Nedläggningen av FN:s klimatpanel IPCC har börjat

För mig framstår det som ytterst märkligt att sätta sig ner för att diskutera ett 2-graders mål när vi inte ens har tillräcklig kunskap för att veta vad det är som styr koldioxidhalten i atmosfären. Om vi inte vet det, hur kan vi då ha något mål alls i rena temperaturer?
Nej, jag hoppas verkligen att IPCC monteras ner eller stöps om rejält och jag hoppas också att alla nu förstår att vad som än blir kvar eller istället så måste organisationen vara föremål för granskning. Det går inte att ha människor i en maktposition på det här viset och dessutom utan att någon lägger sig i affärerna?

Det rör på sig! Idag har självaste Phil Jones till och med medgivit
1) att det inte har varit någon statistiskt signifikant global uppvärmning sen 1995,
2) att det finns två perioder under tidiga 1900-talet då temperaturökningshastigheten varit precis lika stor som mellan 1975 och 1998
3) att det inte är klart om den medeltida värmeperioden var varmare eller kallare än idag, eller om den var global, alltså att det inte alls är säkert att det inte har varit så här varmt förut på minst 1000 år
(fast det är klart, han tror fortfarande på AGW).
Källa: BBC

Tack för bra genomgång Göran. Och stor eloge till alla er i Stockholmsinitiativet som vågat ge er i kast med Klimathydran.

AGW-hypotesen har visat sig vara som en prokrusteuvs-säng. Det spelar ingen roll om det blir kallare eller varmare. Man anpassar bara AGW-retoriken/propagandan (sängen) efter hur det nya vädret (ej klimatet) är för dagen.

Klimatalarmismen är död!

Nu har kompetenta skeptiker oberoende av varandra men totalt visat att IPCC är korruption manipulatione överdrifter slarv och propaganda från ax till limpa.Från rådata till rapporter och sammanställningar.
Lögnerna om en enig vetenskap har fått florera obegripligt länge.
Bakom fasden av vetenskap har bondfångare och aktivister tillåtits gömma sig.Fasewn vas skönt att detta bedrägeri äntligen får sitt slut!!

"Prokrusteus" ska det stå, inte prokrusteuvs.

Visserligen krockar det här med OS-sändningen, men det här är för viktigt för att missa.

Det som händer här är den störst demokratifråga som vi haft sedan kriget och antagligen längre. Vi har en offentligt finansierad och styrd klimatforskning som på mycket lösa och suspekta grunder vill sätta tvångströja på befolkningen i en tidigare inte sedd omfattning. Det värsta är att etablissemanget, både regering och opposition har tagit armkrok med massmedia och aktvistgrupper och styr folket på ett sätt som för tanken till totalitära regimer.

Rent vetenskapligt har kritiker, som blivit förpassade till mer eller mindre underjordisk verksamhet med Internet som kommunikationsplattform, nu fört den politiserade forskningen till skampålen genom att avslöja allvarliga oegentligheter. Det finns
ingen väg tillbaka och IPCC kan inte fortsätta sin verksamhet som visat sej i grunden korrumperad.

IPCC kan inte reformeras. Den måste demonteras. Redan har vi sett hur viktiga länder i sammanhanget, t ex Indien, håller på att avveckla sitt engagemang med IPCC, och fler kommer att följa. I det här sammanhanget gäller den gamla devisen att makt korrumperar och total makt korrumperar totalt.

Låt oss hoppas att klimatforskningen kan återfå någon form av allmänt förtroende, trots de allvarliga skandalerna, och hitta den nivå på verksamheten man sakligt kan motivera. Men en total omorganisation är helt nödvändig.

För demokratin, där politiker, massmedia och aktivist- (läs miljö-) grupper har agerat på ett djupt ansvarslöst sätt är situationen ännu allvarligare. Det är de kritiker som blivit förvisade till bloggarna som har slagits för att sanningen ska komma fram i forskningen och i dess samhälleliga konsekvenser. De som fortsättningsvis inte förstår att offentlig verksamhet har fått fler och kunnigare granskare kommer att få det svårt.

Jag hoppas att Stockholmsinitiativet ska kunna spela en viktig roll i det som ska komma efter IPCC. Men varför inte en ännu viktigare roll? Det är ju valår i år.

