Farlig utveckling att abortera barn med Downs syndrom

"Abort efter fosterdiagnostik är att säga nej till en speciell individ, ett barn som inte är perfekt. Att säga nej till selektiva aborter är alltså inte samma sak som att vilja förbjuda alla aborter. "

Det stämmer inte alls då vi ju faktiskt har lagar som reglerar hur långt in i graviditeten man får göra abort. Innan denna tidpunk har vi alltså kommit överrens om att fostret inte är en invdivid utan bara en biologisk massa. Det är bara om man anser att det är en individ direkt vid befruktning som ert resonemnag håller.

Förstår inte heller riktigt vad ni vill göra praktiskt för att förhindra detta, vill ni förbjuda läkare att diagnostisera foster? Tycker ni inte att det är upp till blivande föräldrar att göra detta val utan att ni ska lägga er i?

Att ni sen försöker anspela på likheter med nazismen är bara löjligt...

Kan de danska föräldrarna ha så fel. Om nu nära 100 procent av dem väljer att abortera foster med Dawns syndrom.
Jag gissar att inga så grundligt har tänkt igenom problemen och eventuella fördelar med att låta ett barn med svårt handikpapp födas, som just de här föräldrarna.
Sätt er inte på dem. Hur har ni tänkt er att hindra aborterna? Genom att tvinga mammorna föda barn de inte önskar? Genom att förbjuda diagnostiken?
Hans Nordh
PS: Jämförelsen med att abortera friska flickfoster tycker jag inte håller.

total logiskt kollaps. det handlar inte om selektera bort hit eller dit - det handlar om fritt val. som all abort. selektiv eller ej. antingen tillåter man abort eller inte. man kan inte seriöst påstå att abort skulle var olagligt vid tex downs syndrom (efter en lista på oaborterbara genetiska sjukdomar) men ok om man man bara inte vill ha barn. vill man inte veta/välja så välj inte. då är allt frid och fröjd. det sluttande plan ni pratar om är er egen osäkerhet om vad andra ska ta sig till. ni undrar var finns konsekevensen? konsekvensen är att vi får fler personer utan olika genetiska fel. på vilket sätt är det negativt? det kommer alltid att finnas sjuka och eller på ett eller annat sätt handikappade. sen kan man ju givetvis leva ett alldeles fantastiskt fint liv med downs syndrom. det är inte det det handlar om. det är bara att vänja sig. vissa kommer att aborterna för att det är fel kön andra för att hårfärgen är fel andra bryr sig inte alls...

Det största problemet är att de blandar in sin kristna tro i sina resonemang och därför går det inte att diskutera abort med dem därför de förmodligen är abortmotståndare baserat på religiösa motiv och inte vetenskapliga och rationella. Det märker man direkt av att de jämför omskärning av små födda pojkar med abort av foster på nån vecka.

"Claphaminstitutet har som målsättning att delta i samhällsdebatten med en kristen röst."

Era åsikter betyder absolut ingenting för mig. Hela er grundsyn är baserad på att något som inte existerar, faktiskt existerar. Ni har ingenting att tillföra en seriös debatt. Om ni vill slåss mot evolutionen så är det helt upp till er, ni har det valet. Jag har valet att inte bry mig om er.

Om någonting är farligt så vad består faran och skadeeffekten av i detta fall?

Om vi har accepterat att fullt friska foster får aborteras på grund av sociala och psykiska orsaker så är det ju helt enkelt en kraftfull sortering utifrån yttre faktorer dessutom. Att man inte får sortera bort ett visst kön är ju helt naturligt i den bemärkelsen att kön inte är ett handikapp.

Däremot är Downs syndrom för det mesta ett svårt handikapp även om det finns även ett känt fall där en kvinna med detta syndrom har kunnat utbilda sig till läkare, dvs hon har helt normal mental och intellektuell kapacitet.

Men om vi motiverar att alla barn ska ha rätten att födas välkomna så är det en självklarhet att alla barn ska ha rätten att födas så friska som möjligt. Vi behöver inte upprätthålla en restriktiv policy när det gäller vissa kromosomfel för att kunna värdesätta ett fullbordat mänskligt liv utifrån det människovärde som vår demokrati slår fast.

Om medicinska och sociala beslut långt före födelsen skulle påverka sådana värderingar så är det något väldigt stort fel i vårt grundläggande samhällssystem. Och det kan man inte korrigera med att se till att alla Downs syndrom överlever till vuxen ålder. Det är tvärtom vämjeligt cyniskt som tanke att vi ska ha mänskliga PÅMINNELSER stigmatiserade av Downs syndrom för att vi inte ska glömma den egentliga meningen med människovärdet. Horribelt dekadent och infernaliskt omoraliskt rent ut sagt!

Jag bara undrar: Vilken verklighet lever ni egentligen? Er tankeprodukt är typiskt för en välfärdsstat som börjar kverulera med sina värderingar när sunt förnuft får ge vika för begreppsförvirring.

>5 Illwill, 2009-11-02, 18:12

Ni har ingenting att tillföra en seriös debatt. (Illwill)

Instämmer till fullo!

Debatterna om niqabs och burkas varande eller icke varande eller andra muslimska sedvänjor som blivit både presentera och kritiserade här på nätet är endast litet pittoresk polemik…

...i jämförelse med denna artikel som bara kan klassas som höjden av ideologisk-religiös dekadens och hårresande begreppsförvirring med horribla konsekvenser om detta skulle besannas i verklighet.

