Norberg svarar Martinsson: Han har inga argument

Hur hanterar Johan Norberg det lidande som uppstår i transitionen mellan finans- och kreditkrisen och upplösningen? Hur garanterar Johan Norberg demokrati och mänskliga rättigheter genom laissez faire. På vilket vis bidrar Johan Norbergs Schopenhaueriska och buddhistiska filosofi till kapitalism? Varför inte erkänna att det handlar om grundantaganden? Vilken epistomologisk och ontologisk grund har Johan Norberg för nyliberalismens doxa? Skulle det hela handla om kreativ förstörelse? Vad är det som säger att 30-talskrisens statliga interventioner förlängde krisen förutom det faktum att vi har bibehållit ett blandekonomiskt system? Är det blandekonomi som är en förlängning av krisen? Hur ser transitionen mellan blandekonomi och kapitalism ut? Kommer vi någonsin att nå det nyliberala paradiset eller är det en snarare en nyliberal praktik som förespråkas? På vilket vis skulle laissez faire i fallet med den nuvarande finans- och kreditkrisen bidra till någonting annat än krav på interventionism? Hur många lik är nyliberalerna beredda att lämna i dikeskanten i sitt förespråkande av laissez faire?

Tack Johan!

Man får hoppas att detta nedsablande av RPM får honom att faktiskt diskutera sakfrågan; men det är väl kanske inte mer än en förhoppning.

Oavsett vilket gör det en lite orolig om vart Maria Rankas Timbro är på väg.

Vilken är den väntade utvecklingen av ett icke-interventionistiskt agerande i fallet av finans- och kreditkrisen? Om marknaden fick lösa upp krisen helt utan politisk inblandning, vilket ekonomiskt och socialt resultat skulle det ge vid handen? Vad skulle ha hänt om inte staten hade ingripit på 1930-talet, ekonomiskt och socialt? Kan jag och övriga läsare få besked om nyliberalernas transitionsanalys?

Hur många "lik i dikeskanten" accepterar Jonas Ek och likasinnade i sin strävan att hindra laissez-faire?

För tro inte att ofrihet inte skördar några offer. Tvärtom.

RPM har rätt i att marxismen och nyliberalismen delvis är lika. Båda systemen gör människan till viljelösa objekt. Produktionsförhållanden eller lagar anses ta över människans vilja och kraft. Vidare är båda systemen slutna; all förklaring av händelser i vår omvärld ligger i modellen. För nyliberalismens del är förklaringen av avvikelser mot modellen oftast förklarade av att för mycket lag har använts - den nu aktuella krisen förklaras således med Community Reinvestment Act

Detta är intressant. För drar man konsekvenserna av den nyliberala modellen så behövs inte någon lag eller norm. Samhället blir optimalt ändå. Det innebär att mord, svek osv. bidrar till optimeringen av samhället. Dessa företeelser leder till att vi inte” bevarar resurser i gamla, dåliga investeringar i stället för att investera dem i nya, fungerande” för att tala med Norbergs ord

Men så här långt vill inte nyliberalerna gå, man inför nattväktarna i sin modell, dvs rättsväsende och försvar får det lagstiftas om. Då har man dock infört en störning i modellen. Den kan inte optimeras. Och det vill uppenbarligen inte Norberg heller. Han skriver: ”att det i de flesta fall är bättre att låta många människor tänka själva och experimentera med en mångfald lösningar än att välja en central lösning som alla ska underkasta sig.” Märk ”i de flesta fall”. Det innebär undantag finns. Men vem bestämmer när undantaget fäller det nyliberala lasset, dvs när marknaden inte längre fungerar på grund av lagstiftning? Eftersom nyliberalen inte godkänner staten som högsta instans så blir det vars och ens tolkning som blir avgörande. Systemet blir helt godtyckligt. Därmed blir det också helt oberäkneligt och omöjligt att planera i -såväl ekonomiskt som livsmässigt. Det kan knappast leda till hög välfärd för individen.

En annan intressant fråga är att normalt vinstmaximerar människan även om det finns lagar som försöker hindra det.(Lag förändrar inte på det sätt nyliberalen menar!!!) Skatteflykt och svart jobb är exempel på detta. Nyliberalen borde därför förklara varför samma vinstmaxande människa inte kunde genomskåda subprimelånen eller de finanspaket som såldes av Wall Street.

Jonas, många liberala ekonomer anser att problemet egentligen inte är kriser, krascher och lågkonjunkturer utan fasen innan, det vill säga skapandet av olika finansiella bubblor. Kraschen är en korrigering av de felinvesteringar som gjorts under bubbeltiden. Att försöka lösa problemet genom att staten pumpar in mer pengar i bubblan fungerar helt enkelt inte utan detta förlänger bara tiden det tar för ekonomin att nyktra till efter högkonjunkturens köpruscher.

Konkurrens mellan nationer har varit den lätta vägen till ökat välstånd. Det har fungerat då vi haft tillgång till alltmer energi och andra naturresurser som tillåtit en växande ekonomi. Men det finns en naturlig gräns för vad nuvarande system klarar av. Lösningen är ökat ekonomiskt samarbete över gränserna. På så sätt kan världen minska ekonomin kontrollerat utan kris och kaos. Det är motsats till både kapitalism och kommunism.