Det är inte seriöst eller vetenskapligt att hänvisa till Aftonbladets attitydstudie

"Prof. Mike Hulme, sammankallande huvudförfattare av IPCC-rapporterna, konstaterar att IPCC inte längre är i stånd att fullgöra sin uppgift eftersom all trovärdighet gott förlorad. Detta sker just som man från IPCC:s sida stolt annonserar att arbetet på AR5, den femte rapporten har börjat, med publicering planerad till september 2014."

I Prof. Hulmes inlägg i Nature, som ni länkar, säger han inte ett ord om förlorad trovärdighet. Han anser att arbetsättet med en enda panel som avger rapport vart sjätte år inte längre passar för uppdraget, och föreslår i stället att en omstrukturering i tre paneler genomförs efter AR5 är färdig i 2014.

(Korrigering - inte tre paneler, utan tre grupper;vad gäller "cultural, social, economic and development dimensions of climate change" så föreslår Hulme att dessa aspekter evalueras av ett flertal regionala paneler)

Den 'lärde' professorn, Michael Tjernström, lyckas precis som artikelförfattaren skriver använda kända fysikaliska och kemiska sammanhang greppade rätt upp och ner.
Men värre än så. Frågan är om professorn kommer ihåg den vetenskapsteori han en gång läste?

Även OM A->B och samtidigt B kunnat bevisas leda till C, så hade det därmed varken varit bevisat att ALLA C härstammar från B än mindre att ALLA värden på C är beroende av eller härrör från A.
Det som den lärde professorn gör är blandar äpplekompott med inslag av citrus.

När det gäller finns det flertalet fakta som visar att den medeltida värmeperioden kring år 1000 var lång kanske 300 år och varmare idag med minst en grad i genomsnitt. Kanske mer.
Det som visar det är historiska data. Järnåldersmänniskorna vid denna tiden hade mycket stora gårdar. Sedan plötsligt gavs dessa upp.

Man odlade majs häruppe. Vindruvor på Gottland och andra spannmål som inte går att odla nu.
Senaste mätningen av Grudd stockholms universitet visade mycket tydligt på en kraftfull sammanhängande värmeperiod under 1000 talet.
Även flertalet andra data finns som visar att medeltiden kring år 1000 var betydligt varmare än nu. Om det ska skulle vara så varmt nu skulle IPPC och Karin Baojs drabbas av stroke.

IPCC och klimattalibanerna har ständigt talat emot dessa bevis och kallat "klimatskeptiker" för flat earth society, Hur lågt får man sjunka egentligen. Det var IPCC:s ordförande som sade det. Han har också sagt att alla borde bli vegetarianer och äta mindre kött för att rädda klimatet. Det bästa vore om denna idiot sparkas hårt tillsammans med hans kompanjon som skapade lögn hockeyklubban.

Även en officiell ursäkt ifrån svenska klimathysteriker borde krävas speciellt de som förlöjligat sig över "klimatskeptikerna". Även de som på arbetsplatser baktalat de som ständigt uppmuntrat folk att tänka kritiskt i frågan om global uppvärmning.

För 250 år sedan var Europa inne i i en iskall period, missväxt och alp glaciärer som gick fram så fort att de malde ner bokstavligen alpbyarna. Om vi ska vara resonerande är det större chans att vi är på väg till ett betydligt kallare klimat. Vi kanske ska intevjua solforskarna i Köpenhamn, Svensmark & Co som fakstiskt har visat att de har rätt. Även en ursäkt ifrån DN:s Karin BOJS är brukligt.

Tydligen har IPCC totalt ignorerat biologernas bevis på vilka grödor som odlats i norra Sverige.Även att vi hade lövskog i Sundsvallstrakten vars gräns numer går i småland.Alm och Ek

Björn, det mesta du säger är de gamla vanliga myterna från AGW-förnekarna som blandar ihop ett varmt Sverige med att hela jorden var varm på medeltiden, som inte är medvetna om att det odlas vindruvor i Sverige idag också etc. Du talar om "klimattalibaner" och "klimathysteriker" samtidigt som du tycker det är orättvist att folk på din sida får öknamn.