I Sverige görs över 30000 aborter varje år utan annan orsak att det passade inte just nu. De selektiva aborterna är få. Varför alltid hacka på dessa människor som gör en väl övertänkt handling men inte de som slarvar med p-medel?. Alla har rätt att göra abort till viss grav. längd men ingen tvingas göra det. Bra!

Svensk abortlagstiftning är något som verkligen behöver diskuteras. Därför välkomnar jag denna debattartikel, som jag hoppas följs av flera.

Det är en aningens nonchalant att ignorera problematiken som ändå finns kring selektiva aborter.
Även om kritiken kommer från ett kristet perspektiv så kvarstår problematiken som kommer att bli allt mer komplicerad. Forskningen fortskrider.
Epigenetik kommer det att leda till avelsförbud för vissa personer?

Hann inte läsa mer än den första meningen innan jag var tvungen att kommentera.

Ur ingressen: "Möjligheten att välja bort barn med vissa sjukdomar eller andra medicinska defekter leder till att personer med dessa defekter betraktas som mindre värda i samhället".

Möjligheten att abortera kan omöjligen göra varken det ena eller det andra för hur folk betraktas. En möjlighet är endast en möjlighet. Om folk aborterar så beror det snarare på att de redan såg dessa individed som mindre värde i samhället; möjligheten att abortera gav dem inte dessa åsikter.

Sen så vill jag be artikelförfattarna göra ett ställningstagande. Låtsas att vi uppfinner ett sätt att ge fullt friska och vuxna personer Downs syndrom. Skulle ni då skaffa det? Svarar ni nej så betyder det att även ni ser detta tillstånd som icke önskvärt, m.a.o något som är mindre värt.

@Grrblt men genom din presentation så lämnas inte utrymme för att acceptera de som är svagare heller.
De degenereras till något än mer ovärdigt och oönskat.

Det är dessvärre den största villfarlesen som finns, denna att alla människor är lika mycket värda. Alla som gått i skolan eller varit på en arbetsplats eller ett umgänge vet till ett hundra procent, att vi är olika värda. Vissa är mer polulära och andra mindre. Människan är rent facistisk, med ett outgrundligt förakt för svaghet. Jag gillar inte egenskapen, men blir ännu argare på alla som ljuger om om något vi alla vet. Värdet är en variabel av nytta och makt.

Att som förälder vilja önska sig friska barn som är sälvbärande och kan producera nytta, dvs bära hem barr till stacken, få inte ses som en omänsklig önskan. Steget är inte långt till att åtgärda saken. Själv har jag visserligen inte tillämpat fostarvattensprov eller ens fundrat på att ta reda på kön. En flicka är minst lika välkommen som en pojke. Men det borde vara en självklarhet att få uttala att det vore alla föräldrar unnat att få barn som är friska, rimligt begåvade och framgångsrika definierat som lycka och frånvaro av olycka. Visserlgien är barn med Downs syndrom ofta glada, men frågan är om inte både föräldrarna och ett teoretiskt friskt barn i det andra barnets ställe skulle vara med lyckliga. Men så är jag också utilitarist, och känner faktiskt både rädsla och skräck bara vid tanken att få ett barn som inte är fullt självgående efter 18 år. 18 år är tillräckligt långt avtalsförhållande som det är. En mindre kommun i glesbyggd får sin socialbudget fullständigt uppkäkad om tre familjer väljer att föda förstådnshandikappade barn istället för friska som kan bära barr. Det låter inte snyggt, men det är så det är. Dock full respekt för föräldrar som väljer att föda barn med Downs syndrom, men frågan är om de skulle göra det, om inte samhället stöttade. I valet mellan att själv välja om jag skulle vara utan kromosomfel eller med, tex Downs syndrom skulle jag välja det förra. Kunde jag teoretiskt välja att bli en individ med Dows sydnrom istället för ett syskon utan defekt, skulle jag utan tvekan välja att att inte bli född utan istället ge liv åt ett syskon som var helt friskt. Dubbel så lång livslängd, möjliughet att betala skatt och välfärd, skaffa egna barn samt möjligen göra någon vidare nytta för mänsjkligheten. Men allt selektera bort flickor framför pojkar är verkligen obehagligt och leder så klart långsiktigt käpprätt.

T ex så har man bara börjat att skrapa på ytan till kunskapen kring epigenitiken dvs DNA´s bandspelare.
Det är väldigt viktigt att diskutera frågorna!
Kan även jag se poängen i det t ex Sven Svensk framför men det innebär ett gungfly.

Haha, claphaminstitutet. Nuff said.

Vilket patetiskt svammel. "Logiska" resonemang som bara en verklighetsfrånvänd sosse kan komma på, och så den obligatoriska jämförelsen av alla meningsmotståndare med nazister.

Och ni kan ju garanterat ge er sjutton på att de i nästa steg skulle börja kvotera in folk med Downs syndrom i alla bolagsstyrelser, bara för att "alla är lika värda, och Lars Ohly sade att det är samma sak som att man inte får säga att det är någon som helst skillnad på någon människa i någon kategori"...

Har inte Sverige snart förstått att dessa vänstertomtar alltid bara är extremt högt skramlande med helt tomma tunnor, som borde skickas till återvinningen innan de ger folk bullerskador i öronen?

Jag mår dåligt...