@ Ulf Elvin: Det är klart att vår nuvarande samhällsmodell skördar offer, vårt samhälle bygger ju på en ekonomisk praktik som vi kallar för kapitalism. Kapitalism förutsätter resurser, naturtillgångar, arbetskraft etc. Däremot bidrar reglerad marknad och reglerade marknadsaktörer till välstånd och tillväxt till flertalet medan oreglerad kapitalism bidrar till välstånd hos fåtalet på bekostnad av flertalet. Det är viktigt ifrågasätta liberalismens grundantaganden om naturrätt och moral. Det handlar om sociala konstruktioner som blivit doxa i den ekonomiskfilosofiska, ekonomiskpolitiska idédiskussionen. Kapitalism är en ekonomisk praktik och inte grunden för en moraldiskussion.

Naturrätten utgår från flera grundantaganden. I mina ögon är alla dessa grundantaganden sociala konstruktioner. De förhandlas fram och konstrueras i den sociala kontexten och är därför relationella och relativa. Ändå är dem viktiga, men de kan inte utgöra grunden för en idé om absolut sanning. De är socialt viktiga för att vi använder grundantagandena för att legitimera sådant som makt, samhällsbildning, ägande med mera.

När företrädare för olika filosofiska skolor (politiska ideologier) behandlar dessa grundantaganden som absoluta sanningar istället för kontextuella och relativa sociala konstruktioner uppstår schismer och konflikter som inte kan lösas med mer än att alla blir överens om att grundantagandena gäller.

Frihet, jämlikhet, broderskap och moral är viktiga funktioner för mig som socialdemokrat eller demokratisk socialist. Jag har också en tro på okränkbara värden, men jag erkänner inte min tro såsom absolut sanning för då vore jag fundamentalist.

Därför menar jag att fundamentalistisk liberalism, socialism, konservatism, fascism, kommunism, islamism, buddhism med mera är problematiska eftersom det leder till ett svartvitt tänkande baserat på en tro om grundantagandenas universella sanning.

Filosofiskt sett är jag eklektiker. För mig är inte det ena eller andra perspektivet vare sig mer sant eller sannare utan jag ser snarare till hur användbart det ena eller andra perspektivet är för att exempelvis bidra till människans behov av både trygghet och frihet.

Bra sagt, Jonas: det var det ordet jag letade efter - fundamentalism!

Jag tycker att Norberg har många kloka poänger, det är ingen dumbom. Men sammantaget blir jag ändå skrämd av den fundamentalistiska undertonen, på samma vis som jag kan bli skrämd av den när den kommer från människor på vänsterflanken.

Samtidigt tror jag att fundamentalisterna på alla kanter är viktiga just som tänkare, för att ta ut svängarna så långt det går och tvinga oss andra att ta ställning.

Däremot: gud bevare oss för att fundamentalister av vilken riktning det än vara må någonsin kommer till makten.

De enda -ismer jag kan bekänna mig till: humanism, pragmatism.

@ Pop mot golf: Då har vi en gemensam inställning till fundamentalism. Jag kallar mig också för humanist, pragmatiker och eklektiker, men jag försöker att avhålla mig från absoluta sanningar. Mitt förhållningssätt erbjuder olika praktiker. Kapitalism och socialism ser jag båda två som olika praktiker och jag avhåller mig från en fundamentalistisk inställning. Jag behandlar mina värderingar som just värderingar och undviker att se dem som någonting av Gud eller naturen given. Liberaler i allmänhet och nyliberaler i synnerhet låser sig vid kapitalism som ekonomisk styrning och ser det som frihet och därmed rättvisa och därigenom som sanna. Det är en fundamentalistisk inställning - doxa.

Kritikerna här låter som figurerna i någon Ayn Rand roman.

“- If you can refute a single sentence I uttered, madame, I shall hear it gratefully.

- Oh, I can’t answer you. I don’t have any answers, my mind doesn’t work that way, but I don’t feel that you’re right, so I know that you’re wrong.

- How do you know it?

- I feel it. I don’t go by my head, but by my heart. You might be good at logic, but you’re heartless.

-Madame, when we’ll see men dying of starvation around us, your heart won’t be of any earthly use to save them. And I’m heartless enough to say that when you’ll scream, ‘But I didn’t know it!’ - you will not be forgiven.”

Jonas Ek:

Laste du ens Norbergs artikel? Din kommentar ar verkligen en mycket mindre begavad parodi pa RPM's artiklar. Manga fragor utan ett uns av substans eller argument.

