Jag bryr mig inte källans agenda så länge som det beläggs att judar och muslimer har kunnat vara goda grannar på en viss plats och under en viss tid.
Det vore intressant om du kunde berätta mer om goda erfarenheter för Muslimer i Israel, vad är bra och kan byggas vidare på?
Det som har gått åt pepparn är redan väl omskrivet.
Permalänk | Anmäl
Magnus Redin, 2012-07-20, 10:50
den karta visar inte massakrer judar utsattes av armeniska minoriteten i Ottomanska riket. De kallar väl sig kristna.
Och Hitler och nazi var också kristna. Och spanska inkvisitionen. Vad hände med judiska minoriteten när det var korståg ? Visades det ngt nåd mot dem? Tvivlar.
Konflikten är inte religios. Den är territoriell.
Permalänk | Anmäl
emma n, 2012-07-20, 11:49
Intressant läsning.
Tack Torbjörn Karfunkel !
Permalänk | Anmäl
Sven Ekberg, 2012-07-20, 12:19
Du skriver i slutet: "Men Israel, en stat som vuxit fram ur det judiska folkets behov av fysiskt skydd mot sina kristna och muslimska förtryckare, det har uppenbarligen många svårt att acceptera."
Om du till detta lägger att Israel uppenbarligen har svårt att acceptera sina grannar och palestiniernas behov av skydd och erkända landsgränser, så får du en mer komplett bild -och kommer sanningen närmare.
Permalänk | Anmäl
Juncta Valenta, 2012-07-20, 13:38
Det finns 22 arabländer. Karfunkel pratar bara om ett (Irak) och försöker generalisera förhållandet över alla 22 arabländer.
Konflikter ska inte glömmas men araber och judar levde i relativ harmoni med varandra fram till massinvandringen och skapandet av Israel då palestinierna fick lämna sina hem.
Tidigare koloniala stater kunde roffa åt sig hur man ville. Varför frågar någon. Jo de fanns inga lagar (folkrätt) som hindrade expansion. Det gör det idag därför kan man inte jämföra med konflikten i Israel och Palestina med tidigare kolonialmakter.
Permalänk | Anmäl
u_21099, 2012-07-20, 15:58
Sionismen inledde sin verkliga storhetstid kring förra sekelskiftet. Ledande person Theodor Herzl. Så började europeiska judar infiltrera Palestina i en allt stridare ström. För att skapa sitt Israel. Efter andra världskriget har Palestina annekterats bit för bit av israelerna. Och palestinierna fördrivits. En utveckling som jul inte ideologiskt kan accepteras av den arabiska världen. Även om arabiska stater gjort politiska eftergifter. FN:s beslut 1947 att dela landet mellan israeler och palestinier en katastrof. Som i realiteten gav Israel fritt fram att annektera Palestina. FN kan med verklighetens mått inte besluta att ett folks landområde skall skänkas-överlåtas till ett annat folk. Palestinierna fick då och fram till idag betala för en europeisk galnings förintelse av judarna i Europa. Den europeiska ekonomiska och politiska eliten misslyckades med att stoppa nazisterna. Eller ville inte. Ett skamligt tillkortakommande. Lät judarna mördas. Och skänkte sedan de överlevande Palestina. Följden av detta blir att världen aldrig kan få se en verklig fred i Mellanöstern. - Till alla galenskaper och absurditeter i händelseutvecklingen kommer att israelerna åberopar att Palestina är deras för att deras gud givit dem det. Som guds eget folk. Religiösa myter för att rättfärdiga erövring och folkfördrivning. Men som emma n #3 skriver: "Konflikten är inte religiös. Den är territoriell." En konflikt där många och starka intressen är inblandade. Så dör utopin om "fredlig samexistens". Även om förfluten tid kanske kan visa att en sådan en gång kunnat ses även mellan araber och judar.
Ulla Johansson
Permalänk | Anmäl
Ulla Johansson, 2012-07-20, 16:07
#5 Juncta Valenta
Du missar det centrala problemet när du säger ”att Israel uppenbarligen har svårt att acceptera sina grannar och palestiniernas behov av skydd och erkända landsgränser”.
Det är att lägga skulden för brottet på offret. Något som görs hela tiden när det gäller Israel.
Problemet är, precis som Torbjörn Karfunkel säger:
”Men tanken på en stat med judisk majoritet, där judar skulle vara muslimers jämlikar, ja till och med styra landet, rimmade illa med 1300 år av islamisk historia, då judar varit tolererade men aldrig jämlikar. Det är konfliktens kärna, ingenting annat!”
Samma dag som Israel utropades attackerades man av arabvärlden. Israel skulle utplånas. Så lät det då och så låter det idag. Ingenting har förändrats. Judarna ska bort. Antisemitismen i den muslimska världen är överväldigande. Det är inte ens någonting man försöker dölja. Judarna ska dödas, se bara vad man gjorde nu senast i Bulgarien.
Allt detta hänger samman. Israel är under ständig attack. Verbalt och fysiskt.
Israel har dock försökt. Fredsavtal med Jordanien och Egypten som fungerar för ögonblicket, dock återstår att se vad som händer nu när Muslimska Brödraskapet tagit över i Egypten.
Man drog sig ensidigt tillbaka från sin buffertzon i södra Libanon. Likaledes drog man sig ur Gaza 2005. Istället för fred så fick man utökad terror. Man lär av sina misstag.
Vice premiärminister Moshe ’Bogie’ Ya'alon i en intervju nyligen i Haaretz:
‘Cruel truth’
“As long as the other side is not ready to recognize our right to exist as the nation-state of the Jewish people, I am not ready to forgo a millimeter. I am not even willing to talk about territory. After land-for-peace became land-for-terror and land-for-rockets, I am no longer willing to bury my head in the sand. In the reality of the Middle East what is needed is stability above all. Stability is achieved not by means of imaginary agreements on the White House lawn but by means of defense, by means of a thick stick and a carrot.”
And we can live like this for another 20 years?
“We can live like this for another 100 years, too.”
But we are rotting away, Bogie. Demographically, politically and morally, we are rotting.
“The demographic argument is a lie. As for the political legitimacy, I prefer to operate against a threatening entity from within the present lines. And morally, as long as the Palestinians do not recognize the right of existence of a Jewish state, they are the aggressor. After all, they do not recognize my right to live in Tel Aviv, either. From their point of view, the occupation did not begin in 1967 but in 1948. Anyone who claims otherwise is throwing sand in your eyes or deceiving himself.”
Permalänk | Anmäl
u_19646, 2012-07-20, 16:36
Fakta är ju att Israel uppkom genom sionistisk terror och etnisk rensning sedan det brittiska herrefolket givit vika för den sionistiska lobbyn och lovad bort denna jordplätt utan att lokalbefolkningen haft det minsta att säga till om.
Jemens judar trasnporterades i största hemlighet i ett sionistiskt omflyttningsprojekt som gick under benämningen Operation Magic Carpet. I sionistpropaganden har detta framställts som en räddningsaktion. I själva verket medförde resulterade det i svåra umbäranden och i flera hundra judars död.
http://www.haaretz.com/culture/books/the-frayed-truth-of-operation-magic...
"Än idag saknar jemenitiska mödrar i Israel de barn som stulits ifrån dem", skriver Torbjörn Karfunkel. Men han skriver inte vilka som stal dem. De stals nämligen i Israel. Många jemenitiska judar var övertygade om att Israels regering och sionistiska organisationer kidnappade barnen och adopterade bort dem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Racism_in_Israel#Yemenite_children
Historiens dom över det sionistiska vansinnesprojektet som går ut på att flytta 15 miljoner judar till ett litet område där det år 1900 bodde endast ca 50 000 judar kommer att bli hård. Tänk så mycket elände världen kunde besparats om vi sluppit den på biologisk rasim grundade sionistiska ideologin
Permalänk | Anmäl
Olle Montanus, 2012-07-20, 17:01
#Topo
Tror det är du som missar alla poänger! Det är inte enbart judarna som är offer. Idag är de än mindre offer än de tidigare varit. De judarna historiskt gått igenom är vad palestinierna idag utsätts för och dessutom av den judiska staten. Det är just det som får hela saken att tappa i trovärdighet. Många människor, organisationer som FN mfl anser att det idag är Israel som beter sig på oacceptabelt sätt. Men Israel och judarna har alltid utmålat sig själva som offer. Men det är inte lika trovärdigt längre då palestinierna idag är utsatta för det grövsta våldet idag. Men Karfunkels artikel är en slags ryggmärgsreflex på ett gammalt beteende, men saknar som sagt trovärdighet.
Permalänk | Anmäl
Juncta Valenta, 2012-07-20, 17:42
Den som har försökt att få en objektiv bild av konflikten mellan judar och muslimer har svårt att se annat än att muslimer inte kan tolerera att någon annan än Allah bestämmer i de områden som ses som befriade. Indiens delning är ett bra exempel på muslimernas oförmåga att acceptera majoritetsbeslut. Olika muslimska terrorgruppers dödliga attacker mot kristna kyrkor och skolor i Afrika är ett annat exempel. Eller för den delen, muslimska föräldrar i Sverige som förvägrar sina barn en vetenskaplig utbildning (även om det också finns kristna extremgrupper som också vägrar att acceptera vetenskapens landvinningar när de står i motsats till deras tro). Med detta sagt får man ändå konstatera att problemet uppstod redan när inflyttningen av judar till Palestina växte och muslimerna började känna sig i underläge. Problemen eskalerade fram tills skapande av staten Israel och där är vi än idag. Muslimer hade aldrig kunnat leva tillsammans med ett folk som inte underkastade sig Islam. Aldrig. Inte ens så kallade moderata muslimer vill leva i sekulära demokratier.
Permalänk | Anmäl
Totte, 2012-07-20, 18:14
"Myt att muslimer och judar levde i harmoni i Mellanöstern"
En myt?
Ständigt och överallt denne figuren Ullenhag...
Permalänk | Anmäl
Pastor Semla, 2012-07-20, 18:35
#10 Juncta Valenta
" De judarna historiskt gått igenom är vad palestinierna idag utsätts för och dessutom av den judiska staten."
