Varför uppstår religion gång på gång?

Till Henrik: Jag tycker att du gör dig skyldig till ett fundamentalt övergrepp på troende människor, som uppenbarligen upplever någon form av kontakt med ett utomkroppsligt väsen.

Du staplar godtyckligt hypotes på hypotes, men har inte så mycket som en tråd på fötterna. Eller förresten... Ring polisen, dom kanske kan kolla upp saken. Att på detta sätt (säger det igen) omyndigförklara och nedvärdera en hel värld av troende människor, är en form av hybris som saknar motstycke. Är det så här tokig man blir av för mycket pengar?

Ditt huvudsakliga ämne är ekonomi, så varför snöar du in på det här sidospåret och gör bort dig totalt? Om du är så nöjd med att vara ateist, fortsätt med det, fyll upp ditt lilla kassavalv och fortsätt vara nöjd. Vilken amatör som helst kan (nu) lätt konstatera att i detta ämne har du noll koll.

Men för all del... Ställ dig på ett torg i något arabland och predika dessa teser för ett gäng fanatiska muslimer, (om du vågar). Du gör säkert mänskligheten en stor tjänst.

Jag hyser stor respekt för många andra "ateister", som t.ex Bill Maher som i sin film "religious" var kaxig nog att ställa sig i en (visserligen liten) kyrka och ifrågasätta människors tro. Inte så snyggt gjort kanske men tanken var god.

Det du gör här är bara... fånigt.

Rättelse: Filmen heter "Religioulus", och inget annat.

Religion uppstår som ett svar på vår andliga natur. Så enkelt är det. Att vi tillhör ett större system, att medvetandet är skilt från kroppen och att vi lever flera liv kommer inom en snar framtid vara en vetenskaplig regel lika given som äpplets fall nedåt.

Pål: Nej, religion uppstår därför att människor behöver känna att de är viktiga. Människan har levt relativt kort tid i organiserade (stora) samhällen och vi är dåligt rustade för att ta itu med det faktum att vi bara är en i mängden. Det skulle man möjligtvis kunna kalla en "andlig natur", även om behovet är betydligt mer basalt än det du försöker beskriva.

Att det du beskriver snart skulle vara en vetenskaplig regel verkar osannolikt eftersom det mig veterligen inte finns någon som helst data så tyder på det.

Du tror inte det kan vara så att människor är religiösa därför att det finns något mer än detta liv? Vilka konstiga funderingar du har. Precis som att försöka analysera varför man blir godissugen eller varför folk vill ha hund. Om inte det fanns något i det man söker skulle folk inte vilja ha det. Jag känner många som sett spöken och en som berättade en efter-döden-händelse. Jag tycker du ska slappna av och inte vara så rädd för döden bara för att du inte är religiös.

Kan man bevisa att någonting inte finns… nej kanske inte i strikt mening… men man kan väl i alla fall få säga att man inte kan se en enda anledning till att tro att det skulle finnas en gud.

Eftersom jag inte kan se en enda anledning till att tro på en gud så väljer jag att kalla det för att jag VET att gud inte finns. Kanske betyder det "Jag bryr mig inte om det finns en gud eftersom hon i vilket fall inte spelar någon som helst roll för mig".

Men alla andra som påstår att de känner närvaron av en gud, har jag rätt att bortse från deras vittnesmål? Jag har aldrig sett Sydamerika. Jag har inte erfarit kontinenten och jag har ingen egen erfarenhet som skulle leda mig till att börja tro på Sydamerika. Ändå tror jag att kontinenten finns, jag tror det så starkt att jag dristar mig till att påstå att jag VET det.

Så, när andra påstår sig ha erfarit Sydamerika så väljer jag att ta den som intäkt för att det finns en sådan kontinent. När andra påstår sig ha erfarit gud eller spöken så väljer jag att söka andra förklaringar. Varför?

Jag känner folk som både tror på gud och som har sett spöken. Jag tror inte att dessa personer ljuger för mig när de berättar om dessa upplevelser. Men jag tror att deras upplevelser bygger på psykologiska faktorer som finns inom dem, snarare än att det faktiskt skulle finnas en gud eller spöken.

Det handlar om att göra sig en världsbild utifrån egna och andras erfarenheter (eller mina egna erfarenheter av att andra berättar för mig). Detta intryck processar vi sedan genom en maskin som strävar efter att få allt att passa ihop mer eller mindre bra. Det som kommer ut kallar jag verkligheten och det som förefaller stämma tillräckligt bra ihop påstår jag att jag VET.

Jag känner en oemotståndlig lust att säga något klokt om Husserl eller Heidegger här, men jag kan för lite om filosofi för att göra det…

Det som är kul med denna typ av artiklar är att de får mig att stå på samma sida som objektivismen, och det är i sanning sällan!!

