Intelligent design är inte en vetenskaplig arbetshypotes

PMN, bra artikel.

Jag tror på Gud och ser Big Bang som bästa beviset för att Gud existerar. MEN, detta sagt (och Big Bang kan vi diskutera under annan rubrik) är det som Per Mikael Nilsson gör klart ovan stor skillnad mellan Tro och Vetenskap. Håller alltså med PMN i princip allt utom att jag ingalunda är Ateist .

Intelligent Design är och förblir flum för de som inte kan skilja på Tro och Vetenskap. Kan man inte det, så är det illa!

PMN vem har bevisat att evolutionen och det naturliga urvalet beror på slumpens skördar och endast slumpens skördar i alla steg? Hur gick det till när livet uppstod i en pöl med aminosyrohaltigt vatten?

Bevisbördan är Din!

Tage Fridolfson,
Du verkar inte ha fattat att din förklaring är ännu sämre. Medan den vetenskapliga teorin stöds av teoretiska beräkningar samt experiment gjorda i laboratorier, observationer, fossil, DNA-analyser osv. så finns det INGENTING som stödjer din tes. DU lever endast på vetenskapens kunskapsluckor. Men det fattar du inte, eftersom din tro infekterat din hjärna så till den milda grad att du är oförmögen att värdera bevisen för och emot din egen uppfattning. Du fattar heller inte hur riskabel din position är eftersom fler än du har intagit denna attityd tidigare i historien och samtliga gånger motbevisats när vetenskapliga bevis framlagts.

Försök också (om det är möjligt) förstå att vetenskaparna inte har något som helst att förlora på om gud existerar! Snälla försök få in detta faktum i din skalle. Det vore den mest sensationella upptäckt som någonsin gjorts och det skulle fascinera livet ur varenda vetenskapare. Det finns inget motstånd mot bevis på guds existens i det vetenskapliga lägret. Men i ditt läger däremot finns det så mycket motstånd att man är beredd att ta till våld för att få sin vilja igenom. Endast de troende har något att förlora i denna diskussion, ty om ingen gud finns så tror ni att ni inte skulle kunna leva. Vetenskapen gäller fortfarande även om det finns en gud, men kristendomen gäller inte om gud inte existerar. Ateisterna har heller inget att förlora - om gud finns så innebär det bara att vi hade fel. Inget mer med det. Vår världsbild rasar inte samman och vi blir inte alldeles förtvivlade bara för att vi begått ett misstag. Misstag begås hela tiden så det vore inget ovanligt. Men ni kristna tror att ni sitter på sanningen själv och skulle ni ramla av det lasset vore det en chock för er. Ser du nu hur det är din sida som är den enda som har något att förlora?

#3 Du har helt missförstått hela biten. Såväl vad gäller vetenskap, villkor som måste vara uppfyllda för vetenskaplighet som argumentation och vilka premisser som måste vara uppfyllda för att något som är tyckande skall kunna gå från tyckande till giltiga argument.

Det är inte så att de som inte håller med Intelligent Design behöver bevisa någonting. Vi som inte håller med sträcker sig över hela skalan från djupt troende som liksom undertecknad har daglig kontakt med Gud över de som är tvivlare till rena ateister. EN sak har vi alla gemensamt: Vi har lärt oss vad som är vetenskapligt möjligt att bevisa. Vi vet vilka krav som ställs för att något skall visa sig vara en vetenskaplig hypotes.

Det näst största felet med Intelligent Design är att Ni inte kan Er Bibel. Ni är liksom oss andras människor och ingen människa kan hävda sig vara bättre än någon annan. Vad som existerar över tid och vad som existerar i tid, det diskuterades redan vid Kyrkomötet i Nicea. Där kan man ha många uppfattningar. Men ingen uppfattning kan gå från uppfattning till teoretiskt möjligt att bevisa utan att Ni startar från början vilket Ni tyvärr aldrig gjort.

Det är så enkelt att uttrycka uppfattningar, tyckanden och tro. Det är så svårt för Er att fatta att inget av detta är något annat än som bäst tro. Ingen har den mista orsak att bevisa något för Er. Det är upp till Er att presentera giltiga argument, visa vilka premisserna är och testa om de premisserna är uppfyllda. Till dags datum har Ni inte lyckats med detta. Men som sagt, Ni är som vi andra människor. Ni är inte Gud och har inte fått någon rättighet av Gud att sätta Er i hans ställe över Era medmänniskor.