OK, så vilket alternativ är rätt? Är du förintelseförnekare, eller påstår du att Israel industriellt utrotar palestinier i miljontal i speciella anläggningar?
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-20, 19:33
Hur kommer det sig i så fall att de inte är klara sedan länge? Nazisterna hade klarat allt på bara några år om de inte hade besegrats.
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-20, 19:37
Mycket bra artikel! Själv har jag familj från Jemen och vet precis vad som gällde där!
Permalänk | Anmäl
Michael Lindblom, 2012-07-20, 20:11
#10 Juncta Valenta
Både palestinier och israeler är offer i denna till synes olösliga konflikt. Du finner ingen i Israel som inte förstår att palestinierna har det tufft. Precis som israelerna.
Palestiniernas situation hjälps inte av det oresonliga hat och den antisemitism som är så stark i den muslimska världen. Har palestinierna något eget ansvar för situationen? Eller var det kanske israelerna som valde in Hamas i Gaza t.ex.? Visst var Gazaborna väl medvetna om deras åsikter. Var det rätt sätt att förbättra sin situation? Något eget ansvar?
De har också använts som brickor i ett cyniskt spel av sina arabiska bröder. I ett nummer av Falastin a-Thaura, då det officiella organet för det Beirutbaserade PLO, i mars 1976 skrev Mahmud Abbas, då talesman för PLO:
"The Arab armies entered Palestine to protect the Palestinians from the Zionist tyranny but, instead, they abandoned them, forced them to emigrate and to leave their homeland, and threw them into prisons similar to the ghettos in which the Jews used to live."
Och så är det fortfarande.
Palestinierna sitter kvar i sina flyktingläger och tillåts inte bli medborgare, förbjuds inneha vissa yrken osv. Som du säkert vet är det endast palestinier som kan ärva flyktingstatus. De är nu uppe i över fem miljoner, enligt UNRWA.
Ett utdrag ur en artikel i The Washington Post om den absurda situationen:
http://www.washingtonpost.com/blogs/right-turn/post/palestinian-refugees...
“In 1950, UNRWA defined a refugee as someone who had “lost his home and his means of livelihood” during the war launched by Arab/Muslim countries in response to Israel’s declaration of independent statehood. Fifteen years later, UNRWA decided — against objections from the United States — to include as refugees the children, grandchildren, and great-grandchildren of those who left Israel. And in 1982, UNRWA further extended eligibility to all subsequent generations of descendants — forever.
Under UNRWA’s rules, even if the descendant of a Palestinian refugee has become a citizen of another state, he’s still a refugee. For example, of the 2 million refugees registered in Jordan, all but 167,000 hold Jordanian citizenship. (In fact, approximately 80 percent of Jordan’s population is Palestinian — not surprising, since Jordan occupies more than three-fourths of the area historically referred to as Palestine.) By adopting such a policy, UNRWA is flagrantly violating the 1951 Convention Relating to the Status of Refugees, which states clearly that a person shall cease to be considered a refugee if he has “acquired a new nationality, and enjoys the protection of the country of his new nationality.” . . .
According to UNHCR projections, by 2030 UNRWA’s refugee list will reach 8.5 million. By 2060 there will be 25 times the number registered by UNRWA in 1950 — even though not one of those who actually left Israel is likely to still be breathing.
The point of this charade is clear. May observes, “By increasing the number of refugees, by maintaining that population in poverty, dependence, and anger, by understanding that the ‘right of return’ will be demanded by some Palestinian leaders, UNRWA is helping the extremists to prevent peace and continue to wage a war of annihilation against Israel.”
I en undersökning publicerad i juni, dras följande slutsats:
“Starkly opposing this figure are numbers arrived at by a researcher for the US-based Foundation for Defense of Democracies. Jonathan Schanzer has reportedly found that the number of people still living who were actually displaced during Israel’s War of Independence stands is just about 30,000.”
Permalänk | Anmäl
u_19646, 2012-07-20, 21:20
Artikeln tar upp viktiga och för de allra flesta okända fakta om judarnas historiska situation i arabvärlden före Israels tillkomst. Den var ingen idyll. Den behöver berättas. Antalet judiska flyktingar från arabvärlden var för övrigt större än de palestinska flyktingarna. De och deras ättlingar utgör en majoritet i Israel.
Som vanligt kommer anklagelser mot Israel, framför allt tydligen att landet över huvud taget finns till. Varför inte kommentera artikels innehåll istället för att åter upprepa de gamla vanliga käpphästarna? Tror ni verkligen att ni övertygar någon annat än de redan frälsta?
Som Karfunkel påpekar så har de allra flesta länder och dess gränser tillkommit på synnerligen våldsamma sätt. Det gäller också Sverige!
Att ha blivit till genom FN-beslut är faktiskt unikt och inte det sämsta alternativet.
Tack också för en ambitiös genomgång av Hesham Besharis förlags -Alhambra- märkliga bokutgivning. Med den ena konspirationsteorin och lögnaktiga hopkoket efter dem andra. Men det finns tydligen en marknad för det, tråkigt nog.
Permalänk | Anmäl
Lisa Abramowicz, 2012-07-20, 23:46
Kristna däremot, de lever tryggt och ostört i mellanöstern.
Permalänk | Anmäl
Anders K, 2012-07-21, 00:30
Artikel ger en intressant bakgrund till konflikten. Men varför taggarna utåt. Varför passive aggressive.
Grunden måste vara fredlig samexistens, inte ömsesidig utplåning.
Vad spelar det för roll vilka oförätter som begicks mot judarna för 1000 år sedan. Har det någon relevans för dagens Israel?
Det är dags att gå vidare.
Permalänk | Anmäl
u_14418, 2012-07-21, 00:55
Gedigen sammanställning som borde kunna förstås även av de som i alla lägen anstränger sej för att inte förstå.
All respekt Torbjörn.
Permalänk | Anmäl
Birgitta Janai, 2012-07-21, 08:43
Det hade ju varit utmärkt om myten "Ett land utan folk för ett folk utan land" hade visat sig stämma med verkligheten. För mig hade det varit utmärkt om de palestinska araberna hade flyttats till Jordanien och judarna fått området väster om Jordanfloden som det var tänkt i San Remo avtalet, Egypten kunde gärna sålt Sinaiöknen för en rimlig summa också för att Israel skulle fått ett större land med naturliga gränser även om det är mest öken om jag förstått saken rätt.
Självklart skulle detta skett på ett humant och välplanerat sätt och egendomar skiftats rättvist mellan parterna. Men tyvärr, nu blev det kaos, krig och fördrivning i stället. Hur man skall lösa dagens alla problem på ett humant och rättvist sätt vet jag inte och tydligen ingen annan heller, ändå måste någon form av lösning till med hänsyn till de inhumanitära förhållanden som råder för de arabiska palestinierna i Gaza, Västbanken, Östra Jerusalem, i Israel och fördrivna till Lebanon, Jordanien, etc. Att skapa en ny palestinsk stat på Västbanken, Östra Jerusalem och Gaza är också en dålig fragmenterad lösning.
Jag kan inte se någon bra lösning.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2012-07-21, 10:06
#22 Johnny Andersson
En väldigt bra kommentar som jag instämmer i. Du är uppenbarligen inte in rabiat antisemit som de flesta förintelseförnekarna. Jag vet inte ens om du förnekar den, men av någon anledning valde du att ifrågasätta förintelsen under Roman Wroblewskis mycket känslofulla skildring av dess inledningsfas.
Det kan vara att du är en strikt opartisk sanningens riddare, vars enda motiv är gå till botten med vilken fråga det än gäller och att du sålunda inte tillhör de vanliga foliehattarna som brukar ifrågasätta förintelsen, eftersom den är i vägen när man skall hata judarna properly.
När jag skrev min första kommentar tolkade jag in sådana tendenser, vilket din kommentar här ovan motsäger. Därför vill jag nu skriva om den med samma innehåll men i en vänligare ton.
Om man har varit med om ett trauma och sedan vittnar om detta är det ett övergrepp och ett nytt trauma att bli ifrågasatt. När det gäller brottsutredningar är detta ofta nödvändigt av rättssäkerhetsskäl, men på en debattsida behöver ingen komma och försvara nazisterna om vi nu skall prata om vem som leker vad.
Om du inte kan förstå detta är det bara att beklaga, men jag tänker inte fortsätta käbblet i den tråden, då den är för seriös.
Tyvärr har jag liksom du svårt för att bara tåla en avsnäsning. Det riktiga i mitt fall hade varit att bara släppa hela saken, men på grund av denna karaktärsbrist svarar jag dig här.
Jag skrev inte ut era namn, så att ni i tysthet kunde ha anmält era kommentarer och sedan hade saken varit ur världen. Nu blev det inte så.
Jag kunde så klart ha anmält er, men jag är av princip motståndare till anonyma anmälningar. Det är bättre om man städar själv. Nu noterar jag att #6 är borta och om det är du själv som anmält den får du gärna plocka bort #11 också. Jag börjar med mina egna. Du får göra som du vill.
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-23, 07:17
Om du efter att ha läst #27 känner dig nöjd är det för min del OK om du anmäler den för radering så är vi klara. I annat fall är jag här för att svara på vad det vara månde.
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-23, 07:32
#&: Alltid vanskligt att göra påståenden. Ullas beskrivning finner jag bedrövligt förenklad och vinklad. Europeiska judar "infiltrerade" Palestina, som om judarna inte återvände till sin historiska och kulturella ursprungsregion med tillåtelse av ottomanska eller brittiska styren.
Palestina har "annekterats bit för bit av israelerna". Ingenting om fördrivningen och massakrarna av judar från platser judar alltid har bott, bl.a. delar av Jerusalem och urgamla Hebron. Ingenting om hur det attackerade Israel vann områden genom att grannarna krigade i avsikt att krossa den judiska staten. För att den var judisk.
"...En utveckling som jul inte ideologiskt kan accepteras av den arabiska världen..." Varför kan inte en judisk stat accepteras av den samlade arabiska världen när de har 22 stater?
"...Även om arabiska stater gjort politiska eftergifter...."
Vilka eftergifter?
