Recensenterna till Moores film vet inte vad de talar om

Propagandafilmaren Moore blir nästan en parodi på sig själv när han vinklar sina filmer in absurdum. Men jag har mycket att tacka honom för. Det var han som lärde mig att granska båda sidor kritiskt, när jag mitt i den andra boken jag läste av honom, inser att jag köpt hans smörja rakt av.

Johan

Många synpunkter, vi får ta dom lite eftersom.

Piloternas löner. Den kvinnliga pilot som intervjuades hade en lön på motsvarande 150.000 kronor tror jag att jag räknade ut. Det var så uppseendeväckande lite så jag häpnade. Det är faktiskt mindre än motsvarande lön som min 18-årige son tjänar på den arbetsplats han knäcker extra.

Det påstods i filmen att piloter i USA ofta knäcker extra med både det ena och det andra och att det riskerar att påverka flygsäkerheten. Tror du inte att det kan vara lite riskabelt om piloter känner att de måste dubbelarbeta och exempelvis inte får ordentlig nattvila?

Johan Norberg snöar precis lika mycket in sig i detaljerna och teorierna, och undviker att se de stora dragen:
* Bankerna har betalat ut fenomenala vinster (upp till häften av de totala vinsterna på USA-börsen) och bonusar - är det rimligt för en bransch som fundamentalt sett inte förbättrar människors välstånd? De förmedlar aktieaffärer och lån, och det är rätt enkla saker.
* Skattebetalarna får stå för smällen och täcka förluster till helt absurda nivåer.
* Bonusar fortsätts att betala ut trots dessa mångmiljardförluster.

Varför ska bankdirektörer tjäna 10-100 gånger mer än andra direktörer? Varför ska nyckelpersoner inom finansbranschen tjäna 10-100 gånger mer än nyckelbranscher inom andra branscher? Ta tex Annika falkengren, som tjänar och har tjänat gigantiska summor. Hennes bank är i princip konkursmässig. Hur hänger det ihop?

Det handlar förstås om ett korrupt system.

Självklart handlar det också om större frågor, som att inkomstklyftorna i USA gått från stora till absolut gigantiska. WSJ har numera inte ens problem med att ifrågasätta demokratin, eftersom den stör kapitalismens framfart.

Om nu GM inte kunde producera bilar tillräckligt billigt och bra med hjälp av rationaliseringar är det väl inget fel om de går omkull? Det som inte är rimligt däremot är om det är arbetarna som ska ta smällen.

Förordar du att arbetare ska acceptera sänkta löner för att ta upp konkurrensen med låglöneländer?

Wallin

Norgberg har skrivit en hel bok om krisen, så han har nog mycket bra koll på helheten. Denna artikel var ämnat att påpeka bristerna i Moores film, inte att förklara finanskrisen. Försök hålla koll på syftet.

Bankernas vinster och bonusar är en direkt, logisk och naturlig följd av de strukturella problem som Norberg m.fl. har beskrivit. Framför allt österrikiska ekonomer och personer som Ron Paul och Peter Schiff har tålmodigt försökt förklara detta. Samma sak gäller se socialiserade förlusterna.

Precis som så många andra gör du det fundamentala felet att sammankoppla de problem du lyfter fram med kapitalism. Är det faktiskt så svårt att begripa att det finns något som heter korporativism och att det är något helt annat? Trots allt har olika varianter av korporativism existerat i hundratals år.

Makalöst..

Eva

Klart att arbetarna ska acceptera lägre löner om omständigheterna kräver det. Lägre lön är väl bättre än ingen lön alls, vilket de får efter att bolaget gått i konkurs.

OK Kaj.

Tack för det klargörandet när det gäller dina synpunkter på arbetares löner.

Kaj jag anser inte att man ska acceptera lägre löner på sikt innebär det att efterfrågan minskar så att den ekonomiska krisen blir ännu värre. Det är därför det är viktigt med en rejäl a kassa så att folk inte tvingas acceptera lägre löner. Lägre löner riskerar att leda till deflation och det är faktiskt sju resor värre än inflation.