# 3: "PMN vem har bevisat att evolutionen och det naturliga urvalet beror på slumpens skördar och endast slumpens skördar i alla steg?"

Det finns inslag av slump i evolutionen men det naturliga urvalet är inte slumpmässigt men ändå inte designat. Så du har missuppfattat det naturliga urvalet som slumpmässigt, vilket det inte är.

PMN fortsätter skvätta sand i sin sandlåda...

Synnerligen en intelligent designad sandlåda.
Tänk att en människohjärna väger endast något kilo, men gör anspråk på att begripa kosmos & mikrokosmos...

Människans förstånd är inte speciellt ödmjukt trots att även PMN:s hjärna inte väger så mycket mer

Fortfarande är det sommar & växtprocesserna i natutern som inte PMN begriper försöker han ändå tolka med sitt måttband.

Landgren kan naturligtvis inte vinna en debatt i sakfrågan då han inte har verklighetewn på sin sida. Han kan dock skapa förvirring och oreda genom att göra detta till en debatt om vem som sa vad.

#3 Det vore väl passande att läsa på lite om evolutionsteorin innan man klagar?
1) Mutationerna är slumpvisa men det är INTE slumpmässigt vilka mutationer som förs vidare utan det beror på det naturliga urvalet. Detta har redan påpekats av Dr Elphant, så till punkt 2 då
2) Livets uppkomst ingår INTE i evolutionsteorin. Du kan alltså mycket väl tro på att Zeus eller nån skapade det första livet. Evolutionsteorin funkar likadant ändå.

En bra artikel av PMN.

PMN , jag har inget problem med evolutionsteorin och slumpens skördar i den.

Det enda som jag reagerar emot är den barnatron som säger att det nödvändigtvis måste vara endast slumpens skördar som styr det urvalet av organismer som överlever i urvalsprocessen.

Det låter som att hävda att när man tar fram en ny bilmodell så sätter man en slumptalsgenerator på bilens huvudmått och låter CAD-programet leta rätt på en lösning. Det behövs ju inga ingeniörer!

Mvh från teflonhjärnan!

#6 Inger E Johansson,

Mycket bra komentar, men jag kan inte låta bli att "käftas" Det är naturligtvis barnsligt speciellt vid 72 års ålder.

Tage och Nils.

Ni är i Er fulla rätt att käbblas. Ni tror på vad Ni vill. Spagettimonstret eller jultomten. Det kvittar. Det som inte kvittar däremot att Ni med våld tycker att andra skall tro lika som Ni. Fast Ni inte har ett enda beläg för något av det Ni framhåller.
Man kan gärna påstå att ätandet av potatis ger cancer. Om tio miljoner människor tror på det, betyder inte att det är sant för det.
Inte ens om en miljard tror det.
Innan man sprider sk försanthållanden, skulle det nog vara på sin plats att försöka ta reda på om försanthållandet verkligen stämmer.
Det har Ni inte gjort och därför håller jag Era teorier som lika relevanta som tron på Jultomten.

Det har som sagt ingenting med själva trons påståenden i sig att göra, de kan vara hur trevliga som helst eller hur otrevliga som helst, utan med det faktum att några som helst belägg inte finns.
Har Ni kul i Er tro, a la bonheur, ha det, men låt bli att missionera något Ni överhuvudtaget inte vet ett dyft om.

Mycket bra, Per Mikael Nilsson!

Jag tror inte att artikelförfattaren överhuvudtaget begriper sig på den smått geniala strategin hos Landgren. Genom att anamma en rad vetenskapliga begrepp vars mening han dock inte verkar ha förmåga att ta till sig fullt ut, så utsätts han på ett förutsägbart sätt för burdusa angrepp från dom militanta ateisterna.

Genom dessa agressiva, osmakliga och illvilliga övergrepp framstår han bara som ett mobboffer. Folk börjar känna sympati med honom och kanske därför t.om. börjar försvara honom. Genom denna sympati kommer kanske politiker med empati att tröst-rösta för olika KDs-motioner att införa ID i skolundervisningen mm. Jag tror dock inte syftet är att frälsa svenska folket utan att skydda sina egna barn i vissa friskolor från den grymma omvärldens ideer.

