Ammande pappor - den senaste feministiska galenskapen

Newsmill, godkänner ni vilka vansinniga inlägg som helst? En artikel av den här i kalibern duger ju inte överhuvudtaget som diskussionsunderlag. Premissen att vårt biologiska arv moralistk förpliktigar oss till ett visst beteende är ju urlöjlig.

Biologiskt finns ingen mening alls, för biologin skänker inte syfte utan försöker beskriva vad som äger rum. Evolution är även den en beskrivning hos något som sker, inte någon målstyrd process.

Tommy Sandström, du kan tydligen inte skilja på begreppen syfte och beskrivning. Tänk efter lite, det är inte särskilt svårt! Ett syfte är en önskan hos någon som genomför någonting, medan en beskrivning är en förklaring av hur någonting ter sig.

Biologi skänker ingen något syfte. Inte evolutionen heller. De är bara försök till vetenskapliga beskrivningar av processer. Om din syn på saken hade varit riktigt, alltså att det som skett vilket fört oss dit vi är idag också är vad vi bör ha som syfte med våra liv, är det även rimligt att dra slutsatsen att andra världskriget bör upprepas, liksom allt annat meningslöst våld genom historien, eftersom det bidragit till att göra nuet till vad det är.

Blanda inte ihop beskrivning och syfte är du snäll.

Stämmer teorierna är det väl dags för bönderna att spänna fast tjurarna i mjölkmaskinerna tänk vilken vinst de skulle göra. Men troligtvis skulle det inte dröja länge fören djurskyddsmyndigheterna skulle knacka på ladugårdsdörren. Vi behöver nog en människoskydds myndighet för att få stopp på dessa galenskaper.

#2 Jesper,

Evolutionen och våra biologiska förutsättningar har satt gränser för våra möjligheter som människor. Man och kvinna har därvidlag olika förutsättningar. En man ska och kan inte amma. Det är skadligt för vårt samhälle om vi odlar sådana vanföreställningar.

Sedan kan vi inom ramen för våra förutsättningar välja att återupprepa ett nytt världskrig eller låta bli. Där finns vår fria vilja och den påverkan som miljön har på oss människor. I en krigisk miljö uppstår det förmodligen flera människor som vill ha krig. Det är inte förutbestämt av biologin.

Min poäng är att biologin sätter ramar för det möjligas gräns. Ammande pappor är att överskrida en sådan gräns.

Ammande pappor...! Det här är SJUKT. Punkt.

Jag skulle uppskatta ifall Tommy Sandström slutade uttala sig om vad män tycker och vill. Jag är man och vill inte bli hopkopplad med hans obehagliga åsikter och attityd.

#6 Bosse,

Du tillhör en försvinnade minoritet som tycker att män ska amma. Tycker du att det är obehagligt, så är det något du får lära dig att leva med.

Berätta gärna VARFÖR du tycker att män ska amma, så vi andra kan förstå. Alla feminister i den här debatten går som katten kring het gröt.

Män med maskulina intressen lever nämligen längre än män med mer mjuka intressen. Det visar en studie från Karolinska institutet.

Hur länge lever de män som i den här debatten inte vågar gå i klinsch med Sandström? Skärp er och bete er som män. Svara på hans artikel istället för att fega ur.

Män med maskulina intressen lever nämligen längre än män med mer mjuka intressen. Det visar en studie från Karolinska institutet.

Hur länge lever de män som i den här debatten inte vågar gå i klinsch med Sandström? Skärp er och bete er som män. Svara på hans artikel istället för att fega ur.

Hur kan man acceptera denna artikel för publicering? Vill män kunna amma så får de väl göra detta??? Vad är problemet? Snarare är det författaren till artikeln som är osäker på sin könsroll....

#10 leia marcuse,

Din frågeställning beror nog bara på en ovana från feminismen i Sverige att bli emotsagd. Du kanske noterar att 60% har millat arg på ammande pappor.

Det känns nästan onödigt att kommentera. Men eftersom Tommy Sandström återigen gör en massa kategoriska uttalanden och har storhetsvansinne nog att uttala sig för alla män så känner jag liksom vissa andra att jag måste uttrycka mitt avståndstagande från sånt här makalöst osakligt inskränkt och intolerant svammel.

Jag är man. Jag vill inte bli representerad av dig, Tommy. Du har ingen som helst grund för dina uttalanden utan framställer dina personliga och i min mening helsnurriga åsikter som sanning. Du tar dig dessutom friheten att peka med hela handen och döma till höger och vänster.