Sedan är det ett litet missförstånd att det heter det mänskliga rättigheterna, det heter mänskilga fri- och rättigheterna och är en korsbefruktning av Franska revolutionens positiva frihetsideal och den 10 år tidigare Amerikanska revolutionens motsvarande negativa frihetsideal. Naturligtvis går de bägge idealen inte att förena utan målkonflikter. Men hjärnsläppet att blanda bort friheten för en kvinna att bestämma om hon vill föda ett barn, tex efter en våldtäkt är ett exempel på en frihet, som står i bjär kontrast till ett ofött barns rättigheter, med eller utan Downs syndrom. Folk har problem nog att att skilja på begreppen, och när deklarationen dessutom behandlar skyldigheter i en artikel samt allas rätt att få skydd i i världen om någon kränkt dennes mänskliga fri- och rättigheter, då tror jag folk börjar inse att denna FN-stadga aldrig ngåonsin är tnäkt som något annat än en snygg pamflett. I verkligheten gör västeuropa allt som står i dess makt för att förhindra människor att ta sig hit, samt det lilla problemet att varje kostnad för att uppfylla en viss individs rättighet, tex fattiga barn i Afrikas rätt att gå i skola, innebära tt ngåon annan måste betala, dvs en inskränkning i dennes rätt att själv bestämma över sitt eget arbetes resultat. Så det blir målkonflikt hur man än vrider och vänder. Ofödda barn, eller varför ite ens spermiers rätt, är inte tydligt formuerlade i deklarationen, som ändå inget annat land i värdlen försöker efterfölja, utom möjligen Svenska politiker.

Nya Testamentet ger ganska klara besked över att downs syndrom förmodligen kommer från demoner. Jag finner inte att rörelser byggda på det verket har något att säga till om i samhällsdebatten.

@Petter #11: jag har inte sagt ett ord om acceptans. Det är ingen här som tycker att man måste vara lika mycket värd som alla andra för att bli accepterad. Medan tillståndet Downs syndrom nog får tros vara universalt accepterat som oönskvärt så betyder det inte att personer som har det tillståndet automatiskt är oönskvärda.

>10 Petter, 2009-11-02, 20:54

”Det är en aningens nonchalant att ignorera problematiken som ändå finns kring selektiva aborter.” (Petter)

Jag ser absolut ingen fara eller problematik med selektiva aborter så länge som det finns medicinskt underlag att fostret inte är fullt frisk. I annat fall skulle det vara en veritabel skymf mot fullt friska fosters rätt till livet om vi ska värna om sjuka dito men tillåta friska foster aborteras med hänvisning till sociala och psykologiska faktorer.

Kristen etik handlar om att man själv lever efter den om man tror på Jesus Kristus och inte på att man ska tvinga andra leva efter den! Man har absolut inget att vinna på kristen etik om man saknar tro. Av den anledningen måste den profana makten definiera gränserna vad som är den längta tillåtna omoralen som vi som nation kan acceptera. Lagar handlar inte om den optimala moralen utan den lägsta tillåtna moralens gränslinje.

Den problemtik som vissa kristna och du tydligen också ser beror endast på historielöshet, avsaknaden av insikt hur kvinnor fick lika och dö den tid som abort fortvarande var olaglig i Sverige. Det är nämligen så att en kvinna kan drabbas av tvångsmässig ovilja mot att behöva föda. Det är nämligen en delikat psykologisk process som sätts i gång i och med graviditeten för att en kvinna kan fullfölja graviditetens alla effekter och biverkningar som inland kan vara väldigt svåra.

Denna process kan haverera och kvinnan kan uppfatta fostret som parasit som hon vill bli av med vad det kosta vill. Det finns historiska urkunder med otaliga hårresande berättelser vad kvinnor då var beredda att göra för att få lindring inför sin tvångstanke. Den här tvångsmässiga tanken är fortvarande utanför vår kontroll av moden medicin.

Lag stiftaren har därmed valt att välja det minst onda av två väldigt onda ting:
1.Kvinnan riskerar sitt liv med en kvacksalvarabort och riskerar även att göra sina andra barn moderlösa.
2. Vi tillåter fri abort under graviditetens början enligt gällande regler och senare när specifika omständigheter så kräver och även detta enligt de gällande reglerna, dvs det är inte bara till modern att bestämma.

Nu gäller alternativet 2 och det är ingen som sagt att det är något hedervärt i sig med att avsluta ett friskt mänskligt liv, det är en svår etisk kompromiss men skadeverkningarna är oerhört lindriga i jämförelse med hur det såg ut en gång i tiden.

Men samtidigt är det oerhört dekadent och rent utsagt omoraliskt att börja värna om foster som riskerar ett svårt handikapp när vi har den kompromissen, dvs barn har rätten att födas välkomna. Om föräldrarna inte känner att ett barn med svårt handikapp inte är välkommet så ska de självfallet få göra en abort. Det vore ju skymf mot de friska fostren om vi skulle värna om foster med kromosomfel som orsakar Downs syndrom som PÅMINNELSE för att vi ska respektera människovärdet oavsett vederbörandes egenskaper.

Bevare mig att vi ska behöva sjunka på så låg nivå!