"...FN:s beslut 1947 att dela landet mellan israeler och palestinier en katastrof. Som i realiteten gav Israel fritt fram att annektera Palestina..."
FN beslöt inte att dela något "land" and mellan israeler och palestinier. Beslutet gällde att en liten del av det forna brittiska mandatet skulle delas i en bli judisk och en arabisk stat. Decennier tidigare hade stordelen av mandatet avstyckats till enbart en arabisk stat, Transjordanien. Det var Transjordanien som ockuperade Judéen och Samarien, som de nu kallade Västbanken, och rensade både detta område och delar av Jerusalem på judar, veritabel etnisk rensning. Storbritannien och Pakistan var de enda som erkände den jordanska annekteringen av VB.
Delningen var en katastrof för båda folken iom att arabländerna gick i krig.
Ulla, du insinuerar att Israel bit för bit annekterar delar av palestina, men avstår från att skriva om de utplåningskrig som ledde till att Israel satt på dessa områden. Israel har sedan dess lämnat Sinai och Gaza.
"...FN kan med verklighetens mått inte besluta att ett folks landområde skall skänkas-överlåtas till ett annat folk..."
Båda folken har historisk rätt där. Palestinska araber har ett land som heter Jordanien och kan bilda ännu ett de kan kalla Palestina, om de vill kompromissa, förhandla och bilda stat.
"...Palestinierna fick då och fram till idag betala för en europeisk galnings förintelse av judarna i Europa..."
Palestinska araber kan leva i fred med Israel om de vill. Det är krigen och terrorismen som ställt till det så bedrövligt för palestinier. Deras ledare vill inte sluta fred. Palestiniernas dåvarande stormufti av Jerusalem var kumpan med den europeiska galningen och planerade utplåning av även mellanösterns inhemska judar.
"...Och skänkte sedan de överlevande Palestina. Följden av detta blir att världen aldrig kan få se en verklig fred i Mellanöstern..."
Omvärlden kan få se en verklig fred om omvärlden slutar skylla Israel för att arabländerna inte accepterar en judisk stat bland alla arabiska. kräv slut på fientligheterna och att styren som fårt så mycket stöd slutar med korruption och uppvigling till terror. Där har du motståndet till fred. Kräv att terrorgrupperna avväpnas och att PM förhandlar och kompromissar med Israel direkt i st. för att förhala,
Permalänk | Anmäl
A-K Roth, 2012-07-23, 17:29
#27 Ben Dover
...rabiat antisemit, förintelseförnekarna, foliehattarna, ifrågasätta förintelsen, hata judarna properly, försvara nazisterna, bla, bla, bla.
Att döma av ordbruket verkar du själv inte särskilt öppen för att undersöka sanningen, utan som vanligt bara sprida den vanliga politiska propaganda om den så kallade "Förintelsen". Själv är jag ordentligt trött på det eviga tjatet om "Förintelsen" i tid och otid, den nya statsreligionen som alla skall vårda och hedra eftersom det är så otroligt synd om just judarna (här är det gruppen som gäller, inte bara de som drabbades) som dog under andra världskriget, de övriga 60 miljoner människor som dog (nästan varje tysk, rysk, fransk familj har förlorat någon anhörig i kriget) är inte alls lika viktiga eftersom de inte är judar, det är vi judar som är de största och heligaste och finaste offren av andra världskriget, som det är allra mest synd om och därför har vi naturligtvis rätt till ett eget land i det Palestinska mandatet. Ungefär så skall vi förstå saken.
Förintelsen handlar inte längre om att hedra de som dog, utan har blivit ett israeliskt propaganda verktyg för att vinna sympati, fördelar, rättigheter och pengar, "The Holocaust Industry". Förintelsen ger ändå inte den israeliska regeringen rätt att döda kvinnor och barn med fosfor bomber i vilket fall som helst.
Jag tycker att politiseringen av "Förintelsen" gått alldeles för långt och börjar bli väl osmakligt. Seda att det gått så långt att forskare inte får forska om saken och dela med sig av resultaten utan att riskera långa fängelsestraff i vissa länder är helt förkastligt, det är ett brott mot yttrandefriheten och därmed ett brott mot de mänskliga rättigheterna. De politiker som röstat för denna lag skall själva straffas med fängelse, förkastligt.
Sedan blir man ju extremt misstänksam och undrar vad det är makten vill dölja? Vad är det folket inte skall få veta? Vad är egentligen sant om "Förintelsen" och vad är krigspropaganda och politisk propaganda?
De så kallade "Förintelseförnekarna" är ganska många och flera är professorer och meriterade forskare, både judar och icke judar, och deras version stämmer inte alls överens med den politiska versionen, ex de har inte funnit bevis för att gaskammare för avrättning existerat, ingen order från Hitler att judar skulle massavrättas med gas har hittats, de hävdar att de flesta dog av tyfus och svält, att det var arbetsläger och inte förintelseläger. De anser också att det officiella antalet döda, 6 miljoner judar (hörde siffran på svensk radio för bara några dagar sedan), är överdriven. Bara konsentrationslägret i Auschwitz har reviderat ner sin siffra från 4 miljoner döda till under 1 miljon offeciellt. Röda korset uppger en siffra på 278.000 om jag minns rätt.
Själv har jag naturligtvis ingen aning om vad som är sant eller falskt, men skulle inte bli ett dugg förvånad om det skulle visa sig att den politiska versionen inte stämmer med verkligheten och ännu mindre förvånad om vi inte får läsa om saken i våra politiserade media, ofta ägda av judar.
Det viktigaste är att forskare fritt får forska och diskutera alla aspekter av andra världskriget och att eftervärlden får veta den verkliga sanningen hur den än ser ut och inte bara den politiska "sanningen". Vi i Sverige har fortfarande laglig rätt att ta del av forskarnas arbete om andra världskriget och kan bilda oss en egen uppfattning om varför politiker anser att yttrandefriheten måste förbjudas och straffas med fängelse i flera länder.
Jag är säker på att de flesta politiska judar tycker det är fel att jag tycker som jag tycker och anser säkert att jag är anti-semitisk förintelseförnekare som hatar judar och älskar nazister, men det är deras problem och inte mina. Jag är bara trött på politiseringen av förintelsen och att politiker förbjuder människor att yttra sig fritt om saken.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2012-07-24, 09:27
forts igen
Bara för att du här framstår som en foliehatt hindrar inte det att du verkar mycket intelligent, vaken och påläst och har många sunda åsikter i flera andra frågor, så jag avpolletterar dig absolut inte som debattör.
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-24, 11:28
Hm, man drivs att finna förklaringar till den märkliga inställningen till Förintelsen somliga visar hår. Kanske man inte förlåter judarna för Shoah, under nazisterna; förföljelse, massinsamling av judar i alla l¨ånder ockuyperade av Tyskjland, massmord, demoniska experimenteringar...
Klandra offren låter det som, typ hemska folk som får oss att må så dåligt över vad vi europerer tillät göras mot dem, typ. Vad vet jag, men man undrar om somliga. När det samtidigt görs hätska utfall mot den judiska staten ser man samband.
Permalänk | Anmäl
A-K Roth, 2012-07-24, 16:27
#33 Ben Dover
Jag stämplas alltså som foliehatt. Det är ju praktiskt för då behöver du ju inte diskutera argument och fakta. Taktiken att misskreditera budbäraren och undvika diskutera budskapet är mycket vanlig bland människor som bedriver ensidig israelisk propaganda. Om du vill tro på den officiella politiska versionen av ex Förintelsen eller WCT så är du naturligtvis fri att göra det. Själv föredrar jag att lyssna båda sidor av saken för att bilda mig en egen uppfattning.
Varför inte lyssna på ett föredrag av David Irving, som kanske är den mest kända av de så kallade "Förintelse förnekarna" (Non Conformist Historian), och tala om för mig vad han säger som är felaktigt?
http://www.youtube.com/watch?v=bwp7tVZuXKM&feature=related
Han säger t ex att alla judar som överlevde "Förintelsen" är Holocaust Survivors, oavsett om man satt i koncentrationsläger eller ej, så även judar som levde ex i Frankrike eller Nord Afrika under kriget är också Holocaust Survivors, vilket jag inte kände till. Om man bortser från ras, så är ju alla människor "Holocaust Survivors" (de som inte dog i Hitlers koncentrationsläger) eller barn till "Holocaust Survivors".
Jag har ingen särskild mission, men tycker yttrandefrihet är viktig.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2012-07-24, 16:53
#35, Om du hänvisar till en sån som David Irving så har du definitivt foliehatten fast förankrad på ditt huvud.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-07-24, 17:05
Svar till A-K Roth #29: Som skriver: "Båda folken har historisk rätt där". - I slutet av 1800-talet levde omkring 15.000 judar i Palestina. Fyra procent av befolkningen. - Muslimer-palestinier utgjorde i jämförelse åttiofem (!) procent av Palestinas befolkning vid den tidpunkten. Vilken "historisk rätt" har israelerna till detta landområde? Ett land de bebodde för tvåtusen år sedan. Den "historiska rätten" har uppenbarligen något med religiösa föreställningarn att göra. Judarnas land enligt Bibeln?(?) Som ger dem rätt att annektera området under 1900-talet? Fördriva palestinierna? Som frånstulits sina hus, gårdar och odlingar. En "erövring" som omvärlden kunnat iakttaga under de senaste sextio åren. Utan att ingripa. Eller helt enkelt applåderat. A-K Roth försöker blanda bort korten genom att skriva om Palestina som det "brittiska mandatet." Visst tog engelsmännen över efter turkarna.
Men området BEBODDES av palestinier och landet var säledes deras. Att en kolonialmakt satt sig på området kan inte moraliskt frånta dem rätten till sitt land. Nu ser vi nästa kolonialmakt - Israel - ockupera Palestina. Och svenska media, politiker, debattörer, större delen av allmänheten, applåderar ockupanten.