Jag gissar att du har någon kränkning i bagaget och känner dig som ett osett offer. Nu är du arg på allt som har med kvinnor och feminism att göra för att du upplever att det är denna chimär av "feministkonspiration" som gjort dig och dina upplevelser osynliga.

Jag tar mig friheten att uttala mig om "hur du är" och "hur du tänker" enbart för att du ägnar dig åt samma typ av idiotiska beteende själv.

Om du ska kalla dig debattör tycker jag att du borde lära dig lite om logik och framför allt respekt för andras rätt till sina åsikter.

Man blir ledsen när man inser att det ännu 2009 tydligen vimlar av okunniga, rädda och bakåtsträvande dårar som hänvisar till "naturen" som "facit" när vi lever i en värld och ett system som i tusentals år gjort enorma ansträngningar för att frångå våra basala biologiska "drifter".

Ibland undrar jag om det är någon mening att försöka diskutera när man har att göra med människor som tydligen är övertygade om att de sitter på en absolut sanning.

Jag betackar mig.

#12 Hans Petersson,

Varför diskuterar du aldrig sakfrågorna? Hela tiden går du som katten kring het gröt och tycker lite småsynd om alla. Ska vi satsa mer ett unisexbeteende i Sverige eller inte? Som tex pappor som ammar? Jag tycker inte det. Det förstör vårt samhälle och gör alla osäkra. Förmodligen har jag ca 97% av befolkningen bakom mig. Om du blir arg eller inte har ingen betydelse.

Kram på dig, föresten.

Jag undrar...Vilka är vi i artikeln? Du skriver: "Men vi vill samtidigt vara män och inte fjollor. Och att våra kvinnor ska få vara kvinnor, inte FI-Tiina-kopior." Vilka talar du för?

Varför tar du in feminismen och skuldbelägger den i artikeln? Det finns väl ingen feministisk rörelse som ligger bakom beslutet att låta Ragnar Bengtsson, 26 pröva amning i ett medicinskt experiment? Tvärtom är det hans eget beslut.

Dina associationer till vad som är naturligt respektive onaturligt i människans "natur" och "evolution" tycker jag mer slår an en retorik som hör hemma i högerextremism än i en artikel på newsmill.

I den debatt som följde på SVT uttalade sig en lång rad feminster sitt stöd för "försöket". Jag kan inte se att det inte ligger annat än helt i linje med vad flera feministiska ideologer uttalat och aldrig hade kommit till stånd annars.

#13 Tommy,

97% - en siffra direkt från fantasins värld. Du pratar om sakfrågorna? Vet du ens vad det betyder? Du har inte på något sätt gjort något begripligt ställningstagande i denna så kallade artikel.

Ska jag tolka det som att du tycker att staten eller samhället ska förbjuda en person att experimentera med huruvida en man kan producera bröstmjölk eller inte? För det är det enda jag möjligen kan gissa mig till att du försöker säga, i sak. Resten är bara en massa ounderbyggda uttalanden om "förgiftat samhällsklimat" utan att på något sätt förklara hur detta skulle vara fallet.

Sen kryddar du med en massa påståenden om vad män ska och inte ska göra. Vad kvinnor ska och inte ska. Vad som är "meningen".

Sen gör du en fullständigt halsbrytande slutsats och går från att en person vill göra ett experiment för att se om mäns bröst faktiskt kan producera bröstmjölk till att detta innebär att "män inte får vara män" och att någon påstår att "mäns amning skulle få samma funktion som kvinnors". Den slutsatsen är enbart din egen - ingen har påstått detta. Du argumenterar möjligen mot dig själv och dina rädslor.

Som någon redan sagt verkar det mesta du skriver egentligen handla om ditt eget förhållande till "manlighet". Jag tycker du borde sluta vara rädd för ditt påhittade "feministspöke" och försöka hitta tillbaka till verkligheten.

Du säger att jag inte tar ställning? I det här avseendet svarar jag att det är en ickefråga, det är bara du som pratar om att "satsa på ett unisexbeteende", vad i hela friden betyder det? Du har inte förklarat det, och vem är det som ska eller inte ska satsa? Var satsar man på detta "unisexbeteende"? Att det blir mer och mer okej för varje individ att definiera sin identitet förstår jag att det gör dig osäker. Att gå därifrån till att det gör _alla_ osäkra är uppenbarligen felaktigt - det gör inte mig osäker. Och som sagt, dom där 97 procenten är ren dikt.

