Folkpartist: Björklund borde ta avstånd från Nyamkos gynförslag

Du tycker med andra ord att föräldrars frihet att ostört genomföra integritetskränkande ingrepp mot sina barn är av större vikt än skyddet mot ett sådant övergrepp genom en avsevärt mycket mildare form av integritetskränkning en undersökning innebär.

Barnens integritet i förhållande till undersökningar anser du alltså väga tyngre än skyddet för deras kroppsliga integritet mot övergrepp.

Intressant avvägning måste jag säga. Helt absurd dock.

#1 Fredrik Berg

Varför är det absurt? Skall staten även göra husrannsakan hos alla eller kontrollera all kommunikation för att hitta bevis på brott, är det inga problem med integriteten heller?

Finns det enligt dig något alls som den enskilda människan skall få bestämma över helt själv om nu inte tonårsflickors genitalier gäller under den kategorin?

Jag respekterar din åsikt men håller inte med. Du bör försöka tillåta andra synsätt och inte bara dumförklara oss andra och häva ur dig saker.

"Det är bara i oerhört speciella fall tvångsmedel får användas i vården och då handlar det om faran för egna och andras liv".

Just det! Därför måste könsstympning stoppas till varje pris och här helgar ändamålen medlen! Du har själv tydligen aldrig sett en könsstympad kvinnas underliv. Du kanske inte ens skulle klara av det. Den grövsta formen av könsstympning är så fruktansvärd att endast ordet " evig tortyr" täcker begreppet. Där behövs inte ens en undersökning. Man känner den på lukten på meters avstånd. Eller i en hel sjukhuskorridor. Ofta för fortsättningen av den flickan/kvinnans liv, pga återkommande behandlingsresistenta infektioner. Jag skulle önska att initierad sjukhuspersonal kunde lyfta lite på sekretessen i denna diskussion. Samt biståndsarbetare, som arbetar med följderna av könsstympning på fältet. Vad säger exempelvis "läkare utan gränser" om denna företeelse.

Det är mycket, mycket modigt av Sabuni att komma med detta förslag! Hur modigt, tror jag inte ens du förstår.

Straffet för föräldrar, som stympar sina döttrer, skulle vara det högsta, som svenskt rättsväsen utfärdar.

Staten bör inte titta ner i byxan på småflickor.
Har inte staten viktigare och mer produktiva saker att göra?

Sverige bör verkligen ta sig en funderar på vad vi ska med staten till.
Vad gör staten bra och vad gör medborgarna bra.

#4 "könsstympning stoppas till varje pris och här helgar ändamålen medlen! "

Ändamålen helgar aldrig medlen. Detta är det sluttande planet som all
ondska startar med.

Som jag förstår saken så menar Anna att det är familjens integritet som i första hand ska skyddas. Håller i övrigt med Birgitta Ellis med tillägget att föräldrar som väljer att omskära sina ungar,pojkar som flckor ska i fängelse och sedan ut ur landet. DET borde avskräcka.Man måste sätta ner foten vad gäller dessa kulturella avarter.

Jag tycker att man kan jämföra med kampanjen "prata om det" där det anses angeläget att uppmärksamma och avslöja sexuella övergrepp i gråzonen.
Kvinnlig könsstympning är ett övergrepp som inte är i gråzonen, -det är ett mycket groft övergrepp med alvarliga livslånga konsekvenser för de drabbade. Jag tycker att det är magstarkt att sätta förövarnas intigritet framför att avslöja dessa vidiriga brott. Det kan inte hjälpas att de drabbades intigretet drabbas på samma gång -brottsoffren vågar ju inte själva avslöja det brott de blivit utsatta för.

#8 Erik Bengtsson

"Jag tycker att det är magstarkt att sätta förövarnas intigritet framför att avslöja dessa vidiriga brott."

-Va? Det är det väl ingen som gör? Håll isär begreppen nu, det är tonårsflickornas integritet som skall skyddas, på vilket sätt är de förövare?

Man kan naturligtvis resonera sig fram till olika ståndpunker i frågan, men man kan ändå kräva någon from av miniminivå på resonemangen. Starbrink har ingenstans talat om att förövarnas integritet ska skyddas, utan hon tycker det är problematiskt att alla tjejer ska få visa underlivet i jakten på de som låter omskära sina barn.