Till alla ovan: Jag ser att ni är (minst sagt) skeptiska till mina hypoteser. Jag erkänner mycket villigt att jag inte har något bevis för idéerna som jag presenterade i min artikel. Men jag skrev ju rakt ut i artikeln att dessa idéer just var en *hypotes*, alltså att det bara var fråga om en spekulation om vad orsaken till uppkomsten av religion skulle kunna vara. Och jag tycker att min hypotes i alla fall är plausibel. Det vore ju logiskt om religion uppkom på det sätt som jag hypotiserade.

Jag är inte så skeptisk till dina teorier. Åtminstone finner jag det mycket intressant att fundera kring hur det kan komma sig att religioner har uppstått. Eftersom jag, i motsats till många av skribenterna ovan, inte tror att man tror på gud eftersom gud faktiskt finns så finner jag det också intressant att hitta en annan förklaring.

Jag har inte någon detaljerad teori kring varför människor söker övernaturliga förklaringar till livets frågor, men jag är övertygad om att det är psykologiska fenomen inne i människan som skapar tro, inte yttre fenomen.

Till Anders: Alla psykologiska fenomen har sitt ursprung i yttre fenomen. Eftersom medvetande alltid är medvetande om något som redan existerade när man först blev medveten. Denna princip kallas existensens primat. Ett medvetande utan något att vara medveten *om* är en självmotsägelse, och därmed en omöjlighet.

Jag är också positiv till dina hypoteser, men skulle vilja vinkla dem något annorlunda.

Till att börja med: vad är egentligen medvetande för något?

Ordet används för ett antal begrepp som är besläktade men inte alldeles överensstämmande. I det här diskuterade sammanhanget är det snarast människans inre förmåga att "förstå sig på" sin omgivning, inklusive hur andra människor beter sig och känner sig.

En människans medvetande är alltså en inre "modell" av hur den yttre verkligheten är beskaffad. Ordet "modell" skall här förstås så som det används inom exempelvis informationsteknik; en beskrivning av begrepp och deras relationer till varandra, och är inte begränsad till en avbildande fysisk beskrivning.

Förmågan att skapa en sådan inre modell bör ha haft ett avsevärt överlevnadsvärde evolutionärt: i stället för att direkt utföra handlingar i "verkligheten" kan man först utföra dem i "modellen" och, om modellen är riktig, förutse konsekvenserna i verkligeheten och därmed förhoppningsvis undvika farliga "misstag". Inträffar det ändå har man lärt sig något nytt och modellen kan förfinas. Den som bygger bäst modell har större chans att överleva.

För att bygga modellen behövs råmaterial och det utgörs just av "orsak och verkan": gör jag si så inträffar så. Det behöver knappast begränsas till egna eller andras handlingar utan även samband mellan naturfenom som människan inte rår över. Dent grundläggande postulatetär att varje verkan har en orsak. I majoriteten av fall är sambandet mellan dem uppenbart, i andra fall måste man inse att en orsak-verkan kedja kan bli lång, komplex och mer eller mindre trasslig. I många fall så lång och komplex att vi ännu inte känner den. Där rör vi oss i den nuvarande vetenskapens utmarker där man söker sig fram. Etablerad vetenskap är modeller som vi delar med varandra och med gemensamma krafter försöker utvidga.

Vad har det här med uppkomsten av religioner att göra? Jo, med "orsak-verkan mekanismen" som är så stark (eftersom den har överlevnadsvärde) följer också strukturella krav på hur modellen byggs. Varje verkan _skall_ ha en orsak, och finns det inte någon uppenbar sådan så får vi väl "hitta på" en, tex en gud. Såväl objekt som relationer kan vara "abstrakta" i modellen och inte ha något uppenbart samband med den yttre verkligheten.

Det här ligger helt i linje med att att "primitiva" religioner oftast är animistiska med en hel uppsättning gudar. Helt enkelt en "gud" för varje fenomen man inte riktigt kan få grepp på. Det är också helt i linje med hur vetenskapens utveckling successivt tränger undan religiösa föreställningar.

Att animistiska religioner med tiden övergivits till fördel för en-gudsreligioner har knappast med religion som sådan att att göra utan har snarare med att religiösa föreställningar kan användas maktpolitiskt.

Så svaret på rubrikens fråga varför religioner uppstår gång på gång: På grund av en ofullkomlighet i medvetandet.

Henrik, jag håller i stort sett med dig i din hypotes. Dock är den väl inte så ny utan de flesta är väl överens om hur och varför religioner har uppstått? Att flertalet människor fortfarande är religiösa i någon mening är heller inte så konstigt. De flesta religiösa människor föds in i en religion och uppfostras/indoktrineras att följa den och kommer aldrig att reflektera över varför.

