Slaget om högern: Martinsson svarar Norberg

Metodologisk individualism eller metodologisk kollektivism? Hönan eller ägget? Nyliberalerna har till och med försökt att monopolisera kapitalism som begrepp, precis som kommunisterna har försökt att monopolisera begreppet socialism. Alla andra tolkningar om vad som är kapitalism och socialism diskvalificeras av diskursernas härförare och fotsoldater. Fundamentalism är ett grundkrav och alla "orenheter" ska rensas ut - inga statliga eller samhälleliga ingripanden inom nyliberalismen - inget privat eller individuellt ägande inom kommunismen.

I mina ögon omöjligt att nå konsensus med personer som håller sig med doxa, oavsett om de kallar sig nyliberaler. kommunister, kristna, muslimer eller judar.

Hur kan Johan Norbergs frihet uppstå i en sfär där doxologin utgör gränserna för det fria tänkandet?

Roland, Tredje AP-Fondens VD Kerstin Hessius kritiserades för ett par veckor sedan för att fonden investerat i amerikanska bolånepapper och att det skulle äventyra fondens tillgångar. Hessius gick då ut i Dagens Industri och sade att hon inte såg detta som en riskinvestering eftersom Fannie Mae och Freddie Mac var "för stora för att tillåtas gå omkull". Hon fick naturligtvis helt rätt när den amerikanska staten bara några dagar senare tog över instituten.

Detta visar att marknadens aktörer (naturligtvis) agerar i den politiska verklighet som råder. Risktagandet ökar, inte bara i någon teori som du menar. Finns det en stat som räddar banker och finansinstitut bara de är tillräckligt stora och viktiga för ekonomin kommer till slut alla stora banker ha samma rating som den stat för vilken de är viktigast. Detta kommer leda till fler risker och en snedvriden konkurrens. Varför ska man exempelvis placera några pengar i en mindre bank som kan tillåtas gå omkull?

Sedan kan man givetvis diskutera om det går att införa ett räddningspaket nu och ändå på något sätt övertyga marknaden om att så inte kommer ske igen men förr eller senare måste staterna visa att de inte tänker rädda fallerande finansiella institutioner - annars har vi inte längre en fungerande marknadsekonomin.

En av hörnstenarna i kapitalism är ju ett kalkylerat risktagande så om du kallar dig kapitalist kan du inte gärna vara för ett system där den slutliga ekonomiska risken försvunnit för vissa företag. Kapitalismen blir då också väldigt orättvis gentemot de enskilda individer som får stå för slutnotan.

Jonas, i en frihetsliberal nattväktarstat med en fri öppen och transperant marknadsarena, så kan det naturligtvis finnas hur många medlemsbaserade välfärdsregioner som hur många medborgare som helst önskar sig och vill betala för. Det är rimligtvis ingenting som genuina liberaler på något sätt vill förhindra.

Uno,

Dream on! Frihetsliberalernas vision om samhället efter den nyliberala revolutionen uppstår aldrig. Den impopulära ekonomiskpolitiska regimen, den beska medicinen måste sväljas med en stor portion skräck och rädsla förmedlad av militär, poliser och torterare. Dessa hjälper till att hålla folket i schack under "kapitalisternas diktatur". Med kapitalisternas diktatur menar jag föreningen mellan statens våldsmonopol samt näringslivets och de upphöjda eliternas företrädare. Jämför gärna med kommunismens "proletariatets diktatur".

Ingen frihetsliberal statsbildning skulle någonsin kunna ta sig förbi kapitalisternas diktatur, lika lite som en kommunistisk statsbildning kan ta sig förbi proletariatets diktatur.

Din vision och ditt universella sanningsanspråk står i paritet med andra våldsideologier såsom nazism, fascism, kommunism, islamism etc.

Återigen - kapitalism ingår som del av ekonomisk praktik och som sådan kommer den alltid till korta som epistemologi. Den kan heller inte utgöra grunden för moralbildning eller social praktik.

Jonas Ek, vilken värld lever du i? Vad är det för liberala samhällen du talar om som kräver militärer och torterare för att fungera? Du får naturligtvis ha tilltro till vilken ideologi du vill men för att ta dina argument på allvar bör du väl göra någon slags koppling till den verkliga världen?

En liberaliserad ekonomi betyder helt enkelt att människor och företag har frihet att själv välja hur de ska agera; och det leder inte direkt till någon efterfrågan på tortyr eller militärmakt.. I längden är det dessutom väldigt svårt att kombinera en liberaliserad ekonomi med en diktatur, en utveckling som är tydlig i exempelvis Kina.

@Jonas Ek:

" Med kapitalisternas diktatur menar jag föreningen mellan statens våldsmonopol samt näringslivets och de upphöjda eliternas företrädare."

Det är inte kapitalism eller i varje fall inte den laissez-faire kapitalism som nyliberalismen stödjer. Nyliberaler är kategoriskt emot proaktivt användande av våldsmonopolet utan stödjer enbart reaktivt användande och bara i de fall där rättigheter har kränkts. Kort sagt, statens roll är att skydda de individuella rättigheterna.

Att kombinera statens våldsmonopol och den privata sektorn är typisk blandekonomi och inte kapitalism.

NE:s definition av paritet: "... likvärdig (kvalitets)nivå: hans kunnande är inte i ~ med hans entusiasm..."
Trollet Jonas skriver ... paritet och våldsideologier...!?!

Jag tycker att alla vi övriga utbringar ett fyfaldigt vet hut, vet hut, vet hut, vet hut ... för trollet Jonas vs alla de senaste seklernas och snart decenniernas liberala filosofer!

"Därför bör vi vara försiktiga med politiska beslut vars följdverkningar sträcker sig långt in i framtiden. Krispaketet lindrar de närmaste årens lidande. Norberg säger inte emot, men tar fram mätaren och noterar att lidandet då kommer att drabba i större mängd om tio år. Men vad vet vi om 2018?"

Haha, det här är ju lysande!
Ska vi sluta agera för framtiden? "Varför måla huset idag, det kanske brinner upp imorgon?" "Varför köpa en stabil bil när jag kan köpa en som faller sönder om en vecka men som är jäkligt skoj?"

Jag misstänker att någon *host* RPM *host* griper efter halmstrån.

Kan man inte begära lite intelekutell hederlighet av RPM? Debatterar han med Norberg kan han väl i alla fall bemöda sig om att läsa något av vad denne skrivit om finanskrisen, inte fabulera fram påståenden om vad denne förväntas tycka för att sedan ge sig på dessa.

Ja, svaren står i teorin. Känner sig staten nödgad att försöka lösa de problem den varit med och skapat kan dessa lösningar vara mer eller mindre bra, något som kan förutspås medelst teori. Att istället härleda något moraliskt riktigt medelst gudomlig inspiration känns en smula mer osäkert än ett teoretiskt eller för den delen empiriskt underbyggt agerande. Även om man skulle få för sig att det vore mer populärt.