Jag kan alltså inte ta ställning till något eftersom du egentligen inte sagt något sammanhängande. Kolla upp disposition. Förenklat:
1. Först påstår du något.
2. Sen presenterar du dina argument för att påståendet är riktigt.
3. Du sammanfattar och knyter ihop argumenten med påståendet.

Jag har svarat här därför att jag tycker att det är bedrägligt av dig att sprida människofientliga idéer som att en kille som vill göra biologiska experiment på sig själv inte ska få göra det. Och att du från detta mikroskopiska stoff övergår till att kategoriskt uttala dig om en massa saker som är inskränkta och diskriminerande. Alla människor har själva rätten att hitta sin identitet - om man vill skapa den med hjälp av färdiga och urgamla könsroller eller genom att plocka bitar från allt möjligt eller uppfinna den själv har du absolut ingen auktoritet, myndighet eller fog för att påstå.

Kram

Men att enskilda feminister stödjer försöket är ju inte direkt samma sak som att ligga bakom och starta försöket. Ditt påstående är ju direkt felaktigt på denna punkt.

Hans och Leia,

En manlig person med tydliga feministiska åsiktsmarkeringar försöker producera bröstmjölk i TV8. Han får stöd av en lång rad feminister på SVT:s Debatt.

- Syftet är att få fram någon form av bröstmjölk. Om det fungerar kan det helt förändra synen på män och kvinnor och vem som ska vara hemma med barnet, säger han.

Av något skäl hakar ni upp er på om detta är feminism eller inte. Om någon säger att jag gillar att spela in vit makt-musik och det hela finansieras av Nordiska rikspartiet, så måste jag väl kunna anta att personen med stor säkerhet är nazist.

Annars blir ju alla politiska debatter och all mänsklig samvaro omöjlig om vi ska presentera hundraprocentiga bevis för allting.

Och detta är inget eget personligt litet val; det hela har ju slagits upp i jätteformat i nästa alla stora media - och de allra flesta tycker som jag: Detta skapar onödig osäkerhet och oror hos många föräldrar i sin redan kanske osäkra föräldraroll - det finns en naturlig pappa- och mamma-roll även om den är föränderlig med tid och miljö. Pappor ska inte nu och inte i framtiden dia sina barn. Det är sjuk och emot de biologiska förutsättningarna.

"De flesta allra flesta tycker som jag"? Det har du inget somhelst belägg för, jag är lika övertygad om att du har fel som du är om att du har rätt. Eftersom du inte kan styrka det med något annat än din egen åsikt är och förblir det just din åsikt. Och inget annat.

Att envist upprepa en rad påståenden gör dem inte till sanningar även om det verkar som att hela din strategi verkar gå ut på just det. Till slut tröttnar folk och du tror att det betyder att de håller med.

Du vägrar bemöta kritiken som riktas mot dig. Du har ännu inte kunnat backa upp några av dina slutsatser och påståenden - du gör bara gigantiska hopp från från något en enskild människa gör till obegripliga hot mot "manlighet" och samhället i allmänhet. Du gör ingenting alls för att förklara varför utom att dela med dig av ytterligare en hög personliga åsikter framställda så som sanningar.

Att sedan börja göra den ack så slitna kopplingen till nazister visar bara ytterligare på hur enkelriktad och fri från nyanser ditt resonemang är. Det verkar vara omöjligt för dig att skilja på individ och kollektiv och du hoppar på ett ologiskt vis mellan dessa och tillskriver egenskaper hejvilt fram och tillbaka.

Enkelt så är det så här.

Om en person själv kallar sig nazist och det är det enda man vet om den personen så är det enda rimliga man kan anta att personen anser sig sympatisera med den nationsocialistiska ideologin (vad nu det betyder).

Om en annan kallar sig kommunist är det enda man kan anta att denne anser sig sympatisera med den kommunistiska ideologin och dess grundstenar - jag är inte insatt men jag gissar att dessa handlar om statligt ägande, möjligen planekonomi och kanske några till gemensamma nämnare. Sen finns det otaliga grupper som tolkar detta olika.

Feminism är ännu enklare, eftersom det i grunden är en enda idé. Att det sedan byggts upp ett otal ideologiska grenar på denna idé gör att det enda du kan veta om en person som kallar sig feminist - om detta är det enda du vet - att personen vill ha lika villkor mellan könen.

Om sedan en, eller flera personer, uttalar sig och samtidigt på något vis kallar sig feminist, så är det fullständigt galet att utifrån den eller dessa dra slutsatsen att detta är representativt för alla som kallar sig, ja just det feminist.

Jag bryr mig faktiskt inte så mycket om vilket ord man väljer att kalla det.

