättet att döda demokratin.

Tommy Wingren skrev:

"Det borde ges ut en bok med titeln" Problemet med Humanisternas inhumana och okunniga propaganda" författad av en riktig expert på området.

Ovanstående är ju författat av en amatör och debattglad s k it-expert."

Jag håller med. Det var en ovanligt gnällig och petig artikel.
Jag såg ett program om Lars Hillersberg igår och han hade fått mycket skäll för sina teckningar. En av dom som gnällde och skällde värst och mest var Per Ahlmark.
Sturmark verkar vara vår tids Ahlmark.

Märkligt att kalla det "nazistiskt" förresten, nazisterna som ju är antisemiter har ju alltid stått på muslimernas sida.

Chister Sturmark,
du är inte omedveten om det främlingsfientliga demoniserandet av Islam. Det är sannolikt det DN-recensenten associerar till när hon talar om en "nazisiskt klingande" titel.
Hon är inte den enda kulturskribent som har låtit sig luras in i en polariserad position och därmed fått sin förmåga till nyansering störd. Men kritik av det slag du framför här åstakommer bara ytterligare låsning. " Kultureliten" behöver snarare pedagogisk hjälp med att inte låta sig provoceras.

Humanisterna Stockholm är medarrangörer i evenemanget "En dag för yttrandefriheten" den 22 november. Då blir det världspremiär på Lars Vilks' musikal DOGS:

http://www.newsmill.se/artikel/2008/10/28/dags-dogs-en-musikal-som-forsv...

Yttrandefriheten är den viktigaste friheten, för utan den kan inga andra mänskliga rättigheter försvaras på ett fredligt sätt.

Filip!

Se till att få in info om DOGS på Humanisternas hemsida!

Till Tommy: Christer har skrivit en anständig och alltigenom angelägen artikel. Så, jag undrar på var du får dina märkliga premisser ifrån?

Om du t.ex. inte kan särskilja kritik av islam från det att vara "islamofob", så får du gärna ta en titt på den här artikeln av mig:

http://www.debattsidan.com/w013.html

Humanisterna är en organisation som samlar ett brett folkligt motstånd främst mot religiöst förtryck. Vad kan du egentligen ha emot det? Tycker du att religiöst förtryck är bra?

Glenn Lacrosse! Ännu märkligare är det väl att muslimernas religion är sprungen ur en kultur, vars semitiska stamtavla är minst lika gammal och ren som judarnas.

Problemet är att judiska kretsar snarare än kristna nu också skall göra sig till tolkar för Islam. Jag håller till fullo med om att den islamiska debatten först och främst skall föras av muslimerna själva. Men de som känner sig kallade att komma med i denna debatt bör ju i så fall ha någolunda torrt på fötterna. Det utesluter i så fall med automatik flertalet av svenskarna.

Filip Björner skriver:
"Humanisterna är en organisation som samlar ett brett folkligt motstånd främst mot religiöst förtryck."

Det var det mest hycklande jag har läst. Jag har följt utvecklingen av humanisterna under många år. Det är en extrem religiös rörelse som är precis lika fanatisk som Livets ord i Uppsala.

Humanisterna har sina rötter i Sven Ove Hanssons tankegångar från 80-talet och framåt, som hade sina rötter i 1600-talets empirism och dess mest extrema variant från Locke:

"Vid födelsen är själen enligt Locke ett oskrivet blad, en tabula rasa, och allt sitt senare innehåll får den genom yttre påverkan." (ne)

De logiska empiristerna/positivisterna på 20/30-talet i Wien försökte också hålla sig till detta lite barnsliga vetenskapliga synsätt.

"att det vid sidan om det faktiska vetandet endast existerar logiskt och matematiskt vetande. Metafysik och syntetisk kunskap a priori[…]var uteslutna."(ne)

Detta är dock förlegat i vårt moderna samhälle och sådana snusförnuftiga ställningstaganden, som humanisterna i linje med ovan beskrivna empirism, gör är inte i överensstämmelse med modern forskning.