Det var ju inga direkt små frågor som ställs här. Men det ska bli intressant att se vad Norberg svarar på dem.

Detta verkar vara frågorna och så här skulle jag svarat:
1. Determineras moralen av den ekonomiska strukturen?
eller

2. krävs det en annan förklaringsmodell för den samhällsmoral som styr det ekonomiska beteendet.

3. är ett abstraherat ekonomiskt beteende i samma kategori som moraliska handlingar

4. kan ekonomisk eller finansiell politik aldrig vara samhällsnyttig

5. vad är det grundläggande samhällsobjektet:
a) staten och individerna med de mellanliggande institutionerna som härledda objekt.
eller
b) är det de mellanliggande institutionerna som är det grundläggande objekten och staten och individerna härledda ur dessa?

6. Kan någon begå en felaktig handling men ändå ha moralisk rätt att begå en sådan handling? Inte laglig rätt. Moralisk rätt.

1. Nej moralen bestäms inte av den ekonomiska strukturen men den de båda påverkar antagligen varandra på ett rätt komplicerat sätt.
2. Jag vet inte om det krävs att vi förklarar moralen. Men det är viktigt att diskutera moraliska frågor men eftersom det är mycket svårt att enas måste man vara så öppen som möjligt för olika moraliska uppfattningar.
3. Om de är samma kategorier beror väl på hur man kategoriserar. Olika kategorier är olika relevanta för olika frågor.
4. Jo det kan den säkert vara men i grunden är det inte utifrån ett nyliberalt perspektiv. Frågan är alltså när teorin bedöms spela ut sin roll vilket inte är så lätt att avgöra.
5. Det är så klart individerna som är samhällets grundläggande objekt. Institutionerna, staten inkluderat, är till för individerna. Frågan om vad som är bäst för individerna är svårare att avgöra.
6. Den här är lite klurig. Utifrån vilken moral avgörs detta. Utifrån ett liberalt perspektiv är det ok med olika moraluppfattningar så länge man inte bryter lagen. Eftersom det inte ska vara ur ett legalt perspektiv utgår jag från att handlingen inte är olaglig. Eftersom moral skiljer sig mellan olika individer kan handlingen bedömas olika av olika personer. I så fall kan handlingen vara både moraliskt fel och moraliskt rätt. Det innebär att denna punkt är irrelevant.

Pinochet, Galtieri, PW Botha, General Park alla har de bekänt sig till den ekonomiska liberalismen.

Vi behöver inte gå så långt tillbaka i historien för att räkna offer för moraliskt antastliga kapitalisters rovdrift och girighet?

Milton Friedman reste regelbundet till Chile under militärjuntans första tid för att ge ekonomisk rådgivning. Hans ekonomiska teori hade redan flertalet adepter på plats. Ska vi nämna fler länder? Varför inte nämna Brasilien, Uruguay och Argentina också?

Chile hade ett demokratiskt valt ledarskap i president Salvador Allende. Militärkuppen och kapitalisternas diktatur, med stöd av Chicagoskolans ekonomer var själva syftet med militärkuppen.

Ska vi skriva om fler exempel på nyliberal eller kommunistisk experimentverkstad?

Hur ska det nyliberala paradiset kunna skapas i ett demokratiskt samhälle? Så fort fria och allmänna val skulle hållas skulle makthavarna röstas bort på grund av den impopulära ekonomiska politiken. Det är både kapitalister och företrädare för statens våldsmonopol allt för medvetna om.

I mina ögon är det lika illa att stolt kalla sig för nyliberal som att kalla sig för kommunist, fascist eller nazist. Ingendera företräder ett demokratiskt synsätt på samhälle och samhällsförändring.

@ Lucas: Har det med ditt sätt att resonera funnits kommunistiska samhällen?

@ nyliberaler:Hur transiterar ett samhälle från "blandekonomiskt" till "kapitalistiskt" enligt nyliberal teori? Nyliberaler, precis som kommunister, är väldigt duktiga på att beskriva det kapitalistiska/kommunistiska paradiset. Ingenstans finns det en analys om hur ett samhälle transiterar från blandekonomi till "kapitalism" och vilka följder transitionen får? Kommunister är åtminstone medvetna om att transitionen från "kapitalism" till kommunism går via proletariatets diktatur. Nyliberaler förefaller vara oförmögna till att göra transitionsanalyser som inte bara tar hänsyn till ekonomisk, kapitalistisk funktion, utan även social funktion.

Jonas/
Om vi tar och håller oss till Chile, vilket är det ända av de länder som du räknade upp som jag vet tillräckligt om:

"Pinochet..har..bekänt sig till den ekonomiska liberalismen."

Nej han var general och helt ointresserad av ekonomiska frågor. Han och hans män fortsatte Allendes socialistiska politik i mer än ett år innan det blev allt för uppenbart att det gick åt helvete.

"Milton Friedman reste regelbundet till Chile under militärjuntans första tid för att ge ekonomisk rådgivning. Hans ekonomiska teori hade redan flertalet adepter på plats."

Milton Friedman hade EN gästföreläsning på ett chilenskt universitet sedan skrev han ETT (obesvarat) brev till Pinochet där han rekommenderade denne att avreglera eftersom landet stod på ruinens brant. Han talade aldrig med Pinochet och fick aldrig pengar av honom. EN av de hundratals människor som gått på hans universitet blev efter ett tag ekonomisk rådgivare i landet och var en av de största krafterna i det som förvandlade Chile från en vidrig och utfattig militärdiktatur till den fria, välmående demokrati det är idag.

"Militärkuppen och kapitalisternas diktatur, med stöd av Chicagoskolans ekonomer var själva syftet med militärkuppen."

Parlamentet efterfrågade kuppen eftersom de trodde att Allende skulle störta dem, militären genomförde kuppen eftersom de ville ha makt och CIA stödde kuppen eftersom de led av kommunistfobi. Chicagoskolans ekonomer stödde inte kuppen och Friedman fördömde den vid ett flertal tillfällen eftersom han var demokrat.

"Hur ska det nyliberala paradiset kunna skapas i ett demokratiskt samhälle? Så fort fria och allmänna val skulle hållas skulle makthavarna röstas bort på grund av den impopulära ekonomiska politiken."

För det första finns det inget nyliberalt paradis mer en det finns ett kristdemokratiskt- eller socialdemokratiskt paradis, det finns bara vissa mål (personlig frihet, ekonomisk frihet osv) att sträva mot. För det andra så leder liberal politik, så vitt vi vet, till välstånd för alla, speciellt de som inte redan är rika. Vi har ännu aldrig sätt helt liberal politik och kan därför inte veta vad den leder till men vi har sätt att ju mer liberalt ett land är desto bättre går det för det.