Det är i övrigt Hippokrates (en grekisk ickekristen) läkared som säger att man inte bör döda. De Judeo-Kristna källorna har aldrig varit emot dödande av många olika skäl. Budordet säger "inte mörda" vilket betyder att man inte får döda om man inte har lov. Strax efter budorden introduceras, samlar Moses sina män och tvingar dem döda 3000 av sina egna bröder, vänner och släktingar för att visa sin trogenhet (2 Moseboken 32:26-29).

Nu är det så, att även barn dödas av många skäl, något även Jesus inte tar avstånd från.

I Markus 7:9 & Matteus 15:4 anklagar Jesus Fariséerna att bryta mot Guds lag, specifikt det gammaltestamentliga straffet för att inte lyda sina föräldrar: alla män i staden skall stena barnet (5 Mosebok 21:18-21).

I Matteus 19:29 erbjuder Jesus "hundrafalld belöning" och evigt liv till den som lämnar sin familj, inklusive sina barn.

Här följer exempel på biblisk barnasyn:
Psalm 137:9 "Salig är den som griper dina späda barn och krossar dem mot klippan."

Jesaja 13:15-16 "15 Var och en som påträffas skall bli genomborrad,
var och en som grips skall falla för svärd.
16 Deras SPÄDA BARN SKALL KROSSAS inför deras ögon, deras hus skall plundras och deras KVINNOR VÅLDTAS."

Fler barnamord och motbjudande barnasyn här:

2 Mosebok 12:29-30
2 Mosebok 20:5 & 5 Mosebok 5:9
3 Mosebok 26:21-22
1 Samuelsboken 15:2-3
2 Kungaboken 2:23-24
Jesaja 14:21-22
Jeremia 51:20-23
Hesekiel 9:5-7
Hosea 9:11-16
Domarboken 11:29-40

Det är självklart att man som första val ska överväga abort om man får veta att ens foster bär på allvarliga getiska defekter. Downs syndrom och ryggmärksbrock t ex. Varje kvinna och familj fattar sitt eget beslut. Man ska definitivt inte snegla på om det är bättre för samhället att man föder fram detta barn.
Livet blir sig inte mera likt vid ett sådant val. Alla föräldrar har inte förmåga, är inte beredda att ta ett sådant beslut.

Det kan ju vara bra att veta att i de allra flesta familjer där det finns ett handikappat barn leder den påfrestande situation till skilsmässa.

Fel: ska vara ryggmärgsbråck.

jag fick en gång rådet att göra abort i 10:e veckan p g a att det var en x-kromosom för mycket - jag var så dum så jag gick på det...

Det måste väl få vara upp till föräldrarna om de vill abortera ett skadat foster.
Jag blir tvärtom upprörd över att det finns folk som faktiskt vill bestämma och reglera utifrån sina värderingar.

Och när det gäller könet på fostret så är det inte alls samma sak. Dessa foster är helt friska.

Möjligheten att diagnosticera och välja bort foster som har ett svårt handikapp visar på hur föräldrar resonerar kring sina barns framtid. När så en annan grupp tycker att det är en farlig utveckling försöker man ta ifrån föräldrarna makten över sina och barnens liv. Det om något är vägen till ett totalitärt samhälle. Ni sitter där och spelar ut hitlerkortet när det ytterst handlar om att de flesta vill ge sitt barn ett friskt och rikt liv.

Som bekant så har Downs syndrom en rad följdsjukdomar förutom att det är ett begåvningshandikapp. Många föräldrar tvekar nog inför att sätta ett barn till världen som oftare än friska barn inte lever till vuxen ålder.

"Abort efter fosterdiagnostik är att säga nej till en speciell individ, ett barn som inte är perfekt. Att säga nej till selektiva aborter är alltså inte samma sak som att vilja förbjuda alla aborter. "

Om ni har den synen och samtidigt vill ha fri abort har ni en ganska hemsk människosyn, eftersom ni i så fall anser att det är ok att döda ett barn, en individ.

Personligen anser jag att ett foster inte är en människa de första veckorna, utan något som kommer att bli det. Att hindra att en framtida människa med downs syndrom kommer att födas liknar i stället att hindra att det finns barn med mässlingen i framtiden.

Bara för att vi vaccinerar människor mot mässlingen, betyder inte det att samhället tycker att människor med mässlingen är mindre värda, eller tycker ni det?

>24 Marianne Johansson, 2009-11-03, 11:17

”jag fick en gång rådet att göra abort i 10:e veckan p g a att det var en x-kromosom för mycket - jag var så dum så jag gick på det...(Marianne Johansson)

Både dumheten och klokheten är individuella aspekter som beror ju på att vi har friheten att få välja. En del kan inte välja rätt utan ångrar sig efteråt. Men att vissa väljer enligt sitt eget tycke fel betyder inte alls att vi ska förbjuda den friheten och klokheten för någon annan.

Vi ska inte stifta lagar för att förbjuda dumheten att få existera ty restprodukten blir inte klokheten att kunna välja rätt utan tvånget att göra såsom moralpatoset kräver.

Frihet är nämligen alltid tvåeggad.

burr - i den situation jag befann mig då - den situationen vet endast jag och ett par tre andra inblandade något om - inga andra vet - kan bara gissa - alla situationer är egentligen väldigt speciella och det finns knappast två exakt lika fall - jo om man jämför över hela världen kanske det finns ett och annat liknande fall - men man känner sig själv väldigt unik och utelämnad ibland på grund av inte bara en enda omständighet utan på grund av ganska många komplexa omständigheter - och - vill jag framhålla - DEN/DE STARKARE STARKASTE - vinner alltid - det är min erfarenhet - vem är stark - vem är svag - kan den som - iaf mer eller mindre tvingas - karakteriseras som stark - jag för min del tycker inte det - liv ska respekteras i alla former - det är min övertygelse ...