Hej Jonas, jag måste bara kort svara på din kommentar angående fundamentalism m,m. Visst håller jag med dig om att fundamentalistiska människor i stort är ganska så obehagliga, det får mig att rysa i kroppen då jag ser gospelmänniskor stå och skrika rakt ut med armarna i luften och tala i tungor, eller om jag pratar med en muslimsk kille som tycker det är rätt att slå sönder hans syster för att hon varit med en svensk.
Hemska saker finns sannerligen här på vår jord. MEN, och det här är viktigt - i din kamp mot fundamentalism har du på samma gång slagit ned på de som tror på universiella värden, och det tycker jag är konstigt. Jag studerar f.n. i Norge och i min klass finns många som anser att vi inte har rätt att lägga oss i om en viss kultur praktiserar omskärelse av kvinnor eller incest. De kallas för kulturrelativister och jag är helt emot dem. Jag tror på universiella rättigheter (absolut sanning?) och okränkbara friheter, t ex äganderätten och rätten till ditt eget liv. Om det gör mig till en fundamentalist då är jag gladeligen en fundamentalist, och det är även intressant att se att de flesta som argumenterar emot detta är just de som kallar sig för socialister m.m.

Jag tycker att man kan se på finanskrisen lite som ett brott vilket som helst.

Om någon blir nerslagen på gatan, och domstolen dömer att offret ska få skadestånd, då kan brottsoffermyndigheten träda in om gärningsmannen inte kan betala. Offret får skadestånd fån staten.

Dock ska naturligtvis staten kräva in pengar från gärningsmannen om han senare kommer att ha förmåga att betala.

På ett liknande sätt kan man se på finansmarknaden nu. Aktörer saknar likviditet, staten går in för att inte tredje man/offret ska drabbas.

Men genom att kräva ägarandelar och warrants i utbyte av aktörerna kan man få tillbaka pengar från gärningsmannen i ett senare skede.

Det är en njutning att läsa Norbergs utskåpning av RPM pseudo-intellektuella drapor.

Jonas Ek tycker om att höra sig själv snacka, uppenbarligen, men tyvärr hittar jag inget av relevans i det han skriver. Och Pop-mot-golf är rätt märklig i det att han lyckas finna "fundamentalism" i Norbergs välbalanserade replik. Förvisso är det en vanlig svensk sjuka att tro att man är en ideologibefriad "pragmatiker", men faktum är att vi alla bär på massor av värderingar. Dessutom - utan generaliseringar har man inte förstått något. Även om man är renodlad utilitarist borde man klara av att dra slutsatsen att liberalism är en bra tumregel för att komma till goda resultat, och tumregler behöver vi i situationer som i den här väldigt komplexa finanskrisen.

Strålande, Johan!

Du dominerar RPM totalt. Fast ta inte åt dig för mycket av berömmet personligen. Det är ju lätt för dig, eftersom du helt enkelt har rätt i sak!

Snälla människor, sluta bemöta all dynga Herr Ek slänger ur sig. Det ger honom bara mer energi att fortsätta sin gödselspridning.

Lär av Norberg, han bemöter sällan idiotkritik, förutom när det kommer från personer med i en högre position än honom själv.

Jonas
"För mig är inte det ena eller andra perspektivet vare sig mer sant eller sannare utan jag ser snarare till hur användbart det ena eller andra perspektivet är för att exempelvis bidra till människans behov av både trygghet och frihet."

Av vilken anledning vill du att det skall vara någon skillnad på om ett argument är sant eller om det är användbart? Är det någon som säger sig vara liberal som påstår att användbara och övertygande argument är sanna? Kan de i så fall inte tillsvidare kallas för "sanna"? Varför kan de inte anses vara "sanna" tills det dyker upp ett ännu bättre, och som är mer övertygande argument som ännu fler annammar som sanna tisvidare? Varför måste något vara sant, utom när kanske en lögn kan ställa till det i onödan? Men det är väl i så fall något helt annat.

tisvidare = tillsvidare.

Ingen av debattörerna har någon egentlig förankring vettigare än de som Marx, Mao, Pinochet, Hitler, Strauss, Lenin, Hoover, von Hayek eller någon annan vetvilling kom med. De trodde alla blint på teorier, ismer, tankar från böcker av så kallade experter som om vartannat citerar varandra - förlöjligar varandra och i desperata försök briljerar med statistik och utrop om självklarheter (som är allt utom självklarheter). Det är individer som just dessa två som är den moderna meningslösheten personifierad. De producerar inget vettigt, de tillför inget av värde, den lilla bit underhållning man erhåller från deras tomma ältande klarar sig alla utan och världen hade varit en bättre plats om alla JN och RPM spenderat sin energi på ngt faktiskt arbete istället för att erhålla pengar från diverse välbärgade bolag och korrupta organisationer för att sedan förpestar media med sina värdelösa teorier som bara är TEORIER. Ni vet inte ett skit mer än ngn annan av de andra tusentals "experter" som alltid har fel tillslut. Sen har kanske Johan Norberg precis som Steve Jobs lite mer tidsenliga kläder , men det gör honom bara till en aningen bättre klädd SOB.

Sture, kan du ge konkreta exempel (JN/RPM säger A men B händer) på några av alla dessa fel JN och RPM kommer med?

Dessutom tycker jag att din teori om att teorier inte är något att ha är alldeles för teoretisk. Jag tycker att du borde försöka ta itu med verkligheten istället.