Det som gör mig nyfiken är ditt påstående om att man odlade majs i Sverige under medeltiden. Majs är en gröda från Amerika som såvitt jag vet inte var känd i Europa förrän efter Columbus. Att hitta så gamla spår av majsodling i Sverige skulle vara en vetenskaplig sensation som gjorde att vi skulle få revidera vår historieskrivning.

Thomas Palm
Det mesta som Björn skriver är förmodligen riktigt (dock inte majsen...ha ha) och jag tycker att just detta med den medeltida värmeperioden är mycket intressant. Du kan läsa om den i boken "Global nedkylning" av Fredrik Charpentier Ljungqvist men även CRU-chefen (just nu entledigad) Phis Jones har tydligen medgivit att den var i högsta grad verklig och global.
Det viktiga vad gäller den är för mig med den frenesi vissa forskare har försökt att få bort den ut graferna vilket är precis vad artikeln handlar om, forskarnas brådska och samtidigt den stora fokusering att hitta bevis för AGW i de här fallet att den värmeperioden vi är inne i nu på något vis skulle vara unik.

Jag skulle uppskatta om du la ner den gamla synen på den medeltida värmeperioden (MWP) för forskningen går framåt och till och med du måste någon gång acceptera de nya rönen. Det verkar på mig som om den gamla forskningen hade som mål att visa att MWP bara var en regional företeelse och om så är fallet så är det mycket dålig forskning. Det är inte sådant vi behöver om vi skall kunna närma oss en förståelse av hur jordens klimat fungerar.

Phil Jones skall det vara....*fniss*...

Lena, om du har någon ny forskning att hänvisa till borde du göra det inte bara påstå att den finns. Varför är du så desperat att det måste funnits en MWP som var varmare än idag globalt?

Stockholmsinitiativet har ett problem som försämrar dess förmåga att övertyga och det är att det har en vetenskaplig gren och en politisk. Den politiska grenen har en tydlig politisk slagsida som inte alls har med klimatfrågan att göra. Det upprop som GA här hänvisar till skulle kunna vara skrivet av ett politiskt ungdomsförbund och ger bara känslan av att det är politiska lobbyister som är i farten. Att utnyttja specialister för politiska ändamål genom att hjälpa dem att synas i medier är vanligt och ger intrycket av att de ärliga forskarna i Stockholmsinitiativet utnyttjas som "lenins nyttiga idioter".

Jag tror att Stockholmsinitiativets vetenskapliga gren skulle förbättra sin trovärdighet om den avskiljde sig helt från den politiska grenen. Hittills har det varit den politiska grenen som varit synlig i medierna, Ingemar Nordin nyss i Newsmill, Maggie T, Lars Bern.
Och Göran Ahlgren som ju tillhör den vetenskapliga grenen tycks ha fallit in i det politiska lobbyistiska sättet att skriva vilket naturligtvis färgar av sig på läsarens uppfattning om den vetenskapliga trovärdigheten.

Man måste beundra Thomas Palm.

Bog #18, tittar du på vilka som finns i Stockholmsinitiativet finner du att de inte har någon vetenskaplig sida om man med en sådan menar aktiva klimatforskare. Den som kommer närmast är Wibjörn Karlén som är pensionerad paleoklimatolog. Resten är som bäst forskare som aldrig sysslat med något i närheten av klimatforskning.

Kan man skriva till Skattmasen o begära tillbaks alla pengar man betalt i CO2 avgifter?

Nån som har en uppfattning om hur mycket staten tagit in i Co2 avgifter och var dessa pengar tagit vägen??

Egentligen behöver man inte mer än grundskolekunskaper för att inse att klimathysterin (AGW-teorin) är oanvändbar som underlag för beslut i demokratiska församlingar. Grundskolekunskaper i naturkunskap, samhällskunskap och historia räcker.
AGW har på kort tid lyckats producera fler nyttiga idioter än hela det kalla kriget. Skönt att det är över. Men som jag väntade gäller det gamla talesättet "när stormen blåser tillräckligt hårt bryter den nacken av sig själv" fortfarande.