Jag har plöjt igenom Claphaminstitutets hemsida och läst en del artiklar och jag rekommenderar verkligen ett besök och studier i deras tankesätt hur gamla rigida tankesynteser serveras med nya, moderna referenser i en salig bladning.

Men resultatet är för att låna biblisk liknelse en surdegsprodukt: det hjälper inte att man tar rena vetenskapliga fakta allt ifrån rymdfärder till statsvetenskap med demokratins principer och framgångsrikt blandar med en liten gnutta religiös surning så blir hela degen sur…förvånansvärt eller?

Där avhandlar man exempelvis ämnet: ”Människa - vad är du värd”…inbegripet förstås att den kristna etiken har ett tolkningsföreträde hur detta värde ska definieras en gång för alltid. Problemet är med människovärdet att det är trots allt en konsensus och det är den profana maktens uppgift att definiera gränserna utifrån den konstaterade nyttan kontra den förmodade skadan med så god marginal att det faller utanför all rimlig tvivel att skadan inte kan överstiga nyttan. Om vi kan överhuvudtaget lika på svenska domstolar att människor är kapabla att värdera vad som är utom all timlig tvivel så är det precis samma princip som vi kan tillämpa på moralens lägsta tillåtna gräns.

Detta är precis vad människovärdet handlar om i samband med aborter: vårt samhälle väljer det minst onda av två onda ting. Det finns inget självändamål i abortfrågan att vi ska ha den friheten för frihetens skull endast utan det handlar om att en kvinnas ovilja kan bli så stark att föda att det blir till en irrationell och plågsam tvångstanke. Detta är utanför den moderna läkevetenskapens kontroll fortvarande. Därför riskerade kvinnor förr att ta till så drastiska och helt livsfarliga knep bara för att avsluta graviditeten, så drastiska att de aldrig annars hade riskerat sin hälsa eller sitt liv på ett så utstuderat destruktivt sätt. I och med den moderna lagstiftningen och abortpolicyn har vi helt eliminerat dessa tragiska katastrofer och konsekvent glömt historiens lärdom med rätten att börja kverulera med moraliska aspekter som redan en gång i tiden har visats slå fel högst brutalt.

”Brutalt” är det enda ord som kan beskriva moralpatoset i Claphaminstitutets agenda angående aborter.
Det är nämligen en oundviklig utveckling som vi som människor måste börja handkas med att vi inte endast kan rädda liv med avancerad modern medicinsk teknologi utan vi måste börja värdera också livskvaliteten för det liv som vi hjälper överleva långt över vad som är naturligt, det är något som faller på oss själva som en stor tung nackdel av vår vetenskapliga framgång. Den framgången för inte bli en förlängd plåga för människan utan en lättnad när han/hon så vill. I det avseendet är inte några gudomligheter hjälpa oss eftersom vi redan fått så vidlyftiga rättigheter att kunna manipulera det mänskliga (såsom andra livsformer) livet…långt över än vad några religiösa urkunder ens kunde ”ana”.

Abort och selektiv abort är endast människans sätt att erkänna sitt eget stora ansvar i det scenariot utan att fly undan till andevärldens domäner!

”Ansvar” precis som det står på Claphaminstitutets hemsida: ”Den kristne vet vad han tror, ateisten tror att han vet”…översatt till ”utom all rimlig tvivel”: det räcker inte att en domstol tror att den åtalade är skyldig utan den måste veta att skuldfrågan är utom all rimlig tvivel, med andra ord: en ateist behöver varken veta eller tro vad livet efter detta skulle innebära, men vi måste veta hur vi vill leva detta liv med eller utan tro. I det avseendet är livet entydigt utom all rimlig tvivel.

Jag anser att det är upp till föräldrarna om dom vill behålla ett barn med Downs Syndrom eller om dom väljer abort, det ska väl inte vi som människor sitta och döma ut dom för? Jag kan helt ärligt säga att jag inte ser ner på människor med Downs men det är ett handikapp och vem vill inte att ens barn ska födas friskt?!
Nu säger inte jag att man ska ta bort barn med Downs men det är föräldrarnas val, det är deras liv och deras barn.

Att jämföra detta med att abortera flickfoster håller inte.. det har med helt andra orsaker att göra.

>29 Marianne Johansson, 2009-11-03, 16:41

”…i den situation jag befann mig då - den situationen vet endast jag och ett par tre andra inblandade något om…” (Marianne Johansson)

Det har ju absolut ingen betydelse för sakens natur: du har själv valt att exponera din erfarenhet med attribut ”jag var så dum så jag gick på det”!

Poängen är endast att vi ska ha rätten att ta ett beslut som vi efteråt kan tycka var dumt. Men det har absolut inget att göra hur andra ska bära sig åt, de som kommit till motsats insikt och är nöjda med sitt beslut.

Vi kan aldrig skapa sådana förutsättningar att vården i sig skulle kunna hindra att någon kan känna att något som de gjort var ett felaktigt beslut. Det är närmast ett kvitto på att man lever på riktigt att man kan ångra vissa beslut men att kunna lämna sin ånger är som att returnera kvittot med vägran att våga leva på riktigt.