#12 Tage Fridolfssn

"Det låter som att hävda att när man tar fram en ny bilmodell så sätter man en slumptalsgenerator på bilens huvudmått och låter CAD-programet leta rätt på en lösning. Det behövs ju inga ingeniörer!"

Det finns faktiskt tillfällen när man gör på exakt det sättet. För optimeringsproblem som är för komplexa för att en människa ska kunna räkna ut den bästa lösningen används "genetiska algoritmer" som genom arv och urval skapar bättre och bättre lösningar för varje generation. Sådana metoder har till exempel använts för att designa antenner.

Med andra ord är evolutionsprincipen ibland BÄTTRE än en designer på att lösa komplexa problem.

Om man beskriver religionen som 'an interpretation of a set of physio-psychologial phenomena' - dvs. en berättelse som är anpassad till en inre psykologisk struktur - så undviker man motsättningen med vetenskapen ( som i sin tur studerar den externa världen).
Riktig vetenskap kännetecknas av ointresse för utfallet och lämpar sig därför varken för präster eller politiker.

Fridolfsson har tydligen svårt att ta åt sig att det inte 'är slump att en mutation som exempelvis ger bättre syn förs vidare snarare än en som ger sämre syn. Inte speciellt svårt resonemang alls faktiskt.

#16 Problemet med din tolkning är att den inte stämmer med vad vi sett i den här debatten. Det är ju snarare Landgren som stått för "burdusa angrepp".

#17 Tobias Radesäter,

Tack för intressant information! Det verkar ju vettigt och är säkert produktivt!

Bra Per! Det är viktigt att vi bekämpar de mörkemän som falskeligen marknadsför ID som vetenskap eller ens en tänkbar teori. ID saknar alla meriter som betecknar vetenskap och är inget annat än religiösa tankar i en ny förpackning. Fortsätt ditt viktiga arbete.

Måste man tycka att endera sidans käbbel har nån relevans överhuvudtaget? Eller är man militant hatare då? Det är som att lyssna på små barn som bråkar om vilken superhjälte som är starkast.

#25:

Nej inte riktigt. Superhjältediskussioner handlar uteslutande om fiktion och påverkar alltså inte "verkligheten" i den mån att vi inte fattar politiska beslut utifrån vilken superhjälte som är starkast.

Vi kan alltså inte säga att frågorna är jämförbara. ID/kreationism i skolorna skulle vara ett historiskt bakslag för samhället.

#25 Nej, om du tycker det är oviktigt om skolundervisningen är på vetenskaplig grund eller inte så är det din sak. Frågan är då varför du är med här och tycker överhuvudtaget.

#6 Inger E Johansson,

Den kristna metoden att fastställa sanningar är att på kyrkomoten ha omrostningar om vilka egenskaper gud besitter och vad han vill med oss människor. Sedan kallas de som inte instämmer med den nyfunna sanningen for hädare och utesluts ur gemenskapen eller till och med avrättas. Det här är så långt ifrån vetenskap man kan komma. Det är religion.

Tänka fritt är stort. Tänka rätt är större. Uppsala Universitets devis. Devisen svävar sedan 1794 i uppfordring till de som passerar under den. Idag äger den virtuella vetenskapen makten mer och mer. Pendeln är där till förfång för vetenskapsområden i stark disciplin och lojalitet till det empiriskt bevisande. I den virtuella vetenskapsvärlden kan man tänka fritt och skapa tankekonstruktioner baserade på vetenskapsområdets egna tankekonstruktioner. Man bygger vidare på det virtuella i en virtuell kedjekonstruktion. Tänka rätt blir det när man passerat den kritiska massan av allmän acceptans. Är detta vetenskaplig teoribildning eller är det dogmbildning? En intressant vetenskapsman med obrottslig lojalitet till att den bevisade teorin alltid är en hypotes under fortsatt attack av vetenskapligt behandlade empiriska data: Albert Einstein. Han lyckades aldrig finna svaret på gravitationen och var lojal mot sin vetenskapliga bevisbörda. Hans iakttagelse om människan "Bara två saker är oändliga, universum och mänsklig dumhet. Och jag är inte säker på det förstnämnda." Kanske av större värde för mänskligheten än E = mc² om vi orkar ta detta till oss. Att tänka fritt i födsloprocessen av det nya i kunskapssammanhanget. Att tänka rätt i en obrottslig empirisk prövning av det fritt tänkta. Att orka befinna sig i den ständiga bevisprövningen och orka ändra sina ståndpunkter i ett, numera, dogmförsvar när empiri släpps fram i ett synliggörande av kejsarens nya kläder. Att orka ändra ståndpunkt är kanske det som saknas i Uppsalas devis när empiriska fakta så påfordrar. Det största? Stor, större och, det som saknas, störst. Ps. Norge är före oss i detta processande av vetenskaplig sanning.