Tjena wsad, Kan du visa på några rätt de någonsin har haft om någonting de någonsin sagt? förutom siffror de erhåller i efterskott då de är lika vassa som SMHI.
Men annars finns det ju en härlig film på Youtube där Johan Norberg menar att alla svenskar skor sig på den amerikanska läkemedelsindustrin.
http://www.youtube.com/watch?v=HbTEzhaXZ3w
Titta från ca 4.22. Här säger JN att vi i Sverige inte utvecklar några läkemedel och att allt vi använder kommer från USA.

Till Jeppe som skrev: "Och Pop-mot-golf är rätt märklig i det att han lyckas finna "fundamentalism" i Norbergs välbalanserade replik."

Lite pinsamt, men jag får ge dej rätt. Erkänner att jag snarast hade Norbergs tidigare inlägg i frågan i tankarna. I det ovanstående har han onekligen backat, kanske för att han själv upptäckt att han gått in i en återvändsgränd och inte kommer därifrån.

Så det var fel att kalla honom fundamentalist just när han börjar glida på sina principer. Och gulligt nog försöker komma undan med att skriva: "Detta är poängen med principer. Inte att allt är hugget i sten - - -". (Men Johan, är det verkligen just DETTA som är POÄNGEN med principer: att de är principlösa?)

Ändå skönt att se en dogmatiker bli lite mer flexibel, så jag ska inte raljera för mycket över det ;-)

Jonas Ek:

Nej, det ekonomiska system som vi har idag är inte alls någon (laissez-faire) kapitalism, utan en blandning mellan frihet och tvång. Därför bäst kallad "blandekonomi".

Det är den som kräver offer när politikerna tvingar producerande människor att lämna ifrån sig pengar som dessa människor behöver för sitt liv på grundval av sitt eget tänkande. När du beskattar Paul för att hjälpa Peter (eller för att köpa t ex LOs stöd) skadar du/riskerar du att skada Paul.

Det är detta Johan Norberg talar om när han skriver att t ex det amerikanska räddningspaketet bara flyttar problemet till någon annan.

Samma sak med blandekonomin: den skadar vissa för att hjälpa andra.

Laissez-faire kapitalismen (eller liberalismen) är det enda system som inte offrar någon. Det är därför det enda moraliska samhällssystemet.

Det är lika klart att det inte enbart berikar ett fåtal. Det är inte ett fåtal vars kreativa talanger frigörs när statens enda uppgift är att skydda individernas rättigheter. Det är i princip alla människor.

Norberg rular ordentligt. Han visar på exempel medans Martinsson bara står där med sina konservativa skygglappar och sågar och sågar och sågar och ...

Har vi inte sett nog av konservativa räddningsaktioner och socilistinspirerade regelverk nu, va? Hur kan de ens inbilla sig att Folk skall köpa deras spelregler i 10 år till, när nästa Bailout-kris kommer. Jävla pösmunkar att tala om ansvar.

Och sen det där med principer Norberg dillar om, det spåret skulle han inte gett sig in på, det förtar liksom lite av artikeln och hans dräpas helhetsintryck. Principer borde han veta vad det är.

Argumentationsmässigt får han betyget en femma och sen måste jag verkligen säga att jag gillar hans liberala dogmatism (!) (himlar med ögonen)

Redan titeln talar om hur överlägsen Johan Norberg upplever sig själv: "Han har inga argument". Hur kommer det sig att han skriver så? Vilka argument har Johan Norberg för att RPM har fel i att nyliberalismens lyckande är kapitalismens misslyckande? Varför kan inte Johan Norberg se kopplingen mellan å ena sidan kapitalism och det omgivande samhället. Kapitalism är ingen egenskap som uppstått utanför samhället. Det innebär att det samhälle som hotas att omkullkastas av ett allt för kapitalistiskt tryck också kastar ut kapitalismen.

Det är rätt lustigt att jag som socialist sitter här och försöker försvara kapitalismen. Men vad ska man göra när kapitalism tjänar sina syften? Jag har hellre ett ekonomiskt system med återkommande kriser och finansbubblor än fascism och kommunism. Så enkelt är det väl!

Sture, jag har inte sagt att de haft rätt, det är du som sagt att de har fel. Detta innebär att bevisbördan ligger på dig. Du kan få en halv poäng för det Johan säger i youtube-videon. Det är sant att övriga världen får en free-ride på USA och att man skulle fått det även om deras sjukvård varit helt avreglerad (även om jag inte tycker att det är speciellt intressant i det läget). Men nu är sjukvårdsmarknaden i USA genomreglerad och amerikaner betalar fruktansvärda överpriser för läkemedel och då är det inte speciellt relevant för Johan att dra några växlar från det. Alltså: det han säger är sant men relevansen är liten.

Så! Det var ett halvt fel för en av de två inblandade som inte utfört något vettigt någonsin. Några fel till borde vara lätta att komma på...