Thomas Palm
Jag tyckte att jag gjorde det (min kommentar nr 15) dvs den senaste forskningen finns presenterad i den boken. Givetvis kan någon ytterligare tillkommit efter bokens tryckning men den ger ändå en bra sammanfattning av läget. Läs den!
Sedan börjar som sagt även Phil Jones backa på den här punkten och säger nu att MWP kan visa sig vara global men att mer forskning behövs.
http://www.americanthinker.com/2010/02/climategates_phil_jones_confes.html

Det är ju ett viktigt argument för AGW så det är väl inte konstigt om jag vill visa fram att synen med tiden har blivit reviderad. Jag menar, det är ju du som hävdar motsatsen, eller hur?

Lena #23, jag har inte läst Ljungqvist bok men noterar att han är historiker så risken för att han fokuserar på historiskt väldokumenterade platser som Europa snarare än på hela jorden är uppenbar. Jag skall se om jag hittar boken framöver. Om du har den kanske du annars kan ge någon referens till den vetenskapliga litteratur han hänvisar till.

Varför kan du inte länka direkt till intervjun med Phil Jones snarare än en tolkning av den:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
De data vi har idag pekar på att MWP i den mån det alls var någon nämnvärd puckel inte var varmare än idag, men som Jones konstaterar finns betydande osäkerhet i data. Du försöker tillskriva Jones en åsikt han inte haft för att sen kunna påstå att han backat från den. Felet är de som bergsäkert påstår att det funnits en MWP som var varmare än idag.

Vet du inte att i första IPCC-rapporten fanns med en kurva i vilken MWP var mycket framträdande? Denna saknade visserligen ordentlig källhänvisning och tycks baserad enbart på en temperaturserie från England, men den visar likafullt hur existensen av en MWP inte är speciellt avgörande för uppskattningarna av AGW.

Den revidering som skett är alltså att man med tillgång till mer data från resten av världen insett att MWP om den alls existerat inte var så stor som man tidigare trodde, medan "skeptikerna" håller fast vid den gamla förlegade synen.

Mats, okej, men tycker du också att det räcker med grundkunskaper i anatomi för att bli hjärnkirurg? Det är exakt samma typ av argumentering.

Thomas Palm
Det är nog ingen bra idé att gissa vad någon skrivit i en bok. Fokus ligger hur klimatförändringarna under de senaste 10.000 åren kan ha påverkat civilisationers uppgång och fall. Visst är han historiker men han verkar ha läst på ordentligt.
Det är 14 referenser till kapitlet om MWP och det är ju lite jobbigt att vidarbefordra alla. Om jag skall välja några utan att jag vet vad det egentlligen står så;
"Century to millennial-scale temperatues variations for the last two thousand years indicated from glacial geologoc records of Southern Alaska"

"Was the Medieval Warm Period Global?"

"The Little Ice Age and Medieval Warm Period in the Sargasso Sea"
Blueprints for Medieval hydroclimat"

De verkar alla vara publicerade i god ordning.

Tyvärr kan man inte ladda ner de äldsta IPCC-rapporterna så jag kan inte kolla själv men om det är som du skriver så är det ju nästan en ny skandal även om den är passé, ja om det inte ens finns någon källhänvisning och att kurvan bara handlar om England egentligen. Nåväl efter det kom ju Manns hockeyklubba och nu i den senaste är inte den med även om kurvan fortfarande är rätt "platt". Det återstår ju att se i nästa rapport men nog tycker jag den där första kan man mer eller mindre bortse ifrån vilket gör att det totala intrycker är att MWP har gått från att mer eller mindre inte ha funnits globalt sett till att den numera gör det.
Jag håller alltså inte alls med dig i att forskningshistoriken skulle vara att MWP med tiden blir mindre framträdande, snarare tvärtom.

Lena, jag hade trott att du själv skulle kunnat bedöma vad som verkade vara rimliga referenser. Dina första och tredje referenser handlar om lokalt klimat och är därför av begränsat värde. Artikeln av Broecker är mer av en opinionsyttring än en forskningsartikel, men klart läsvärd:
http://mensch.org/5223_2007/archive/Science2001Broecker.pdf
Jag tycker dock Broecker är lite ologisk när han å ena sidan säger sig tro att MWP var global men å andra sidan bara har med en punkt på södra halvklotet som han medger var extra kall under denna tid.