"@ nyliberaler:Hur transiterar ett samhälle från "blandekonomiskt" till "kapitalistiskt" enligt nyliberal teori? Nyliberaler, precis som kommunister, är väldigt duktiga på att beskriva det kapitalistiska/kommunistiska paradiset. Ingenstans finns det en analys om hur ett samhälle transiterar från blandekonomi till "kapitalism" och vilka följder transitionen får? Kommunister är åtminstone medvetna om att transitionen från "kapitalism" till kommunism går via proletariatets diktatur. Nyliberaler förefaller vara oförmögna till att göra transitionsanalyser som inte bara tar hänsyn till ekonomisk, kapitalistisk funktion, utan även social funktion."

Meningslös galla. Mitt svar är: läs vad "nyliberaler" själva skriver och tycker istället för att fantisera ihop det själv.

Jonas, förlåt att jag tog i, men du verkar ju själv förstå att det är trevligare med lite sans, hyfs och fason. Chicagoskolans liberala ekonomer förordar rimligen inte att någon kränker Allendes individuella rättigheter! Vad menar du med det luddiga begreppet demokratiskt samhälle? Ett hållbart samhälle är rimligen en rättsstat där det fattas demokratiska beslut under konstitutionella restriktioner, där även någon form av subsidiaritetsprincip finns inskriven. Varför vill du nödvändigtvis ha en millitaristiskt inspirerad tvångsstat för all framtid. Visst bör staten ha utomordentliga komparativa fördelar när det gäller våldsutövning, men inom en nattväktarstat är det väl inget som hindrar att det finns medlemsbaderade "välfärdsregioner" med negativ föreningsrätt och med exempelvis regionala penningsystem som används parallellt med de nationella. Barnen kan ju i så fall vara obligatoriska medlemmar med rätt att via ombud låna räntefritt till sin försörjning fram till kanske 20-års åldern. För att senare successivt betala tillbaka.

... medlemsbaserade = var och en väljer själv vilka (avgiftbelagda?) kollektiva nyttigheter av beredskapstyp som de vill ta del av.

@ Uno Hansson: Chicagoskolans liberala ekonomer protesterade heller inte när militärkuppen iscensattes, snarare var de högst instrumentella i planeringen av militärkuppens ekonomiskpolitiska delar. Ungefär som de tyska kapitalisterna snarare underlättade (statskapitalism/korporativism) än försvårade Adolf Hitlers Machtübernahme. Naturligtvis förespråkar jag en sansad dialog, men nyliberaler har en tendens att beskriva fait accomplis - således nyliberalismens fullbordande, utan att förklara transitionen från blandekonomi till "kapitalism". Samma kritik riktar jag mot kommunisterna. Spontant innebär demokrati folkstyre medelst återkommande fria och allmänna val. Demokrati innebär också att folket deltar i styret av samhällsutvecklingen. Om det är den kapitalistiska ekonomin som styr samhällsutvecklingen ska folket inom rimliga gränser ska styra över ekonomin. [I min vision balanserar politiken marknadskrafterna utan att endera parten blir allt för framträdande beträffande samhällsutvecklingen.] Det innebär att mitt demokratibegrepp endast är förenligt med blandekonomi. [Jag kallar ändå vårt samhälle för kapitalistiskt och erkänner inte liberaler och nyliberalers monopolisering av begreppet eftersom jag ser kapitalism som ekonomisk praktik snarare än ekonomisk teori, men för medieringens skull skriver jag blandekonomi istället för reglerad kapitalism]. Jag tror inte att det finns ett enda samhälle på jorden som skulle fixa transitionen från blandekonomi till kapitalism utan sociala omvälvningar och påföljande individuellt och kollektivt politiskt motstånd. I en demokrati röstas nyliberala politiska företrädare bort när folket har fått nog av experimenterandet medan en ekonomiskt liberal diktatur med vålds- och tvångsmedel slår ner på motståndet och motståndarna.

Håhåjaja ,vad underhållande det är att läsa inlägg och kommentarer här på Newsmill,
Fantastiskt spännande att läsa vad viktiga män tycker om världsläget,den ene tokliberalen avlöser den andre.
Keep up the good work ,boys!

Jojjo:

Jo. Friedman träffade Pinochet under ~40 minuter i samband med resan till Chile. Han framförde där samma saker som senare brevledes.

Han avböjde både honorar och senare en titel som hedersdoktor av andledningen att han inte ville beblandas med militärregimen.

Friedman besökte ett även antal andra icke-fria länder också och gav föreläsningar om klok ekonomisk politik.

Jonas Ek. Sagor som de du kokar ihop florerar flitigt i vänsterkrestar, och verkar aldrig revideras eller ens behöva kontrolleras mot fakta. Jag vet inte hur många ggr jag har hört idéer om att Pinochet skulle vara ett argument mot liberalism eller mot inflationsbekämpning och sunda statsfinanser.

Tankegåengen är helt hårresande horribel.

Du tar i ännu mer, och kastar in Botha, Gatieri mfl som om de vore argument.

Då är Robert Mugabe i mycket större utsträckning ett argument mot (svensk) socialdemokrati av idag! För där existerande just de (felaktiga) misstänkliggöranden du försökte göra mot Friedman och vad han argumenterade för, fast på riktigt.

Mugabe fick aktivt stöd, rådgivning, och politisk legitimitet och gigantiska summor med pengar av (s)-regeringar under många år. Även efter att det blev uppenbart att han var en slaktare av mycket värre mått än Pinochet. Och Mugabe är inte den enda blodsbesudlade despoten som har legitimerats från svensk (offentlig/officiell) vänster.

Men ändå verkar densamme främst klänga fast vid 35 år gamla historieförfalskade myter den själv kokat ihop, snarare än att försöka korrigera kompassen som ständigt lett den käpprätt åt fanders ...

@ Jojjo: Du vet inte tillräckligt mycket om Chile eller så för du medvetet läsarna bakom ljuset. Det fanns ett omfattande dokument som genast genomfördes i samband med Augusto Pinochets militärkupp. Sergio de Castro arbetade in i det sista (11 september 1973) för att få sitt ekonomiskpolitiska program godkänt av militärkuppens nyckelpersoner. Före lunch onsdagen den 12 september 1973 hade alla generalerna inom de väpnade styrkorna fått varsitt exemplar på sitt bord. Vidare: Hur kan transitionsanalysen mellan blandekonomi och kapitalism vara meningslös galla? Vilket [ny-]liberalt land har det gått bättre för? Länder med vissa marknadsekonomiska inslag går det bättre för - det förnekar inte jag. Vissa marknadsekonomiska, kapitalistiska praktiker, bidrar till samhällsutveckling andra bidrar till demokratisk och social nedrustning. Vilken är exempelvis den väntade utvecklingen av ett icke-interventionistiskt agerande i fallet av finans- och kreditkrisen. Om marknaden fick lösa upp krisen helt utan politisk inblandning, vilket ekonomiskt och socialt resultat skulle det ge vid handen? Vad skulle ha hänt om inte staten hade ingripit på 1930-talet, ekonomiskt och socialt? Kan jag och övriga läsare få besked om nyliberalernas transitionsanalys?