Det jag bryr mig om är att du gör helt vansinniga uttalanden från denna baklängeslogik att man utifrån en eller ett fåtal personers uttalanden kan veta något om alla som delar en ideologisk grundidé med dessa personer.

Det är lika smart som att utifrån uttalanden från en sverigedemokrat anta att dennes åsikter delas av alla som kallar sig demokrater. Sverigedemokrater kallar sig också demokrater, precis som sossar, moderater och en massa andra. Det betyder inte att de delar alla åsikter - bara möjligen den om demokratins idé.

Du är fri att leva ditt liv som du vill. Om du känner dig tryggare i en mer traditionell "mansroll" så är det din rätt, att du däremot försöker inskränka andras rätt att tolka sin "mansroll" som de vill är det enda som verkar samhällsfarligt i hela den här historien.

Och om det är någonting som luktar nazism och fascism i hela den här historien så är det den inställningen. Att den regerande ideologin bestämmer vad som är rätt och fel och att de som avviker ska "korrigeras".

Tommy, fattar du inte att den du "argumenterar" mot är dig själv?

Endast om det kan bevisas att en individs beteende på något vis skadar någon annan är det rimligt att inskränka dennes frihet. Är inte det rimligt? Då får du i så fall, sakligt och med någon sorts bevis, förklara vem som skadas av denne bröstmjölkskille? Säger du barnen får du visa hur. Och börja inte med svammel om mobbing i skolan osv. Den debatten har vi redan haft innan det blev någorlunda accepterat med homosexuella föräldrar.

Nu lämnar jag det här, jag är trött på att försöka förklara saklighet och slutledning för vuxna människor. Jag tycker faktiskt ärligt att du borde läsa på lite om språklogik och argumentationsteknik om du ska fortsätta med det här pseudodebatterandet. Fast det är min åsikt, och du är fri att göra precis som du vill - kom ihåg att alla vi andra är det också. Även de som vill testa göra bröstmjölk eller vad det vara månde.

Tack och gonatt, och kram.

Oj vad ni krånglar till det. Bara för att manlig amning uppenbarligen passar i några familjer betyder det väl inte att "alla" "ska" amma? Varför känner du dig så hotad Tommy? Ingen ska väl tvinga dig att lägga ett barn till bröstet?
Jag vet flera män som gjort mer eller mindre framgångsrika försök att amma. Vet inte om någon av dem har fått fram mjölk, men att "torr-amma" är väl också att amma! Om nu dessa män hellre vill amma än att ge napp eller nappflaska till sina barn, what's the big deal? Vad rör det er andra?

#45 Alexis,

Problemet är att det här inte är en pappa som sitter hemma i sin ensamhet och torrdiar. Detta är ett försökt i jätteformat i alla stora medier, som väl ska innebära att han framstår som ett eftersträvansvärt exempel.

Ska vara Marit, så klart.

Men vad gör det dig om han vill testa om det fungerar att amma? Visst hajade jag till när jag läste om det och det passar definitivt inte min man. Både han och jag tycker dock att det är skitspännande och se om det funkar. Vi tillhör inte de drygt 90% som anser att det är fel med detta experiment. Varför skulle det vara fel. Dt är såpass spejsat att inte många killar skulle känna sig pressade att själva testa om de inte vill. Tror jag i alla fall.

Experimentet med den eventuella "snart diande" mannen kan lika gärna vara ett utvidgat begrepp till "10minuters" berömmelse,
karln kan vara till viss del störd, eller en "galning" som ställer upp på att prova.....AschbergTV för händelsen, bara det får många varningsklockor att ringa....

Sen hur detta enda fall av experiment som lyfts fram i "debatt" skulle ha med något feministiskt initiativ att göra verkar ytterst långsökt...men det är klart, tar männen över amningen slipper många kvinnor hängbröst, om nu någon bryr sig.....hahaaa...

Vilket dravel.....

Det här var intressant läsning, för jag reagerar helt annorlunda.

Trots att du och jag, Tommy, har så mycket gemensamt i synen på den förtryckande varianten av feminism, reagerar jag helt annorlunda än du på den här idén om att en pappa kanske kan amma.

Men jag har inte hört vad olika varianter av feminister har sagt om saken. Om den förtryckande varianten har kommit med galenskaper är jag lyckligt ovetande om vad de har sagt. Jag kan bara reagera på själva experimentidén.

Att du reagerar så starkt kanske hänger samman med att ditt liv har raserats så katastrofalt av fördomar som sprids av den förtryckande varianten av feminism. Jag har inte alls drabbats av skadlig feminism, och upplever förtryckarvarianten mer som bisarr och verklighetsfrånvänd än som hotfull.