Enda anledningen till att jag känner till den där kurvan från IPCC:s första rapport är att "skeptiker" med jämna mellanrum drar fram den. T ex så har Fred Goldberg med den i en artikel som just länkades till i en parallelltråd här på Newsmill:
http://www.dsm.nu/klimatfusk3.html
Eftersom slutsatsen stämmer med deras förutfattade meningar bryr sig dock inte de flesta "skeptiker" om att kontrollera trovärdigheten. Finns dock undantag. Vad man än kan säga om McIntyre kompetens inom klimatforskning så verkar han i alla fall ta det han gör på allvar:
http://climateaudit.org/2008/05/09/where-did-ipcc-1990-figure-7c-come-fr...

Stringensen har gradvis ökat i IPCC:s rapporter. Första genomfördes med mindre folk och mycket mindre byråkrati, och som du konstaterar var det här före MBH-98 och det fanns inte mycket data att tillgå. 1998 var uppfattningen hos de flesta att MWP varit framträdande eftersom man fokuserat så mycket på en begränsad del av världen som man även idag är fullt medveten om var varmare och "hockeyklubban" kom som en överraskning. Sen dess har den gamla skolan, typ Wibjörn Karlén, slagits för att få tillbaka MWP som globalt fenomen, men de har haft problem med att publicera stöd för detta.

Thomas Palm
Jo fast flera är ju lokala undersökningar men de behövs ju för att få ihop den globala bilden s a s. Jag valde därför ett par som inte rörde europa eftersom det är framför allt här som man har menat att MWP var som ett regionalt fenomen snarare än ett globalt.
Jag vill påpeka att Fredrik Charpentier Ljungqvist inte är någon skeptiker på något vis. I boken plockar han fram lite från varje håll men om jag minns rätt så ifrågasätter han inte AGW i sig, däremot att MWP skulle ha varit mindre än idag eller en regional företeelse.

Jag läste Fred Goldbergs artikel men vet du om det stämmer att "hockeyklubban" urprungligen visade Norra hemisfären?

#25 Johan
Det jag säger är att det räcker med grundskolekunskaper för att avslöja att de bluffar. Då behöver man inte specialistkunskaper för att kolla om bluffen är som en stereomolekyl vriden åt vänster eller åt höger. Det är fortfarande en bluff.
Hela klimathotet, IPCC, WWF, SNF och alla andra NGO:s samt MP och andra muppar utgår från ett falskt axiom, nämligen det att i naturen råder status quo. Till detta fogar de en felaktig premiss för sitt ställningstagande, nämligen premissen att vi av någon anledning har en skyldighet att bevara status quo. Denna premiss tillåts dessutom gälla i alla lägen, alltså såväl om axiomet visar sig vara falskt som om det är sant. (Om axiomet är sant behövs inte premissen att vi är skyldiga att upprätthålla status quo, för då kan vi inte påverka axiomet. Om å andra sidan axiomet är falskt behövs ändå inte premissen, för varför skulle vi ha någon skyldighet att upprätthålla något som inte finns, något som bara är en inbillning eller en önskedröm för vissa?)
För att staga upp denna dogm fyller de på med falskmyntad vetenskap, som de kallar för fakta. Dessa ”fakta” är tänkta att dölja den konspiration att kortsluta all demokrati, stjäla vår frihet och alla våra pengar för det illusoriska målet att bevara status quo.
Det hela är ett bluffresonemang av typen, ”Det är sant för att jag säger att det är sant. Om du inte tror att det är sant så måste du medge att det är sant för att något annat som jag påstår är sant. Om inget av det jag säger är sant så måste du tro att det jag säger är sant för att det är jag som säger det!” Groucho Marx kunde inte ha kommit på ett bättre cirkelargument.

Mats, jag då förstår jag. Då kan jag lika gärna säga att det bara krävs grundkunskaper i logiskt tänkande och källgranskning för att inse att du har fel.

#30 Johan
Nej, så enkelt kommer du inte undan.
Kan du visa att min beskrivning av klimatbluffen inte stämmer? Har de inte ställt upp dessa axiom och premisser som underförstådda? Om inte, vad ska de då med en massa fakta till som understödjer dessa grundantaganden?