Att religion och analytiskt tänkande inte går så bra ihop kunde man läsa i senaste Scientific american:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=losing-your-religion-an...
Det otroligt röriga intryck som propagerandet för och försvaret av ID förstärker verkligen den slutsatsen.
Än värre kan det bli;
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=religious-experiences-s...

#29 Per Wennergrund

Jag ska erkänna att jag inte forstod så mycket av vad du skrev men jag liknar din" virtuella vetenskap" eller ditt fria tänkande vid matematik. Du kan tänka hur fritt du vill men det måste bygga på ett grundläggande godtagbart axiom och folja logiska regler som går att folja i efterhand. Lämnar din virtuella vetenskap några spår som går att granska så är det nog inga problem. Uppsaladevisen kommer alltid att gälla hur virtuella vi än blir. Magiska kulor skulle kunna vara bra hjäpmedel om vi alltid kunde lita på att de gav oss rätt svar, men när det gäller vetenskaplig forståelse är de värdelosa. Är det detta du skriver om? Eller räckte inte mitt klena forstånd till for tolkningen. Att klart och tydligt beskriva vad man vill ha sagt är en konst som till exempel Bertand Russell behärskade till fulländning. Läs lite av hans skrifter.

Du har helt rätt, Kristian, utan att du vet det. Provocerar, ja. C.H Jung myntade begreppet "synchronicity" efter ca 80.000 drömtydningar. Han delade iakttagelsen med dåtidens den då mest kända matematiker/fysiker som hade samma iakttagelse. Lunchmöte. Vi förklarar tillsammans. Förklaringen saknas fortfarande utifrån mötet med det som "är fullständigt logiskt men statistiskt fullständigt omöjligt," Einstein fick sin ingivelse om" E = mc²" vid ett toalettbesök, om jag är rätt underrättad. Ingivelse med sådan enkel elegans och med sådan räckvidd. Som vetenskapsman måste du stångas med det som är givet dej och intuitivt tydliggjort för dej men som måste lyftas till ett kognitivt/medvetet plan för att du, i ärlighetens namn, skall kunna kommunicera din iakttagelse. I förlängningen på detta finns myten om "de vises sten" och den 3.000-5.000 åldriga myten om Sofia-Vishetens Gudinna. Nog snurrat, Kristian. Jag bär sociologin inom mej, parat med Företagsekonomi. Jag vet kraften i dessa vetenskapsområden där sociologin är det främsta, rätt eller fel använt.. Sådan kraft!...rätt eller fel använt!! Studera gärna "Frankfurtskolan", denna sociologiska tankesmedja. Briljant i deras översättning av sociologiska teorier och teorem till handfasta kokboksrecept på actions för att positionera, att tillskansa makt. Just nu, omkring oss, bärs aktiviteter av deras rön. I Sverige, i Mellanöstern. Det enda som motstår är en vetenskaplig hållning och insikt. En trohet mot det som empiriskt kan bevisas för att slå mot dogmer. Mot "Hur destabilisera.... för att tillskansa makt"? Magiska kulor? Det jag står för, det jag säger måste få stå i all sin tydlighet och vara fotat i min realitet. Detta inklusive sociologi i det att du får det svar på de frågor du ställer och formulerar. Om du har en agenda med dina frågor? Ja. då får du svaret inom ramen för din agenda. Agenda mot en sanning eller mot ett uppsåt? Den vetenskapsman som står fri mot annat än sin trohet och övertygelse mot sitt vetensskapsområde, står fri även om detta kan kosta allt men ej frid mot sin övertygelse och samvete.