Johan

Du skriver "Han förklarar krisen med att finansmarknaderna avreglerades, så att bankerna kunde ge ut dåliga bostadslån som de visste att kunderna inte skulle ha råd att betala i längden."

Om vi tar ett exempel ur denna artikel ...

http://www.mcclatchydc.com/homepage/story/77788.html

"Melissa Toy and Irma Aninger, among scores of contract risk analysts who thumbed through mortgage files for the San Francisco-based Bohan Group from 2004 to 2006, said that supervisors overrode the bulk of their challenges to shaky loans on behalf of Goldman and other firms.

They couldn't recall specific examples involving loans bought by Goldman, but they said their supervisors cleared half-million-dollar loans to a gardener, a housekeeper and a hairdresser."

Så om det som sägs i artikeln är riktigt så gav man alltså lån som det var närmast orimligt att låntagarna skulle kunna betala tillbaka.

Anledningen att detta skedde verkar ha varit att man packeterade om lånen och sålde dem vidare vilket beskrivs på följande sätt ...

"Toy said she concluded that the reviews were mostly "for appearances," because the Wall Street firms planned to repackage "bogus" loans swiftly and sell them as bonds, passing any future liabilities to the buyers. The investment banks and mortgage lenders each seemed to be playing "hot potato," trying to pass the risks "before they got burned," she said."

Notera att just detta sätt att jobba, att ge lån, ompacketera lån och sälja dem vidare till någon annan som får ta risken är att tjäna miljoner på låntagare (som ju naturligtvis i slutänden var den som tog störst risk). Detta fungerar ju som ett pyramidspel så länge någon vill köpa.

Ett exempel på en sådan bank lär vara en bank som hette "Countrywide" som nu har gått omkull och stängt.

Anledningen att lånen hette sub-prime lån vara tt de krävdes lite pengar för att få ta dem. Vissa kallar dem "liar loans"

Bankerna gjorde lånen, packeterade om dem och sålde dem som säkerheter.

"Rating agencies" graderade de ombuntade lånen AAA i investerings graderingen.

När jag tänker som Kaj så känns det inte alls lika jobbigt att jag i somras bara fick 20/h. Jag kan ju trolla fram ett riktigt jobb istället för praktik och om Kaj får bestämma få kanske 22 kr/h
Men det är ju klart att det säkert hade blivit bättre om jag inte gnällt från början och tagi 95 kr/h istället för 96.40 som det stod i kollektivavtalet. Då hade jag kanske haft ett jobb nu. Fast med 95 kr i lön. Ja det är klart att det hade varit bättre för MIG. Nu är jag dock inte så jävla ego och jag tycker att man ska få ok lön även om man bor i Tornedalen.
Men du Kaj tror du inte att det uppstår problem när folk som jag som har månadsutgifter på ca: 4-5 tusen tar heltidsjobb som betalar precis så att jag klarar mig. Antar att det inte blir så lätt för de som har utgifter på 8-9 tusen att ta dessa jobb. Ja just ja du vill ju att man ska jobba över 100% eller?

När jag tänker som Kaj så känns det inte alls lika jobbigt att jag i somras bara fick 20/h. Jag kan ju trolla fram ett riktigt jobb istället för praktik och om Kaj får bestämma få kanske 22 kr/h
Men det är ju klart att det säkert hade blivit bättre om jag inte gnällt från början och tagi 95 kr/h istället för 96.40 som det stod i kollektivavtalet. Då hade jag kanske haft ett jobb nu. Fast med 95 kr i lön. Ja det är klart att det hade varit bättre för MIG. Nu är jag dock inte så jävla ego och jag tycker att man ska få ok lön även om man bor i Tornedalen.
Men du Kaj tror du inte att det uppstår problem när folk som jag som har månadsutgifter på ca: 4-5 tusen tar heltidsjobb som betalar precis så att jag klarar mig. Antar att det inte blir så lätt för de som har utgifter på 8-9 tusen att ta dessa jobb. Ja just ja du vill ju att man ska jobba över 100% eller?