Filosofi uppstår då människor grubblar över tillvaron. Filosofin kallas för religion, då förklaringar innehåller begreppet mening.
Aven filosofi utan gudar kan då vara religion.

"Primitiva" religioner är märkliga, då de ofta är fyllda av mycket komplicerade idéer om andar och gudar. De kan vara degenererade rester av religionsfilosofier, som spridits av forntida högkulturers handelsmän.

Till Per-Åke: Jag tycker att det är missvisande att säga att människans medvetande är "ofullkomlig", bara för att den är felbar. Människans medvetande bara *är* felbar, och det är obefogat att sätta värderingar på detta metafysiskt givet faktum. Metafysiska fakta som sådana är inte "goda" eller "onda", de bara är.

Till Håkan Thorsell: Ja, religionerna skulle inte bestå, nu när det finns förnuftsfilosofi och vetenskap, om det inte vore för att så många människor inte bryr sig att tänka kritiskt, utan bara tror på det som "alla andra vet" är sant, och i synnerhet på vad föräldrarna säger är sant.

Till Christer Brodén: Du tömmer begreppet filosofi på mening, när du säger att filosofi är *samma sak* som religion. Jag ser inga religiösa egenheter hos den filosofi som jag själv håller för sann, objektivismen.

Till Henrik Unné: Var hittar du orden "samma sak" i det jag skrev? Det blir ju en helt annan sak av filosofin, om vi inför resonemang om mening eller mål.

Väljer vi ordet avsikt, blir nästa steg ofta antagandet om någon som har denna avsikt, en gud. Det går dock att i filosoferandet klara sig utan sådana.

Survival of the most functionate kräver en utväljande princip, som inte är det minsta övernaturlig. Allting måste bara fungera, annars försvinner det. Om det fungerar tillväxer det och utvecklas.

Här blir det väldigt lätt, att vi trillar över i religion. Jag kan till exempel fråga om ditt förstånd fungerar? Om inte så dör det. Och i annat fall? "De levande skola icke dö!"

OK om det är feltänk. Sådant är all filosofi belamrad av. Jag vill bara visa hur lätt filosofi kan bli religionsfilosofi. Det räcker som sagt att införa begreppet mål eller mening i tillvaron.

Till Christer Brodén: Man behöver inte hitta på någon Gud (och jag vidhåller att en religion måste ha någon sorts Gud, eller gudar) för att förklara uppkomsten av begreppen "mål" och "mening i tillvaron". Dessa två begrepp är logiska konsekvenser av fenomenet liv. Och liv är ett *naturligt* fenomen.

Till Henrik: Mitt inlägg var en affekterad och ogenomtänkt reaktion på vad som ägde rum i din granntråd på samma ämne. Att bli skuldbelagd redan i första meningen, efter att själv ha uppträtt hövligt och respektfullt, saknades det helt enkelt beredskap för. Jag tar tillbaka allt, förutom det om Bill Maher. Pajkastning är helt enkelt inte min grej, och det kändes inte bra.

Åter till ämnet... Hypoteserna i artikeln har en viss logik och relevans. Det förefaller ändå osannolikt att en religiositet skulle uppstå ur en enkelriktad kommunikation, med relativt döda föremål som träd och stenar. Om det inte uppstår någon form av "kontakt" och utbyte av tankar och information borde processen helt enkelt självdö. Utdraget blir det än svårare att omvandla så primitiva processer till att bli världsreligioner. Om det har du redan teoretiserat fullt ut, så det är inte mycket mer för mig att tillägga. Som troende kan jag inte "visa upp" någon gud för någon som inte tror. Sådant sker inte på mänskliga villkor. Upptäckten är personlig och mycket individuell.

För att parafrasera ett gammalt djungelordspråk... "Du hittar inte Gud, han hittar dig.

Till Henrik Unné: Ren buddism anser gudar överflödiga. Även daoism och jainism är exempel på gudlösa religioner. Ditt vidhållande bestrids av millioner.

Sedan verkar det som vi är överens. Men mål och mening är svårt att definiera. Är det mer än orden vi är överens om?

Till oh: Så du kan inte "visa upp" någon Gud, för mig som inte tror? OK, kan du visa upp något *belägg* för att någon Gud existerar? Om inte, drar jag slutsatsen att din tro på en Gud är helt godtycklig, bara gripen ur luften.

Till Christer Brodén: Jag misstänker starkt att buddismen, jainismen och daoismen tror på någon sorts "varldsande", som överskrider de ensilda individerna. Men jag vet inte mycket om dessa österländska religioner.

Henrik,
hur hade du tänkt dig att ett bevis för att Gud finns skulle se ut?
Dvs, vad krävs för att övertyga dig om att Gud finns?

Om du inte kan svara på det har du heller ingen rätt att ställa krav på bevis.