Har det någon gång i historien funnits mer accept för personer med Downs syndrom än nu? Hur kan det var så när skribenterna menar att abort av foster med Downs leder till att denna grupp anses som mindre värda? Det kan ju faktiskt vara tvärtom: ju färre personer med Downs, desto mindre ses de som ett problem i samhället. Det är typiskt kristen propaganda att hävda att "människovärdet" urholkas om man tillåter det ena eller det andra. Läs f.ö Nonicoclolasos om 'människovärdet'. Fantastisk läsning!

Man får inte reducera frågan till ett fundamentalistiskt ställningstagande. Väljer du att föda ett barn med downs syndrom så kommer du sannolikt få vara förälder till ett litet barn resten av livet. Ett barn som aldrig kommer kunna skapa sig ett eget liv, alltid kommer vara beroende av andra, alltid vara en belastning för omgivningen. Det visar sig att en betydande andel av föräldrarna till sådana barn faktiskt egentligen inte vill ha barnen, ens när dom är födda. Vad får dom barnen för tillvaro, och hur mår föräldrarna? Allt för ofta inte så bra. Är det värt det enbart för att upprätthålla ett ideal? Det är föräldrarna som får ta den stora bördan, och det måste därför få vara deras beslut.

Men? Sådana människor ÄR ju mindre värda i samhället.

I den perfekta världen:

finns plats och utrymme för alla
och omtanke
solidaritet
utbildning och omvårdnad med hänsyn till handikappet
anpassade avlastningsmöjligheter för föräldrarna
anpassad läkarvård
kloka medmänniskor
som inte mobbar
utnyttjar
kränker
utövar våld mot försvagade och utsatta
anpassade boenden
med utbildad personal som förstår problemen
roliga och utvecklande arbeten
förmyndare att lita på
glädje som ges till alla möjligheter ett handikappat barn
har tillgång till
från vagga till grav
ständigt i medvetande om total acceptans om likavärde
och att resurserna är i ständigt utvecklande
och i samtid
en självklarhet utan kötider.

Har vi en perfekt värld?

"Nästan 100 procent av foster med Downs syndrom aborteras i Danmark."

Jaha? Vilken nytta fyller denna grupp i samhället? Har inte heller alla barn rätt att födas utan svåra intelligensbegränsande handikapp?

>33 Mina, 2009-11-03, 20:58

”Har det någon gång i historien funnits mer accept för personer med Downs syndrom än nu?” (Mina)

Det är en utmärkt iakttagelse och fråga och svaret lyder ”NEJ”!

Historiskt kan man se att förståelsen och kunskapen att kunna erbjuda individer med Downs syndrom så optimala livsbetingelser som möjligt aldrig varit så bra som nu. För det första är de absolut flesta med detta syndrom väldigt vänligt sinnade, glada och positiva i mötet med andra människor. Förr fanns ju en allmän rädsla att personer med sådant handikapp kunde vara farliga. Men med Downs syndrom är det precis tvärtom och det vet nog de flesta idag.

Med den logiken som artikelförfattarna försöker motivera sin bisarra ståndpunkt skulle en mor som gjort abort utan att det är något fel på fostret älska mindre eller se mindre värde hos sina redan födda friska barn eller kommande barn. Det vore ju helt horribelt att ens försökta antyda!

Däremot finns det fall där andra och friska barn känt sig ignorerade av sina föräldrar på grund av att ett svårt handikappat barn har krävt så stor del av deras uppmärksamhet. Detta har väckt hatkänslor hos de andra barnen mot det handikappade syskonet och gjort dem bittra även om de samtidigt kunnat förstå att det inte varit så lätt för deras föräldrar. Det är ett tecken att det inte alls är så lätt att tackla sådan situation som förälder och kunna se alla barns behov optimalt. Efteråt kan man inte reparera den skadan heller. Livet blir inte lättare med åren med ett sådant handikapp i familjen nödvändigtvis ens för föräldrarna.

Precis som det står på Claphaminstitutets hemsida: ”Den kristne vet vad han tror, ateisten tror att han vet”…

…och det betyder att de framför anklagelser på andras moral på ren måfå i tron.

Vi andra måste veta vad vi anklagar någon annans moral för men med skyldigheten att vi måste omvärdera vår ståndpunkt och anklagelse om vi inte visste rätt.

Vi har nämligen rätten, friheten och skyldigheten att ändra oss när vi upptäcker att sakfrågan talar mot vår åsikt men de kristna måste hävda sitt ad absurdum.

Religösa människor borde i första hand ägna sig åt teologiska dikussioner då deras uppfattningar om allt i den materiella världen är så tungt influerade av deras bisarra andliga uppfattningar att all form av logik oftast uteblir.

Men för att komma till ämnet. Jag tycker man använder downisar som slagträ här för att trycka ner människors förmåga att fatta egna beslut. Jag tycker att det måste vara kvinnans val att bestämma om hon vill föda ett barn eller inte - det är A & O.

Ingen familj vill ha ett barn med downs, inget samhälle vill det, faktum är att vi inte vill ha sjuka människor i allmenhet. Men det är något som är en del av världen och något vi försöker göra nånting åt. Samtidigt är det viktigt att dessa människor behandlas med respekt & ödmjukhet för var och en utav oss kan bli sjuka och då behöver vi samhället.