Jonas Ek
.
Även här (och för vilken gång i ordningen?) berättar du om din doktrin, att 'kapitalismen är beroende av statliga ingripanden, regleringar och korrigeringar i efterhand, samt av socialpolitik i det omgivande samhället, annars skulle den kollapsa'
.
Och du menar att Norberg inte anför argument mot detta!? Nej, men det behöver han inte heller. Det är inte hans uppgift att ta dig ur din tro. Istället behöver du argumentera för varför din tro skulle medföra att det han säger är fel. Men det kan du inte. Det gör inte heller RPM, troligen för att han heller inte kan.
.
Ni säger bara båda att 'samhället finns redan, och kriser är jobbiga, även socialt påfrestande', men därav följer på inget sätt det ni så gärna önskar, nämligen att 'därför har Johan fel'
.
Det är bara er tro och innerliga önsketänkande än en gång.
.
Och det är extra tydligt eftersom ni båda fäktar mot saker som Norberg inte anför

@ Jonas N: På vilket vis är det inte en tro som Johan Norberg ger uttryck för? Vilka bergsäkra, vetenskapliga och förnuftiga argument för Johan Norberg fram för att samhället skulle utvecklas på det sätt han säger? Vidare är det ingen som har sagt att Johan har fel. Vad jag säger är att hans idéer grundar sig på naturrätt och ontologiska utsagor som inte baserar sig på säker kunskap (om det nu finns någon sådan). Det han för fram är ett önsketänkande och att göra så som han och andra nyliberaler förespråkar är en chansning. Det vi vet är att hastiga samhällsförändringar oftast leder till oönskade resultat som sociala konvulsioner, revolutioner och sociala kriser. Den politiska sprängkraften i dessa effekter utgör i sig ett hot mot kapitalism, demokrati och mänskliga rättigheter. Johan Norberg har ingen annan kunskap än vi har - hans nyliberala idéer är således baserade på en bergfast övertygelse om att han rätt. Det handlar om ideologi. Han är lika övertygad om riktigheten i sin samhällsanalys och i sina resonemang som någonsin en övertygad kommunist är i riktigheten att avskaffa det privata ägandet och att proletariatets diktatur ska leda till kommunism. Eller en fundamentalistisk jude som menar att Messias kommer när Davids Hus är återupprättat. Til syvende og sidst är det alltså en chansning att lita på Johan Norbergs ideologiska utsagor. Det är en chansning som vare sig jag eller många med mig är beredd att satsa på.

Snälla, ni som vet med er att ni bara raljerar, försök gärna att inte bara skapa en massa frågor och ogripbara jaså - vad -då-då-formuleringar som är nära eller passerar gränsen till off topics, och som dessutom innehåller en massa svårtolkade ord och begrepp.

@ Jonas N: Nu är du ju bara löjlig! Jag citerar dig: "Man skulle kunna säga att din tro där är doktrinär, dvs det du så gärna vill kalla 'doxa'" (Av: Jonas N, 2008-10-05, 12:14). Ändå skriver du senare: "Tex har jag ingenstans sagt att din tro eller dina värderingar är doxa!" (Av: Jonas N, 2008-10-05, 16:05) Skärp dig!

Du har svårt att förstå mig och missförstår mig med flit. Jag förstår att du känner dig ångeststinn just nu. Jag håller på att utvecklar resonemang som skulle kunna rubba dig ur din ontologiska trygghet och det är lite läskigt. Dessutom vågar jag påstå att din idol Johan Norberg, som är en skicklig debattör baserar sin utsaga om exempelvis oriktigheten att göra statliga interventioner i spåren av finanskrisen på ontologiska grundantaganden, doxa. Dessa grundantaganden går att ifrågasätta med hjälp av epistemologi.

Han skriver själv så här: "Många av de dygder som Poirier Martinsson hävdar att vi ignorerar - ansvar, arbetsamhet, långsiktighet, förtroende - är i själva verket utgångspunkten för hela mitt samhällsengagemang. För många liberaler utgör de den moral som de politiska uppfattningarna är baserade på."

Läs meningen många gånger: "För många liberaler utgör de den moral som de politiska uppfattningarna är baserade på."

Vidare skriver Norberg: "jag är övertygad om att det frivilliga samarbetets samhälle och ekonomi är det starkast tänkbara stöd som dessa dygder kan få. Människor vill samarbeta med dem som står för dessa värden och undviker dem som inte gör det. Om man vill leta efter farliga fienderna mot dessa dygder borde man nog inte leta bland nyliberalerna utan i de svenska bidragssystemen och skatterna."

Här har du två konkreta exempel på det som jag säger att Johan Norbergs hela ideologi vilar på. Han har skrivit dem själv och jag sitter inte och fabulerar fram någonting. Hela nyliberalismen vilar på dessa ontologiska antaganden om mänskliga dygder och kapitalismens beskaffenhet.

Är du beredd att kasta allt du känner till om våra blandekonomiska samhällen på Johan Norbergs övertygelse om dessa grundantaganden stämmer?