Ovanstående artikel är ju dessutom endast en persons åsikt om den s k kultureliten och bygger detta på ren okunskap visavi religion. Så typiskt Humanisterna!

Att vara kritisk kräver kunskap om det man kritiserar!

Tommys beteende påminner om den reaktion man normalt ser hos någon som beroende av nån slags bluffverksamhet som inte skulle klara en kritisk analys.

Retoriken är ungefär den samma, ickestyrkta adhominemattacker, argument som försöker tala till oinsattas värderingar snarare än att luta sig på fakta och logiskt resonemang, användande av felapplicerade minusord (t.ex. sekt) som låter helt bisarra när man kan lite om humanisternas verksamhet.

Den senare posten är ju nästan bara löst sammansatt idéhistoria som varesig har med artikeln eller förbundet humanisternas verksamhet att göra.

Jämförelsen mellan humanisterna = Livets Ord är ju rena parodin på skräckpropaganda. Varför inte lägga till att humanisterna är satanistiska kommunistnazistterrorister också?

Din sista mening "Att vara kritisk kräver kunskap om det man kritiserar!" kan vara värt för dig att tänka över.

Tommy
Vad är det du skriver.
Vad har föreningen Humanisterna med denna fråga att göra.
Återigen Skilj på sak och person (eller sammanslutning av personer)

Du blandar hela tiden ihop den grundläggande frågan om verkligheten med hur personer agerar i denna verklighet.

Du väljer att demonisera personer istället för att hantera den grundläggande frågan: Vad är verkligheten, vad är lögn och vad är sanning.

Som jag har fattat diskussionen handlar det hela om att kunna separera rasistiska föreställningar från religiösa konstruktioner.
Religiösa konstruktioner har inget med raser att göra.
Att kunna konstruera religiösa föreställningar är något som bevisligen är spritt över hela jordklotet. Här är vi lika över hela Tellus.

Evolutionärt ett sk släktselektionssubstitut.

Vad har det med Tabula Rasa att göra.

Anders B Westin
Vad är det du själv skriver!!! Du vet verkligen inte vad Humanisterna är för någon organisation över huvud taget och bör inte yttra dig i frågan. Det är ju alldeles tydligt utifrån hur diffust och inkonsekvent du kommenterar frågeställningen.

Kommentera när du läst på, Anders B Westin!!!

Nu valde du mig som objekt.

Istället för sakfrågan.

Tänk om jag är medlem i Humanisterna. Det vet du inte.. Det är inte heller relevant eftersom det är sakfrågan som är det intressanta.

Paradoxen är att du väljer personer som objekt. Det är ju just detta som är selektionen. Exakt det vi försöker undvika med vetenskapsbegreppet för att slippa det meningslösa grälet. Det som aldrig leder till något annat än ett nollsummespel.

Analys och sakliga samtal är metoden.

Som jag har förstått frågan är humanisterna en förening som försöker utgå från vetenskapen, som den i nuläget presenterat verkligheten.

Om det sedan i denna förening råkar finnas personer som i stundens hetta säger oöverlagda sakinlagor påverkar inte sakfrågan.

"Som jag har förstått frågan är humanisterna en förening som försöker utgå från vetenskapen, som den i nuläget presenterat verkligheten."

Precis Anders B Westin, du vet varken vad Humanisterna är eller vad modern vetenskap är. Därmed bör du ligga lågt i denna fråga!!!!

Självklart är du objekt när du kritiserar mig. Jag blir mer och mer övertygad om att du är väldigt ung och oerfaren utifrån hur du besvarar mitt inlägg.

Tommy
Vad är det man brukar säga. Förminskning, osynliggörande eller som feminister brukar säga: "Härskarteknik".

Än har du inte skrivit en enda relevant sakkritik ang. Sturmarks inlaga.

Jag väntar på den sakliga kritiken.