Det som är skrämmande är om människor vill börja modifiera sina barn före de föds för att förbättra dem. Ta bort gener som vi kartlagt som "farliga", det mina vänner är den stora faran. Då kommer våldtäkts / pedofil /mördar skräcken sätta fart på riktigt, för ingen kan väl säga att det är fel att inte vilja ha ett barn som är en våldtäktsman?

burr: endast den som själv varit i samma situation kan förstå...

>40 Marianne Johansson, 2009-11-04, 13:10

”endast den som själv varit i samma situation kan förstå...” (Marianne Johansson)

Det där är endast sedvanliga plattityder!

Mänsklig förståelse är inte alls så sälsynt fenomen som du kanske tror. Du har nämligen ingen aning om vad jag fått erfara under mitt liv: jag har behövt ta ställning till liv och död på blodigt allvar. Det är saker som inte går ens att berätta här ty det vore litet magstarkt.

Men de har gett mig perspektiv i livet: ingen av oss har nämligen ensamrätt på lidande, problem, ånger, svåra beslut eller brustna drömmar, ingen av oss är så himlastormande unik att man måste stanna vid sina moraliska grubblerier för alla framtid. Livet är för de levande och inte för de döda och det gäller var och en av oss.

@#36 Pia *Vilda* Nordin: "det är inget fel på Pia *Vilda* Nordin" - var det Någon = Peter Ingestad - som sa - ett bättre omdöme/ betyg kan man väl knappast få - detta sagt av en *tant* som kanske *inte direkt behöver äta kattmat men* - var det så hon sa pia *vilda* nordin till mig för några dagar sedan - är jag då beredd att ge ett lika högt betyg på damen i fråga - knappast ! - jag anser mig ej vara en tant - jag har ingen katt - ej heller kattmat - vad vilda nordin menade med detta? - hon måste ha misstagit sig på person - jag kan faktiskt inte ta åt mig - jag är ingen tant - ej heller en som behöver köpa kattmat - så fattig är jag inte! jag är alldeles strax 67 år - det skäms jag inte för - men jag behöver inte därför tituleras som *tant*

Artikelförfattarna skall ha tack för att de vågar ta upp en tabubelagd fråga! Det har blivit något av en kliché dra paralleller med nazismen så fort som det är något man inte gillar, men den här gången är det verkligen befogat. Nazisterna uttryckte sig med brutal uppriktighet om fysiskt och psykiskt handikappade som "värdelösa ätare", i nutiden talar man i mer lättsmälta termer om "att alla barn skall vara välkomna", men det praktiska resultatet är detsamma: ett samhälle där handikappade är något som man väljer bort.

Jag har slagits av hur sällan man ser mentalt handikappade i Sverige jämfört med för några årtionden sedan. Det är inget tvivel om att nazisterna hade sett detta med stort gillande.

Den medicinska vetenskapen verkar alltmer glida ifrån sin ursprungliga uppgift att linda och bota till att döda. Det är en farlig utveckling.

Varför skulle samhällets syn på redan födda personer ändras när man får möjlighet att göra abort på medicinska grunder?
Om man tänker sig att ett av mina barn skulle insjukna i den svårt handikappande sjukdomen X, skulle jag inte älska och ta hand om det mindre för det. Men om jag fick reda på att mitt barn skulle födas med samma sjukdom skulle jag nog fundera på abort. Inte för att barnet inte har rätt att leva utan för att ett barn inte ska behöva födas till ett liv av lidande.

Det verkar som vissa tror att redan födda handikappade skulle tappa sitt livsberättigande bara för att man inte vill att fler barn ska behöva födas med samma handikapp.

>43 Josefin, 2009-11-05, 10:37

”Artikelförfattarna skall ha tack för att de vågar ta upp en tabubelagd fråga!” (Josefin)

Vad består tabut i så fall? Jag har varit med om att debattera abortens varande eller icke varande otaliga gånger under de gångna åren och även selektiva sådana. Mina opponenter har alltid varit kristna som tror sig ha tolkningsföreträde vad den medicinska vetenskapen innebär.

Du har helt galant missat en oerhört viktig aspekt i den moderna medicinens innebörd: det gäller INTE bara lindra och bota utan i allra högsta grad FÖREBYGGA! Det profylaktiska arbetet inom medicin är oerhört viktigt. Däremot är det väldigt lätt att bli fartblind och tro att det handlar om världens självklarheter.

Mödravården exempelvis är just et sådant viktigt förebyggande arbete och att erbjuda föräldrar möjligheten till en abort när man konstaterat att fostret har ett kromosomfel som kallas Downs syndrom är det i allra högsta grad! Det är den moderna medicinska vetenskapen moraliska och mänskliga skyldighet.

Hycklare finns det gott om och i deras världsbild är döda dogmer viktigare än den verkliga människan i kött och blod.

Kristen etik handlar om att de troende föräldrarna av samvetsskäl kan avböja möjligheten till abort. Det handlar om respekt i båda riktningar: respekt för dem som väljer att behålla barnet och respekt för dem som väljer abort i stället.

Men respekt tycks vara en grav bristvara hos de kristna!