För mig låter det alldeles utmärkt om mamman inte längre har monopol på ammandet. Mer makt till mig! Att umgås med barn är bland det roligaste jag vet! Faktum är att om jag hade fru och barn kunde min fru gärna göra karriär medan jag stannade hemma med barnen det första året.

Samtidigt tror jag inte alls att manlig amning kan påverka mansrollen allmänt, för den kan knappast bli populär. Så länge amning uppfattas som en utpräglat biologiskt kvinnlig syssla kommer praktiskt taget alla, både kvinnor och män, tycka att det är fullständigt otänkbart att mannen gör något så kvinnligt. För att kunna berätta för kolleger och vänner att mannen gör något så väldigt kvinnligt krävs att båda två är rejält säkra och trygga och stabila i sina identiteter som man och kvinna. Dessutom krävs att de inte störs av att framstå som kufar. Det kan inte vara vanligt att båda två trivs med sådant. Det förblir säkert en mycket udda företeelse.

Ett problem är dock att enstaka feminister av den förtryckande varianten skulle pressa sina män att göra detta mot sin vilja. Om en man trots stark ovilja ger upp sitt motstånd och gör något så kvinnligt tror jag det innebär en sorts själslig kastrering. Det tror jag nog kan vara riktigt otäckt. Kanske bidrar insikten om detta otäcka till din starka reaktion? Men just för att det är så otäckt tror jag att många män i en sådan situation skulle upptäcka att det är dags att spjärna emot, och det rejält, kanske tills det leder till ett hälsosamt uppbrott.

För dessa män är det bara bra att de bryter upp, och sen hittar ett normalt förhållande där ömsesidig respekt råder.

Om uppfattningarna förändras, så att amning någon gång i framtiden inte längre uppfattas som utpräglat kvinnlig, kan jag inte se att mansrollen skadas av att en sån här sak sprids. Isåfall kopplar man den manliga och kvinnliga identiteten till andra saker, inte till den här, så den inverkar inte.

#25 Sova med fienden

Den förtryckande feminismen som pressar män mot sin vilja, nu till att bli amningsoffer, som du hoppas dessa män genast bryter upp ifrån, de feminister som själsligt kastrerat sina män....

Är det samma förtryckarmentalitet du pratar om som kvinnor sen urminnes tider fått utstå från förtryckande och maktfullkomliga män, som gjort kvinnliga själar frigida?!

Är det samma symptom som du hoppas alla oavsett kön slipper utstå?!
Eller ska kvinnor tåla den behandlingen, men inte män?!
Någon skillnad på förtryckare könsmässigt?!

Pia, det finns stora likheter.

En skillnad är att det för de drabbade kvinnorna ofta har varit mycket värre, för att förtrycket har varit allmänt accepterat. Om en man eller kvinna idag drabbas av en förtryckande partner kan han eller hon bryta upp, med gott hopp om att snart få uppleva ett sunt och bra förhållande med ömsesidig respekt. Ett sådant hopp kan man inte ha på samma sätt om förtrycket av det egna könet är vida utbrett och allmänt accepterat.

Ännu värre blir situationen i de tider då kvinnan har haft mycket svårt att vara ekonomiskt oberoende, eller då man har sett ner på ensamstående kvinnor. För att inte tala om när skilsmässa varit omöjlig.

Jag är inte övertygad om att förtrycket mot kvinnor har pågått sen urminnes tider som du uttrycker det. T ex i bondesamhället tror jag det fanns bra respekt mellan könen.

Jag är inte alls övertygad om att de värsta förtryckarna alltid har varit männen. T ex idag när ungdomar kastar glåpord efter sexuellt aktiva tjejer får jag en stark känsla av att tjejerna kastar glåpord på ett grymmare sätt än killarna, med en utfrysning som går längre och sårar djupare. Jag tror det har varit liknande i tider när man har sett ner på ensamstående kvinnor.

Jag anser att feminismen är oerhört viktig. Då menar jag sådan feminism som arbetar för jämlikhet, rättvisa, ömsesidig respekt mm. Denna feminism har gjort fantastiskt värdefulla insatser för att göra vårt samhälle enormt mycket bättre, inte bara för kvinnor utan också för män.

När jag talar om feminister av den förtryckande varianten ser jag det som en bisarr gren av feminismen. Denna gren har konstiga idéer och teorier, t ex att män i allmänhet skulle tycka att det är godtagbart att slå kvinnor, att bara män kan vara våldsbenäget psyksjuka och aldrig kvinnor, och att en kvinna som anmäler en man för våldsbrott aldrig kan ljuga.