Ibland känns det lite som att vissa vill blanda olja med vatten. Men det är mig veterligen inte möjligt. Allt går inte att integrera, men det går att respektera, men denna respekt måste gå åt båda håll. Annars går det åt helvete, och det kommer inte göra sig med musik.

Glömde tillägga att jag är medlem i Humanisterna.

Dennar artikel av Sturmark är ett jämförande resonemang som det är fullkomligt rimligt att föra. En bra och ödmjukt resonerande artikel, jag uppmanar alla att läsa den en gång till. Jag förstår allvarligt talat inte dom negativa kommentarerna på artikeln.

Det är en grovt olustig kommentar i DN den 29/10-08 av Bjurvald om att själva titeln på Manjis bok på svenska skulle vara nazistiskt klingande. Men är i så fall inte den engelska titeln klingande på samma sätt?

Om man inte får skriva om islam så som Sturmark här har gjort, på vilket sätt får man då skriva negativt kritiskt om islam över huvud taget? Om islam eller muslimer får kritik som är orättvis, så ska det naturligtvis kritiseras. Men problemet tycks vara att man inte får komma med negativ kritik mot islam alls. Islam måste få kritiseras negativt, positivt och nyanserat precis som allt annat.

Tommy Wingren,

Jag har följt kommentarerna till denna artikel och har reagerat på vad du häver ur dig.
Du skriver "Att vara kritisk kräver kunskap om det man kritiserar!". Du har ingenstans kommit med någon saklig kritik mot innehållet i artikeln utan du häver ur dig nedlåtande omdömen om andra debattörer. Vet ej varför du bedriver en personlig vendetta mot Humanisterna och framförallt Christer Sturmark, men du får nog komma med något bättre än hänvisningar till 1600-talsfilosofer.

Artikeln tar upp det märkliga i varför man ej kan föra fram saklig kritik mot islam utan att stämplas som islamofob. Det är ett väldigt enkelt sätt att ta sig ur en debatt genom att göra som du - svara att motståndaren är okunnig, dåligt påläst osv. Det är ju precis samma teknik man använder sig av när man bemöter kritik mot islam genom att säga att den som kritiserar är islamofob.

Tack Thorsa för ditt stöd. Vi verkar vara på samma våglängd i denna fråga.

Vad sägs om t ex det "socialdemokratiska problemet"? Är kanske även detta nazistiskt klingande?

Sturmark har rätt. Kultur-"eliten" är en falsk elit. Den har inte bildats genom konkurrens, utan tvärtom inom ramen för ett realt monopol, där varje ansats till eget tänkande förkvävs, där varje verkligt kapabel person blir utfryst och stoppad i karriären.

Sådan är vår politiskt-mediala överklass. En skyddad verkstad för bortskämda oduglingar, som kommit sig upp, inte genom excellens och förmåga, utan genom fjäsk och mygel; genom att i alla lägen haspla ur sig precis de rätta flosklerna, och precis de poltiskt korrekta fördomarna.

Är någon av läsarna av denna artikel intresserad att anta Ali Sinas utmaning? http://www.faithfreedom.org/challenge.htm

Om man för ett ögonblick bortser från kritiken mot Sturmarks artikel, och riktar uppmärksamheten mot Manjis påstående, citat:
"Det är inte islam eller Koranen som är problemet"

Vad tycker ni om det? Jag ser det som helt logiskt att hon som muslim hävdar att det är så. Att hon dessutom är en "omöjlig" muslim (lesbisk) förklarar hennes ställningstagande, eller som jag skulle vilja kalla det, önsketänkande, än mer.

Hur kan hon inte mena att det är islam och koranen som är problemet? Resonemanget är totalt befängt! För det första ser man då man läser koranen och sunna, att denna ideologi inte är kompatibel med de mänskliga fri- och rättigheterna (just därför har man designat egna sk "mänskliga" fri- och rättigheter som först och främst är anpassade för att skydda islam och inte människor, Kariodeklarationen). För det andra kan man då man ser hur islam tillämpas som system i stater och regioner, inte skapar ett samhälle där de mänskliga fri- och rättigheterna respekteras om detta innebär att man måste gå mot islam.