Eller som amerikanen ibland säger när han tröttnar på att bli lurad. Don’t confuse me with facts, just tell me the truth (for a change)! Försök inte lura mig med fakta, säg bara sanningen (som omväxling)!
Tanken att en samling fakta av viss typ bara har ett korrekt politiskt respons eller i övrigt pekar på endast ett korrekt handlingsalternativ är sedan länge förkastad av filosofin. Men det är den tanken IPCC lever på och så länge vissa kritiker endast riktar in sig på att falsifiera den forskning och de fakta IPCC läger i dagen kommer man att förlora debatten. Det är IPCC som har problemformuleringsinitiativet, de har politikers, big business och medias öron. Vill man vända på maktförhållandena måste man även påvisa hur moraliskt, filosofisk, politiskt och ekonomiskt fel IPCC har.

> Nån som har en uppfattning om hur mycket staten tagit in i Co2 avgifter och var dessa pengar tagit vägen??

Miljöskatter totalt:

"Staten tar ut ungefär 8 000 kr per svensk och år i miljöskatter. Utgifter som är direkt inriktade på att förbättra miljön och underlätta miljöanpassningen uppgår till 500 kr."
http://www.aftonbladet.se/debatt/article1940698.ab

Artikeln är från 2008. Några vinklar:

1. Ur kvoten 500/8000 kan den politiska verkningsgraden inom miljöområdet beräknas till 6,25%.

2. Staten tror inte på sin egen miljöpolitk.

3. Att en såpass omfattande skatteplundring kan förekomma utan reaktion eller att någon kan ställas till ansvar pekar på en strukturell korruption som är systemisk till sin natur, dvs det innefattar också oss själva och vår relation till makten.

Mats, du har uppenbarligen inte förstått det här med bevisbörda. Det är du som ska visa för mig att det är en konspiration, bluff, osv. Fram med beläggen. Att du sedan sätter din tilltro till spekulationer istället för fakta är bara tragiskt.

Det fungerar likadant i forskarvärlden. Den som kommer med ett påstående har bevisbördan på sig. Den personen måste visa med experiment eller andra argument att saker förhåller sig på ett visst sätt. Visar det sig att resultaten och/eller argumenten håller för en kritisk granskning inkorporeras de i vetenskapen. Det råder inget status quo.

Tack Ahlgren för att du och de andra aktiva i Stockholmsinitiativet gör det ni gör. Förhoppningsvis kan vi få stopp på de här dumheterna snart!

#30 Johan
Det är IPCC och diverse andra aktörer som påstår att vi har en skyldighet att stoppa en klimatförändring. Det är detta som är grundbulten i klimathotet. De har inte på något sätt bevisat denna skyldighet. Bevisbördan för någon som påstår något, som du själv påpekar, ligger hos den som påstår, alltså främst hos IPCC.
Vi kan kriga med dem om varje gnutta fakta och vinna den jämförelsen. Men så länge vi inte utmanar deras filosofiska grundbult, ATT VI ÄR SKYLDIGA ATT STOPPA EN KLIMATFÖRÄNDRING, så kan vi inte vinna debatten eftersom de i så fall fortfarande har problemformuleringsinitiativet. Men det förlorar de när vi tvingar dem att redovisa varför vi skulle vara tvungna att stoppa en klimatförändring.
Att det är konspiration framgår med mer än önskvärd tydlighet av e-postutbytet i Climategate.
Klimathotet har lurat större andel av världens befolkning än något annat sedan åtminstone upplysningen. Fascismen och kommunismen var småpotatis i jämförelse.

Tack Johan Edin, för att försöker sätta dig på höga hästar och säga att jag "uppenbarligen inte förstått". Det tarvliga knepet ur katalogen av härskartekniker biter inte på mig.

epi #32, hur mycket tar skatten in i ej miljörelaterade skatter, vart går de pengarna och anser du dem också vara skatteplundring?

Mats #35 "Klimathotet har lurat större andel av världens befolkning än något annat sedan åtminstone upplysningen."

Du menar att upplysningen var en bluff?

Huruvuda vi är *skyldiga* att förhindra en människoskapad klimatförändring är i någon mån en filosofisk fråga, men det förefaller i alla händelser rätt smart.