Michael Moore började arbeta på sin film innan finanskrisen och var nästan klar när den inträffade. Johan Norberg har (förhoppningsvis) fått filmens huvudtema om bakfoten. Den handlar inte om finanskrisen. Den utger sig inte för att förklara finanskrisen. Så det är uppenbarligen fler än Moore "som inte vet vad han talar om".

Michael Moore började arbeta på sin film innan finanskrisen och var nästan klar när den inträffade. Johan Norberg har (förhoppningsvis) fått filmens huvudtema om bakfoten. Den handlar inte om finanskrisen. Den utger sig inte för att förklara finanskrisen. Så det är uppenbarligen fler än Moore "som inte vet vad han talar om".

Mycket intressant, välformulerat och läsvärt.

Jag tror inte att någon vuxen undgår att se att Michael Moore berättar EN sida av historien, utelämnar material och fakta samt klipper och sammanfogar filmer med avsikt att håna, hyckla och hylla. Vad som däremot är kärnan i Moores filmer, som jag ser det, är en betoning av vissa känslor. Känslor som handlar om att något går väldigt moraliskt felaktigt till. Hur är det möjligt att USA har bostadsområden som liknar de i tredje världen. Hur är det möjligt att företag kan teckna livförsäkringar på sina anställda och tjäna miljoner på deras död? Hur är det möjligt att så få kan roffa åt sig så mycket pengar på bekostnad av så många andra?

Det är möjligt i flera politiska system, bland annat i det kapitalistiska och marknadsekonomiska USA, med en så kallad "fri" marknad. Problemet med USAs system, och med den så kallade fria marknaden är att den kan tillåta girighet och tragedier, därför att marknaden är amoralisk. Den är alltså inte omoralisk utan saknar moral. Marknaden säljer det som efterfrågas och bryr sig inte om varorna är skadliga, såvida det inte leder till minskad försäljning. Marknaden tar inte ställning i t ex mijöfrågor, såvida inte konsumenterna efterfrågar det. Det är konsumenterna som ska reglera marknaden genom att efterfråga vissa varor, rättvisemärkt, kravodlat etc och på så sätt få fram miljövänliga varor och förbättrade arbetsvillkor... Jag är inte säker på att det fungerar. Michael Moore tycker det definitivt inte. Att han sen har fel i vissa faktafrågor eller väljer ut fakta subjektivt minskar inte den moraliska indignation som uppstår när ett amoraliskt system tillåter sådant vi menar är moraliskt fel.

Moore behövs, jag önskar bara att det fanns fler som han, gärna med motsatta åsikter.

Johan du skriver "Själva den utlösande faktorn för krisen framställs nästan som ett medvetet val, när bankerna och president Bush beslutade att skapa krisstämning för att kunna stjäla pengar direkt ur statskassan"

Kan det kanske vara så att rekommendationerna från Paulson/Bernanke (med deras täta kontakter med Wall Street) gjorde att han valde att skapa krisstämning. Avregleringen hade ju lett till att storhandlare och banker hade försäkrat upp till 30 gånger de egna tillgångarna.

Exempelvis AIG Insurance Co. i London hade försäkrat tillgångar baserat på dåliga säkerheter. Ingen ville tro att dom skulle behöva betala av och alla ville ha inkomsterna.

Johan

Anser du att Bush INTE medvetet bidrog till att piska upp krisstämningen för att fixa fram pengar till bankerna?

Att folk trissar upp förhoppningarna på framtida vinster å det orimligaste har vi ju sett ett antal exempel på IT-bubblan och senaste krisen är kanske de som främst dyker upp i tankarna. Eller kanske vår egen fastighetsbubbla i slutet på 80-talet början på 90-talet.