Ulla Johansson
Permalänk | Anmäl
Ulla Johansson, 2012-07-24, 17:51
#36 Leopold
Om du anser att David Irving är foliehatt kvalificerande så säger det mycket mer om dig än om mig. Förstår att han måste vara mycket besvärande för de som tjänar pengar på den officiella politiska versionen och att de gör allt för att misskreditera honom.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2012-07-24, 18:04
#38. Föreslår att den intresserade läser Deborah Lipstads "Denying the Holocaust". Där blir Irving totalkrossad. Vi har också Stephane Bruchfelds förtjänstfulla "Förnekandet av Förintelsen" där Förintelseförnekarnas s.k. argument kölhalas.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-07-24, 18:25
#35 Johnny Andersson
Jag förmodar att jag inte behöver upprepa mig.
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-24, 19:48
#39 Leopold,
Om du hänvisar till Deborah Lipstad och Stephane Bruchfeld så blir det du som tvingas bära foliehatten. Den politiska propaganda versionen håller inte vatten, det borde väl även du kunna inse.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2012-07-24, 21:30
#42. Det där är en argumentation typisk för nynazister. Men det börjar mer och mer stå klart att du är en sån. Då nynazister försöker framstå som vetenskapligt inriktade så blir det direkt patetiskt. Att diskutera med såna som du är lika meningsfull som att diskutera abortfrågor med en religiös fanatiker.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-07-24, 22:32
#42. Först foliehatt och sedan nynazist och du skall snacka om patetisk! Du är bara ett barnsligt internettroll som inte har några som helst argument för din sak utan ägnar dig bara åt personangrepp.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2012-07-25, 09:21
#42. Kom från rätt håll. Också typiskt nynazister att ägna sig okvädingsord. Räcker med att se språkbruket på deras sajter.
Foliehatt och nynazist är inte på något vis oförenligt med varandra.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-07-25, 10:29
Argument för min sak? Räcker med att hänvisa till vilken historiebok som helst. Det nazistiska folkmordet på judar och romer torde vara världshistoriens mest belagda - dokument, egna erkännanden, vittnesmål m.m m.m.
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-07-25, 10:31
Johnny Andersson är per definition foliehatt eftersom han ifrågasätter både förintelsen och 9/11.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Konspirationsteori#Popul.C3.A4ra_konspirati...
Det är inte ett epitet som gäller vem som helst som läser en icke trovärdig källa utan kräver att man icke godtar allmänt vedertagna sanningar, samt att man tror att det finns en mäktig konspiration som manipulerar officiella data.
Sålunda är Leopold inte foliehatt även om Deborah L skulle visa sig röka crack.
Vidare är det möjligt att Johnny Andersson resonerar som nynazister brukar. Det känner jag inte till. Jag kan dock inte se att han för fram nationalsocialistiska tankar, så det verkar rätt mal placé att kalla honom det.
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-25, 13:18
#47 "Johnny Andersson är per definition foliehatt eftersom han ifrågasätter både förintelsen och 9/11."
Nja, jag ifråga sätter de officiella politiska versionerna av händelserna, inte att människor inte blev mördade av nazisterna och att WCT inte förstördes. Jag är dock ingen regeringstjänsteman som är avlönad att bekräfta regeringens position, utan föredrar att tänka själv utifrån de fakta som framkommit och det finns stora luckor i de officiella politiska versionerna, så är det bara.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2012-07-25, 14:36
#47, Vad ör det exakt av de "officiella politiska versionerna" som du ifrågasätter. I detalj tack!
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-07-25, 15:36
"Jag är dock ingen regeringstjänsteman som är avlönad att bekräfta regeringens position"
I din värld är förmodligen jag det;)
Jag känner till de flesta av dessa luckor och de imponerar inte.
Jag kan dock glädja dig med att jag är stolt innehavare av en rulle folie som ligger i skrivbordet när det gäller JFK;) Skulle jag gå all Oliver Stone någon dag fick även jag bekänna mig som foliehatt. Jag utesluter det inte. Men tyvärr finns väl en debunk-sida någonstans som tar bort det roliga om man undersöker saken:(
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-25, 15:50
#49 Leopold
You're in for a world of pain.
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-25, 15:53
Well, världen är full av False Flag Operations, Secret Operations, Covert Operations and Blow Backs.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2012-07-25, 20:02
#52 Johnny Andersson
Är du nöjd nu? Pga dig kollade jag upp JFK och nu blir det ingen foliehatt:(
Kardinaltecknet är att konspirationsteorin döljer viktiga omständigheter och att debunkingen är detaljerad rak och torr. Jag känner igen mitt eget sätt att resonera och uttrycka mig i debunkingen. Det är the real deal.
The magic bullit kan man mycket lätt utvärdera med egna ögon, t.ex.
http://mcadams.posc.mu.edu/home.htm
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-26, 02:38
#53 Nöjd?
Är jag? När det gäller JFK så är jag inte speciellt insatt. De två starkaste motiven som jag läst om är att JFK ville förstatliga FED och förhindra israeliska kärnvapen.
Sedan är det vanligt att regeringar och massmedia anklagar de som är misstänksamma mot den officiella politiska versionen för "konspirationsteoretiker". När det gäller t ex 9/11 så har regeringen en konspirationsteori och 911truth.org en annan konspirationsteori och då handlar det om bevis för vilken som är mest trovärdig, den är inte sann bara för att den är regeringens version.
När det gäller mänskliga katastrofer som Förintelsen, Holodomor, Dresden, Hiroshima, fördrivning och mord på tyskar efter WW2, etc så har Professor Paul Gottfried skrivit en bra artikel om saken här:
http://www.friatider.se/att-rakna-de-doda-en-tveksam-historia
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2012-07-26, 13:39
#55 Johnny Andersson
"då handlar det om bevis för vilken som är mest trovärdig, den är inte sann bara för att den är regeringens version."
Det har du verkligen rätt i. Den ena är sann för att den stämmer rakt igenom utan några krusiduller medan den andra får noaks ark att verka trovärdig.
Jag såg det live i tv och som fysiker kan jag meddela att förloppet stämmer med värmekollaps och inte alls med planterade sprängladdningar. Däremot liknar byggnad 7 mer en rivning och det är nog det som satt myror i huvudet på folk och får dem att glömma resten.
Därför är det fullkomligt ointressant vilka fördelar olika grupper har dragit av kraschen. Cheney och grabbarna smidde medans järnet var varmt och nu skrattar de hela vägen till banken. Inget konstigt med det. Eventuella konspirationer startdade i så fall med WTC. Varför invadera Irak när fienden är i Afghanistan? Det enskilda beslutet var Bin Ladins stora seger och är sannolikt en av de allra viktigaste orsakerna till att finanskrisen redan är här.
Detta säger jag inte i kraft av någon speciell skill utan det är spekulationer från en gräsrot utan särskild in syn.
Tornen därermot sänktes av planen, klart som korvspad och det säger jag som fysiker. Den som blint tror på en regering, svensk, amerikansk, rysk, eller fransk är bara naiv. Det finns dock en hel society som skoningslöst slår ned på konspirationsteorier. Hamnar ens egen teori på svarta listan skall man ta sig en rejäl funderare och noga kolla upp kritiken mot den. Det är ingen slump att samma foilehattar tror på multipla teorier.
Ingen kritik mot dig egentligen. Jag bryr mig om att skriva allt detta eftersom du verkar vara en i grunden kritisk person och om du tidigare har trott att alla som avfärdar konspirationsteorier är dumma får som låter sig luras, kan jag informera om att det är möjligt att du träffar sådana, men de som tar fram storsläggan och maler ned teorierna är duktigt med på noterna. Det har jag kunnat konstatera, framför allt vad gäller WTC, månlandning, area 51, vaccinationer och ett par till där jag själv är insatt.
Dit hörde inte JFK, men nu är jag övertygad, efter att ha läst kritiken.
Den är solid.
Gottfrieds artikel kan jag inte direkt se att jag har några invändningar emot. Det är inget nytt att man försöker hålla tyst om och spela ned betydelsen av olika massakrer. Jag tror säkert att han har rätt i det mesta.
Hoppas inte att du tar illa upp, men du verkar inte överdrivet lättstött, faktiskt. Och du verkar seriöst intresserad av sanningen. Det är aldrig fel.
Jag vet ingen som gjort så, men du kanske känner till någon konspirationsteori som du absolut inte kan köpa för fem öre. Ägna energi åt den och försök att sätta dig in i förespråkarnas sätt att resonera. Se om du kan upptäcka några systemfel och orsaker till att de inte kan ta sig ur teorin. Du måste säkert debattera men dem en hel del. Lyckas du så har du ett första steg i att vaccinera dig. Själv har jag ett kanske 80%-igt skydd. Tror man att man har 100% är man redan där vidöppen för attack. Man måste alltid vara beredd på att man kan ha gått på en blåsning.
Kanske är en konspirationsteoretiker bara en skeptiker som gått över gränsen och blivit för skeptisk? Jag vet inte.
Och visst finns det som du säger många konspirationer och smutsiga operationer i historien. Min bild av den arabiska våren är t.ex. ytterst vinklad ännu så länge. Det kommer nog att dyka upp många otrevliga aspekter framöver.
Men min grundinställning är att om den ser ut som en anka och går som en anka, är det allt som oftast en anka.
Kvack.
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-26, 15:18
*insyn*
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-26, 15:23
#57 När det gäller 911 så gäller kritiken främst WCT 7 kollapsen men även norra och södra WCT kollapsen, det är flera experter, byggnadsingenjörer, braningenjörer och demolition experter som hävdar att förfarandet är omöjligt, byggnaderna var designade för att klara flygplanskrascher med god marginal och detta är de tre första skyskraperna i världshistorien av ca 600 som har kollapsat på grund av brand.
Sedan har man funnit thermite i dammet och vittne och polis som såg och arresterade ett antal dansade och high fivande israeler, varav ett par identifierades som Mossadagenter som filmade attacken. Varken thermite eller filmande Mossadagenter skulle funnits där överhuvudtaget.
Sedan fungerade inte insidentflyget alls denna dag, erfarna piloter är mycket skeptiska till förmågan av amatörer att träffa byggnader i full fart, speciellt Pentagon med mycket låg inflygning.
Om Bush regeringen presenterat bevis på att Bin Laden genomfört dådet så hade Tallibanerna utlämnat honom, men de valde krig i stället.