#36 TP
Du tänker som du brukar du. Naturligtvis menar jag att upplysningen avslöjade sin tids bluffar och även tidigare. De bluffarna kan kanske ha varit större än klimatbluffen. Tydligt nog?

Darwins slutsats lär oss att de som är bäst anpassade överlever. Allt levande påverkan sin omgivning på något sätt. Så varför vi skulle försöka utsläcka just mänsklig påverkan och inte anpassa oss till de förändringar den eventuellt kan medföra, förstår jag inte.

@Thomas Palm
> hur mycket tar skatten in i ej miljörelaterade skatter, vart går de pengarna och anser du dem också vara skatteplundring?

Vet ej. I fallet med miljöskatterna är de motiverade av ett visst syfte men har inte använts i det syftet. Man kan välja mellan att kalla det förskingring eller extrem ineffektivitet. Framför allt är det ett svek mot dem somtagit miljöarbete på allvar och ganska avsevärt minskat sitt utrymme för privata initiativ för förmånen att få betala skatt till en utlovad poltisk tjänst. De har som man säger, blivit blåsta och står nu som fåntrattar.

Tänk dig en liknande situation i ett företag... allt försvann och ingen vet var det tog vägen, Enron.

#38, du har missförstått poängen med miljöskatter. Det handlar om att man genom att höja kostnaden för miljöskadlig verksamhet vill minska omfattningen av denna till förmån för mindre miljöskadlig sådan. Man tar betalt för att lastbilar släpper ut en massa luftföroreningar och resultatet blir att man minskar transporterna lite och en del flyttas över till järnväg och fartyg. Sen spelar det mindre roll hur pengarna används, de kan gått gå in i allmänna statsbudgeten istället för någon annan skatt. Läs på om externa kostnader och hur sådana hanteras.

#37 Kör du med din darwinistiska syn när det gäller utsläpp av t ex bly eller NOx också? Det är bara släppa ut skiten, på några hundra generationer har avkomman till dem som överlevt anpassat sig. Själv tycker jag att när nu evolutionen varit snäll nog att ge oss en hjärna med vilken vi kan förutse konsekvenserna av våra handlingar är det smart att göra det och undvika sådana som har negativa konsekvenser. När vi inser att utsläpp av CO2 påverkar klimatet på ett ofördelaktigt sätt så ser vi till att minska utsläppen. Det är vad jag kallar rationellt.

@Thomas Palm
> Det handlar om att man genom att höja kostnaden för miljöskadlig verksamhet vill minska omfattningen av denna till förmån för mindre miljöskadlig sådan.

Jo, men är inte det argumentet lite tunt om man synar det i sömmarna? För vad är det som hindrat att man återinvesterat skattepengarna i miljöåtgärder i form av riktade bidrag? Och framför allt, du har säkert sett filmen "who killed the electric car". Varför har man inte för länge sen, om man menat allvar infört tried-and-true nollemissionregler som i Kalifornien på 90-talet? Det är ju inte så svårt att se att man beskattar oss samtidigt som man undviker att skapa de alternativ man påstår sig vilja främja, igen på miljöns bekostnad. En ploj.

#40, staten är inte gjord av pengar. Om man ger bort mer i riktade miljöbidrag måste man ta in mer skatter, är det vad du vill? Höja skatterna?

Man har inte infört nollemissionsregler dels för att vi har en stor bilindustri som lobbar mot alla lagar som kostar dem pengar i omställning (minns hur svårt det var att få igenom lagar om katalysator i Sverige!) och dels för att elbilar inte är riktigt konkurrenskraftiga. Vi har trots stora investeringar ännu inte lyckats bygga något tillräckligt effektivt batteri för att vara en konkurrent till förbränningsmotorn annat än i statskörning. Inte för att jag blir riktigt klok på hur du först kan klaga på att det är för dyrt med dagens system och sen efterlysa ett långt dyrare.

Nej, TP ren förgiftning är en annan sak.
Finska nyheterna på SVT idag berättade att finsk undersökning visade att intellektet försämras när det är kallt. För vår egen del skulle det alltså vara positivt med lite varmare klimat.