Du säger att bankerna var "korkade", nå, hur ska man kunna undvika att de finansiella aktörerna är "korkade" när nästa boom kommer?

Bra skrivet och utrett Johan!

Problemet med att argumentera med vänsterpuckon är bara att de aldrig förstår vad man egentligen säger, och t.o.m. själva tror att de har kommit med ett giltigt motargument när de i själva verket bara har upprepat någon trött gammal floskel. :-(

Många frågor - lite svar :)

Det slår mig när jag läser artiklarna och kommentarerna om det här ämnet att det förekommer en slående likhet mellan kapitalismens försvarare och kommunismens försvarare.

När man kritiserar kommunism genom att peka på misslyckandena i Sovjet svarar kommunister:
"Ja, men det är inte riktigt kommunism. Kommunism är nåt helt annat mycket bättre."

När man kritiserar kapitalism genom peka på misslyckandena i USA svarar kapitaliserna:
"Ja, men det är inte riktig kapitalism. Kapitalism är nåt helt annat, mycket bättre."

"Men en anledning till att General Motors inte kunde sälja sina bilar är just att facket fått sån kontroll och krävt så mycket förmåner från de tre stora amerikanska bilbolagen att varje bil därifrån kostade 1 500 dollar mer än motsvarande bil producerad i Japan eller någon annanstans."

Faktum är att det är till exempel Toyotas bilar, tillverkade i Toyotas egna fabriker i USA, som GM:s bilar kostar $1500 mer än. Till det kommer att GM gör en förlust på ungefär lika mycket, $1500, per bild de säljer, medan Toyota gör en vinst av liknande storlek.

På GM:s fabriker är de allra flesta fackligt anslutna, på Toyotas är nästan ingen fackligt ansluten. Toyota har en helt annan kultur och jobbar på ett helt annat sätt med sina anställda. Av denna anledning är det Toyota som är bäst i världen på produktion och utveckling, medan GM:s försök att efterlikna Toyota misslyckats totalt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Production_System

Till saken hör att Toyota aldrig avskedat någon från anställd på deras fabriker i USA. Vid lågkonjunkturer har de istället erbjudit arbetstidsförkortning mot något minskad lön, och utbildning. Detta har gjort att organisationen kunnat utvecklas än mer.
I GM:s fackliga fabriker avskedas folk i massor vid minsta konjunktursvängning.

Cecilia, du får vara lite tolerant. Det är inte alla som kan uttrycka sig så träffande som du.

Vad härligt att skibenten vet vad han talar om, till skillnad från Michael Moore, en stor anledning till att det har gått så dåligt för amerikanska biltillverkare (undantag Ford) är att det fullständigt har missat vad kunderna vill köpa för bilar. De har under många år prioriterat snabba vinsthemtagningar och tekniken har fått lida, resten av världen har kört ifrån. Ford klarar teknikväxlingen och sortimentet tack vare en stark europeisk närvaro med europeiska tekniker och tänk. Bara för att M. Moore må ha fel betyder det inte att en annan förenklad förvirrad åsikt är rätt. Skaffa fakta innan du börjar tjoa om din enda rätta "sanning". Tröttnade på artikeln efter detta första flagranta faktafel, man märker att här är en person som vill synas och som inte har nått riktigt att säga.

Vad härligt att skibenten vet vad han talar om, till skillnad från Michael Moore, en stor anledning till att det har gått så dåligt för amerikanska biltillverkare (undantag Ford) är att det fullständigt har missat vad kunderna vill köpa för bilar. De har under många år prioriterat snabba vinsthemtagningar och tekniken har fått lida, resten av världen har kört ifrån. Ford klarar teknikväxlingen och sortimentet tack vare en stark europeisk närvaro med europeiska tekniker och tänk. Bara för att M. Moore må ha fel betyder det inte att en annan förenklad förvirrad åsikt är rätt. Skaffa fakta innan du börjar tjoa om din enda rätta "sanning". Tröttnade på artikeln efter detta första flagranta faktafel, man märker att här är en person som vill synas och som inte har nått riktigt att säga.