Jag argumenterar för min tro. Det är enligt mig riktigt att reglera kapitalismen. Inte för att kapitalismen blir bättre av den - alltså mer produktiv - eller mer kapitalistisk. Jag är medveten om att regleringarna leder till "marknadsstörningar" vilka bidrar till inflation och krascher. Jag är medveten om det dynamiska förhållandet mellan å ena sidan kapitalism och å andra sidan regleringar påverkar kapitalismens funktion. Samhället blir mindre kapitalistiskt. Alla regleringar leder nästan uteslutande till att kapitalismen fungerar sämre - även det är jag medveten om. Men jag förfäktar även en tro på att en oreglerad kapitalism leder till en undergång för det kapitalistiska samhället. Anledningen härför är enkel: kapitalismen kan fortsätta existera så länge ingen lider av dess sociala skadeverkningar. Kapitalism är vare sig gott eller ont i sig - jag gör således ingen ontologisk utsaga om kapitalism - däremot upplevs kapitalismen som "god" eller "ond" beroende på hur rikedomarna fördelas. I ett mycket ojämlikt samhälle bidrar en sådan ordning till osämja. Den sociala sammanhållningen som Johan Norberg tror på - "Människor vill samarbeta med dem som står för dessa värden och undviker dem som inte gör det." - bygger på en underförstådd uppfattning om människans rationalitet att välja "rätt" det vill säga det som hon tjänar på. I ett sådant samhälle skulle alla vilja samarbeta. Istället är jag av den uppfattningen att ett ojämlikt samhälle med en kapitalistisk produktion kommer att ifrågasättas av allt fler. Samhället polariseras och risken är överhängande att idéer som fascism, rasism och kommunism får fotfäste bland de som känner sig förfördelade. Det var den risken våra kapitalistiska ekonomier stod inför under 1920 och 1930-talet. Det var den risken som Ryssland stod inför under 1990-talet. Ryssland är idag också antidemokratiskt, statskapitalistiskt och korporativistiskt.

Om du har studerat diskursanalys så finns det grundantaganden och försanthållanden i många olika typer av sammanhang. Du kan också, ibland med rätta, läsa in mer om vad som sägs om du gör en textanalys.

Angående Jonas Ek:s svar till Jonas N: Jaså, jaha och... vadå! Det är bara du själv som förhoppningsvis helt fritt väljer; om du vill växa upp till en självständigt tänkande människa, eller inte!

Jonas Ek
.
Du verkar mest bara fångad i din egen föreställningsvärld. Du upprepar nu ytterligare en gång till samma sak som du har sagt flera ggr. Som du alltså inte ens argumenterar för. Men framför allt verkar du inte ens ha läst (och absolut inte förstått) vad som diskuteras.
.
Och att du har svårt att korrigera din ståndpunkt när du varit fel ute är ju redan etablerat. Och det har ju också varit min poäng (tidigare):
.
Varför ge sig in i en svårare och djupare diskussion med någon som är så låst vid sin egen tro, som regelmässigt inte klarar av att läsa vad som faktiskt sägs, som istället vevar mot halmgubbar (och anklagar andra för att inte delta i samma vevande), som tror att det handlar om vetenskapsteori och beteckningar på hur ens idéer har grundats, och som även när han själv har rejält fel anklagar andra för historierevisionism?
.
Detta är inte uppbyggligt, och flera andra har väl redan påpekat samma sak.
.
Jag påpekar dessutom att just de brister du (missförstående?) anklagar andra för, är helt uppenbara i det du själv anför. Men du verkar varken se det eller vilja reflektera över samma sak. Inte ens när jag har påpekat några av de uppenbara fallen för dig.
.
Och då blir det ju meningslöst att argumentera. Men framför allt måste du ju anstränga dig att förstå vad andra faktiskt säger. Inte bara försöka passa in det du (tror dig) höra på det raster av fördomar du har fått med dig. Innan dess är det bara du som är vilset doktrinär ...

Ojdå, Mitt försök att svara Jonas Ek, var riktat till hans inlägg 2008-10-05, 19:15

Jonas E, mitt inlägg om att raljera gäller bl.a. dina försök att här och där gardera med doxa. Det visste inte jag - trots fyllda 76 - vad som avsågs. Är det detta som du menar?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Doxa_(filosofi)

Nej Jonas Ek
.
Jag är inte det minsta larvig: Det först citatet syftar uttryckligen på en specifik tro (doxa) du framfört många ggr.
.
Den andra syftar på dina värderingar och tro generellt (den känner jag ju inte lika väl till). Från samma två inlägg kan båda dessa förtydliganden läsas nedan, se (*)!
.
Så skall du behöva börja med ful-klippta citat för att krånga dig undan kritik? Allvarligt? Eller förstod du på allvar inte ens vad jag menade?
.
Och 'ångeststinn' eller 'ontologisk trygghet' 'min idol Johan Norberg' mm är ju återigen bara ditt vevande mot din egen föreställningsvärld. Du tycks fö ha en hang-up angående ordet ontologisk (som du inte alltid använder korrekt, även epistemologi verkar du gilla). Är det ord som du har lärt dig nyligen? För de har, inte ens korrekt använda, någon direkt bäring på vad som diskuteras.
.
Jag kan ge dig ytterligare en (av väldigt många) non sequitor utallanden från dig (appropos onödigt krångliga begrepp):
.
"Hela nyliberalismen vilar på dessa ontologiska antaganden om mänskliga dygder och kapitalismens beskaffenhet"
.
Vilket du försöker leda i bevis baserat på Norbergs citat (som inte ens säger något närbesläktat). Detta är bara fel, så återigen kör du i diket för att du genom ordlekar och baklängeslogik försöker bevisa att dina fördomar visst stämmer, snarare än att bara öppna ögonen och lära dig vad andra säger och menar (oavsett om du håller med eller inte).
.
Nåväl därefter kommer en lång harrang med själklarheter som inte är så värst kontroversiella, nästan inte alls. Men du anför dessa (som alltså inte är ifrågasätta) bara för att avsluta än en gång om den tro du redan har informerat oss om åtskilliga ggr (den OBS! specifika tro som du alltså menar bör accepteras som doktrin)