Till Henrik: Ditt krav är orimligt. Var jag inte tydlig nog med att jag "inte" kunde det??? Det är inte min uppgift att i så fall "öppna" ögonen på någon. Den processen är endast förbehållen Skaparen, och är en privatsak mellan er två. Det är han som avgör när, om och hur.

Och vad mer kan jag säga? Du befinner dig mitt i själva "belägget", lever och vistas i det dygnet runt. Du ser det, men ser det ändå inte.

Skaparen själv beskriver det på samma sätt... Rom 1:20 " Hans osynliga egenskaper ses nämligen tydligt alltifrån världens skapelse, ja, hans eviga makt och gudomlighet, eftersom de uppfattas genom de ting som är gjorda – så är de då utan ursäkt.

Om du påstår att min tro är "godtycklig" och "gripen ur luften", har du ingen aning om vad du talar om. Du känner inte mig, vet ingenting om mitt liv och mina erfarenheter, och uppträder därför som en parodi på en inkvisitor från medeltiden. Det är som om du skulle ha bott i ett annat land i 20 år och sedan kommer hit och beskriver det för mig. Om jag då hävdar att allt du säger är "gripet ur luften", skulle du inte ta mig på allvar. Min reaktion blir därför i nuläget densamma.

Eller är det bara sista ordet du vill ha? I så fall... Varsågod! Säg i så fall något klokt, som vittnar om en respektfull inställning till själva ämnet, som omväxling.

Din oresonliga ton gör det meningslöst att fortsätta diskussionen. Matt 7:6

Christer Brode'n skriver: "Jag vill bara visa hur lätt filosofi kan bli religionsfilosofi".

Instämmer helt. Gränsen upptäcks oftast när den redan är passerad. Lika lätt övergår det i frågor om tycke och smak. Tanken att livets mening endast utgörs av självändamål, och en krass strävan för sin egen och artens överlevnad, är både kvävande och motbjudande.

Gudlösa religioner som buddism och daoism, förefaller i mina ögon vara en slags vördnad för det mänskliga intellektet, eftersom de utgår från att vi själva sitter inne med alla svar. Tanken är inte helt olik det som humanisterna står för, och även det som ängeln i Eden frestade Eva med när han sade, "...ni kommer att bli som Gud med kunskap om gott och ont.

Till "oh...,"

Det här med ord. Jag frågade Henrik Unné om det var mer än orden vi var överens om. Hela debatten är fylld av ord med otaliga möjliga innebörder. Jag behöver skriva ett inlägg på 5 A4. Orkar inte.

Men du klev plötsligt in i debatten om prepositionen efter ordet kunskap. Kunskap PÅ gott och ont eller kunskap OM gott och ont.

Läkaren dr Mengele hade kunskap på gott och ont. Medicinska kunskaper kan alltid vara på gott, men hur var det med hans experiment, t.ex. de på barn? Kunskapen kan verkligen krydda elakheten.

Vår nya Bibels "om" tillåter oss inte längre anta, att förfäderna var filosofiska. Om förfäderna var primitiva, räddas våra rasideologier! "Negrerna" antas ju vara likadana som våra hemska förfäder. Vår gamla Bibel var med sitt "på" mer respektfull mot dem.

Det får alltså inte stå något alltför klyftigt i Bibeln eller i andra gamla skrifter! Debatten om den rätta bibelöversättningen blir lätt sådan, att även Henrik Unné kan finna den intressant.

Är mina kunskaper i ämnet på gott eller ont? Jag kan göra som andra, och enligt ovan beskylla den som betraktar bibeltexten som primitiv för att vara rasist. Det behövs alltid kunskap för att ljuga.

Till "Christer...,"

Och själv har jag länge velat skriva en hel bok om ordens betydelse för människan, under temat "slaget om orden", men jag har inte heller orkat. Man kan i den här bemärkelsen plocka ner både den upplevda verkligheten, och orden, i så små beståndsdelar att en människas mentalitet till slut börjar svikta. På så vis hänger vår existens fritt i luften, och varje individ blir tvungen att hänga upp sin verklighet på enbart ord, för att inte gå under. Med så många osäkra och "nervösa" människor och lika många viljor därtill blir därför konflikter oundvikligt. Till och med regelrätta krig utkämpas, om enbart ord på ett papper.

Inte heller har jag gjort någon av de berömda "resor" som många filosofer ägnat sig åt, och är dessutom inte bevandrad i filosofins fikonspråk tillräckligt mycket, för att kunna möta en filosof på dennes planhalva, och där kunna föra diskussionen på lika villkor. Ur mitt perspektiv får jag för det mesta intrycket av att dessa "resor" går i cirklar, för att alltid återvända till utgångsläget. Utan skilda uppfattningar blir det heller ingen diskussion. Att alla är överens, och säger "ja och amen" till allting, faller mig inte heller det i smaken. Det är nödvändigt för människans utveckling att meningarna g år isär ibland. Förhoppningsvis då på ett civiliserat sätt och med distans till varje enskilt "tänk" för att undvika skador.