Jonas Ek:
Det kanske allvarligaste felet som gjordes till följd av depressionen 1929 var isolationismen och det är allmänt accepterad kunskap inom den ekonomiska vetenskapen att så var fallet. Nu får något mig att tro att du inte bryr dig om den allmänt accepterade kunskapen inom nationalekonomin, men sådan är den i alla fall. Därtill kan man lägga antingen att penningmängden ökades för mycket under 20-talet eller tilläts minska för mycket under 30-talet. Vilket kan förstås vara tycke och smak, men volatiliteten som sådan kan nog de flesta enas om var en bidragande orsak till att krisen förlängdes och att det var politiskt styrt.

Beträffande Chile: Bara för att det fanns chilienska ekonomer som var utbildade i Chicago redan 1973 betyder inte att de faktiskt hade något politiskt inflytande. Inte ens det fakum att de lyckades kopiera upp sin plattform och lägga den på diverse generalers bord leder per automatik till en sådan slutsats. Däremot är det ostridigt att det fanns Chicago-utbildade ekonomer i Chile sedan 50-talet och att inflationen var runt 150% när Pinochet et co. genomförde sin kupp. Att man då relativt snart skulle söka en ekonomisk väg som var en annan än den man kuppade bort är föga förvånande, men det är inte samma sak som att nyliberalismen låg bakom den chilienska (av parlamentet äskade) statskuppen.

Det syns att Jonas Ek har läst Naomi Kleins fabler, som bland annat Boris Benulic och Johan Norberg tillsammans smulade sönder för ett bra tag sedan.

Som svenskchilenare, och som barn till en fackföreningsman som fick fly Pinochets chilé, så är jag nog i bättre position att beskriva min fars hemland än herr Ek som förläst sig på Klein.

Pinochet var mera lagd åt RP Martinssons ideologiska håll än liberalismen. Men man ska väl inte skärskåda en saga för noggrannt, även om det är Kleins saga, för att den inte ska rämna.

@ nyliberaler: Att angripa mig och min person utgör inte grunden för den här dialogen om nyliberalismens epistemologi och ontologi. Hur uppstår det kapitalistiska samhället enligt nyliberal definition? Laissez faire får råda fullt ut, vilka effekter får det för samhället och transitionen mot nyliberalismens fait accomplis? VAR ÄR TRANSITIONSANALYSEN? Hur bibehålls social fred i transitionen från blandekonomi till kapitalism? Hur bibehålls den nyliberala inriktning i en ekonomi, ett samhälle, med fria och allmänna val? Hur garanterar nyliberaler transitionen från blandekonomi till kapitalism i en demokrati?

Haha, underligt argumenterande i artikeln, men det var anda vart att lasa allt bara for att fa se Jonas Ek bli sa pinsamt agd av fakta nar han forsokte med de vanliga pinochetlognerna.

Politisk filosofi utgår från naturrätten vilken i sin tur utgår från flera olika grundantaganden om frihet, moral, rättvisa med mera. I mina ögon är alla dessa grundantaganden sociala konstruktioner. De förhandlas fram och konstrueras i den sociala kontexten och är därför relationella och relativa. Ändå är dem viktiga, men de kan inte utgöra grunden för en idé om absolut sanning. De är socialt viktiga för att vi använder grundantagandena för att legitimera sådant som makt, samhällsbildning, ägande med mera.

När företrädare för olika filosofiska skolor (politiska ideologier) behandlar dessa grundantaganden som absoluta sanningar istället för kontextuella och relativa sociala konstruktioner uppstår schismer och konflikter som inte kan lösas med mer än att alla blir överens om att grundantagandena gäller.

Frihet, jämlikhet, broderskap och moral är viktiga funktioner för mig som socialdemokrat eller demokratisk socialist. Jag har också en tro på okränkbara värden, men jag erkänner inte min tro såsom absolut sanning för då vore jag fundamentalist.

Därför menar jag att fundamentalistisk liberalism, socialism, konservatism, fascism, kommunism, islamism, buddhism med mera är problematiska eftersom det leder till ett svartvitt tänkande baserat på en tro om grundantagandenas universella sanning.

Filosofiskt sett är jag eklektiker, pragmatiker. För mig är inte det ena eller andra perspektivet vare sig mer sant eller sannare utan jag ser snarare till hur användbart det ena eller andra perspektivet är för att för stunden exempelvis bidra till människans behov av både trygghet och frihet.

@ Enrique: Om inte Pinochet var kapitalistiskt sinnad var inte Lenin och Stalin kommunistiskt sinnade.

Jonas Ek,

Tror du inte att det vore bra om du åtminståne hade någon slags rudimentär kunskap om frågan ifall du vill diskutera något!?

Uppenbart verkar du dragit samma och liknande argumentation under en ganska lång tid, du varar sas förberedd med dina harranger. Och ändå kommer du inhopp som avslöjar dig som totalt okunnig om precis det du vill ta upp? Hur kommer det sig?

Och om du är fundamentalt okunnig, hur menar du då att någon skall vilja(kunna) föra en meningsfull dialog med dig? Du har nu många ggr tagit upp skenbart intressanta frågor (och du tycks vara förtjust i vissa 'fina ord'). Men du verkar inte göra det i syfte att utveckla din egen kunskap, utan snarare som något att gömma dig bakom när du kastar ur dig din anklagelser som håller fjuning SSU- (UV- eller RKU-) nivå?

Diktatorn Pinochet ödelade inte dessutom ekonomin genom anspråk att bestämm över/planera även denna (eg övergav han den idén som Allende hade efter något år).
So what?

Vad har det att säga om kapitalism, liberalism eller sådana som förordar dylikt?

(Psssst: Inget alls! Så varför dyker dessa dumheter upp så ofta?)

Det förefaller som det inte spelar någon roll vilken smörja Johan Norberg häver ur sig så sitter en mängd nyliberaler med ribba och nickar instämmande.

Tänk själva istället för att utgå från att Norbergs idéer - förankrade i naturrätten - är rimliga det finns både fler och andra sätt att tänka om rättvisa och moral.

Grunden för nyliberalismen är ju vissa grundläggande idéer om moral, rättvisa och frihet.

@ Jonas N: Det var därför general Pinochets ekonomi beskrevs som ett ekonomiskt mirakel?