Miljöskatterna fyller bara statskassan och urholkar Sveriges konkurrenskraft. I 50 års tid utredning efter utredning visat järnväg inte är något alternativ till landsvägen annat än i mycket speciella fall. Därför fortsätter landsvägstransporterna, för att de ger användaren det han vill ha. När det till slut blir för dyrt lägger han helt enkelt ner verksamheten. Men tåg? Icke, annat än i undantagsfall.

> 40, staten är inte gjord av pengar. Om man ger bort mer i riktade miljöbidrag måste man ta in mer skatter, är det vad du vill? Höja skatterna?

Men hallå! Man tar in 8000:- per person och år i miljöskatt och ger tillbaka 500:- i miljöåtgärder, resten försvinner. Det handlar om en skattesvindel på 72 miljarder per år. Får man man inte valuta för sin skatt så har välfärden förvandlats till en korrupt beskyddarverksamhet. Ett statligt Enron med infantiliserade, ömkliga och allt maktlösare medborgare med en fullständigt förfalskad världsbild introvert mumlande sitt meme om skatt som självändamål medan byråkratin, reglerna och bestraffningsunderlagen växer. Som grisar i slaktbilen som man spelar lite Mozart för så att de kan förströ sig under färden. Och det sker inte bara här utan globalt.

epi #43, pengarna försvinner inte, de går in i den allmänna statsbudgeten. Hade du inte de där miljöskatterna skulle du antingen få höja någon annan skatt eller sänka utgifterna i motsvarande grad. Vad väljer du?

@Thomas #44
Då kan man ju säga att Enron inte heller försvann utan bara flyttades till andra konton i världsekonomin. Så vad gick miljöskatterna till? Gick de till krigföringen i Afghanistan istället då?

Vad jag vill ha (har för ögonblicket tappat det svenska ordet) är "accountability". Att det finns en bindande varudeklaration på politiken, ett ansvar, också på tjänstemannanivå. Vad vi har annars är inte demokrati utan politisk teater.

Metaforen innebär att det inte räcker att kasta ruttna tomater om man är missnöjd med kvällens pjäs för i och med den massiva intåget av lobbyism och spin innefattar problemet hela repertoaren och hela settingen inklusive oss själva. Vi måste ut ur salongen och på något sätt, jag vet inte riktigt hur, bli demokratiproducenter istället för konsumenter.

@41 Thomas.

Det där är vad man kallar rationaliseringar, som jag skrev, "tried-and-true", fler argument finns i filmen. Lobbyismen är ett konstaterande men inte ett förnuftigt skäl till att inte införa nollemissionsregler. Förklaringen blir istället en dygd där du försvarar/förespråkar att vi ska offra miljön och sitta fast i ett oljeberoende på grund av bristande politiskt mod och handlingskraft/alternativt korruption. Det är en kapitulation och inte ett övertygande skäl till att betala miljöskatt, både Danmark och Norge producerar elbilar.

Lägg ner IPCC och slösa inga mer skattepengar på klimatforskning.

IPCC och dess forskare är som forna tiders spåmän. Spåmännen slaktade får och tittade i levern och påstod sig kunna se in i framtiden. Påstod att de visste vad som komma skulle. Ställde någon frågan, hur spåmännen genom att rota i ett dött får, kunde se in i framtiden, svarade spåmännen att det är väldigt komplicerat och man måste ha rätt utbildning för att kunna förstå det här, och därför ska du lita på oss spåmän. och göra som vi säger samt betala för det. Klimatforskarna i IPCC är precis likadana. Dristar sig någon till att ifrågasätta att IPCC kan se in i framtiden, får någon till svar att det här kan vi klimatforskare, men det är komplicerat. Man måste ha utbildning för att riktigt, riktigt ordentligt kunna förstå, att så som vi säger att det är, så är det. Därför måste du lita på oss, sluta ifrågasätta och göra som vi säger samt betala för det. För annars går världen under. Ytterligare en likhet som klimatforskarna har med spåmän från förr, är att även spåmännen trodde på det de sa. Frågan nu, i dag, är hur vi ska bli av med klimatforskarna. Eller i vart fall deras inflytande.

Haha.. how lovely!! Thank you for sharing this!!
classifieds |web advertising|adjustable beds