#26, #27: Genom att ge ID-förespråkarna uppmärksamhet de inte förtjänar legitimerar ni deras existens. Dylikt dagistrams ska nonchaleras som det tjävla rams det bevisligen är. Gud, Spindelmannen, Jultomten... Samma relevans.

Om ni känner att ni måste motbevisa dessa feberhallucinationer för att de inte ska få fäste i samhällskonstruktionen är det inte de kristna som är problemet, utan snarare de politiker som är förståndshandikappade nog för att vara mottagliga för de här superhjältehistorierna. Fokusera om, fokusera rätt.

#33 Som sagt tycker du inte att det är viktigt med att skolundervisningen står på vetenskaplig grund så är det din sak. Om någon engagerar sig emot den kristna kilstrategin så är det bara posititvt. Hela diskussionen handlar om en kristdemokratisk politker och ett kristdemokratiskt möte så det handlar om politiker! Fattar inte riktigt vad du har för problem med det......

"Försök också (om det är möjligt) förstå att vetenskaparna inte har något som helst att förlora på om gud existerar! Snälla försök få in detta faktum i din skalle. Det vore den mest sensationella upptäckt som någonsin gjorts och det skulle fascinera livet ur varenda vetenskapare."

Jag tycker din kommentar är intressant PMN, (bortsett från att du är så obegripligt aggressiv). Det finns två vetenskapliga upptäckter under 1900-talet som talar för Guds existens (eller vad vi nu väljer att kalla denna kosmiska intelligens). Det ena är upptäckten att universum har en början. (big bang). Allt som har en början har en orsak, alltså måste universum självt ha en orsak. Orsaken till tid och rum måste övergå tid och rum, alltså vara tidlöst och icke-rumsligt. Denna orsak kan inte heller ha en egen orsak eller en början på sin existens, den måste vara evig. Men eftersom universum inte har funnits sen evighet, så måste orsaken ha orsakat universum vid ett specifikt tillfälle. Därmed måste orsaken vara medveten och personlig som av fri vilja har valt att orsaka universum vid ett specifikt tillfälle. Orsaken måste också vara ofattbart mäktig, rent av allsmäktig för att orsaka hela detta unviersum.
Det andra upptäckten är universums finjustering: naturkonstanter och naturlagarnas beskaffenhet är precist justerade för att ett universum som kan hysa liv existerar.

#32 Per Wennergrund

Jag anade det. Jag har också studerat sociologi och ekonomi, liksom du och jag har inga hogre tankar om vetenskapsområdena. Lusttigt nog så hänvisade jag dig till Bertrand Russell vilken en gång skulle debatera med Adorna från Frankfurtskolan. Russell ville att Adorno skulle skriva ner tio punkter på vad han ville debattera for frågor och fick som svar."Jag kan inte sammanfatta mina tankar i tio punkter". Svaret samanfattar konstigt nog Frankfurtskolans tankeskärpa aldeles utmärkt, fast han inte insåg det. Bertram representerar det klara och precisa tänkandet som kommer från logik och matematik medan adorna är en värdig representant for det oklara forvirrade tänkande som mycket av sociologin står for. Att inte kunna skriva ner tio frågeställningar som man kan kocentrera en debatt ikring skulle jag vilja kalla grava koncentrationssvårigheter. Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta. Det är en sanning som vi alla måste leva med. Även sociologer. Frankfurtskolan ligger nog tyvärr närmare religionen än vetenskapen om du frågar mig.

Johnny Lilja: Genom att lyssna på de här hovnarrarna tillskriver du dem mer relevans än vad de är värda. Kristdemokrat, säger du? Är det samma parti som stadigt ligger UNDER riksdagsspärren i opinionsundersökningarna? Varför skulle de betyda något överhuvudtaget? Behandla dem som de förtjänar, med isande tystnad.

#32 Per Wennergrund,

PS. Einstein forklarade gravitationen aldeles utmärkt i en vetenskapsteori som kallas speciell relativitetsteori. Det han inte klarade var att samanfatta alla de fyra krafterna i en teori men det tycks man numera vara påväg att losa i en teori som heter supersträngteori. Det är långt kvar innan den teorin kan kallas for vetenskap men det kan vara en framkomlig väg. Det fina med det hela är att det är en matematisk teori som därmed har den nodvändiga tankeskärpan och inte kan flummas bort. Matematiken är en vetenskap som hjälper oss att tänka rätt som Uppsaladevisen så riktigt påpekar värdet av. DS.