Liberaler kritiserar Pinochet för hans brott mot mänskliga rättigheter men hyllar för undret i Chile med att säga att han räddade Chiles ekonomi.

bland saker "Chicago-boysen" gjorde var:
• Drastisk minskning av penningmängden
• Drastisk minskning av de offentliga utgifterna
• Avskaffning av importtullar
• Avreglering av industrin, inklusive el och vatten
• Inga gränser för utländska investeringar i Chile
• Offentligt företag och verksamheter auktionerades bort till en bråkdel av de riktiga värdena. Av de 507 offentliga företag och verksamheter som etablerades före eller under Allende såldes 480.
• Inga kontroller av priser på basvaror eller läkemedel
• Privatisering av skolor, hälso- och sjukvård, fängelser, parker m m
• Avreglering av arbetsmarknaden. En ny lag 1979 avskaffade effektivt rätten att bilda fackföreningar och bli medlem i dem. Företag fick sparka arbetare, enskilda eller massvis, ”av affärsmässiga skäl”.

Låter ganska så liberalt, va'?

Jonas Ek

Du verkar på allvar tro att det faktum att Pinochet (såsmåningom) valde att _inte_ köra även ekonomin i botten ...

.. är ett argument mot liberalism eller mot sansad ekonomisk politik!?

Jag har redan uppfattat det. Men det är ju ett totalt nonsensargument! Om det är något så är det väl ett argument mot den politik den ersatte.

Jag undrade varför du kommer med total smörja som försöker använda vilka fel militärdiktator gjorde (eller i detta fall inte gjorde) som kritik mot liberala principer och dess förtjänster?

Förutom att ha tokfel i en hel del historieskrivning behöver du ta till dig ett par distinktioner:

Socialism som genomdrivs diktatoriskt, och fallerar är ett argument mot socialism.

Att en militärdiktator inte genomdriver socialistisk planekonomi, och att den sedemera inte fallerar, är _inte_ ett argument mot en sund och liberal ekonomi.

Men jag undrade egentligen varför du var så okunnig om saker som du uppenbarligen så gärna vill tömma ur dig över!?

Nu kommer du tom med en massa trivia i punktform, men du tror fortfarande att Pinochet skulle vara ett argument mot vad Friedman rekommenderade?

Varför häver du ur dig nonsens i en fråga som du uppenbart vill verka kunnig inom?

(Du är ju inte den ende som hasplar ur dig liknande, och tror att där finns någon substans)

Mitt intryck är att:

Ifall Pinochet dessutom hade raserat ekonomin genom att (okunnigt!?) fortsätta Allendes socialistiska experiment, hade vänsterfolk aldrig brytt sig. Vi hade aldrig fått höra ett ord om Pinochet, och ffa allt inte ständigt behövt påminnas om honom 35 år senare. Bara han hade varit lika lusig på det ekonomiska området också! 3000 döda eller försvunna har aldrig rört vänstern i ryggen, bara förövaren socialiserade privat egendom!

Gud skall veta att där fanns många dikatorer och statskupper i alla möjliga länder på den tiden och även decennier senare. Hör vi vänstern gasta om alla dem och hur hemska de var? Nej!

Men vi hör om Pinochet om och om igen! Varför!?

Mitt svar är att:
Vänstern gapar alltid om den lilla människan, om vanligt folk som drabbas och har det det svårt, men det är mest bara en pose, ett skenargument. Den bryr sig inte ett dyft om alla dem som drabbas av despoter och andra vidrigheter, allt sådant är bara rökridåer. Det först ifall despoten _inte_ också inför ekonomisk socialism, planekonomi, och verkligen kör landet i botten och vållar misär för vanligt folk som vänstern börjar skrika högt. Och då alltså för att den inte sabbade ekonomin också!

Du Jonas Ek är ett bra exempel på detta. Om du menade ett dyft med det du skriver skulle du vara 10 (eller 100 ggr) så upprörd över vad sossarna hjälpte Mugabe att göra. Men sådant får vi aldrig höra från vänsterhåll. Utan bara de felaktiga myterna om Friedman och Pinochet ...

Varför Jonas?

Kan ni inte bättre? Och är ni verkligen så skenheliga som du mfl skriver?

"VAR ÄR TRANSITIONSANALYSEN?"

Frågar Jonas Ek, men då blir min motfråga förstås... Varför ska man ta ett Marxistiskt intstrument och ge det ett vetenskapligt renommé som det inte förtjänar?

Det finns förstås de som hävdar en sorts vetenskaplig socialism, och vill att socialismen ska vara vetenskap, för att på det viset ge socialismen en legitimitet som det inte förtjänar, men för den sakens skull kan man inte avkräva av andra att man ska godta socialismens axiom och ställa upp "transitionsanalyser".

Det är bara nys. I så fall kan vi studera Taiwan som efter liberalisering och en progression mot Laissez faire, upplevt en makalös transition från fattigdom till välstånd. Men det är kanske en transition som Jonas Ek inte vill veta om?

Jonas Ek:

Hur kan nagot som auktioneras ut ge ett mindre varde an vad den som ar villig att betala mest betalar? Varde definieras ju som den hogsta summa nagon ar villig att betala.

@ Enrique: Är Taiwan nyliberalt? Nej, Taiwan är blandekonomiskt!

Det är inte jag som gör anspråk på att mitt synsätt är vetenskapligt, snarare ifrågasätter jag Johan Norbergs och övriga liberalers syn att ekonomisk liberalism leder till social liberalism.

Jag ifrågasätter även socialister som försöker se marxism och socialism som vetenskap. Det är fundamentalism och ett dogmatiskt förhållningssätt. Det är innebörden av doxa.

Om ni inte var så upptagna med att bli hänförda inför vare medialt framträdande av en nyliberal guru kanske ni skulle förstå vad det är både RPM och Johan Norberg säger. Istället angriper ni RPM och allt och alla som försöker ifrågasätta doxa i nyliberalismen.

Det är det som är felet med ert scientistiska förhållningssätt. Ni ifrågasätter inte grundläggande antaganden om både människans och den liberala ekonomins beskaffenhet. Nyliberalismen är deterministisk och utgår från ideologisk övertygelse, inte vetenskap och beprövad erfarenhet. Ni upphöjer marknadskrafterna till Gud och herre över samhällsutvecklingen utan ifrågasätta grunden för huruvida utvecklingen är positiv för någon, några andra än kapitalisterna. Ni är så uppblåsta i er tro på att er samhällsmodell är rätt och rättvis att ni inte kan se bristerna och det lidande som nyliberalismen innebär. Era strävanden efter att endast låta en diskurs, ekonomism, styra all samhällsutveckling blundar för det faktum att samhällsmodellen som upprätthåller den kapitalistiska diskursen eroderar i och med dess totala dominans.

Det hot som nyliberaler ser i blandekonomi är kort och gott förutsättningen för att kapitalism överhuvud taget ska fungera. Det är det som Roland Poirier Martinsson skriver till Norberg.

Anledningen till sätter likhetstecken mellan islamism, nyliberalism, kommunism med flera fundamentalistiska inriktningar är att människan reduceras till medel istället för mål. I processen riskerar de funktioner och krafter som gett upphov till kapitalism försvinna. Ungefär som initiativförmåga och produktivitet försvinner i ett samhälle som strävar efter kommunism.