Man kan ha en annan åsikt, men då får man väl ändå utgå från det som sägs och inte tillverka halmdockor.

# 4
Jag ser inte riktigt varför man skulle ändra åsikt bara för att man får se ett stympat kön. Det är ju knappast för att man bagatelliserar könsstympning som man motsätter sig Sabunis förslag, utan för att man tycker det är ett alltför stort tvångsmedel.

Folkpartiet skrämmer

De tror verkligen på en stark stat och styrning av individen under denna.

De är emot valfrihet inom barnomsorgen utan vill ha en statlig kontroll över våra pengar i denna fråga så att vi inte väljer fel. Statens obligatoriska gynkontroll är utslag av samma andas barn. Den sk könsstympningen är en väldigt obehaglig och konstig företeelse men det betyder inte deras förslag i denna fråga är bra.

Man kan fråga sig varför FP hela tiden intresserar sig för såna här frågor. Obligatoriska folkhemslösnigar som obligatoriskt daghem, disciplin i skolor, statlig kontroll av våra kroppar. Var kommer liberalism in i allt detta, eller rätt sagt när upphörde FP att vara ett liberalt parti som värnade om oss undersåtars frihet och integritet.

Anna Starbrink har lyckats med konststycket att skriva en hel artikel utan att gå närmare in på roten till problemet eller hur vi ska komma tillrätta med det. Det framgår inte ens om hon överhuvudtaget är emot könsstympning. Däremot så lyckas hon ägna halva artikeln om pojkars könsorgan vilket inte har med grundfrågan att göra.

Det står var och en fritt att kritisera Nyamkos förslag med det vore klädsamt om man då la ett motförslag. För vi vill väl ändå inte att unga flickor ska få sina underliv och liv förstörda på grund av en barbarisk osed?

Väl skrivet Anna Starbrink.

Om Sabunis enda syfte med förslaget är att stoppa könsstympning så skulle man ju tänka sig att förslaget endast skulle omfatta flickor som har rötter i länder med könsstympningstradition (d.v.s riskgruppen).

Vården screenar inte efter sjukdommar som har nära 0% risk att uppträda i en viss grupp, t.ex. screenar man inte efter bröstcancer på män. Varför ska man då "screena" efter könsstympning på flickor utan rötter eller koppling till länder med könsstympningstradition som också har ca 0% risk? Detta låter hur dumt som helst ur ett medicinskt perspektiv.

Får en känsla av att Nyamko Sabuni och Anna Starbrink tänker förbi varandra alldeles i onödan. Det handlar om vad "obligatorisk" i praktiken innebär. Det är ett utmärkt förslag att undersöka alla flickor, utan att fråga huruvida de vill det eller inte, men det lär knappast betyda att man med våld kan tvinga en flicka att undergå en undersökning, inte heller att det skulle påverka hennes betyg eller på annat sätt få några speciella konsekvenser om hon vägrade.

Jag menar, det skulle helt enkelt vara som det är med undersökningar av pojkar. Som kille gillar man det kanske inte, men det är något som alla gör och man står ut. (Allt är inte kul här i livet.) Skulle pojken vägra så är det väl inte särskilt mycket någon kan göra åt den saken.

Jag tror med andra ord att Anna Starbrink gör en höna av en fjäder, skapar ett problem som inte rikitgt finns mellan flickan och skolhälsovården. Det väsentliga här är att hålla föräldrarna utanför. Annars kommer snart en massa invadrartjejer viftandes med intyg från föräldrarna och då faller hela syftet med Nyamkos idé, nämligen att hitta flickor som utsatts för brottet att bli omskurna.

Lite fånigt att snacka om "integritet" när det gäller läkarundersökningar som alla genomgår som på löpande band, men som sagt, integritet finns för den elev som kräver det, dvs. vägrar. Vad är alternativet? En annan förälder kan ju tillspetsat tycka att "staten ska inte ha rätt att kontrollera hörseln på min son". Det gynnar knappast våra ungdomar att börja argumentera på det sättet. Föräldrar bör inte tillfrågas eller ens informeras i förväg för då faller hela syftet med dessa gyn-undersökningar.