Islam får inte reformeras. Allahs ord är eviga och kan inte förnekas. Man kan hoppas på omtolkningar, men att hoppas på omtolkningar som skulle innebära ett islam där lesbiska imamer accepteras av annat än västinfluerade intellektuella kulturmuslimer och västliga intellektuella, är att hoppas på tomtens ankomst.

"Det är inte islam eller Koranen som är problemet" är ett löjeväckande uttalande för alla som har studerat islams källor. Det är just islam och Koranen som är muslimernas (och dessutom alla icke-muslimers) problem. Det kan vara, precis som LP skriver, ett önsketänkande av Manji att hänföra problematiken från islam till muslimerna; det kan också vara resultatet av påtryckningar från mer rättrogna än Manji eftersom sanna muslimer anser att islam är den perfekta religionen. Islam kan inte reformeras; det är en totalitär ideologi där ingen del är utbytbar: Koranen 2:85 "[...] Tror ni på en del av skriften men inte på en annan? Och vilken är belöningen för dessa som gör så annan än vanära i denna värld och på uppståndelsens dag den plågsammaste dom. Ty Allah är inte omedveten om vad ni gör."

Det finns ingen människa med ett sunt förnuft som kallar islam som en fredlig religion. De som fördjupat sig i vad islam i verkligheten handlar om, kommer att starkt ta avstånd från denna ideologi som uppmanar till hat mot dem som inte underkastar sig deras gud. Detta är inte en religion utan en sekt som enbart överlever pga förtrycket av sina kvinnor och att de faktiskt dödar de som avsäger sin islamska tro.

Islam är det dödligaste hotet vi någonsin utsatts för och då räknar jag in digerdödeen, gula febern, kommunismen, nazismen och fascismen. Genom historien så är islam ansvarigt för att ha skördat över 270 miljoner människors liv över hela världen sedan år 632.

Just nu nästlar de sig in i våra samhällen och förstör våra demokratier inifrån. De använder vår tolerans för att sprida sin intolerans. Har de för avsikt att integrera sig i väst? INTE EN CHANS!

Svaret om vår framtid hittar ni i Mellanösterns utveckling. Är det så ni vill att Sverige ska se ut om 50 år?

Är det inte dags att vi tar kontroll över situationen och räddar våra länder – för våra barns skull?

Dragonen

Dagonen missar ju alldeles poängen och pratar bredvid ämnet. Artikelns poäng är ju just att det FINNS ett islamiskt problem. Vad saken gäller är hur detta skall åtgärdas. Det vore bra om kommentatorerna höll sig till den debatt som faktiskt förs, i stället för att utbasunera sina egna bestämda åsikter i största allmänhet.

Peter, så vitt jag kan se handlar artikeln om Manjis rätt att kalla sin bok "det muslimska problemet". Dragonens inlägg anknyter kanske inte direkt till Sturmarks text, men med den minsta lilla gnutta fantasi förstår man att hans resonemang bygger på frågan om det handlar om ett muslimskt eller om ett islamskt problem, alltså om det handlar om ett utövar- eller ett ideologiproblem, och där tror jag Dragonen och Magnus liksom jag, påstår att det främst är att betrakta som ett islamskt problem.

Var Sturmark står i denna fråga är jag dck osäker på. Jag tycker inte att det framgår av hans artikel, eller så läser jag illa. Han behandlar främst Manjis rätt att definiera det som ett muslimskt problem utan att hon klumpas ihop med nazister.

För att anknyta till LP:s kommentar beträffande Christer Sturmarks position i frågan så tror jag att han just nu är upptagen av studier för att eventuellt ompröva sin syn på islam. Det skall bli intressant att se vad han har att skriva nästa gång han behandlar ämnet. Det kan komma att få återverkningar på Fri Tanke Förlags verksamhet och utbud av litteratur.