Innan er nyliberala modell hinner få ens luft under vingarna slås den omkull av sociala stridigheter - av fascistiska och kommunistiska krafter. Det är därför nyliberalismen är ett hot mot såväl kapitalism som liberalism och demokrati.

OVER AND OUT!

Jonas Ek

Om du ifrågasätter ifall ekonomisk liberalism även leder till social liberalism, varför skriver du så mycket om annat då?

Det är väl bara framföra den idén (även om 'social liberalism' låter som ett fluffbegrepp i min öron)

Men du gör ju inte det. Du framför istället tesen att liberala principer skulle vara 'fundamentalism', och att de skulle 'se inviden som medel'. Även det är okunnigt, men du stannar inte där utan försöker kleta på diverse despoters namn på det du fäktar mot, (och även det okunnigt)

Och även om man skalar all dett virrvar, och bara tittar på dtt (påstådda) kärnargument:

'Att kapitalismen skall fungera förutsätter blandekonomi, eller att liberala principer skulle rasera demokrati eller det sociala kittet om de upprätthålls striktare'

... det är ju bara en tro du kastar fram. Du argumenterar ju inte för detta ens, utan bara upprepar den, efter att RPM kommit med liknande påståenden (utan att belägga dem)

Man skulle kunna säga att din tro där är doktrinär, dvs det du så gärna vill kalla 'doxa'

(Fast min fråga gällde egentligen varför du avslöjar och upprepar okunnighet i en helt perifer fråga du dragit upp. Där har du undvikit svar flera ggr nu!)

@ Jonas N:
Nu har du kallat mig för okunnig en massa gånger. Jag skulle vilja att du redogör för vari den okunnigheten ligger? Jag sitter här och försvarar kapitalism, trots att jag är socialist. Jag har ett utpräglat pragmatiskt förhållningssätt. Naturligtvis är inte liberaler eller nyliberaler fascister. Däremot har den extremt fundamentalistiska liberala hållningen - den som mer eller mindre reducerar liberalism till ekonomisk liberalism - bidragit till att svärta ner kapitalism och liberalism.

Varför? Jo, för att viss ökad ekonomisk frihet leder till minskat demokratiskt inflytande. Minskat demokratiskt inflytande leder till ökad motstånd till kapitalism. Visst är det så som Norberg skriver att vi har reglerat ekonomin en hel del och ändå har det inte blivit bättre, men det beror ju på att regleringar i den ena änden har inneburit ett kapitalistiskt tryck för massiva avregleringar i en annan ände. Marknadsaktörernas uppfinningsrikedom i navigeringen mellan regleringar och av- eller oreglerade områden är omfattande. Politiken har under tryck från marknadsaktörer i samarbete med liberala, konservativa och socialdemokratiska politiker bidragit till fler privatiseringar, avreglerade kredit- och valutamarknader, stärkt äganderätt med mera.

Norberg bidrar gärna till att berätta om hur politiken, demokratin ha inkräktat på marknadsaktörernas domän, marknaden, men talar ogärna om hur marknadsaktörerna påverkat politiken för att avreglera. Det är därför inte helt enkelt att säga att det är regleringar eller avregleringar som har lett till den uppkomna krisen. Däremot är det politikerna som är skyldiga till situationen. Det jag, och många med mig, tror är ändå att finanskriser av den här magnituden är farliga för den politiska och sociala stabiliteten i samhället. Istället för att låta politiken, demokratin, påverka marknaderna försvarar Johan Norberg med flera andra nyliberaler ett icke-interventionistisk angreppssätt. Detta gör han och andra utifrån en tro om att det är det bästa sättet att få ekonomin och samhället att fungera bättre. Ett slags saneringssituation som slår ut dumma entreprenörer och företag från branscher där de inte ska hålla till. En situation som äntligen skulle kunna få ekonomin att fungera på sina egna premisser utan att gå till skattebetalarna med en begäran om stöd för att ta sig ur sina dumheter, eftersom dumheterna kommer avta över tid.

Jag förstår precis hur han tänker, men han glömmer det faktum att den kapitalistiska ekonomin är beroende av folkligt stöd för att fungera. Det stödet måste köpas annars kastas systemet över ända i en krissituation som den nuvarande finanskrisen.

Istället för att angripa mig personligen, angrip min tro, min doxa! Jag har gott om historiskt material där sociala revolutioner hotat det ekonomiska systemet fortsatta existens.

Det är ändå fantastiskt att du ser att min tro, mina värderingar som doxa! Nu börjar vi komma någonvart! Kan du nu också ifrågasätta nyliberala doxa?

Jag upprepar inte bara RPM:s idéer eftersom det är en insikt i ekonomisk och politisk filosofi sedan lång tid tillbaka. Tror du verkligen att New Deal var ett sätt att "försöka" rädda ekonomin? Nej, vare sig New Deal eller "Folkhemsbygget" handlade om att utveckla det kapitalistiska samhället. Det handlade först och främst om att hålla fascism och kommunism stången.

När Keynes reduceras till att inte ha förstått sig på ekonomi har liberaler i allmänhet och nyliberaler i synnerhet fel. Keynes reducerar nämlingen inte nationalekonomin till ett system, utan han såg ekonomin som beroende av social stabilitet i det omgivande samhället.

@ Jonas N: Förresten skulle du nog må bra av att läsa lite vetenskapsteori och vetenskapsfilosofi. Tankar om metodologisk individualism och metodologisk kollektivism är en bra början. Sedan gäller det ju att vara pragmatisk. Ibland är summan av delarna mer än helheten och ibland är helheten mer än summan av delarna.

Du bedömer min okunnighet i fallet Chile utifrån ett historierevisionistiskt förhållningssätt. Jag har inget behov av att diskutera nyliberal historierevisionism beträffande Chiles "ekonomiska mirakel."

"Man kan fråga sig: hur kom det sig att en auktoritär diktatur satsade så helhjärtat på en tämligen extrem form av marknadsekonomi?", skriver Bo Söderström (Ekonomisk debatt 2001, nr. 5, s.349f).

"När militärregeringen kom till makten kastades allt detta över ända. Den tidigare politiken inriktad på förstatliganden förvandlades nu till sin motsats. De banker och företag som tidigare varit i statlig ägo privatiserades nu. Kontrollen av utrikeshandeln upphörde och en enhetlig tull på 10 procent infördes. En omsättningsskatt på 20 procent infördes och pris- och räntekontroll övergavs samtidigt som kapitalrörelser gradvis blev allt friare. Samtidigt upplöstes fackföreningarna och reallönerna sjönk kraftigt." (ibid.)

Skulle du fortfarande hävda att Chile inte gjorde marknadsliberala reformer i inledningsskedet av militärkuppen? Det var ju själva meningen med militärkuppen! Meningen var att få slut på socialiseringspolitiken och få bukt med hyperinflationen. Meningen med militärkuppen var att förhindra vidare socialisation och jordreformer.