Absurditeten i Moores film är ett retoriskt grepp. Det får du inte missa Johan! Moore vill visa att marknadsekonomin och kapitalismen är ett absurt system - hur blir det bättre än att göra det absurt. Likaså måste vi vara medvetna om att du har en ideologisk övertygelse att Moore har fel. Moores åsikt är lika sann som din. rent krasst så var det ju jakten på att tjäna pengar som skapade finanskrisen, den drivkraft som kapitalismen i sin grund bygger på. Glöm inte det Johan. Men givetvis ska vi inte se filmen som sanning, utan Moores version, precis som din bok är din version. Jag tvivlar på att du vet den hela sanningen i större eller mindre utsträckning än Moore.

Underbar artikel! Det är värdefullt med människor som artikelförfattaren som tänker efter på ett självständigt sätt och inte bara okritiskt jamsar med i den åsikt som man gissar är politiskt korrekt för stunden. Det är god journalistik och betydligt bättre granskning än t.ex. SVT.

Susanna Svensson

1. Lägre löner leder inte till lägre efterfrågan om övriga priser också faller proportioneligt.
2. Minskad efterfrågan skulle inte leda till att krisen förvärrades, tvärtom skulle det leda till den korrigering som ekonomin är i desperat behov av.
3. Deflation innebär minskad penningmängd, inte sänkta priser. Sänkta nominella priser är en naturlig följd av minskad penningmängd.

”Lägre löner riskerar att leda till deflation och det är faktiskt sju resor värre än inflation.”

Jaså är det? Säg mig, exakt vad grundar sig denna nationalekonomiska teori på? Hur förklarar du att den amerikanska ekonomins verkliga blomstringstid inföll under 1800-talets senare hälft, då priserna i både reella och nominella termer sjönk nästan konstant?

Alltid lika roligt med dessa wannabe-ekonomer. De häver ur sig klychor de hört på teve utan den minsta aning om vad de betyder. Att man införde löneregleringar i USA på 1930-talet och på så sätt hindrade dem från att falla var en av den Stora Depressionens största enskilda orsaker.

Joel

Förstod inte riktigt vad du försökte säga med ditt inlägg, men menar du alltså att du begick en osjälvisk handling genom att saga nej till 95 kr/h med följden att du nu är arbetslös? Förstår inte riktigt logiken i det.

För övrigt vill jag inte bestämma någonting, jag vill att varje arbetsgivare och arbetstagare själva skall få avtala om löner och arbetsvillkor utan att någon annan lägger sig i. Är det så orimligt? Det tycker inte jag. Vad som däremot är orimligt är att kräva en lön som överstiger ens produktivitet, för det har ingen arbetsgivare råd med.

Det blir alltid problem när utgifterna överstiger inkomsterna, men vad du tycks glömma så gäller det för arbetsgivare också. Eller tror du inte att det blir problem för ett företag då höga lönekostnader leder till att bolaget går back varje år?

Eva

Du har nog fått svar på alla dina frågor. Problemet är bara att du inte låtsas om dem.

Jonas Bååth

Skillnaden mellan Moore och Norberg är att den förra sprider propaganda och lögner. Norberg använder fakta. Moore försöker demonisera kapitalismen, men det han beskriver är korporativismen.

Kapitalismen har ingen drivkraft, det är ett ekonomiskt system och inget annat. Jakten på vinst har med entreprenörsskap att göra, med företagande, med förvärvsarbetande, med investerande att göra. Det har ingenting med kapitalism som sådant att göra.

Att vara kapitalist innebär inget annat än att man är en anhängare av det ekonomiska systemet kapitalism och grundar sig i regel på ens egna moraliska värderingar. Det har ingenting med att äga kapital att göra. Vilken hemlös fattiglapp som helst kan vara kapitalist och vilken mångmiljonär som helst kan vara socialist eller korporativist.