Då var det väl t.ex. ett betydligt allvarligare ingrepp i den personliga integriteten att staten tidigare under hot om fängelse kunde tvinga i princip varenda svensk ung man att genomgå ett intelligenstest, för att inte tala om att man sedan i en krigssituation kunde tvinga in svenska unga män i strid på liv och död.

Varför ska vi nu plötsligt vara så mesigt hänsynsfulla mot "stackars" flickor som inte ens under något hot om konsekvenser ska undergå en läkarundersökning av sina underliv? Lägg av med tramset! Det gynnar inte dessa flickor! Som vanligt ska flickor behandlas som sköra, ömtåliga individer som måste behandlas med silkesvantar, för de kan ju känna sig "kränkta", de små liven...

Jag tycker Anna Starbrinks attityd är jättebra. Det är naturligtvis så att alla lagar endast skall betraktas som rekommendationer och att varje försök att kontrollera att de efterlevs måste betraktas som ett djupt ingrepp den personliga integriteten. Fartkamerorna måste bort – det är inte nog att de varnas för dem! Och när fartkamerorna är borta så skall minsann också inkomstuppgifterna till Skatteverket bort. Det blir en seger för landstingrådet Starbrink.

Som vanligt plåstras det för fullt i alliansregeringen, idag måste de fixa detta imorgon fixar vi detta och detta får vi inte glömma. Brandkårsutryckingar istället för att ta krafttag mot pudelns kärna. När ska politiker lära sig om orsak och verkan?

#15 Peter A 2

Om nu det enda syftet är att lokalisera och könsstympade flickor, varför ska man då kränka integriteten på varenda flicka i landet när det bara är en liten identifierad grupp som är i riskzonen? Kan inte skattepengarna man man lägger i onödan på övriga flickor i så fall gå till annan vård? Sen kan jag inte se hur att upptäckten av ett begånget brott hjälper flickorna särskilt mycket, är det inte bättre att satsa pengarna på preventiva åtgärder istället så dom slipper lidandet överhuvudtaget? Jag ställer mig ytterst frågande till hur genomtänkt detta förslag egentligen är? (har dock inte läst förslaget).

Din analogi med den allmänna värnplikten faller platt då det historiska etiska gränser inte är jämförbara med dagens. Om jag får lov att påminna herrn så kom flourtanten till efter att man utfört karies-studier på utvecklingsstörda som man matade med godis!

#18 Jag håller med Mikael. De flickorna som bär burka bör kollas för könstympning varje månad.

# 16
Om du tycker att det ur integritetssynpunkt är likvärdigt att få sin bil fotograferad och att dra ner byxorna och visa könet, så är det en jämförelse som får stå för dig. Personligen tycker jag att den analogin haltar en smula.

#20 Mattias Hällerö
Jag kan erinra mig att jag i skolan blev okulärbesiktigad mer än en gång och jag fann det inte kränkande. Tror till och med att alla andra pojkar i klassen befann sig i samma rum vid besiktningen. De som befanns ha en anledning till en närmare kontroll fick nog en senare kallelse till en separat sejour – det var inget vi märkte.

Min poäng i #16 var emellertid att man inte skall stifta lagar, vars efterlevnad man inte tänker kontrollera och var bristande efterlevnad man inte tänker beivra. Med en sådan tanke föll väl aldrig Mattias Hällerö in.

Då är det alltså skillnad på män och kvinnors integritet? Om pojkar ska visa sitt kön på en hälsokontroll men en flicka ej ska behöva det så är vi tillbaka i "ha inte fingrarna där, du kan få kiss på fingrarna" och "här kommer snoppen :D:D:D". Men men, biologiska skillnader vad det gäller könens sexualitet må hända påverka mentaliteten och acceptansen av att män visar könet. Hälsoproblemen efter kvinnlig omskärelse är ju inte obefintliga, så att säga. Må hända spelar även kulturen här, då att som man "ha ont i ballen" inte är konstigt alls medans kvinnor inte är lika expressiva. Lagstiftningar vore dumt, men kunskap hos skolsköterskor, om vi nu har råd med sånna, samt riktlinjer är ett måste.