Sedan att Neo-cons ville ha ett nytt Pearl Habor för att kunna genomföra sin nya krigspolitik, vilket man själva skrivet ner i sin plan "The New American Century" är ett motiv som heter duga och bara åtta månader efter Bush installationen så inträffar världens mest spektaluära terrordådet i världshistorien, vad är sannolikheten för det? En på miljarden?
Det är lite för många allvarliga frågetecken att lämna utan en ny oberoende utredning. Well, vi får se var detta slutar någonstans, sista ordet verkar inte sagt.
Permalänk | Anmäl
Johnny Andersson, 2012-07-26, 21:39
Det kommer aldrig att sluta. Det är upp till dig att utvärdera båda sidor. Lycka till!
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-26, 23:38
#59 Johnny A
Se upp, mossadagenter har säkert lyckats montera in avlyssningsutrustning i din lägenhet och kan övervaka dig sekund för sekund. Ja, de kanske tom har lyckats blanda in några nanochip i din mat som nu ligger och bevakar varje andetag du tar. Det är ruskigt, jag lovar. Har själv varit utsatt för det och det är inte roligt när man inte ens kan kontrollera sina egna fjärtar.
Så var på din VAKT. Det är jag.
Permalänk | Anmäl
Ein Stein, 2012-07-27, 06:09
73 kommentarer I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Jag bryr mig inte källans agenda så länge som det beläggs att judar och muslimer har kunnat vara goda grannar på en viss plats och under en viss tid.
Det vore intressant om du kunde berätta mer om goda erfarenheter för Muslimer i Israel, vad är bra och kan byggas vidare på?
Det som har gått åt pepparn är redan väl omskrivet.
den karta visar inte massakrer judar utsattes av armeniska minoriteten i Ottomanska riket. De kallar väl sig kristna.
Och Hitler och nazi var också kristna. Och spanska inkvisitionen. Vad hände med judiska minoriteten när det var korståg ? Visades det ngt nåd mot dem? Tvivlar.
Konflikten är inte religios. Den är territoriell.
Intressant läsning.
Tack Torbjörn Karfunkel !
Du skriver i slutet: "Men Israel, en stat som vuxit fram ur det judiska folkets behov av fysiskt skydd mot sina kristna och muslimska förtryckare, det har uppenbarligen många svårt att acceptera."
Om du till detta lägger att Israel uppenbarligen har svårt att acceptera sina grannar och palestiniernas behov av skydd och erkända landsgränser, så får du en mer komplett bild -och kommer sanningen närmare.
Det finns 22 arabländer. Karfunkel pratar bara om ett (Irak) och försöker generalisera förhållandet över alla 22 arabländer.
Konflikter ska inte glömmas men araber och judar levde i relativ harmoni med varandra fram till massinvandringen och skapandet av Israel då palestinierna fick lämna sina hem.
Tidigare koloniala stater kunde roffa åt sig hur man ville. Varför frågar någon. Jo de fanns inga lagar (folkrätt) som hindrade expansion. Det gör det idag därför kan man inte jämföra med konflikten i Israel och Palestina med tidigare kolonialmakter.
Sionismen inledde sin verkliga storhetstid kring förra sekelskiftet. Ledande person Theodor Herzl. Så började europeiska judar infiltrera Palestina i en allt stridare ström. För att skapa sitt Israel. Efter andra världskriget har Palestina annekterats bit för bit av israelerna. Och palestinierna fördrivits. En utveckling som jul inte ideologiskt kan accepteras av den arabiska världen. Även om arabiska stater gjort politiska eftergifter. FN:s beslut 1947 att dela landet mellan israeler och palestinier en katastrof. Som i realiteten gav Israel fritt fram att annektera Palestina. FN kan med verklighetens mått inte besluta att ett folks landområde skall skänkas-överlåtas till ett annat folk. Palestinierna fick då och fram till idag betala för en europeisk galnings förintelse av judarna i Europa. Den europeiska ekonomiska och politiska eliten misslyckades med att stoppa nazisterna. Eller ville inte. Ett skamligt tillkortakommande. Lät judarna mördas. Och skänkte sedan de överlevande Palestina. Följden av detta blir att världen aldrig kan få se en verklig fred i Mellanöstern. - Till alla galenskaper och absurditeter i händelseutvecklingen kommer att israelerna åberopar att Palestina är deras för att deras gud givit dem det. Som guds eget folk. Religiösa myter för att rättfärdiga erövring och folkfördrivning. Men som emma n #3 skriver: "Konflikten är inte religiös. Den är territoriell." En konflikt där många och starka intressen är inblandade. Så dör utopin om "fredlig samexistens". Även om förfluten tid kanske kan visa att en sådan en gång kunnat ses även mellan araber och judar.
Ulla Johansson
#5 Juncta Valenta
Du missar det centrala problemet när du säger ”att Israel uppenbarligen har svårt att acceptera sina grannar och palestiniernas behov av skydd och erkända landsgränser”.
Det är att lägga skulden för brottet på offret. Något som görs hela tiden när det gäller Israel.
Problemet är, precis som Torbjörn Karfunkel säger:
”Men tanken på en stat med judisk majoritet, där judar skulle vara muslimers jämlikar, ja till och med styra landet, rimmade illa med 1300 år av islamisk historia, då judar varit tolererade men aldrig jämlikar. Det är konfliktens kärna, ingenting annat!”
Samma dag som Israel utropades attackerades man av arabvärlden. Israel skulle utplånas. Så lät det då och så låter det idag. Ingenting har förändrats. Judarna ska bort. Antisemitismen i den muslimska världen är överväldigande. Det är inte ens någonting man försöker dölja. Judarna ska dödas, se bara vad man gjorde nu senast i Bulgarien.
Allt detta hänger samman. Israel är under ständig attack. Verbalt och fysiskt.
Israel har dock försökt. Fredsavtal med Jordanien och Egypten som fungerar för ögonblicket, dock återstår att se vad som händer nu när Muslimska Brödraskapet tagit över i Egypten.
Man drog sig ensidigt tillbaka från sin buffertzon i södra Libanon. Likaledes drog man sig ur Gaza 2005. Istället för fred så fick man utökad terror. Man lär av sina misstag.
Vice premiärminister Moshe ’Bogie’ Ya'alon i en intervju nyligen i Haaretz:
‘Cruel truth’
“As long as the other side is not ready to recognize our right to exist as the nation-state of the Jewish people, I am not ready to forgo a millimeter. I am not even willing to talk about territory. After land-for-peace became land-for-terror and land-for-rockets, I am no longer willing to bury my head in the sand. In the reality of the Middle East what is needed is stability above all. Stability is achieved not by means of imaginary agreements on the White House lawn but by means of defense, by means of a thick stick and a carrot.”
And we can live like this for another 20 years?
“We can live like this for another 100 years, too.”
But we are rotting away, Bogie. Demographically, politically and morally, we are rotting.
“The demographic argument is a lie. As for the political legitimacy, I prefer to operate against a threatening entity from within the present lines. And morally, as long as the Palestinians do not recognize the right of existence of a Jewish state, they are the aggressor. After all, they do not recognize my right to live in Tel Aviv, either. From their point of view, the occupation did not begin in 1967 but in 1948. Anyone who claims otherwise is throwing sand in your eyes or deceiving himself.”
Fakta är ju att Israel uppkom genom sionistisk terror och etnisk rensning sedan det brittiska herrefolket givit vika för den sionistiska lobbyn och lovad bort denna jordplätt utan att lokalbefolkningen haft det minsta att säga till om.
Jemens judar trasnporterades i största hemlighet i ett sionistiskt omflyttningsprojekt som gick under benämningen Operation Magic Carpet. I sionistpropaganden har detta framställts som en räddningsaktion. I själva verket medförde resulterade det i svåra umbäranden och i flera hundra judars död.
http://www.haaretz.com/culture/books/the-frayed-truth-of-operation-magic...
"Än idag saknar jemenitiska mödrar i Israel de barn som stulits ifrån dem", skriver Torbjörn Karfunkel. Men han skriver inte vilka som stal dem. De stals nämligen i Israel. Många jemenitiska judar var övertygade om att Israels regering och sionistiska organisationer kidnappade barnen och adopterade bort dem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Racism_in_Israel#Yemenite_children
Historiens dom över det sionistiska vansinnesprojektet som går ut på att flytta 15 miljoner judar till ett litet område där det år 1900 bodde endast ca 50 000 judar kommer att bli hård. Tänk så mycket elände världen kunde besparats om vi sluppit den på biologisk rasim grundade sionistiska ideologin
#Topo
Tror det är du som missar alla poänger! Det är inte enbart judarna som är offer. Idag är de än mindre offer än de tidigare varit. De judarna historiskt gått igenom är vad palestinierna idag utsätts för och dessutom av den judiska staten. Det är just det som får hela saken att tappa i trovärdighet. Många människor, organisationer som FN mfl anser att det idag är Israel som beter sig på oacceptabelt sätt. Men Israel och judarna har alltid utmålat sig själva som offer. Men det är inte lika trovärdigt längre då palestinierna idag är utsatta för det grövsta våldet idag. Men Karfunkels artikel är en slags ryggmärgsreflex på ett gammalt beteende, men saknar som sagt trovärdighet.
Den som har försökt att få en objektiv bild av konflikten mellan judar och muslimer har svårt att se annat än att muslimer inte kan tolerera att någon annan än Allah bestämmer i de områden som ses som befriade. Indiens delning är ett bra exempel på muslimernas oförmåga att acceptera majoritetsbeslut. Olika muslimska terrorgruppers dödliga attacker mot kristna kyrkor och skolor i Afrika är ett annat exempel. Eller för den delen, muslimska föräldrar i Sverige som förvägrar sina barn en vetenskaplig utbildning (även om det också finns kristna extremgrupper som också vägrar att acceptera vetenskapens landvinningar när de står i motsats till deras tro). Med detta sagt får man ändå konstatera att problemet uppstod redan när inflyttningen av judar till Palestina växte och muslimerna började känna sig i underläge. Problemen eskalerade fram tills skapande av staten Israel och där är vi än idag. Muslimer hade aldrig kunnat leva tillsammans med ett folk som inte underkastade sig Islam. Aldrig. Inte ens så kallade moderata muslimer vill leva i sekulära demokratier.