Ska man vara riktigt petig, så var det i egentlig mening inte jag som klev in i debatten, eftersom orden du citerar inte är mina egna. De ingår i ett "vallöfte" som även inkluderar påståendet, "Ni kommer visst inte att dö".

Väljer man uttrycket PÅ gott och ont berövar man (i mina ögon) människan hennes fria vilja och gör sig skyldig till fatalism. Väljer man istället OM gott och ont finns det fortfarande ett ständigt utrymme för förbättringar och ett större spelrum. Då med betoning på uttrycket "...ni kommer att bli"

Löftena hänger fortfarande kvar i luften, och svaren på den retoriska frågan "om" gott och ont är det fortfarande upp till varje enskild individ att svara på. Så länge inte Skaparen själv handgripligen klivit in i den debatten, och avgett den slutgiltiga domen, står frågan fortfarande öppen. Vad svarar man då på frågan om människan dör eller inte? Här har kristenheten och en del andra religioner påpassligt smugit in påståendet om en odödlig själ, som överlever kroppens förfall och död. På så sätt smiter man förbi påståendet att alla dör, och ersätter det med ännu en lögn. Så visst behövs det kunskap för att kunna ljuga bra, men vad är det för kunskap, och hur mycket är den värd?

När Henrik finner en bibelvers intressant, kastar jag hatten i taket...

Koncentrationslägrets dr Mengeles medicinska kunskaper var mycket värda. Men de var ändå på både gott och ont. Sedan valde han själv. Inget fatalistiskt i det. Han och kollegor valde att göra grymma medicinska experiment på barn, judiska och andra.

Även den sannaste och mest värdefulla kunskap kan missbrukas. Just det är vår fria vilja, att kunna missbruka precis allt, värdelöst eller värdefullt: Du skall inte missbruka vare sig Aqua Vita eller Herrens namn.

Slutsats: Även den bästa och värdefullaste kunskap kan användas till ont.

Till Alexis: Vad krävs det av dig, för att bevisa för mig att Gud finns? En bra fråga.

För att bevisa för mig att Gud finns, skulle du behöva specificera varseblivningar som visar att Gud finns. Varseblivningar kan varje människa kontrollera självständigt från den som anger dessa. Om t.ex. du säger att du såg Gud på ett visst ställe, och han såg ut på ett visst sätt, skulle jag kunna fara till samma ställe och kolla om *jag* kunde se Gud där med *mina* ögon. Du skulle också kunna visa mig att Guds existens följer med oantastlig logik från varseblivningar som jag har själv kontrollerat, eftersom jag vet att logik är ett giltigt kognitivt verktyg.

Men om du säger - "90% av alla människor på Jorden håller med om att Gud finns." skulle jag inte betrakta det som bevis, eftersom människor, även *många* människor, även en majoritet, kan ha fel.

Till oh: OK. Jag skall inte förmena dig din rätt att ägna dig åt vilka fantasier du vill. Jag är faktiskt anhängare av principen om religionsfrihet. Om du vill tro på en "osynlig Skapare", så för all del.

Till Christer Brodén: Ja, i stort sett allt kan missbrukas. Men Mengele gjorde inte sig skyldig till *missbruk* av den nazistiska ideologin. Nazismens idéer var *onda* i sig. Och på samma sätt som nazismen var ett ont i sig, är religion ett ont i sig.

Till Henrik: ***hatten i taket*** ...tänk att generositet var en av dina egenskaper..?! Jag sätter själv även religionsfriheten allra främst, med rätten att säga nej till all religion som den högsta av alla prioriteringar. Varken Gud eller jag missunnar dig ett liv utan tro.

Eftersom du själv, med dina artiklar, drog igång hela diskussionen förväntade man sig bara betydligt bredare marginaler, och inte en benhård dogmatism med tillhörande skyhöga beviskrav. I och med beviskraven och därtill påföljande arrogans, är det naturligt att diskussionen självdör. Lite tråkigt... men oundvikligt.

Men som sagt... diskuterar man så här djupa ämnen vore det väl underligt om inte meningarna g

år isär ibland...

Till Christer: Du skriver... Slutsats: Även den bästa och värdefullaste kunskap kan användas till ont.

Det är riktigt. Om du delade mitt perspektiv i andliga frågor, skulle du förstå det bottenlösa bråddjupet i det påståendet. Du sätter fingret på kärnan i alla stridsfrågor, och ringar in ondskans själva "väsen" i och med det. Den ängel (som klev in i debatten tidigare) och som drog igång ondskans hela process, började resonera på samma sätt. "Förfallet" beskrivs profetiskt i Hesekiel 28: 12-18, och ädelstenarna symboliserar just all den kunskap, och djupa andliga skatter, som han började missbruka för egen vinning.