Det här drabbar inte vita flickor och är alltså inget problem. Är det inte så ni resonerar, ni feminister? Angående skamvåld, barnäktenskap, tvång att hålla sig i närheten av hemmet, förbud mot att bada, vara med på sexualkunskap, idrott mm.....

# 21
Om du tycker att din oproblamatiska inställning till att visa snoppen gör din liknelse med fartkamerorna bättre må det vara hänt; ur integritetssynpunkt tycker jag de två är väsensskilda. Att vi tycks ha olika åsikter om detta kan jag leva med.

Angående din poäng så noterade jag naturligtvis denna; jag upplevde den bara inte som särskilt tungt vägande. Varför obligatorisk snippkontroll skulle vara enda sättet att beivra könsstympning är trots allt en smula oklart.

För övrigt är jag inte helt främmande för att man inom ramen för hälsovården gör som Sabuni föreslår, men jag tycker Strabrink har en poäng man inte kan vifta bort hur som helst. Den förtjänar att tas på allvar, vilket många debattörer (inte nödvändigtvis du) inte gör i denna tråd).

# 22
Du tycker inte du läser in lite väl mycket i Starbrinks artikel när du menar att hon "indirekt försvarar de fascistiska övergrepp som begås av sinnessjuka föräldrar"? Det kan inte snarare vara så att hon ser något problematiskt i en allmän snippkontroll?

Om nu ingen, ens ej artikelförfattaren, anser att snoppkontroll är särdeles integritetskränkande så borde väl motsvarigheten för flickor inte heller vara ett problem i en genuscertifierad hjärna? Är det inte precis sådana könstereotyper man vill utrota?

#6 PerKQ
Man blir ju faktiskt tvungen att fråga - vad exakt *kan* helga medlen, om det inte är målet? Hur menar du att man ska bära sig åt för att utreda vad som är (eller inte) en god gärning eller moralisk handling?

"Som liberal reagerar jag starkt mot statens kontroll"

Artikelförfattare:

Du är betald av staten genom våra skattepengar. Representant för en av alla dessa, av överbetalda ignorami, befolkade landsting. Dessa av floskler behäftade politiker. Påhejad av alla cyniska ungliberaler i denna tråd.

Per KQ, du käre nattväktare. Skulle inte din stat skydda mot våld och död? Vet du egentligen vad könsstympning innebär? Stå då upp för skydd mot övergrepp, tortyr, död eller livslångt mänskligt lidande!

Om nu du Anna inte vill underkasta DIN DOTTER. Betala då för DIN DOTTER i en skola, där hon inte behöver underkasta sig. Men betala med DINA EGNA PENGAR, inte mina skattepengar. GYN-kontroller är något av det bästa, som alla unga flickor kan få. Kan upptäcka begynnande medicinska problem, eventuella könssjukdomar, abnormaliteter och som sagt könsstympning, vilket naturligtvis skulle vara anmälningsbar likställt med misshandel av grövsta art. Kan vara en mycket bra preventivåtgärd om straffen för föräldrarna blir maximala. Könsstympade flickor kan också ha mindre systrar i hemmet, som då är i riskzonen och kan räddas.

Alla skattefinansierade liberalers hoande om "statens kontroll" börjar bli löjligt.

Sen, lägg ner landstingen! En helt onödig och otroligt dyr skattefinansierad prat-och kaffedrickargrupp.

Håller helt med Peter Andersson 2, och Birgitta Ellis..

Och alla stackars "liberaler" som nu inte vet vilket ben de ska stå på.. Ska man inte vara konsekvent i sina åsikter, nånstans, eller gäller det "liberala" bara sin egna person?

Det är ett bra och vettigt förslag som kommer alldeles försent. men bättre sent än aldrig.

#15 Peter Andersson 2

-Good point.

Håller också med Peter Andersson 2, det är så det måste bedrivas och birgitta ellis. Dessa föräldrar kan då straffas vid upptäkt och det kan avhålla åtminstone några föräldrar från att könstympa sina försvarslösa barn. Omskärelse av försvarslösa pojkar utan medicinska skäl bör också förbjudas. Kroppen är ens egen och absoluta egendom och ingen annan har rätt förgripa sig på den.