Jag anser att denna bisarra gren skadar den verkliga feminismen allvarligt. Vi vinner ingenting på att man kämpar för att byta ut en sorts förtryck mot en ny sort. Och många människor som gärna kämpar för jämlikhet och rättvisa undviker att kalla sig feminister, för att de vill slippa förknippas med den bisarra varianten. Jag vill själv inte kalla mig feminist trots att jag anser rättvisa oerhört viktig. Istället använder jag andra ord, och talar om att kämpa för jämlikhet, rättvisa och ömsesidig respekt.

Jag hoppas och tror att vi steg för steg, visserligen trevande men ändå, närmar oss ett samhälle där det råder allt mer jämlikhet, rättvisa och ömsesidig respekt.

# Sova med fienden

Det var den mest uttömmande och trevliga förklaring/uppfattning och personliga analys, som du här ger uttryck för kring min egen kommentar/fråga till dig, som jag någonsin läst här på Newsmill i kommentarsfälten.

Så himla sugen man blir på att diskutera och undra och mötas i sina lik-och olikheter när denna annars närvarande fientligheten oftast genomsyras och "avslutar" alla former av möten, även om åsikterna eller upplevelserna skulle skilja sig åt.

Heder....synd att du inte har ett namn bara....men jag ska hålla utkik efter dina kommentarer...kan bli intressant att språkas...
utan ömsesidiga möten och försök till att förstå, lär man sig ju inte ett skvatt av varandra...slutsovat hos fienden nu då?....hahaaa

Vilda/Sova-hos-fienden,

Problemet är bara att feminismen idag är så destruktiv, auktoritär och påtvingande. Idén om "mannen är ett djur" är vida spridd inom ROKS och FI-kretsar bland annat även om man idag talar tyst om detta, eftersom det inte gör sig så bra i den allmänna debatten. Iden om könsmaktsordningen saluförs dock gång på gång av FI och ROKS, De fascistiska könsidéerna i SCUM-dokumentet lever kvar, tro inget annat. Det är ju därifrån tankarna kommit med "mannen är ett djur". Kostnären Joanna Rytels olika utspel om manstuttar är en varning om vad som pågår i den undre feministiska världen. Visst kan män i en sådan miljö pressas till lite av varje.

Du skriver att du inte alls är provocerad, men hela ditt inlägg fram till dit andas motsatsen.

För övrigt tror jag att du överdriver Aschbergs och TV8-redaktionens roll som chefsideologer för en ny feministisk världsordning.

#30 Andreas,

Efter att som oskyldig ha tillbringar åtskilliga timmar i polisarrester och förhörsrum tycker jag att det inte finns anledning att smyga med mina åsikter och insikter, om det är det du menar. Jag har också personligen träffat på åtskilliga prästinnor och präster för feminismen och vet ungefär hur valserna går.

Aschberg är ingen feminist. Han producerar så provocerande TV-program som det går för att höja sina tittarsiffror. Det är personerna bakom själva idén amningen som jag pratar om. Dom såg vi ju av i SVT:s debatt bland annat.

Pia, tack för de uppmuntrande orden!

Det är faktiskt en medvetet utvecklad vana som jag har, som har växt fram ur en debattstrategi som jag upptäckte för några år sen, att alltid försöka uttrycka mig lite överdrivet lugnt och sakligt. T o m om jag blir rejält upprörd försöker jag uttrycka mig kolugnt. Jag har märkt att det oftast blir mycket mer övertygande. Och även när det inte går att övertyga blir det färre missförstånd.

Och det är verkligen som du säger, diskussionen blir så mycket mer intressant och givande. Man ser varann bättre.

Om jag blir upprörd brukar jag därför lägga den första versionen av mina inlägg åt sidan ett tag, medan jag gör annat, och sen komma tillbaks och bättra på tonen i inlägget.

Men om jag blir väldigt upprörd kollapsar förstås strategin, man är ju bara människa. Om jag hade drabbats som Tommy hade min ton säkert blivit mycket mer upprörd.