En muslim som skriver om "det muslimska problemet" där problem inom islam för muslimer idag är inget konstigt. Självklart. Men när nazisterna skrev och talade om "det judiska problemet" var det judarna själva som var problemet. Om kulturjournalisten Sturmark hänvisar till så helt missat autenticitetens betydelse verkar märkligt. Men kanske inte märkligare än att Sturmark själv blandar ihop människors tro med religionsförtryck.

Ofta så leder människors religion till förtryck av andra människor. Självklart så finns det problem med islam och koranen, så där håller jag inte med Manji. Men det är bra om enskilda muslimer, som Manji, vill reformera islam inifrån och kan vara kritisk mot delar av den egna religionens uttryck.

Om man lyssnar på Sturmark och läser det han skriver så ser man att han är humanist och att han alltså står långt från islam, även om han inte så ofta har nämnt islam.

Svante!

Vilka möjligheter anser du finnas till reformering av islam? Jag anser att det är omöjligt, bland annat med hänvisning till Koranen 2:85, men du kanske vet någonting som gör det till en framkomlig väg.

Här kommeren video som alla borde se:
http://www.terrorismawareness.org/islamic-mein-kampf/

Religion är och förblir ett problem så länge människor anser att daterade texter ska utgöra ett rättesnöre för ditten och datten år 2008 (eller vilket år som helst).

Torah, Bibeln och Koranen blev alla till i tider väldigt olika vår tid. Alla texterna innehåller mycket liten kunskap och förståelse om den värld den skrevs i och den värld vi lever idag.

Alla tre uttrycker en etik och moral som de flesta människor av idag skuller kalla för grym och omänsklig.

Att tänkande individer idag kan finna något av värde (förutom eventuella litterära kvalitéer) i dessa obehagliga texter är för mig djupt tragiskt.

John!

Är det ingen skillnad mellan det Jesus predikade och det Muhammed föreskrev? Menar du att de var lika goda kålsupare båda två?

Det är upp till bevis för muslimerna (dom som vill fortsätta att vara muslimer) själva att bevisa om dom kan reformera sin religion. Man kan ju alltid strunta i sånt som står i koranen och som inte är vettigt att följa. Det är skillnad på muslimer och muslimer. Jag tror inte alls att det är omöjligt att kalla sig för muslim och ändå vara en bra människa mot sina medmänniskor.

Ett stort problem med islam verkar vara att det nästan alltid är mycket svårt att lämna islam utan att få problem.

Jag håller fullständigt med John Park med hans inlägg den 8/11.

Personer som kritiserar en religion utefter det som de läser i "boken" har samma problem som fundamentalister/bokstavstroende. Förutom boken finns det också en tradition, dvs en, i flera fall mångtusenårig, teologisk tolkning/tolkningar som man bör beakta. Dessutom är det värt att tänka på genren, dessa böcker är ofta en blandning av olika genrer och konventioner, där ofta traditionen de skrevs i är sammanhängande med deras 'tolkningsrymd'. Allt detta kräver mycket kunskap och djupa studier för att förstå. Det är talande att många sekter eller fundamentalister ofta har ett väldigt ytligt förhållande till såväl "boken" som traditionen.

Men detta innebär naturligtvis inga frikort för religiöst förtryck, eller att man inte kan kritisera handlingar som utförs i religionens namn. Bara att även religionskritik kan vara väldigt ytlig och missa viktiga nyanser.

David Jn.!

Påstår du att Koranen inte är Allahs perfekta ord? Varför står det då redan i andra kapitlet, andra versen: "Detta är skriften om vilken det inte finns något tvivel, en vägledning för dem som skyddar sig mot ondska."?

Tommy: Det du skriver om Sven Ove Hansson tyder på att du förväxlar Humanisterna med föreningen Vetenskap och Folkbildning.

Det övriga du skriver är så rörigt, så det avstår jag från att kommentera.

Camilla:

Trailern för Lars Vilks musikal finns här www.vilksdogs.se

Och en länk dit finns åtminstone härifrån: http://humstockholm.blogspot.com