Det är inte upp till oss friska människor att avgöra huruvida den handikappades liv är värt att leva eller inte, jag är övertygad om att bakom argumenterandet för selektiv abort ligger en rädsla och varför inte avsmak inför åsynen av den handikappades lidande. Eller rättare sagt: vad vi uppfattar som lidande. Handikappade är dessutom "besvärliga" människor som behöver vår omvårdnad och kostar pengar. Undra på många tar vara på möjligheten att med ett snabbt ingrepp göra sig av med den funktionshindrade. Samhället slipper kostnaderna för vårdnadskrävande och icke-produktiva individer, och familjerna slipper de svårigheter som ett handikappat barn innebär. De enda som förlorar är de handikappade själva, som alltså inte ens har rätten att existera för att inte ställa till med besvär.

I Tredje Riket hade man inte nutidens möjlighet att utföra fosterdiagnostik, istället anmodades läkare, barnmorskor och övrig vårdpersonal att rapportera födslar av fysiskt eller mentalt handikappade barn, barn som sedan eliminerades. Hade nazisterna haft tillgång till vår tids sofistikerade teknik så hade man förstås inte behövt ta till så grovhuggna metoder eller argument. För nog låter talet om individens frihet att välja bort sitt barn så mycket snyggare än 30-talets tal om rashygien? I övrigt så är det inte så stor skillnad på argumenten, i båda fallen är det frågan om att göra sig av med bärare av icke önskvärt genetiskt material.

Slutresultatet , att de funktionshindrade utplånas, blir förstås det samma, det är nämligen ingen som vill ha dem.

>46 Josefin, 2009-11-05, 16:10

”Det är inte upp till oss friska människor att avgöra huruvida den handikappades liv är värt att leva eller inte, jag är övertygad om att bakom argumenterandet för selektiv abort ligger en rädsla och varför inte avsmak inför åsynen av den handikappades lidande.” (Josefin)

Det där är endast sedvanliga plattityder i moralpatos! Så kalla kristen etik är baserad vad som påstås stå i Bibeln men det är en bedräglig synvilla av övermod. I Bibeln står det en hel del om barnmord och inte minst i ett citat: ”säll den som gripa dina späda barn och krossa dem mot klippan”. Det är en hyllning till den ljuva hämnden där barnamord ingår som bonus.

Om vi måste insistera att tala om tredje riket och deras raspolicy så går det alldeles utmärkt och då kan vi också ta med Ku Klux Klan som använde Bibeln som argument mot de svarta och att de vita skulle härska enligt Guds mening och de svarta skulle nöja sig med sin lott som mänsklighetens bottensats.

Det är just friska människors uppgift att säga ifrån både nazisternas rashygien och Ku Klux Klans rashat. Det är just friska människors uppgift men den uppgiften utplånar inte rättigheten att få avgöra om människor oavsett sina egenskaper vill bli föräldrar och under vilka villkor och omständigheter. Om omständigheter är olyckligare än föräldrarna vill uthärda så är det naturligtvis upp till dem.

Och som sista påminnelse för din del så den grövsta kränkningen med nazisterna rashygien och Klu Klux Klans rashat var framför allt den totalitära och påtvingande ideologin utan hänsyn till vad den enskilde människan ville. Det är just felet med ditt synsätt att du vill tvinga människor till ett moralpatos som de inte finner någon mening med. Det ska vara fritt fram för föräldrarna att behålla barnet oavsett vilka kromosomfel det har och lika fritt att göra abort om de så önskar. Om detta handlar om själva sakfrågan!

Det får inte handla om inskränkthet och tvång till ett moraliskt val oavsett vem som bedömer moralens berättigande. Det handlar om att friska människor ska ha rätten att välja. Det handlar inte om att en vit kvinna mot sin vilja måste gifta sig med en svart man för att bevisa att hon inte är sympatisör till nazisternas tredje rike och dess rashygien.

Det handlar däremot om att en vit kvinna har full rätt att gifta sig med en svart man utan att utomstående har något att säga om deras relation lika väl som med en vit man. Det handlar om att man gör såsom det är rätt för en själv och detta gäller även barnafödandet inom det regelverk som vått samhälle har stiftat som moraliskt optimal kompromiss.

Hyckla kan vi alla men det är definitivt inte samma sak som moral utan snarare inskränkthetens moraliska synvilla!

Så kallad kristen moral om den påstås bygga på Bibeln som dess värdegrund är naturligtvis rent hyckleri och om någon undrar hur jag kan komma med sådant påstående kan gå och bekanta sig med en webbsida på engelska där bibliska grymheter är presenterade:

http://www.evilbible.com/

Om det skulle uppstå tvivel om det verkligen är så bör man alltid kolla motsvarande citat i sin egen Bibel och begrunda.

I Bibeln legitimerar man i vissa passager människooffer, kidnappning av kvinnor och våldtäkt av oskulder, massmord, slaveri och inte minst just barnamord som höjden av grymheter. Eftersom Bibeln har ju sådana hylningar och uppmaningar till grova övergrepp på andra människor så blir tolkningarna också precis så godtyckliga som tolkaren bara vill vinkla sina argument.

Av den anledningen får man absolut inte under några VILLKOR blanda in religiösa argument som moraliska krav på andra än på sig själv som valt att tyda till Bibeln. I så fall kan vi vända på den moraliska steken och kräva att de också uppfyller bibliska hemskheter och inte bara vad som tycks passa just deras aktuella syfte och argument mot oliktänkande och åsiktsmotståndare.

Det är den profana maktens uppgift att forma lagar och förordningar så att moralisk godtycklighet inte ska kränka andras livsåskådning och existentiella förutsättningar.

Jag hävdar rätten att slippa födas.