Att min pseudonym innehåller "fiende" betyder inte alls att jag känner någon form av fiendskap. Det handlar om att filmen "Sova med fienden" berörde mig väldigt starkt för att det förhållande som skildras i början av filmen har mycket stora likheter med ett förhållande som jag har upplevt, fast med omvända roller man/kvinna. Inte resten av filmen, bara början, och inte personernas materiella levnadsstandard. Men ångesten, den orimliga svartsjukan, den ständiga övervakningen och isoleringen var en mycket träffsäker skildring av just det som jag upplevde. (Jag har berättat i det här och det här inlägget. Jag skrev av misstag att hon riskerade att bli "bostadslös" när jag menade "hemlös", alltså leva på gatan och tigga.)

(I andra inlägg i samma diskussion tror jag för övrigt att det märks att jag ibland fick kämpa en del för att tillämpa min lugn-och-saklighetsstrategi.)

Att jag inte anger något namn beror på att det vore helt onödigt att utsätta kvinnan för det förödande skvaller som skulle uppstå om det spreds ut att det är henne jag pratar om. Visserligen är det fullt rimligt att hon, som vuxen kvinna, får stå för vad hon har gjort. Men hon skulle aldrig nånsin ens komma på idén att utsätta mig för något otrevligt på ett planerat och genomtänkt sätt. Allt har kommit ur hennes sjukdom, och idag vill hon inte göra mig något. Det verkar rimligast att jag också undviker att göra henne något.

Att andra människor vars situation är helt annorlunda avslöjar identiteten är absolut inte fel. Det är ju verkligen fullt rimligt att vuxna människor får stå för vad dom har gjort. Situationer kan vara väldigt, väldigt olika.

Jag ser fram emot att mötas i debatt!

Tommy

Vi måste nog konstatera att ordet feminism idag har två helt olika betydelser.

Under min uppväxt stod ordet för kvinnor som kämpade för att kvinnor skulle få rimliga villkor och rättigheter som var självklara för män. Tidigare hade de kämpat för kvinnlig rösträtt, och medan jag växte upp kämpade de för rätten att ha en karriär om kvinnan så önskade, och tillgång till barnomsorg för alla som önskade det, och rätten att få löner i nivå med männens, och att de skulle slippa slita ensamma med hela hushållsarbetet.

Idag används ordet mycket högljutt av människor som har en helt annorlunda inställning till medmänniskan, tvingande och förtryckande. De är så högljudda att de tar över bilden av vad ordet betyder. Det gör att allt fler andra feminister, alltså sansade klassiskfeminister, tvekar att använda ett ord som så tydligt förknippas med en förtryckande människosyn och konstiga teorier. Alltså försvinner den gamla betydelsen allt mer.

Jag har hela tiden en tendens att se den första betydelsen som den riktiga feminismen, den egentliga feminismen, och den andra som en förvanskning och feltolkning. Men det håller inte riktigt, för så fort någon kallar mig feminist finner jag det genast förfärligt obehagligt. Då tycker jag att man kallar mig förtryckare och verklighetsfrånvänd. Då ser jag bara den nya betydelsen, och vill absolut inte anklagas för sånt.

När man diskuterar med någon som plötsligt kallar sig feminist kan man genast fråga sig vad personen menar. Friheter och rättigheter? Eller tvång och förtryck?

Många verkar vara omedvetna om den enorma skillnaden.

Detta att folk är omedvetna om skillnaden är allvarligt. Det kan göra att man tror sig bejaka kampen för friheter och rättigheter, medan man oavsiktligt bejakar tvång och förtryck.

En tänkbar syn på det här skulle kunna vara att de sansade och vettiga klassiskfeministerna borde bestämma sig för att antingen säga till på skarpen, sätta ner foten och försöka ta tillbaka ordet från förtryckarna, eller ge upp ordet, låta ordets förstörelse fortgå, och söka efter ett helt annat ord, ett nytt ord för den konstruktiva och människobejakande kampen för friheter och rättigheter.

#33 En man som sov med fienden,

Haj,

Jag tror de borde skaffa sig ett ny -logi eftersom feminism blivit så belastat.

-ism menar jag

Jag kom till den här sidan efter att någon länkat i en kommentar om Anna Ankas uttalanden. Det lustiga är ju att hennes uttalanden har större likhet med dina, Tommys, uttalanden än vad de har med en man som testat att amma sina barn. Varför? Ni drar alla över en kam.

Borde vi inte överge argumentet om att "det är inte naturligt, därför är det fel" snart? Som någon så bra tidigare poängterade så har evolutionen inte något syfte. För vissa kan det kännas naturligt att våldta och mörda. Kanske lite hårt exempel, men naturligt är inte alltid det bästa. Det är därför vi försöker utveckla oss hela tiden.

Säger då inte att det är bättre att män ammar. Lät dock som en häftig idé, kan ju spara tid till exempel.