"Myt att muslimer och judar levde i harmoni i Mellanöstern"
En myt?
Ständigt och överallt denne figuren Ullenhag...
#10 Juncta Valenta
" De judarna historiskt gått igenom är vad palestinierna idag utsätts för och dessutom av den judiska staten."
OK, så vilket alternativ är rätt? Är du förintelseförnekare, eller påstår du att Israel industriellt utrotar palestinier i miljontal i speciella anläggningar?
Hur kommer det sig i så fall att de inte är klara sedan länge? Nazisterna hade klarat allt på bara några år om de inte hade besegrats.
Mycket bra artikel! Själv har jag familj från Jemen och vet precis vad som gällde där!
#10 Juncta Valenta
Både palestinier och israeler är offer i denna till synes olösliga konflikt. Du finner ingen i Israel som inte förstår att palestinierna har det tufft. Precis som israelerna.
Palestiniernas situation hjälps inte av det oresonliga hat och den antisemitism som är så stark i den muslimska världen. Har palestinierna något eget ansvar för situationen? Eller var det kanske israelerna som valde in Hamas i Gaza t.ex.? Visst var Gazaborna väl medvetna om deras åsikter. Var det rätt sätt att förbättra sin situation? Något eget ansvar?
De har också använts som brickor i ett cyniskt spel av sina arabiska bröder. I ett nummer av Falastin a-Thaura, då det officiella organet för det Beirutbaserade PLO, i mars 1976 skrev Mahmud Abbas, då talesman för PLO:
"The Arab armies entered Palestine to protect the Palestinians from the Zionist tyranny but, instead, they abandoned them, forced them to emigrate and to leave their homeland, and threw them into prisons similar to the ghettos in which the Jews used to live."
Och så är det fortfarande.
Palestinierna sitter kvar i sina flyktingläger och tillåts inte bli medborgare, förbjuds inneha vissa yrken osv. Som du säkert vet är det endast palestinier som kan ärva flyktingstatus. De är nu uppe i över fem miljoner, enligt UNRWA.
Ett utdrag ur en artikel i The Washington Post om den absurda situationen:
http://www.washingtonpost.com/blogs/right-turn/post/palestinian-refugees...
“In 1950, UNRWA defined a refugee as someone who had “lost his home and his means of livelihood” during the war launched by Arab/Muslim countries in response to Israel’s declaration of independent statehood. Fifteen years later, UNRWA decided — against objections from the United States — to include as refugees the children, grandchildren, and great-grandchildren of those who left Israel. And in 1982, UNRWA further extended eligibility to all subsequent generations of descendants — forever.
Under UNRWA’s rules, even if the descendant of a Palestinian refugee has become a citizen of another state, he’s still a refugee. For example, of the 2 million refugees registered in Jordan, all but 167,000 hold Jordanian citizenship. (In fact, approximately 80 percent of Jordan’s population is Palestinian — not surprising, since Jordan occupies more than three-fourths of the area historically referred to as Palestine.) By adopting such a policy, UNRWA is flagrantly violating the 1951 Convention Relating to the Status of Refugees, which states clearly that a person shall cease to be considered a refugee if he has “acquired a new nationality, and enjoys the protection of the country of his new nationality.” . . .
According to UNHCR projections, by 2030 UNRWA’s refugee list will reach 8.5 million. By 2060 there will be 25 times the number registered by UNRWA in 1950 — even though not one of those who actually left Israel is likely to still be breathing.
The point of this charade is clear. May observes, “By increasing the number of refugees, by maintaining that population in poverty, dependence, and anger, by understanding that the ‘right of return’ will be demanded by some Palestinian leaders, UNRWA is helping the extremists to prevent peace and continue to wage a war of annihilation against Israel.”
I en undersökning publicerad i juni, dras följande slutsats:
“Starkly opposing this figure are numbers arrived at by a researcher for the US-based Foundation for Defense of Democracies. Jonathan Schanzer has reportedly found that the number of people still living who were actually displaced during Israel’s War of Independence stands is just about 30,000.”
Artikeln tar upp viktiga och för de allra flesta okända fakta om judarnas historiska situation i arabvärlden före Israels tillkomst. Den var ingen idyll. Den behöver berättas. Antalet judiska flyktingar från arabvärlden var för övrigt större än de palestinska flyktingarna. De och deras ättlingar utgör en majoritet i Israel.
Som vanligt kommer anklagelser mot Israel, framför allt tydligen att landet över huvud taget finns till. Varför inte kommentera artikels innehåll istället för att åter upprepa de gamla vanliga käpphästarna? Tror ni verkligen att ni övertygar någon annat än de redan frälsta?
Som Karfunkel påpekar så har de allra flesta länder och dess gränser tillkommit på synnerligen våldsamma sätt. Det gäller också Sverige!
Att ha blivit till genom FN-beslut är faktiskt unikt och inte det sämsta alternativet.
Tack också för en ambitiös genomgång av Hesham Besharis förlags -Alhambra- märkliga bokutgivning. Med den ena konspirationsteorin och lögnaktiga hopkoket efter dem andra. Men det finns tydligen en marknad för det, tråkigt nog.
Kristna däremot, de lever tryggt och ostört i mellanöstern.
Artikel ger en intressant bakgrund till konflikten. Men varför taggarna utåt. Varför passive aggressive.
Grunden måste vara fredlig samexistens, inte ömsesidig utplåning.
Vad spelar det för roll vilka oförätter som begicks mot judarna för 1000 år sedan. Har det någon relevans för dagens Israel?
Det är dags att gå vidare.
Gedigen sammanställning som borde kunna förstås även av de som i alla lägen anstränger sej för att inte förstå.
All respekt Torbjörn.
Det hade ju varit utmärkt om myten "Ett land utan folk för ett folk utan land" hade visat sig stämma med verkligheten. För mig hade det varit utmärkt om de palestinska araberna hade flyttats till Jordanien och judarna fått området väster om Jordanfloden som det var tänkt i San Remo avtalet, Egypten kunde gärna sålt Sinaiöknen för en rimlig summa också för att Israel skulle fått ett större land med naturliga gränser även om det är mest öken om jag förstått saken rätt.
Självklart skulle detta skett på ett humant och välplanerat sätt och egendomar skiftats rättvist mellan parterna. Men tyvärr, nu blev det kaos, krig och fördrivning i stället. Hur man skall lösa dagens alla problem på ett humant och rättvist sätt vet jag inte och tydligen ingen annan heller, ändå måste någon form av lösning till med hänsyn till de inhumanitära förhållanden som råder för de arabiska palestinierna i Gaza, Västbanken, Östra Jerusalem, i Israel och fördrivna till Lebanon, Jordanien, etc. Att skapa en ny palestinsk stat på Västbanken, Östra Jerusalem och Gaza är också en dålig fragmenterad lösning.
Jag kan inte se någon bra lösning.
#22 Johnny Andersson
En väldigt bra kommentar som jag instämmer i. Du är uppenbarligen inte in rabiat antisemit som de flesta förintelseförnekarna. Jag vet inte ens om du förnekar den, men av någon anledning valde du att ifrågasätta förintelsen under Roman Wroblewskis mycket känslofulla skildring av dess inledningsfas.
Det kan vara att du är en strikt opartisk sanningens riddare, vars enda motiv är gå till botten med vilken fråga det än gäller och att du sålunda inte tillhör de vanliga foliehattarna som brukar ifrågasätta förintelsen, eftersom den är i vägen när man skall hata judarna properly.
När jag skrev min första kommentar tolkade jag in sådana tendenser, vilket din kommentar här ovan motsäger. Därför vill jag nu skriva om den med samma innehåll men i en vänligare ton.
Om man har varit med om ett trauma och sedan vittnar om detta är det ett övergrepp och ett nytt trauma att bli ifrågasatt. När det gäller brottsutredningar är detta ofta nödvändigt av rättssäkerhetsskäl, men på en debattsida behöver ingen komma och försvara nazisterna om vi nu skall prata om vem som leker vad.
Om du inte kan förstå detta är det bara att beklaga, men jag tänker inte fortsätta käbblet i den tråden, då den är för seriös.
Tyvärr har jag liksom du svårt för att bara tåla en avsnäsning. Det riktiga i mitt fall hade varit att bara släppa hela saken, men på grund av denna karaktärsbrist svarar jag dig här.
Jag skrev inte ut era namn, så att ni i tysthet kunde ha anmält era kommentarer och sedan hade saken varit ur världen. Nu blev det inte så.
Jag kunde så klart ha anmält er, men jag är av princip motståndare till anonyma anmälningar. Det är bättre om man städar själv. Nu noterar jag att #6 är borta och om det är du själv som anmält den får du gärna plocka bort #11 också. Jag börjar med mina egna. Du får göra som du vill.
Om du efter att ha läst #27 känner dig nöjd är det för min del OK om du anmäler den för radering så är vi klara. I annat fall är jag här för att svara på vad det vara månde.
#&: Alltid vanskligt att göra påståenden. Ullas beskrivning finner jag bedrövligt förenklad och vinklad. Europeiska judar "infiltrerade" Palestina, som om judarna inte återvände till sin historiska och kulturella ursprungsregion med tillåtelse av ottomanska eller brittiska styren.
Palestina har "annekterats bit för bit av israelerna". Ingenting om fördrivningen och massakrarna av judar från platser judar alltid har bott, bl.a. delar av Jerusalem och urgamla Hebron. Ingenting om hur det attackerade Israel vann områden genom att grannarna krigade i avsikt att krossa den judiska staten. För att den var judisk.
"...En utveckling som jul inte ideologiskt kan accepteras av den arabiska världen..." Varför kan inte en judisk stat accepteras av den samlade arabiska världen när de har 22 stater?
"...Även om arabiska stater gjort politiska eftergifter...."
Vilka eftergifter?
"...FN:s beslut 1947 att dela landet mellan israeler och palestinier en katastrof. Som i realiteten gav Israel fritt fram att annektera Palestina..."