En del kommentatorer verkar inte förstå att det här kan vara en preventiv åtgärd och menar att brottet redan är begånget och kan inte rättas till. (Det är förresten möjligt att det finns medicinsk hjälp att få för redan omskurna) Det är som att lägga ner alla mordutredningar eftersom mordet redan har skett. Och hur ska man kunna förebygga mord på annat sätt än genom utredning och straff?

Angående integritetsfrågan är väl all hälsokontroll integritetskränkande i så fall. (Jag gillade inte heller att bli kallad till undersökning hos skoltandläkaren eller få en vaccinationsspruta.) Varför ska man utesluta en viktig del av kroppen i en hälsokontroll och bara när det gäller flickor?! Den föreslagna hälsokontrollen av alla flickor gynnar förstås flickorna oavsett och till på köpet kan man upptäcka olagliga könstympningar.

Ja, visst kränks tonårsflickors integritet om de tvingas till en gynundersökning. Men samhället kränker vår integritet av en mängd skäl, en del kanske inte så väl motiverade. Här finns tyvärr all anledning att göra en kränkning av integriteten för att rädda andra flickor från att könsstympas. Utan en tvingande undersökning som gör att stympningarna upptäcks kommer aldrig stympningarna att upphöra.Detär skrämmande att du inte förstår det och än mer skrämmande om du förstår det och ändå argumenterar som du gör. Tänk om. För de ännu ostympade flcikornas skull.

Vilken kränkning är värst, när en flicka blir gynundersökt (vilket alla blir förr eller senare) eller när föräldrarna bestämmer om könsstympning?
Anna <-- Hur mycket får din "liberala" övertygelse kosta i mänskligt lidande och offer?
Jag kallar det oförmåga att se helheten.

Som feminist så blir jag både arg och ledsen över den misogyna sexularisering av tjejers kroppar både artikelförfattaren och en stor del av kommentarerna gör sig skyldiga till när de talar om"integritetskränkningen" i en vanlig gynundersökning. Som om kvinnans kön vore något så fult och skamligt att en vanlig hälsokontroll blir ett trauma.

Är ett vaginalt ultraljud också en integritetskränkning då? Bäst att vi förbjuder dem i lag! Och vi måste definitivt sluta skicka kallelser om cellprovskontroller till alla kvinnor över 20, det är ju integritetskränkande! För att inte tala om förlossningar, man ser ju kvinnans kön, då är det bäst för hennes integritet om hon sköter det där själv!

Personligen hade jag gärna haft min första gynundersökning när jag gick i skolan och hade alla mina tjejkompisar nära att dela upplevelsen med. Det hade nog avdramatiserat det hela en hel del. För självklart är man nervös första gången man kryper upp i den där stolen, precis som man är nervös för sin första spruta i lågstadiet. Men är det verkligen bättre att genomgå den nervositeten ensam som 16, 18 eller 20 än vad det är att göra det med sina vänners stöd som 14?

Att man dessutom kan upptäcka sjukdomar och könsstympning är en bonus.

Maria, #35. Bra sagt! Jag har också undrat lite på den attityden,

Ina Höst #35
Tack! Tyckte du hade många bra poänger i #32 också!

#35 Maria

Du blandar bort korten litegrann. För det första förstår jag inte hur du kan få det till att det skulle vara någon skillnad ur integritetssynpunkt mellan könen och dessutom handlar det ju inte om en frivillig undersökning eller en förlossning eller operation.

Jag håller alltså inte med dig på någon av de punkterna och dessutom tycker jag absolut inte att frågan är så självklar som många verkar tycka men däremot så har #15 Peter Andersson 2, #32 Ina Höst, #33 Totte och för den delen självaste Nyamko Sabuni verkligen en poäng.

Det man hakar upp sig på är ju att staten vill titta på dina genitalier för att se om allt är som det skall. Allt för ditt eget bästa givetvis men väldigt skrämmande. Det ringer en varningsklocka men i detta fallet är jag delvis övertygad om att det kanske kan vara befogat med obligatiorisk gynundersökning.