Så länge man inte skadar någon eller tvingar andra att göra som en själv så tycker jag det är okej. Ingen tvingar dig att amma, Tommy!

Män får vara män. Män får vara kvinnor. Och vice versa. Bara man blir glad :)

Svara gärna! Jag är rätt ung, så jag har inte så bra koll på vuxna relationer hehee

#36 Arvid Bjurklint,

Tack för dina funderingar. Att våldta och mörda är ett av de starkaste tabuna vi har. Det får knappast ses som naturligt. Sedan finns det ett fåtal män som trivs med att vara "prinsessor" och amma. Låt det vara så då. men dra inte igång det som ett jättelikt feministiskt experiment i TV8. Det är otvivelaktigt så att vissa givna könsroller är bra för människans välbefinnande. Sedan kan de variera i olika tider och kulturer, men vissa könsrollsmönster är biologiskt betingade och att rent generellt bryta emot dessa tror jag , som sagt, bara leder till oro och ett förgiftat samhällsklimat.

Vi kan ta viljan att tillhöra en grupp istället. En "naturlig", biologisk drift/vilja/önskan som i dagens samhälle snarare bidrar till rasism och mobbning än något positivt.

Jag förstår fortfarande inte varför det skulle bidra till oro och ett förgiftat samhällsklimat. Det är väl bara bra att alternativa syner på olika saker uppmärksammas, sedan är det ju upp till var och en att välja det man själv trivs med.

Människan är inte perfekt. Tvärtom. Jag tycker nog vi bör trycka ner en hel del av våra biologiska drifter. Till att börja med allt som har med våld att göra.

Vad jag vill säga är väl helt enkelt att ingenting kan försvaras för att det allt varit så eller att det är naturligt. Och så undrar jag vad som kommer försämras om fler män börjar amma. Om du som du säger har 97 % av befolkningen med dig så är det nog rätt lugnt ändå.

#38 Arvid Bjurklint,

Du vill ha ett samhälle som överensstämmer med uppfattningarna på en tidningsredaktion typ Aftonbladet eller Svenska Dagbladet. Det vill inte jag. Kanske gör det mig till en del av verklighetens folk och dig till en tidningsmurvel.

Att Robert Aschberg leder det här programmet är ju helt "logiskt" Han startade Strix television där Ann Carrfors Bråkenhielm var vd. Då kom hon fram till det här: "Kvinnor är duktigare än män på mycket. Så enkelt är det. Kvinnor på lite mer ansvarsfyllda poster är nästan alltid bättre än sina manliga kolleger på samma nivå." (Exp 26.11.02.) Klart att sånt måste ha känts för en man som startade Strix! Men det hade ju varit snyggare om Aschberg kommit ifrån sina komplex genom att själv amma! Lite ynkligt faktiskt!

Hans Pettersson, är du feminist? Så här sa Doris Lessing i TV4 intervjun när hon hade fått Nobelpriset, på frågan om vad hon tyckte om feminister: "Hemska avskyvärda människor." Hon har sagt en del annat också om dem. Och även andra "tidigare feminister" eller engagerade kvinnor har sagt en del om bl.a. dagens könsrasistiska feminism. Men varför ställer män upp?
Såsom Ascberg ställer upp är ju rätt vanligt i Sverige, och en mycket viktig del av problematiken. Kända män som sitter rätt säkert, dvs särskilt om de faller in i ramsan och inte motarbetar kvinnliga, läs feministiska maktambitioner. Så här har många samhällen sett ut tidigare också, fast antagligen inte så extremt. Kvinnor ger makt och status till män på kvinnliga villkor, säkert biologiskt riktigt från början. Men nu har det spårat ur totalt, inkl då med svansande från manliga kändisar, journalister - och politiker vilket är det allra allvarligaste!
På båda könens villkor, för båda könens bästa! JS

Nu har de gått för långt... Män som ammar. Vad är detta? Och all denna galenskap bara för att få mer jämnställhet mellan män och kvinnor. Jag tycker att detta är en bra ide för kanske homosexuela men inte för ett vanligt par och absolut inte bara för att få mer jämnställhet.

Vilka feminister?? I en mängd av kommentarerna hänvisar man till "feministerna". Vår finansminister Anders Borg är feminist. Göran Persson deklarerade att han var feminist. Så gott som alla partiledare kallar sig feminister. Men här talas det svepande om "feministerna"" som om de alla är en enhetlig grupp. Ni får väl för sjutton gubbar förklara om ni syftar på Borg, Persson, Ohly eller någon annan!
Hälsningar Gunnar