Det är helt rätt att inflationen var skyhög (drygt 600 procent) och ekonomin var körd i botten under 1973, men vad annat kan man vänta sig av ett land som missköter sin ekonomi?

Jag säger inte att Allende och UP:s regim var bra när militärkuppen började. Däremot ifrågasätter jag liberalernas ovilja till att erkänna Pinochets, jordägarnas, USA:s och de liberala ekonomernas intresse av Chile som en nyliberal experimentverkstad.

Ingen nyliberal förespråkar statliga ingripanden i ekonomin, men få kunde motstå frestelsen att delta i den ekonomiska liberaliseringen av Chile.

Det fascistoida samhällsklimatet beklagas bara av liberaler medan det "ekonomiska miraklet" applåderas.

Jag reducerar inte samhällsutveckling till ekonomi, men ekonomi är en viktig del av samhällsutvecklingen. Ekonomin var anledningen till Allendes socialistiska reformprogram. Ekonomin och äganderätten var anledningen till USA:s intervention och frikostiga stöd till militärkuppen. Ekonomin var grunden för militärkuppen. Den som reducerar militärkuppen till personliga maktambitioner hos Augusto Pinochet bedriver historierevisionism.

Jonas Ek
.
Jag tror inte att du kan ge mig så många råd i någon bildningsfråga.
.
Och du behöver (innan du tror att du kan yttra dig om vetenskapsteori mm) behöva lära dig att läsa innantill och hantera vad som faktiskt tas upp, snarare än allt det du så gärna vill fäkta mot. Nästan allt du skriver är av den arten.
.
Jag undrar varför ni vänsterfolk (okunnigt och felaktigt) klamrar er fast vid Pinochet som argument för något som ingen har hävdat? Din påstådda historierevisionsim finns ju främst hos dig och de kretsar där du har bibringats allt det du hasplar ur dig.
.
Och min fråga är fortfarande: Varför menar du att jag (någon) skall ta dig på allvar när du börjar med en dikeskörning. I ett område som rimligen inte är nytt för dig, och där du haft många möjligheter och lång tid på dig att iaf få de faktiska sakförhållandena rätt (även om motiven alltid är mer mongfacetterade)?
.
Trodde du på fullt allvar att:
"Milton Friedman reste regelbundet till Chile under militärjuntans första tid för att ge ekonomisk rådgivning", eller att
"Militärkuppen och kapitalisternas diktatur, med stöd av Chicagoskolans ekonomer var själva syftet med militärkuppen" eller
"USA:s intervention och frikostiga stöd till militärkuppen"
.
Allvar?
.
Och du kommer och pratar om historierevisionism?
.
Snacka om att köra i diket!

(Det ser ut som om du har förläst dig på en skicklig, men politiskt inskränkt, och desvärre allt annat än hederlig vänsterjournalist. Från Kanada. Men inte bara där ...)

Jonas Ek

Tyvärr tappade jag ett inlägg (jag skrev innan det förra). Det handlade om att
- du ständigt missar att förstå (eller ens läsa) vad som anförs,
- att läser in saker som ingen hävdar
- att du svarar på frågor som ingen ställt, men
- att du oftast undviker frågor som ställs
osv

Tex har jag ingenstans sagt att din tro eller dina värderingar är doxa!
Jag skrev att din övertygelse om att striktare liberala principer undergräver kapitalism, demokrati och erroderar det sociala kittet är just en sådan, som du menar att andra skall anpassa sig efter.
Att blandekonomi och statliga ingrepp/regleringar/korrigeringar (ev även omfördelning?) krävs för att samhället inte skall gå sönder.
.
Man kan självklart ha den tron, men du argumenterar inte för den. Bara anklagande säger att det är så, och att andra därför skall hantera den som ett faktum.
.
Men så förhåller det sig ju inte! Din tro är inget argument.

@ Jonas N: Nu är du ju bara löjlig! Jag citerar dig: "Man skulle kunna säga att din tro där är doktrinär, dvs det du så gärna vill kalla 'doxa'" (Av: Jonas N, 2008-10-05, 12:14). Ändå skriver du senare: "Tex har jag ingenstans sagt att din tro eller dina värderingar är doxa!" (Av: Jonas N, 2008-10-05, 16:05) Skärp dig!

Du har svårt att förstå mig och missförstår mig med flit. Jag förstår att du känner dig ångeststinn just nu. Jag håller på att utvecklar resonemang som skulle kunna rubba dig ur din ontologiska trygghet och det är lite läskigt. Dessutom vågar jag påstå att din idol Johan Norberg, som är en skicklig debattör baserar sin utsaga om exempelvis oriktigheten att göra statliga interventioner i spåren av finanskrisen på ontologiska grundantaganden, doxa. Dessa grundantaganden går att ifrågasätta med hjälp av epistemologi.

Han skriver själv så här: "Många av de dygder som Poirier Martinsson hävdar att vi ignorerar - ansvar, arbetsamhet, långsiktighet, förtroende - är i själva verket utgångspunkten för hela mitt samhällsengagemang. För många liberaler utgör de den moral som de politiska uppfattningarna är baserade på."

Läs meningen många gånger: "För många liberaler utgör de den moral som de politiska uppfattningarna är baserade på."

Vidare skriver Norberg: "jag är övertygad om att det frivilliga samarbetets samhälle och ekonomi är det starkast tänkbara stöd som dessa dygder kan få. Människor vill samarbeta med dem som står för dessa värden och undviker dem som inte gör det. Om man vill leta efter farliga fienderna mot dessa dygder borde man nog inte leta bland nyliberalerna utan i de svenska bidragssystemen och skatterna."

Här har du två konkreta exempel på det som jag säger att Johan Norbergs hela ideologi vilar på. Han har skrivit dem själv och jag sitter inte och fabulerar fram någonting. Hela nyliberalismen vilar på dessa ontologiska antaganden om mänskliga dygder och kapitalismens beskaffenhet.

Är du beredd att kasta allt du känner till om våra blandekonomiska samhällen på Johan Norbergs övertygelse om dessa grundantaganden stämmer?