Sanningen bakom finanskrisen är inget mysterium, tvärtom. Den är mycket väldokumenterad och Norberg har garanterat ett mycket bättre grepp om det än Moore. Ingenting som hänt de senaste åren är något nytt. Samma saker har hänt och skett många gånger de senaste seklena.

Eva: jag har bara läst din första kommentar, men den gjorde mig alldeles paff. Vad är det med dig egentligen? Piloternas löner?! Är du så desperat i ditt sökande efter fel att du inte ens ids göra den minsta ansträngning för att dölja att inte bryr dig om diskussionen som sådan utan bara vill dra ner nyliberalernas byxor? Om du verkligen vill lära dig om finanskrisen ur ett liberalt perspektiv så har Norberg skrivit en lättläst bok om den. Om du vill lära dig hur "nyliberaler" tänker i lite bredare sammanhang så kan du även läsa hans bok "När människan skapade världen".

Kaj

Kapitalism är ett ekonomiskt system. Anhängare av kapitalismen är anhängare av kapitalismen för att de har vissa moraliska värderingar som överensstämmer med kapitalismen. Har jag förstått rätt?

Vilka moraliska värderingar har kapitalismen/kapitalisten? (Jag menar att kapitalismen är amoralisk och att det innebär ett problem, när man alltså kombinerar ett amoraliskt system med andra moraliska principer som allas lika värde, rätt till egendom. äganderätt, likabehandling mm.)

Vilka kopplingar kan det finnas mellan ett ekonomiskt system, som du beskriver det, och ett moraliskt system, låt oss säga etisk egoism, eller ta något annat, vilket du vill.

Bra skrivet Johan. Det vore önskvärt om fler intelligenta personer kunde ta och reda ut begrepp som LAS, MBL, välfärd, "gratis sjukvård" och fenomen som vi lärt oss att dyrka egentligen är och kostar.

Det är bara att läsa kommentarerna här för att förstå hur viktigt det skulle vara för Sverige med en folkbildningskampanj rörande ekonomi och våra välfärdssystem.

Läs gärna det här inlägget igen för det kommer att ta tid innan ni får läsa något liknande igen för i vanliga tidningar släpps dessa inlägg inte igenom.

Det är ju så mycket galenskap här så man vet ju inte var man ska börja.

Eva, hur menar du att det ska fungera när du säger att du inte har något emot att företag som det går dåligt för går omkull, samtidigt som du tycker det är hemskt att arbetare drabbas och, gud förbjude, får en lön som motsvarar deras prestation? Ser du inte missen i ekvationen? Vem ska ge arbetaren lön överhuvudtaget?

Du tror kanske att pengar kan trollas fram och ges omkring hur som helst?

Men vänta! Var det inte det som hände i USA precis?

David

Kapitalismen är liberalismens ekonomiska modell. De som förespråkar kapitalism brukar hålla på privat äganderätt, frihandel, fria marknader, avtalsfrihet, hårdvaluta och fri banking. En begränsad stat och stor individuell frihet. Med andra ord brukar en persons värderingar leda honom till en viss ideologi och den ideologins ekonomiska modell.

RE: #4 Eva Berglund, 2009-11-03, 17:31

Någonstans måste du väl inse att ekvationen inte går ihop. Om jänkarna (och även vi) tillverkar bilar lite billigare men har mycket högre löner, då borde ett problem vara jämförelsevis högre löner. Inte så att vi ska ta högre löner för att sänka lönerna i sig, men för att det är en konkurrensfaktor. Vem tror du vill köpe en mycket dyrare bil bara för att den är tillverkad i USA eller här? Dags att vakna hörrö!

Åter vid tangenterna :)

Ja, jag tror det är bättre att firmor går omkull och att man får hitta nya jobb eller skapa nya firmor snarare än att puffa upp dem med subventioner eller genom att sänka lönerna (vilket ju bara är att arbetarna subventionerar firman.)