.
(*) Så här stod det där (http://www.newsmill.se/artikel/2008/10/02/timbrodebatten-fortsatte, 12:14): 'Att kapitalismen skall fungera förutsätter blandekonomi, eller att liberala principer skulle rasera demokrati eller det sociala kittet om de upprätthålls striktare' ... det är ju bara en tro du kastar fram" Följt av ditt första citat.
.
Och 16:05 i samma sträng skrev jag (efter ditt andra citat): "Jag skrev att din övertygelse om att striktare liberala principer undergräver kapitalism, demokrati och erroderar det sociala kittet är just en sådan [tro]"

Uno, det låter som Ek nyligen (iaf så nyligen att han inte internaliserat begreppen) lärt sig dessa ord och några andra som man får lära sig i en grundkurs i vetenskapsteori, och att han tror att har något förklaringsvärde i sig.
.
Du kan notera samma sak genom att han gång på gång upprepar samma fraser, med samma ord och harranger i förhoppningen att dom kanske denna gång skall göra lite mer intryck.
.
Jag har sett samma fenomen många ggr hos vänsterfolk förläser sig på teser som bekräftar deras fördomar, och tror att de fina orden som används där sas förstärker sanningsvärdet i dem.
.
Även hans instick om 'ångeststinn' och 'världsbilden rubbas' indikerar att det är en ganska ung, och iaf inte speciellt mogen grabb.
.
Egentligen är det jag som är dum, som fåfängt försöker påpeka för en socialist att verkligheten inte bryr sig om de texter han så gärna vill ha som sanna ... och att man inte kan 'bevisa' sina fördomar genom att klippa ihop citat och ord från andra för att landa i 'Ha, där försa han sig, nu sa han såhär, och detta visar att jag har haft rätt hela tiden'
.
Sådant går att åstadkomma, men det förutsätter trots allt att folk har ett öppet sinne.

@ Jonas N: Jag har inte försökt övertyga dig om någon som helst sanning, däremot tvivlar jag på Norbergs idé om mänskliga dygder.

Jonas Ek, detta börjar bli (fel, har varit ett bra tag nu) ganska parodiskt.
.
Du har i dussintals inlägg framfört en tes (som inte håller, och som har precis de brister som du anklagar andras ståndpunkter för) för att nu säga att du inte alls försökt säga någonting dylikt.
.
Om detta var ett förtäckt försök att backa så är det OK, bara lite ömkligt.
.
Men jag är tämligen säker på att du (grundligt) missförstått även vad Johan sa om mänskliga dygder.
.
Och jag påpkade samma brist redan ovan, efter att du klargjort det första gången. Men du vill fäkta mot den (av dig missförstådda) meningen en gång till. OK ... det har du gjort nu!? Så, när du nu har klargjort att du inte förstod vad han pratade om, vad vill du att vi som bättre förstod skall göra av din utsaga?

(Jag hoppas att du snart överger idén om upprepning som argumentationsmetod, speciellt upprepning av ordet 'ontologiskt')

Tjena wsad.
Har lite för mycket jobb att göra för att hinna hitta alla bokmärken och kopierade artiklar till vår lilla kommentar diskussion. Sen tycker jag att Norbergs fel om läkemedel borde vara värt en hel del i och med att Sverige är ett aktivt land vad det gäller läkemedels framställning och rankas i topp (även om Pharmacia numer är i amerikansk ägo).
Men här är en sak om Norberg som jag hittade vid en första snabb koll av mina arkiv.

Här anklagar Norberg Naomi Klein för att hävda att Friedman stöttade och var en direkt anledning till kriget i Irak både i teori och i verkligheten. Men Klein har i sin bok inte sagt att Friedman var för Irak kriget. Norberg ger replik med innehållet - Ja hon har aldrig sagt det rakt ut, men hela undermeningen med hennes bok är just detta.
Att Norberg kan hävda sig veta exakt vad undermeningen skulle vara med något skrivet verk överhuvudtaget tyder på en "illusion de grandeur".

Nu gillar jag varken Norberg, Martinsson eller för den delen Klein. De är alla mer eller mindre mutade och professionella tyckare med köpta åsikter. De får betalt för att skriva material som ger fördel åt den som betalar. Speciellt Norberg som gladeligen skriver åt The Cato Institute som gladeligen är finansierat av Fox (Murdoch),Exxon mfl.