Jag argumenterar för min tro. Det är enligt mig riktigt att reglera kapitalismen. Inte för att kapitalismen blir bättre av den - alltså mer produktiv - eller mer kapitalistisk. Jag är medveten om att regleringarna leder till "marknadsstörningar" vilka bidrar till inflation och krascher. Jag är medveten om det dynamiska förhållandet mellan å ena sidan kapitalism och å andra sidan regleringar påverkar kapitalismens funktion. Samhället blir mindre kapitalistiskt. Alla regleringar leder nästan uteslutande till att kapitalismen fungerar sämre - även det är jag medveten om. Men jag förfäktar även en tro på att en oreglerad kapitalism leder till en undergång för det kapitalistiska samhället. Anledningen härför är enkel: kapitalismen kan fortsätta existera så länge ingen lider av dess sociala skadeverkningar. Kapitalism är vare sig gott eller ont i sig - jag gör således ingen ontologisk utsaga om kapitalism - däremot upplevs kapitalismen som "god" eller "ond" beroende på hur rikedomarna fördelas. I ett mycket ojämlikt samhälle bidrar en sådan ordning till osämja. Den sociala sammanhållningen som Johan Norberg tror på - "Människor vill samarbeta med dem som står för dessa värden och undviker dem som inte gör det." - bygger på en underförstådd uppfattning om människans rationalitet att välja "rätt" det vill säga det som hon tjänar på. I ett sådant samhälle skulle alla vilja samarbeta. Istället är jag av den uppfattningen att ett ojämlikt samhälle med en kapitalistisk produktion kommer att ifrågasättas av allt fler. Samhället polariseras och risken är överhängande att idéer som fascism, rasism och kommunism får fotfäste bland de som känner sig förfördelade. Det var den risken våra kapitalistiska ekonomier stod inför under 1920 och 1930-talet. Det var den risken som Ryssland stod inför under 1990-talet. Ryssland är idag också antidemokratiskt, statskapitalistiskt och korporativistiskt.

Om du har studerat diskursanalys så finns det grundantaganden och försanthållanden i många olika typer av sammanhang. Du kan också, ibland med rätta, läsa in mer om vad som sägs om du gör en textanalys.

Ojdå .. du inte bara skriver samma fraser (om bla ontologi, epistemologi, diskursanalys mm) många ggr, nu kopierar du samma inlägg till flera strängar.
.
Fast din poäng blir inte starkare av att du upprepar den, Jonas Ek.
.
Varför inte prova något nytt. Typ lyfta blicken och försöka förstå vad andra säger också? Jag tror den metoden leder dig snabbare framåt än testuggandet.
.
:-)

@ Jonas N: Det är nyliberaler som du som ger andra nyliberaler, inklusive Johan Norberg dåligt rykte. Ni förmår inte föra en dialog om era egna föreställningar. Vilket Johan Norberg förmår göra. Han sticker inte under stol med att han tror, även om han är övertygad om sin tros riktighet. Jag skulle inte våga uttrycka mig så bergsäkert om min egen tro. Men det är en annan diskussion.

Fler felaktiga premisser Jonas ek

Jag har inte ens berört sakdiskussionen här. Jag har påpekat att dina invändningar brister på exakt den punkt du anklagar andra för att brista (och du verkar inte ens förstått detta).

Jag har inte ens argumenterat för den ena eller andra lösningenm eller hållningen i sakfrågan. Det är återigen din fantasi som spelar dig ett spratt, när du tror att du vet saker som du inte kan veta, som du verkar ha kommit fram till bara genom 'introspektion' ..

Avslutningsmeningen är nästan rolig. Du har nämligen gjort precis detta: Du har uttryckt dig tvärsäkert om en massa saker du antingen missuppfattat, inte vet något om eller förstått, eller bara har haft fel.

(Nu är det inget konstigt med att ibland ha fel eller formulera sig överilat. Men om man inte kan korrigera, kan man heller inte komma vidare)

Men innan du kommer med ännu mer varmluft om saker som är irrelevanta, skulle jag vilja be dig (bara för tydlighets skull) svara på dn fråga som från början föranledde mig att ifrågasätta din förmåga att hantera en debatt om liberala principer. Jag har ställt dem flertalet ggr nu (och lagt till någon extra):
.
Trodde du på fullt allvar att:
"Milton Friedman reste regelbundet till Chile under militärjuntans första tid för att ge ekonomisk rådgivning", eller att
"Militärkuppen och kapitalisternas diktatur, med stöd av Chicagoskolans ekonomer var själva syftet med militärkuppen" eller på
"USA:s intervention och frikostiga stöd till militärkuppen"
.
Anledningen att jag frågar är nämligen att påståendena dels är ordentlig fel, men ffa för att de ofta återkommer från stollevänstern, helt utan urskiljning och helt utan intresse för att lära sig det minsta lilla nya, ifall det inte ytterligare stärker ens redan djupa villfarelser.
.
Poängen är att du ju inte vill verka som tokvänster, du skriver en del ganska vettiga saker om hur marknader fungerar. Men ändå hasplade du ur dig ovanstående, tom flera ggr.
.
Så, vidhåller du att svaret är 'Ja' på mina frågor (dvs dina tidigare påståenden) eller klarar du av att korrigera ifall du hade missförstått eller var felinformerad?

Jag kan inte mer än hålla med i ditt filosofiska argumenterande. Men vi kan ju glädja oss åt att även det finns ideologiska fundamentalister så är de inte särskilt många och även om de inspirerar väldigt många människor så lyckas de flesta ändå skilja på dikt och verklighet. Man kan inspireras av Ayn Rand men inte sjutton finns det väl någon som är så korkad att den vill skapa ett Rand-samhälle? På samma sätt kan man inspireras av Johan Norberg. Lyckligtvis stämmer Kleins chockdoktrin: Det finns inte en kotte som vill se ett sådant samhälle, således kommer dessa människor aldrig sitta i position att verkligen förändra. Så länge vi har en demokrati förstås, men för att helt demolera den får nyliberalerna jobba än förbaskat mycket hårdare.

"Man kan inspireras av Ayn Rand men inte sjutton finns det väl någon som är så korkad att den vill skapa ett Rand-samhälle?"

Jo, det finns. Har du inte märkt att det dräller av Randroider på liberala bloggar och diskussionsforum? Om de inte avslöjar sig genom att använda namn från Rands romaner som alias, så kan man identifiera dem genom deras ointresse för empiri och all annan filosofi än Rands objektivism. De brukar tjöta om "premisser" som all kunskap i moraliska, politiska och estetiska frågor påstås kunna härledas från.

http://www.youtube.com/watch?v=JoAWCwm-UXw

Se ovanstående klipp där Leonard Peikoff, en ledande Randian, förespråkar att amerikanska staten ska angripa Iran, utan att ta hänsyn till om detta leder till massdöd bland oskyldiga. Vad kan vara mer omoraliskt, och ja rent ut sagt ont, än att förespråka massmord på oskyldiga, och som man dessutom VET är oskyldiga? Så djupt har alltså dessa påstådda försvarare av individuell frihet sjuknkit.

Notera att klippet är från Fox och att den annars så blodtörstige neokonservative Bill O'Reilley i sammanhanget framstår som ganska vettig.

mvh,
Gunnar

Hej Gunnar, du måste vara fasligt nöjd med det inlägget. Jag tror att det nu är femte stället (som jag hittat där) du har postat (nästan) samma inlägg. Kul att du är nöjd med ditt alster iaf ... :-)