Jag är gammal nog att ha följt varvskrisen och då något måste ut så måste det ut. Och att USA:s bilindustri var för sega med att ställa om från SUV tillverkning när det är små och bensinsnåla bilar som är en framtid, det tyder ju mest på inkompetent företagsledning.

Eva

Missbrukar du språket med flit, eller är du faktiskt bara så här okunnig? En lön är ingenting annat än ett pris på någons arbetskraft. Löner är en typ av priser. Priser förändras över tid i takt med förändringar i utbud och efterfrågan. När efterfrågan på ett företags produkter sjunker så sjunker företagets efterfrågan på arbetskraft. Det betyder att värdet på dess arbetstagares arbete sjunker, vilket gör att priset på deras arbetskraft sjunker.

Vad som händer är att marknaden korrigerar priset på det företagets arbetskraft. Att kalla det för en subvention är lika befängt som att säga att en rånare subventionerar alla dem han inte rånar.

Det finns mycket inkompetens i vissa företagsledningar. Den amerikanska bilindustrin har egentligen aldrig krönt sig med ära för gott ledarskap. Men det är en bisak. Den enkla sanningen är att bilarbetarna i Detroit helt enkelt inte var värda de löner och förmåner facket tvingat till dem. Om de hade varit det så hade det synts i bilföretagens resultaträkningar.

Johan vet inte vad han pratar om! Ingen som vet det allra minsta om USAs arbetsmarknad kan påstå att facket har för stort inflyttande. Arbetarna har noll att säga till om i USA.

Och självklart är inte kapitalismen demokratisk det tror jag inte ens Johan tycker. Om han inte gör en extremt ålderdomlig tolkning av begreppet.

Det är i alla fall trevligt Kaj att du så oförblommerat pratar om att sänka löner. Din politiska agenda blir så mycket tydligare på det viset.

Ja du Norberg.
Jag bara väntade på att ditt namn skulle dyka upp här och att du skulle börja spy galla över Michael Moore och hans journalistik.
Jag tycker att det är rent vansinne att hävda att folk som är av motsatt åsikt än en själv inte har någon aning om vad de pratar om (jag är t.ex. fullständigt övertygad om att du är helt medveten om vad du pratar om).
Sen är det ointressant huruvida bankerna var "giriga" eller "bara korkade". Deras kapitalistiska system utarmade ekonomin, det går inte att blunda för. Inte ens Alan Greenspan kunde förklara bort det.

Att hävda att staten bör ha ökat inflytande för att förhindra liknande kriser har du mycket rätt i att det är en konstig tanke. Staten blir som sagt vad man gör den till, det är folkets sak att avgöra (eller är det det?). Det skulle inte fungera annorlunda med en ökad statsmakt i dagens USA. Det krävs åtskilliga reformer innan det skulle hjälpa.

Jag vill dessutom tacka dig för en trevlig föreläsning om lycka i AF-borgen. Särskilt dina tankar om att man blir som lyckligast av att umgås med sina vänner och hjälpa andra människor värmde mitt hjärta :).

För den eller de som orkar läsa lite mer om hur Goldman Sachs (USAs största bank, som försåg regeringen Clinton och Bush med finansministrar) gjorde affärer under bankkrisen, och hur man köpte, packade om och sålde sub-prime lån, så kan man läsa åtskilligt i denna rapport (se också "more on this story")

http://www.mcclatchydc.com/100/story/77844.html

Jag har lagt märke till att du, Eva, precis som vänstermänniskor över lag, till varje pris undviker att svara på frågan som ställs. Istället svarar du (ni) på en helt annan fråga, som passar er bättre.

Min fråga, och jag är inte den första som frågar, var inte om det var rätt att ineffektiva företag fick lägga ner. För där är vi överens.

Jag omformulerar mig lite, men läs gärna #34 igen:

Hur menar du att företag ska kunna gå runt om de är tvingade att ge löner som inte motsvarar prestation och kunnande?