Jag skall se om jag har tid att hitta fler av Norbergs publicerade felaktigheter om fattigdom i USA, demokrati i Taiwan mm och sedan får jag beta av Martinsson vars Timbro får 18 000 000 skänkt till sig varje år. 18 000 000 för att skriva och tycka om det som givarna av de 18 000 000 tycker är viktigt.

http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf
http://www.naomiklein.org/articles/2008/09/response-attacks
http://www.accuracy.org/article.php?articleId=51

Svar till Sture:

Nej, jag hävdar inte att det inte finns europeiska företag som producerar läkemedel och medicinsk teknik. Jag hävdar att de till största del rullar ut sina produkter på den mer konkurrensdrivna amerikanska marknaden. När företagen väl har fått storskalighet genom detta och tekniken sjunker i pris brukar de tas i bredare bruk i Europa.

Det är ett gammalt faktum som är väl dokumenterat i den vetenskapliga litteraturen, och med råge föregår Bushs gigantiska subventionsprogram till nya läkemedel.

Vänliga hälsningar,
Johan

Sture,
.
Du får någ både använda extremt rymlig fantasi, och samtidigt blunda extremt hårt nästan hela tiden, och bara kisa vid precis rätt tillfällen när du läser/hör Kleins utlägg om Friedman för att öht kunna landa i att Norberg är ute och cyklar (än värre lider av "illusion de grandeur").
.
Speciellt som Kleins replik handlar just om ett översatt citat som hon (nu i efterhand) vill få till det hon aldrig sade sig skriva rätt ut i sin bok (bara insinuera på sida efter sida, på ett alldeles otvetydigt sätt)
.
Man behöver varken hålla med Norberg eller RPM om deras åsikter för att kunna konstatera att Kleins bok är ett hafsverk som kommer så nära uppsåtlig ohederlighet det öht går ...
.
Dina påståenden om köpta åsikter är inget annat än oförskända (utöver trams givetvis), men tyvärr florerar dylika dumheter ganska friskt från vänsterhåll.
.
Jag vet inte hur det funkar hos de sk tankesmedjorna till vänster, om man kan köpa folks åsikter så att de kan förmås säga saker de alls inte menar. Främst tycker jag att man mest bara hör partilinjen eler möjligen partitaktiserande där. Men inte ens där tror jag att det går att betala folk för att ljuga/vilseleda medvetet. Sådant är förbehållet den (parti-)politiska arenan-

RPM satter manniskan forst. Norberg sitt system. Ett system som krossar manniskor nar det fallerar. Norbergs enda forsvar ar da , det blir battre sen. Precis sa resonerade kommunisterna i Sovjet o Kina och ca 75 millioner manniskor dog.

Tjena wsad
Tankesmedor (oavsett om de står till vänster eller höger) är en grupp ryggdunkande highfive mentalitetstyrda individer som för det mesta lever sina liv genom diverse skrifter. Norbergs styrka är att han faktiskt verkar läsa stora mängder litteratur som står tvärtimot hans åsikter vilket ger honom en stor fördel vid argumentationer med vänster debatörer som i regel enbart verkar imundiga sig litteratur som klappar dem medhårs. Därmed inte sagt att de naturlags inspirerade teorier Norberg förespråkar inom ekonomi inte snabbt skulle kunna användas på andra sätt och vid de tillfällena är det just intellektuella debatörer som brukar ta stryk först, spendera lite tid i krigszoner så får du se.
Att köpta åsikter bara skulle appliceras på Norberg menade jag inte (de är bara mycket tydliga hos honom) vänstern är inte ett uns bättre bara för att det inte är samma summor sedlar (eller andra belöningar) som byter händer. Det är ju alltid roligt att se hur snabbt man blir märkt som vänster anhängare så fort man påvisar en agitators kopplingar till penning påverkan.
I övrigt.
Om du själv, som Norberg, med bestämdhet ur Kleins text kan utläsa att hon hävdar att Friedman var en supporter och initiator av Irak kriget så är ni båda kapabla att läsa osynlig skrift. Jag läser hennes text som att Friedmans teorier appliceras när krig väl är i gång och att makthavare per automatik då vänder på det hela och startar krig för att sedan applicera Friedmans teorier efteråt. Detta är min tolkning (glöm inte att jag varken håller med henne eller Norberg) och den är inte mer värd än Norbergs.

Tjena Johan du säger
"We (Swedes) are free riding on the entrepreneurship, competition that goes on in the American health care system - don’t introduce single payer system - it would be disastrous for us (Swedes) that parasite on the inventions that goes on here (USA)".
Du säger här ganska tydligt att vi är parasiter på de amerikanska läkemedel företagens upptäckter. Inte som i din efter konstruerade kommentar att "Jag hävdar att de till största del rullar ut sina produkter på den mer konkurrensdrivna amerikanska marknaden. När företagen väl har fått storskalighet genom detta och tekniken sjunker i pris brukar de tas i bredare bruk i Europa."

Vilket egentligen inte stämmer det heller.
Svenska läkemedel släpps inte i första hand ut på den amerikanska marknaden.