Fatalism eller inte, alla gör (som sagt) ett fritt val, men det måste finnas gränser för vilka konsekvenser det får leda till. När Skaparen griper in är det med all rätt, och stridsfrågorna har då fått prövas till sitt yttersta. Det är då helt och hållet rättvist för alla parter.

Till Henrik Unné. Du har rätt!

Nazismen är ond, och hur missbrukar man det onda? Men Doktor Mengele missbrukade sina medicinska kunskaper, inte nazismen.

Nazism är missbruk och förvrängning, t.ex. av darwinismen, som blev till den starkes rätt. Kunskapen blev på ont. Nazismens ev. egna "kunskaper" är bara lögner, så egentligen saknar nazismen idéer, om man med sådana menar kunskap.

Nazism är alltså ett av många ord för missbruk av huvudet. Det finns fler.

Till Christer Brodén: Nazismen byggde på idéer, och fick sin styrka från idérna. Nazismen var en idéburen rörelse. Problemet var att nazismens idéer, precis som kommunismens och socialdemokratins idéer, var *onda*.

Nazismens viktigaste onda idé var moralläran altruismen. Hitler utnyttjade det faktum att tyskarna, när han äntrade scenen, hade redan helhjärtat accepterat idén att individen har en skyldighet att offra sig för andra. Hitler påpekade för tyskarna att de övriga politikerna var hycklare när de förespråkade osjälviskhet, eftersom de inte offrade *allt*. Men Hitlers budskap till tyskarna var att *han* skulle verkligen få tyskarna att offra sig. Och Hitler uppfyllde sitt löfte.

Till Christer Brodén: Om du inte tror mig när jag skriver ovan att Hitler förespråkade altruismen, bör du läsa min artikel här på Newsmill - "Hitler var en altruist".

Nu har vi uppenbarligen hamnat i ordklyverier.

Du: Nazismen byggde på idéer!
Jag: Nazismen byggde på missbrukade idéer!

Hur bär vi egentligen oss åt för att vara oense? Det är ju en prestation! Även missbrukade idéer är ju idéer.

Jag skall läsa.

Nu har jag läst och lämnat kommentar.

Det finns en hel skrälldös (överlappande) teorier härom. Vi plockar tio.

1. Religionen växer fram ur primaternas sociala moral (de Wahl, Shermer et. al.)

2. Religion uppstår som biprodukt av cerebral kapacitet utvecklad för andra behov (Gould)

3. Abstrakt tänkande uppstår till följd av människans verktygsbruk (Wolpert).

4. Lagt antal serotoninreceptorer i hjärnan predisponerar för religion (Franzén).

5. Religiöst tänkande möjliggörs av språket (Lieberman, Wade)

6. Religion dämpar störande aktivitet från en del av hjärnbarken, "anterior cingulate cortes, ACC (Inzlicht).

7. Religion är en följd av rituell rytmisk koordination. (Okänd.)

8. Religion utvecklas från magiskt tänkande (Frazer).

9. Religion uppstår genom cerebrala strukturer vilka samordnas i ett sökande efter helhet (Dunbar. Newberg).

10. Religion uppstår ur djurens parningsritualer (Ingestad).

Ordet religion har i alla fall vuxit fram ur två delar.

1. Morfemet (= betydelsebärande stavelse) re, med betydelsen se (i fornegyptiskan, hebreiskan), medvetande (rig i indisk sanskrit), styra (regera, rex, roi, raja, rej). Solguden Ra. Fornnordiske Heimdal (ungefär = världens ljus, alla människosläktens stamfader) hette även Rig (som i sanskrit). Ursprung kanske i bronsålderns solkult. Rigs son hette Jarl och sonsonen Kon. Kon blev stamfar till kon-ungarna (rex, roi, raja, rej). Jfr reflektera i betydelsen tänka.

2. Det morfem vi möter i latinets ligare (= binda). Ligament (= bindväv), liga (= de förbundna). Latinet är dock inte så gammalt. Morfemet har äldre ursprung.

Religion betyder således det (i materien) bundna tänkande medvetandets ljus. Språket visar att den filosofiska tanken utarbetades redan i förhistorisk tid. Före skrivkonsten kunde sådan kunskap bara bevaras i form av inlärda sagor (myter).

Mycket annat har sedan knutits ihop med denna idé, och då blivit kallat religion. Ett exempel är tron på andar och gudar. Ursprunget till det torde vara bokstavstolkning av myterna. Sådan tolkning förutsätter, att man inte förstår dem.