FN beslöt inte att dela något "land" and mellan israeler och palestinier. Beslutet gällde att en liten del av det forna brittiska mandatet skulle delas i en bli judisk och en arabisk stat. Decennier tidigare hade stordelen av mandatet avstyckats till enbart en arabisk stat, Transjordanien. Det var Transjordanien som ockuperade Judéen och Samarien, som de nu kallade Västbanken, och rensade både detta område och delar av Jerusalem på judar, veritabel etnisk rensning. Storbritannien och Pakistan var de enda som erkände den jordanska annekteringen av VB.
Delningen var en katastrof för båda folken iom att arabländerna gick i krig.
Ulla, du insinuerar att Israel bit för bit annekterar delar av palestina, men avstår från att skriva om de utplåningskrig som ledde till att Israel satt på dessa områden. Israel har sedan dess lämnat Sinai och Gaza.
"...FN kan med verklighetens mått inte besluta att ett folks landområde skall skänkas-överlåtas till ett annat folk..."
Båda folken har historisk rätt där. Palestinska araber har ett land som heter Jordanien och kan bilda ännu ett de kan kalla Palestina, om de vill kompromissa, förhandla och bilda stat.
"...Palestinierna fick då och fram till idag betala för en europeisk galnings förintelse av judarna i Europa..."
Palestinska araber kan leva i fred med Israel om de vill. Det är krigen och terrorismen som ställt till det så bedrövligt för palestinier. Deras ledare vill inte sluta fred. Palestiniernas dåvarande stormufti av Jerusalem var kumpan med den europeiska galningen och planerade utplåning av även mellanösterns inhemska judar.
"...Och skänkte sedan de överlevande Palestina. Följden av detta blir att världen aldrig kan få se en verklig fred i Mellanöstern..."
Omvärlden kan få se en verklig fred om omvärlden slutar skylla Israel för att arabländerna inte accepterar en judisk stat bland alla arabiska. kräv slut på fientligheterna och att styren som fårt så mycket stöd slutar med korruption och uppvigling till terror. Där har du motståndet till fred. Kräv att terrorgrupperna avväpnas och att PM förhandlar och kompromissar med Israel direkt i st. för att förhala,
#27 Ben Dover
...rabiat antisemit, förintelseförnekarna, foliehattarna, ifrågasätta förintelsen, hata judarna properly, försvara nazisterna, bla, bla, bla.
Att döma av ordbruket verkar du själv inte särskilt öppen för att undersöka sanningen, utan som vanligt bara sprida den vanliga politiska propaganda om den så kallade "Förintelsen". Själv är jag ordentligt trött på det eviga tjatet om "Förintelsen" i tid och otid, den nya statsreligionen som alla skall vårda och hedra eftersom det är så otroligt synd om just judarna (här är det gruppen som gäller, inte bara de som drabbades) som dog under andra världskriget, de övriga 60 miljoner människor som dog (nästan varje tysk, rysk, fransk familj har förlorat någon anhörig i kriget) är inte alls lika viktiga eftersom de inte är judar, det är vi judar som är de största och heligaste och finaste offren av andra världskriget, som det är allra mest synd om och därför har vi naturligtvis rätt till ett eget land i det Palestinska mandatet. Ungefär så skall vi förstå saken.
Förintelsen handlar inte längre om att hedra de som dog, utan har blivit ett israeliskt propaganda verktyg för att vinna sympati, fördelar, rättigheter och pengar, "The Holocaust Industry". Förintelsen ger ändå inte den israeliska regeringen rätt att döda kvinnor och barn med fosfor bomber i vilket fall som helst.
Jag tycker att politiseringen av "Förintelsen" gått alldeles för långt och börjar bli väl osmakligt. Seda att det gått så långt att forskare inte får forska om saken och dela med sig av resultaten utan att riskera långa fängelsestraff i vissa länder är helt förkastligt, det är ett brott mot yttrandefriheten och därmed ett brott mot de mänskliga rättigheterna. De politiker som röstat för denna lag skall själva straffas med fängelse, förkastligt.
Sedan blir man ju extremt misstänksam och undrar vad det är makten vill dölja? Vad är det folket inte skall få veta? Vad är egentligen sant om "Förintelsen" och vad är krigspropaganda och politisk propaganda?
De så kallade "Förintelseförnekarna" är ganska många och flera är professorer och meriterade forskare, både judar och icke judar, och deras version stämmer inte alls överens med den politiska versionen, ex de har inte funnit bevis för att gaskammare för avrättning existerat, ingen order från Hitler att judar skulle massavrättas med gas har hittats, de hävdar att de flesta dog av tyfus och svält, att det var arbetsläger och inte förintelseläger. De anser också att det officiella antalet döda, 6 miljoner judar (hörde siffran på svensk radio för bara några dagar sedan), är överdriven. Bara konsentrationslägret i Auschwitz har reviderat ner sin siffra från 4 miljoner döda till under 1 miljon offeciellt. Röda korset uppger en siffra på 278.000 om jag minns rätt.
Själv har jag naturligtvis ingen aning om vad som är sant eller falskt, men skulle inte bli ett dugg förvånad om det skulle visa sig att den politiska versionen inte stämmer med verkligheten och ännu mindre förvånad om vi inte får läsa om saken i våra politiserade media, ofta ägda av judar.
Det viktigaste är att forskare fritt får forska och diskutera alla aspekter av andra världskriget och att eftervärlden får veta den verkliga sanningen hur den än ser ut och inte bara den politiska "sanningen". Vi i Sverige har fortfarande laglig rätt att ta del av forskarnas arbete om andra världskriget och kan bilda oss en egen uppfattning om varför politiker anser att yttrandefriheten måste förbjudas och straffas med fängelse i flera länder.
Jag är säker på att de flesta politiska judar tycker det är fel att jag tycker som jag tycker och anser säkert att jag är anti-semitisk förintelseförnekare som hatar judar och älskar nazister, men det är deras problem och inte mina. Jag är bara trött på politiseringen av förintelsen och att politiker förbjuder människor att yttra sig fritt om saken.
forts igen
Bara för att du här framstår som en foliehatt hindrar inte det att du verkar mycket intelligent, vaken och påläst och har många sunda åsikter i flera andra frågor, så jag avpolletterar dig absolut inte som debattör.
Hm, man drivs att finna förklaringar till den märkliga inställningen till Förintelsen somliga visar hår. Kanske man inte förlåter judarna för Shoah, under nazisterna; förföljelse, massinsamling av judar i alla l¨ånder ockuyperade av Tyskjland, massmord, demoniska experimenteringar...
Klandra offren låter det som, typ hemska folk som får oss att må så dåligt över vad vi europerer tillät göras mot dem, typ. Vad vet jag, men man undrar om somliga. När det samtidigt görs hätska utfall mot den judiska staten ser man samband.
#33 Ben Dover
Jag stämplas alltså som foliehatt. Det är ju praktiskt för då behöver du ju inte diskutera argument och fakta. Taktiken att misskreditera budbäraren och undvika diskutera budskapet är mycket vanlig bland människor som bedriver ensidig israelisk propaganda. Om du vill tro på den officiella politiska versionen av ex Förintelsen eller WCT så är du naturligtvis fri att göra det. Själv föredrar jag att lyssna båda sidor av saken för att bilda mig en egen uppfattning.
Varför inte lyssna på ett föredrag av David Irving, som kanske är den mest kända av de så kallade "Förintelse förnekarna" (Non Conformist Historian), och tala om för mig vad han säger som är felaktigt?
http://www.youtube.com/watch?v=bwp7tVZuXKM&feature=related
Han säger t ex att alla judar som överlevde "Förintelsen" är Holocaust Survivors, oavsett om man satt i koncentrationsläger eller ej, så även judar som levde ex i Frankrike eller Nord Afrika under kriget är också Holocaust Survivors, vilket jag inte kände till. Om man bortser från ras, så är ju alla människor "Holocaust Survivors" (de som inte dog i Hitlers koncentrationsläger) eller barn till "Holocaust Survivors".
Jag har ingen särskild mission, men tycker yttrandefrihet är viktig.
#35, Om du hänvisar till en sån som David Irving så har du definitivt foliehatten fast förankrad på ditt huvud.
Svar till A-K Roth #29: Som skriver: "Båda folken har historisk rätt där". - I slutet av 1800-talet levde omkring 15.000 judar i Palestina. Fyra procent av befolkningen. - Muslimer-palestinier utgjorde i jämförelse åttiofem (!) procent av Palestinas befolkning vid den tidpunkten. Vilken "historisk rätt" har israelerna till detta landområde? Ett land de bebodde för tvåtusen år sedan. Den "historiska rätten" har uppenbarligen något med religiösa föreställningarn att göra. Judarnas land enligt Bibeln?(?) Som ger dem rätt att annektera området under 1900-talet? Fördriva palestinierna? Som frånstulits sina hus, gårdar och odlingar. En "erövring" som omvärlden kunnat iakttaga under de senaste sextio åren. Utan att ingripa. Eller helt enkelt applåderat. A-K Roth försöker blanda bort korten genom att skriva om Palestina som det "brittiska mandatet." Visst tog engelsmännen över efter turkarna.
Men området BEBODDES av palestinier och landet var säledes deras. Att en kolonialmakt satt sig på området kan inte moraliskt frånta dem rätten till sitt land. Nu ser vi nästa kolonialmakt - Israel - ockupera Palestina. Och svenska media, politiker, debattörer, större delen av allmänheten, applåderar ockupanten.
Ulla Johansson
#36 Leopold
Om du anser att David Irving är foliehatt kvalificerande så säger det mycket mer om dig än om mig. Förstår att han måste vara mycket besvärande för de som tjänar pengar på den officiella politiska versionen och att de gör allt för att misskreditera honom.
#38. Föreslår att den intresserade läser Deborah Lipstads "Denying the Holocaust". Där blir Irving totalkrossad. Vi har också Stephane Bruchfelds förtjänstfulla "Förnekandet av Förintelsen" där Förintelseförnekarnas s.k. argument kölhalas.
#35 Johnny Andersson
Jag förmodar att jag inte behöver upprepa mig.
#39 Leopold,
Om du hänvisar till Deborah Lipstad och Stephane Bruchfeld så blir det du som tvingas bära foliehatten. Den politiska propaganda versionen håller inte vatten, det borde väl även du kunna inse.