#38 Vad pratar du om? Jag har inte skrivit något om en skillnad mellan könen ur integritetssynpunkt. Förtydliga gärna vad du menar.

Och det handlar visst om en frivillig undersökning, vilket framgår klart om du läser Nyamko Sabunis artikel.

Jag tycker att det är ett märkligt sätt att uttrycka att det allmänna erbjuder medborgarna hälsokontroller som att "staten vill titta på". Alla barn erbjuds ju även exempelvis fri tandvård. Tycker du att det är lika skrämmande att "staten vill titta" alla medborgare under 22 år i munnen en gång om året? Om det ringer varningsklockor, så hur känns det då att staten vill titta i din bil en gång om året? Eller i din plånbok? Och hur känns det egentligen att staten vill titta in i din frus kön varje gång hon föder barn?

Formuleringen känns minst sagt konspiratorisk. Med den kan vad som helst få en extremt negativ laddning, något som i sig dock inte är ett argument emot vare sig mödravård, deklaration, bilprovning, fri tandvård till barn eller gynundersökning i skolan.

När det gäller #15 så är kontentan av våra resonemang detsamma, ingen av oss vill att kvinnor ska särbehandlas. Att sedan #15 formulerar det som att tjejer behandlas med "silkesvantar" för att inte "kränkas" och jag pratar om en sexularisering och skambeläggning av kvinnans kropp handlar om att vi ser samma problem från olika håll.

Tänk om skribenten kunde respektera Sabuni och använda hennes efternamn i stället för hennes förnamn.

#39 Maria
"Jag har inte skrivit något om en skillnad mellan könen ur integritetssynpunkt."

-Fair enough. Då är vi överens.

Så länge det är en frivillig undersökning som erbjuds så håller jag med även där men när en tonårstjej vägrar så ställer jag mig på hennes sida.

Sen tycker jag det är viss skillnad på en tvångsmässig kontroll om bruksskicket är i accepterat tillstånd som ditt exempel med bilprovningen utgör jämfört med en frivillig förebyggande hälsoundersökning eller mödravård men det är kanske en helt annan historia. Alla behandlar ju sina bilar olika så att säga.

#42, bra att ut du och Maria kom överens om vad hon skrev. Jag förstod inte heller din första invändning, men du missförstod tydligen och det kan ju hända de flesta av oss. Men Maria redde också ut saken klart och tydligt.

Tvång eller efterräkningar används inte vid någon hälsoundersökning i skolan vad jag vet (hur skulle det se ut?), eventuellt ett meddelande till föräldrarna om att den inte kunnat genomföras. Det är ett erbjudande som dock alla förväntas ta. emot eventuellt efter övertalning vid farhågor från elevens sida.

Vad Peter Andersson 2 i #15 påpekar är att föräldrarna inte ska informeras INNAN hälsoundersökningen görs när det gäller gynundersökningen, lika lite som man brukar informera dem vid de övriga hälsokontrollerna. Förädrarna ska inte blandas in i detta, då faller alla möjligheter till upptäkt av eventuella olagliga övergrepp. då kan även andra idéer som föräldrarna kan ha förhindra en hälsoundersökning. Eleverna bör inte heller informeras dagen innan, så att de kan meddela föräldrarna om den förestående undersökningen.

#28 Erik S. Andersson, man ska se Professor Sandels föreläsningsserie om moral på stanford.
http://www.justiceharvard.org/
Mvh
Per

#29 birgitta ellis, "Per KQ, du käre nattväktare. Skulle inte din stat skydda mot våld och död? Vet du egentligen vad könsstympning innebär? Stå då upp för skydd mot övergrepp, tortyr, död eller livslångt mänskligt lidande!"

Jo men en nattväktarstat väntar på att någon anmäler ett övergrepp och utreder det sedan. Man övervakar inte medborgarna för att upptäcka brott.

Självklart så är man emot att folk skär i sina barn som en religiös ritual.

http://www.youtube.com/watch?v=YcYDkZcLAug

Anna har du inga egna förslag för att stoppa dessa stympningar ?
Sabuni har lite mer insikt och perspektiv på verkligheten än många andra inom FP