Varifrån ska folk få pengar när inget företag har råd att anställa dem?

En charmerande aspekt av Goldman Sachs agerande (enligt artikeln) var att Goldman och andra Wall Street handlare BETALADE finansrating firmorna för att bedöma skuldsedlarna.

"Sylvain Raynes, a former analyst for Moody's Investors Service, the largest U.S. rating firm, likened the Wall Street firms' relationships with the rating agencies to hiring "a high-class escort service."

Karl

Du har mindre tilltro till den fria marknaden och företagsamheten än vad jag har. Det kommer självklart att dyka upp nya företag.

Där har du fel. Jag har mycket hög tilltro till den fria marknaden.

Där emot verkar jag har rätt i min tes om att du (ni) inte svarar på ställd fråga eller bara svarar på sådant som passar.

Min huvudfråga var alltså:

"Hur menar du att företag ska kunna gå runt om de är tvingade att ge löner som inte motsvarar prestation och kunnande?"

Min följdfråga till detta, som du ryckte lös, var:

"Varifrån ska folk få pengar när inget företag har råd att anställa dem?"

Klarsynt, med en liten miss. kapitalsim är dömt till undergång utan starka och kunniga ägare. När kapitalet ägs av miljontals pensionssparare så tas företagen över av hyenor som kör företagen i botten utan långsiktigt incitament. Företags styrs idag med informaton som är ettor och nollor. Finns knappt en levande person längre som verkligen kan kontrollera att det som står in en redovisning faktiskt är sant. jag kan det inte, och är åndå expert.
Det funkar utmärkt med kapitalism när du är ägare, styrelseordförande och VS i samma familjeklan, i bästa fall. I alla andra fall blir du blåst. De svaga äger kapitalet (pensionsspararna och aktieägarna) De starka driver företagen (de nya arbetarna)

Att vi sedan har en sådan struktur som gjort att vi vanliga människor avskrämats från riktig kapitalism, dvs att äga sitt kapiutal och sitt arbete själv, är en annan sak.

Människan är en bedragare, och expert på att lura system eller agera systemsmart. Vissa är smartare än andra. Skulle inte tro att årsredovisnignen från Lhemann Brothers innehöll hela sanningen. Om redovisningen för alla bolag var fullständigt perfekt skulle ägarna hina reagera i tid. Johans förslag innebär tyvärr ingen lösning på problemet, utom möjligen att alla slutar äga aktier och fonder och investerar i ett eget familjeföretag. Det är så våra invandrare gör, jag tror det är en klok politik. Den Svenska ärlightskulturen är faktiskt dödsdömd.

Svaret är - kan inte företag betala rimliga löner så är det dags att lägga ner företaget eller möjligen rationalisera.

Och - när företaget läggs ner kommer andra företag att dyka upp. Det funkar på det viset.

#20 karlsson
"När man kritiserar kommunism ... svarar kommunister:
"Ja, men det är inte riktigt kommunism. Kommunism är nåt helt annat mycket bättre."
"När man kritiserar kapitalism... svarar kapitaliserna:
"Ja, men det är inte riktig kapitalism. Kapitalism är nåt helt annat, mycket bättre."
Men det som du jämför är ju: våldsdiktatur vs demokrati
Det är ju som att jämföra våldtäkt med frivilligt sex, och påstå att det är ju samma sak!
I en kapitalistisk och liberal demokrati med en helt fri, öppen och transparent marknadsarena, så kan det ju finnas en ren nattväktarstat.
Men samtidigt så är det ju inget som hidrar folket från att välja att skapaett utvalt antal lagom stora medlemsbaserade välfärdsregioner. Varje region kan ju dessutom ha en egen valuta. Utöver vård, skola och omsorg så kan det valfritt finnas olika sorts tillval, som de som vill betala gemensamt för detta ansluter sig till. Det kan ju också finnas avgiftbelaggda kollektiva nyttigheter.