#42. Det där är en argumentation typisk för nynazister. Men det börjar mer och mer stå klart att du är en sån. Då nynazister försöker framstå som vetenskapligt inriktade så blir det direkt patetiskt. Att diskutera med såna som du är lika meningsfull som att diskutera abortfrågor med en religiös fanatiker.
#42. Först foliehatt och sedan nynazist och du skall snacka om patetisk! Du är bara ett barnsligt internettroll som inte har några som helst argument för din sak utan ägnar dig bara åt personangrepp.
#42. Kom från rätt håll. Också typiskt nynazister att ägna sig okvädingsord. Räcker med att se språkbruket på deras sajter.
Foliehatt och nynazist är inte på något vis oförenligt med varandra.
Argument för min sak? Räcker med att hänvisa till vilken historiebok som helst. Det nazistiska folkmordet på judar och romer torde vara världshistoriens mest belagda - dokument, egna erkännanden, vittnesmål m.m m.m.
Johnny Andersson är per definition foliehatt eftersom han ifrågasätter både förintelsen och 9/11.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Konspirationsteori#Popul.C3.A4ra_konspirati...
Det är inte ett epitet som gäller vem som helst som läser en icke trovärdig källa utan kräver att man icke godtar allmänt vedertagna sanningar, samt att man tror att det finns en mäktig konspiration som manipulerar officiella data.
Sålunda är Leopold inte foliehatt även om Deborah L skulle visa sig röka crack.
Vidare är det möjligt att Johnny Andersson resonerar som nynazister brukar. Det känner jag inte till. Jag kan dock inte se att han för fram nationalsocialistiska tankar, så det verkar rätt mal placé att kalla honom det.
#47 "Johnny Andersson är per definition foliehatt eftersom han ifrågasätter både förintelsen och 9/11."
Nja, jag ifråga sätter de officiella politiska versionerna av händelserna, inte att människor inte blev mördade av nazisterna och att WCT inte förstördes. Jag är dock ingen regeringstjänsteman som är avlönad att bekräfta regeringens position, utan föredrar att tänka själv utifrån de fakta som framkommit och det finns stora luckor i de officiella politiska versionerna, så är det bara.
#47, Vad ör det exakt av de "officiella politiska versionerna" som du ifrågasätter. I detalj tack!
"Jag är dock ingen regeringstjänsteman som är avlönad att bekräfta regeringens position"
I din värld är förmodligen jag det;)
Jag känner till de flesta av dessa luckor och de imponerar inte.
Jag kan dock glädja dig med att jag är stolt innehavare av en rulle folie som ligger i skrivbordet när det gäller JFK;) Skulle jag gå all Oliver Stone någon dag fick även jag bekänna mig som foliehatt. Jag utesluter det inte. Men tyvärr finns väl en debunk-sida någonstans som tar bort det roliga om man undersöker saken:(
#49 Leopold
You're in for a world of pain.
Well, världen är full av False Flag Operations, Secret Operations, Covert Operations and Blow Backs.
#52 Johnny Andersson
Är du nöjd nu? Pga dig kollade jag upp JFK och nu blir det ingen foliehatt:(
Kardinaltecknet är att konspirationsteorin döljer viktiga omständigheter och att debunkingen är detaljerad rak och torr. Jag känner igen mitt eget sätt att resonera och uttrycka mig i debunkingen. Det är the real deal.
The magic bullit kan man mycket lätt utvärdera med egna ögon, t.ex.
http://mcadams.posc.mu.edu/home.htm
#53 Nöjd?
Är jag? När det gäller JFK så är jag inte speciellt insatt. De två starkaste motiven som jag läst om är att JFK ville förstatliga FED och förhindra israeliska kärnvapen.
Sedan är det vanligt att regeringar och massmedia anklagar de som är misstänksamma mot den officiella politiska versionen för "konspirationsteoretiker". När det gäller t ex 9/11 så har regeringen en konspirationsteori och 911truth.org en annan konspirationsteori och då handlar det om bevis för vilken som är mest trovärdig, den är inte sann bara för att den är regeringens version.
När det gäller mänskliga katastrofer som Förintelsen, Holodomor, Dresden, Hiroshima, fördrivning och mord på tyskar efter WW2, etc så har Professor Paul Gottfried skrivit en bra artikel om saken här:
http://www.friatider.se/att-rakna-de-doda-en-tveksam-historia
#55 Johnny Andersson
"då handlar det om bevis för vilken som är mest trovärdig, den är inte sann bara för att den är regeringens version."
Det har du verkligen rätt i. Den ena är sann för att den stämmer rakt igenom utan några krusiduller medan den andra får noaks ark att verka trovärdig.
Jag såg det live i tv och som fysiker kan jag meddela att förloppet stämmer med värmekollaps och inte alls med planterade sprängladdningar. Däremot liknar byggnad 7 mer en rivning och det är nog det som satt myror i huvudet på folk och får dem att glömma resten.
Därför är det fullkomligt ointressant vilka fördelar olika grupper har dragit av kraschen. Cheney och grabbarna smidde medans järnet var varmt och nu skrattar de hela vägen till banken. Inget konstigt med det. Eventuella konspirationer startdade i så fall med WTC. Varför invadera Irak när fienden är i Afghanistan? Det enskilda beslutet var Bin Ladins stora seger och är sannolikt en av de allra viktigaste orsakerna till att finanskrisen redan är här.
Detta säger jag inte i kraft av någon speciell skill utan det är spekulationer från en gräsrot utan särskild in syn.
Tornen därermot sänktes av planen, klart som korvspad och det säger jag som fysiker. Den som blint tror på en regering, svensk, amerikansk, rysk, eller fransk är bara naiv. Det finns dock en hel society som skoningslöst slår ned på konspirationsteorier. Hamnar ens egen teori på svarta listan skall man ta sig en rejäl funderare och noga kolla upp kritiken mot den. Det är ingen slump att samma foilehattar tror på multipla teorier.
Ingen kritik mot dig egentligen. Jag bryr mig om att skriva allt detta eftersom du verkar vara en i grunden kritisk person och om du tidigare har trott att alla som avfärdar konspirationsteorier är dumma får som låter sig luras, kan jag informera om att det är möjligt att du träffar sådana, men de som tar fram storsläggan och maler ned teorierna är duktigt med på noterna. Det har jag kunnat konstatera, framför allt vad gäller WTC, månlandning, area 51, vaccinationer och ett par till där jag själv är insatt.
Dit hörde inte JFK, men nu är jag övertygad, efter att ha läst kritiken.
Den är solid.
Gottfrieds artikel kan jag inte direkt se att jag har några invändningar emot. Det är inget nytt att man försöker hålla tyst om och spela ned betydelsen av olika massakrer. Jag tror säkert att han har rätt i det mesta.
Hoppas inte att du tar illa upp, men du verkar inte överdrivet lättstött, faktiskt. Och du verkar seriöst intresserad av sanningen. Det är aldrig fel.
Jag vet ingen som gjort så, men du kanske känner till någon konspirationsteori som du absolut inte kan köpa för fem öre. Ägna energi åt den och försök att sätta dig in i förespråkarnas sätt att resonera. Se om du kan upptäcka några systemfel och orsaker till att de inte kan ta sig ur teorin. Du måste säkert debattera men dem en hel del. Lyckas du så har du ett första steg i att vaccinera dig. Själv har jag ett kanske 80%-igt skydd. Tror man att man har 100% är man redan där vidöppen för attack. Man måste alltid vara beredd på att man kan ha gått på en blåsning.
Kanske är en konspirationsteoretiker bara en skeptiker som gått över gränsen och blivit för skeptisk? Jag vet inte.
Och visst finns det som du säger många konspirationer och smutsiga operationer i historien. Min bild av den arabiska våren är t.ex. ytterst vinklad ännu så länge. Det kommer nog att dyka upp många otrevliga aspekter framöver.
Men min grundinställning är att om den ser ut som en anka och går som en anka, är det allt som oftast en anka.
Kvack.
*insyn*
#57 När det gäller 911 så gäller kritiken främst WCT 7 kollapsen men även norra och södra WCT kollapsen, det är flera experter, byggnadsingenjörer, braningenjörer och demolition experter som hävdar att förfarandet är omöjligt, byggnaderna var designade för att klara flygplanskrascher med god marginal och detta är de tre första skyskraperna i världshistorien av ca 600 som har kollapsat på grund av brand.
Sedan har man funnit thermite i dammet och vittne och polis som såg och arresterade ett antal dansade och high fivande israeler, varav ett par identifierades som Mossadagenter som filmade attacken. Varken thermite eller filmande Mossadagenter skulle funnits där överhuvudtaget.
Sedan fungerade inte insidentflyget alls denna dag, erfarna piloter är mycket skeptiska till förmågan av amatörer att träffa byggnader i full fart, speciellt Pentagon med mycket låg inflygning.
Om Bush regeringen presenterat bevis på att Bin Laden genomfört dådet så hade Tallibanerna utlämnat honom, men de valde krig i stället.
Sedan att Neo-cons ville ha ett nytt Pearl Habor för att kunna genomföra sin nya krigspolitik, vilket man själva skrivet ner i sin plan "The New American Century" är ett motiv som heter duga och bara åtta månader efter Bush installationen så inträffar världens mest spektaluära terrordådet i världshistorien, vad är sannolikheten för det? En på miljarden?
Det är lite för många allvarliga frågetecken att lämna utan en ny oberoende utredning. Well, vi får se var detta slutar någonstans, sista ordet verkar inte sagt.
Det kommer aldrig att sluta. Det är upp till dig att utvärdera båda sidor. Lycka till!
#59 Johnny A
Se upp, mossadagenter har säkert lyckats montera in avlyssningsutrustning i din lägenhet och kan övervaka dig sekund för sekund. Ja, de kanske tom har lyckats blanda in några nanochip i din mat som nu ligger och bevakar varje andetag du tar. Det är ruskigt, jag lovar. Har själv varit utsatt för det och det är inte roligt när man inte ens kan kontrollera sina egna fjärtar.
Så var på din VAKT. Det är jag.
Kommentarsfältet är stängt på denna artikel.