Att känna till en myt, är som att äga en bok. Du behöver inte kunna förstå den (t.ex. teoretisk fysik). Då hittar du på tio olika förklaringar till larvigheterna. Men du kanske får ett klyftigt barnbarn. Kunskapen har då räddats.

Till Christer Brodén: Det är intressant, det du skriver om ordet "religions" morfemers ursprung i tiden före civilisationen och skrivkonsten. Det bekräftar min uppfattning att religion är en primitiv och irrationell företeelse.

Henrik,
betyder det att om Gud inte går att se så bevisar det att han inte finns?
Du måste alltså kunna se honom/henne/den/det för att tro?

Vad säger du om följande hypotes:
Gud är inte något man kan uppfatta genom sina fem sinnen.

Jag ska ställa en fråga till.
Kan man se kärleken? Uppfatta den med sina fem sinnen? Hur ser kärleken i så fall ut?

Om du inte kan se den - betyder det att kärleken inte finns?

Till Alexis: Man kan inte se eller på annat sätt varsebli *allt* som existerar *direkt*. Man kan inte se t.ex. medvetanden, eller dess´ attribut, som kärlek, hat, nyfikenhet o.s.v. Inte heller kan man se atomer eller fjärran galaxer (med nakna ögat). Men man kan sluta sig till att sådana saker som kärlek, atomer etc. existerar, genom att använda logik, grundad på observationer som man gör med sina fem sinnen. Man kan t.ex. sluta sig till att kärlek existerar, genom att observera män och kvinnor som älskar varandra, genom att observera föräldrar som älskar sina barn, genom att observera hussar som älskar sina husdjur o.s.v. Så man måste antingen kunna varsebli något direkt, för att veta att det existerar, eller så måste man kunna leda i bevis att det existerar genom att resonera från observationer till dess´ existens med logik. Men hörsägen, att ' "alla vet att Gud existerar" räknar inte jag som bevis. Inte heller räknar jag att - "Jag *känner* att Gud existerar" som bevis.

Du har huvudet på skaft Unné! Det gillar jag.

Människan har behov av andlighet. Det är det som religionerna bygger hela sitt korthus på. Sen har dom dessutom mage att framhålla mannen och sonen. Man vill ju kräkas.

Till Henrik: Argumenten "alla vet" och "jag känner" är fullständigt värdelösa i det här sammanhanget. Vem har lagt fram dom i den här diskussionen? En troende kan ha gått tillväga på exakt samma sätt som du beskriver det. När dessa observationer sedan stämmer med vad som står i bibeln, drar man lika logiska slutsatser som du själv gör.

Om det står i bibeln att universum inte rymmer sin Skapare kommer man fram till att han är enormt mycket större än vad mina sinnen kan uppfatta. På samma sätt som galaxerna du nämnde i ditt exempel.

Det finns ingen bok i hela världshistorien, som blivit så grundligt undersökt och skarpt ifrågasatt, som bibeln. Arkeologer har försökt motbevisa den så mycket, att man vid det här laget börjat ge upp försöken. Det visar sig varje gång att bibeln är historiskt korrekt. Att undersöka bibelns äkthet är ett omfattande arbete som inte ryms i ett forum. Den är världens mest spridda och äldsta bok, och innehåller historia skriven i förväg.

Därför måste den vara skriven av någon som är mäktig nog att kunna se in i framtiden. Att 40 olika personer "diktar ihop" en berättelse under 1600 år, som sedan är helt logiskt sammanhängande, är en omöjlig prestation för enbart människor. Alltså kom orden de tecknade ner, någon annanstans ifrån än deras eget medvetande.

Ta bara det här exemplet som är nästan 2.000 år gammalt.

2 Petrus 3:3,4 Detta skall ni först och främst veta, att i de sista dagarna skall det komma hånfulla människor med sitt hån och löje, vilka vandrar efter sina egna begär och säger: ”Var är denna hans utlovade närvaro? Från den dag då våra förfäder somnade in i döden förblir ju allt precis som det var från skapelsens början.”

Känns det igen? Det här är bara ett litet exempel ur högen med klockrena bevis, för att bibeln förutsagt vad som ägt rum under de senaste hundra åren av människans historia.

#43. "Du har huvudet på skaft Unné! Det gillar jag." - Det kan man följaktligen inte säga om Helena Palen Olofsson. Henrik Unné har ju fullständigt floodat sönder fritt forum med sina debila snusförnuftigheter, och nu är det mycket riktigt avstängt.

Din närvaro är uppfriskande Peter, och jag flabbar och biter mig i tungan samtidigt, för att inte plita ner något jag får ångra.

Om jag vetat om Henriks "omständigheter" tidigare skulle jag aldrig formulerat mina inlägg på det sätt jag tidigare gjort. Just nu ryser jag av djupt obehag vid tanken på vad jag tidigare skrivit, och särskilt då #17 i granntråden, som kom till under inte helt "sunda vätskor" under gårdagen.

Av dessa skäl avviker jag även från den här tråden.

Tack även för din "lista" som just nu ligger prydligt på skrivbordet för framtida utforskning. Rent generellt fick jag vid ett första påseende intrycket av att de flesta frågetecken om religion har stannat innanför det mänskliga pannbenet, och endast där utforskats på plats, som i Henriks fall. Mina metoder är lite mer drastiska och annorlunda i det avseendet, att jag istället kastar frågetecknen så högt upp i himlen det bara är möjligt, och sedan väntar på att svaren "dimper ner" så småningom.

Jag gör därför inte som Dylan och knackar försiktigt på himlens dörr. Jag bultar, sparkar och skriker efter vettiga förklaringar på denna satans religionsoppa som mänskligheten tvingats plaska runt i, i årtusenden.

Och kan du tänka dig..? Det funkade! Jag har nu fått de svar jag begärde, och är helt nöjd med dessa. Även om jag skulle gå både under, och miste om det eviga livet, kan jag åtminstone skriva, "VilaR i frid" på min gravsten.

Henrik,
just så, du erkänner kärlekens existens trots att du inte kan se den.
Du tittar på effekterna av den, och genom logisk härledning inser du att något måste ligga bakom. I detta fall, alltså kärlek.

Inom parentes finns det ett mycket enklare sätt att bevisa kärlekens existens, nämligen om man själv *känner* den.
Som jag t ex gör, till min familj.

Nåväl, för att nu gå vidare. Med samma något stolpiga och objektivistiska logik kan jag bevisa Guds / en Skapares existens:

Jag kan inte se Gud, lika lite som jag kan se Kärlek - men precis som jag kan se effekterna av kärleken, och godta dem som bevis på att den finns, kan jag se på effekterna av Gud, och godta dem som bevis på att han/hon/den/det finns.

Och vilka skulle då dessa effekter vara, undrar du säkert?
Svaret ligger kanske närmare än du tror - det räcker med att du tittar dig i spegeln. Utan skapare, ingen skapelse...

Logiskt, eller hur?
Utan brobyggare, ingen bro. Utan kosmosbyggare, inget kosmos.

Du tycker inte att det räcker som bevis tänker jag mig, eftersom du redan bestämt dig för vad du ska tycka i frågan?
Nähä, men då räcker inte bevisen till för att bevisa Kärleken heller - det kan ju vara något helt annat än kärlek som ligger bakom de beteenden som du tolkar som "hussen som älskar sin hund".

Motbevisa mig gärna - jag tänker inte tro på att Kärleken finns om du inte genom din logik lyckas bevisa det ;-)

Till oh: Har ingen motbevisat Bibeln? Strängt taget går det inte att bevisa godtyckliga påståenden. Vad finns det för *belägg* för t.ex. påståendet att Jeus förvandlade vatten till vin, förutom att det står så i Bibeln?

Och är Bibeln verkligen "helt logiskt sammanhängande"? Vad är det för logiskt med att påstå att en man, Jesus (påståendet att Jesus var "'Guds son" är godtycklig), först dog, och sedan blev levande igen? Det motsäger allt vi vet om livets natur.

Och mera allmänt - vad är det som är logiskt med den kristna idén att Gud är allsmäktig och allvetande, men att han ändå har en sjuklig upptagenhet med huruvida vi "betydelselösa" människor dyrkar Honom? Om Gud vore en så mäktig varelse, då skulle det väl, logiskt sett, sakna betydelse för Honom, vad vi människor tyckte om honom? T.o.m. jag, som bara är en människa, känner ingen önskan att andra människor skall gå på knä framför mig, och dyrka mig. Jag känner inte ens någon önskan för att daggmaskar skall dyrka mig. Människor i förhållande till det allsmäktiga Gud, måste vara som daggmaskar i förhållande till mig.

Till Alexis: Så du säger att ett jättestort Medvetande, Gud, måste ha skapat Universum, d.v.s. existensen? Men vad var det jättestora Mevetandet medveten *om* innan Han hade skapat Universum? Ett medvetande förutsätter något att vara medveten *om*. Existensen existerar innan något medvetande kan existera. Vad eller vem skapade existensen? Ingen. Existensen har helt enklelt alltid existerat. (Jag förkastar därför också den moderna irrläran om en Big Bang, som irrationella vetenskapsmän tror på nuförtiden).

Peter: Jag kan inte så mycket om Fritt Forum o s v. Jag bor inte där. Kollar in ibland på denna site bara för att se om det finns något matnyttigt som man kan lära sig av.

Henrik: Jesus är ingen historisk person. Tyvärr finns det folk som tror det. Som VILL tro det. Vad ska vi kalla sånt?