#38 o #39 Kristian Fredriksson
Varför denna artikels ämne intresserade mej är just den kreativa processen att "borra" fram ny kunskap. Framför porten till ny kunskap finns Uppsala Universitets devis. Det fria tänkandet beövs för att bombardera porten med nya infallsvinklar, för att hitta nyckelhål och sprickor i porten för att slinka in bakom och nå den nya kunskapsdimension som döljer sig bakom. Det rätta tänkandet behövs för att prova kunskapens relevans och vetenskapliga sanningshalt. Den ammunition man har för portattacken är all tillgänglig kunskap. Om man sen väljer att låsa sig vid selektiv, dogmatisk "kunskap" i sin attack är risken den att porten inte kan öppnas eftersom man själv då är låst, trots att det finns uppenbara öppningar bara man släpper sin egen låsning. C.H. Jung? Jo, hans archetyper, dvs karaktärsdrag i människan som bara finns där, oberoende av etnicitet och religiös bakgrund sedan urminnes tider. I hans sökande fann han oförklarligheter och som var allmängiltiga. Ofta inbakat i religiös terminologi. De forskare som säger sig vara fri från religiös påverkan, sekulariserade, sitter dock fast i samma archetypiska mekanismer. Om man lyfter en smula upp mot Jungs synsätt och beskådar fotbollen, allsång på Skansen och feminismen finner man de archetypiska inslagen. Religioner? Inte "by definition in form but in contence and similarities". Sedan vaskade han fram oförklarligheter såsom "Synchonicity". Han visualiserar detta med bilden i Sixtinska kapellet http://www.goddessgift.com/goddess_path/CreationAdam.jpg . Ingivelsen av kunskap, hans budskap. Den ljusa kvinnan, ömt omfamnad, tolkar han som Sofia-Vishetens gudinna. Även som sekulariserad forkare finns det kanske nyfikenhetsanledning på just Aha-mekanismen i kunskapsgenombrottet. Man behöver ju inte vara religiös trots detta;-). Ett återförvärvande av barnets förmåga att värnlöst mottaga kunskapsimpulser. Var impulserna sedan kommer ifrån kan man kanske överlämna till ett separat forskningsprojekt enligt Uppsala Universitets devis.

Tobias:
Det kosmologiska argument som du hämtat från William Lane Craig är lika värdelöst när du kommer med det som när han för fram det. Riktigheten i logiska slutsatser bygger på att premisserna är korrekta och i Craigs fall är de inte det, och är aldrig det. Det är intressant hur kristna finner Craigs babbel vara de mest utsökta exempel på djupsinnigheter man kan finna. Craig bryr sig inte om hur verkligheten ser ut. Han vill bevisa guds existens och förvanskar alla vetenskapliga resultat i processen. Jag tror också du förstår, om du tänker lite på det, att det inte går att tillämpa snusförnuftiga resonemang om orsak och verkan gällande vardagliga förhållanden på tillståndet innan big bang (säg inte att du finner en-klocka-i-sanden-och-den-måste-vara-designad-argumentet övertygande också!). Fysiker skulle till och med säga att det är meningslöst att tala om ''före'' i detta sammanhang eftersom tiden började i och med big bang. Möjligen vore det bättre om du lyssnade till vad astrofysiker säger om dessa saker än att filtrera informationen genom en kristen filosof och apologet, eller vad tror du?

Jag tycker det är tråkigt att du bara rapar upp Craigs argument utan att ägna dem en enda kritisk tanke. Craig är en kristen apologet och filosof och är vetenskapligt illiterat och en dilettant på det området. Kritiskt tänkande kring hans argument och det han säger och skriver skulle visa detta även för dig. Craig är inte en djupsinnig tänkare utan en snarstucken, enkelspårig försvarare av sin personliga tro och övertygelse. Karlen har ju till och med sagt att inga som helst vetenskapliga bevis kan få honom att överge tron på gud eftersom den inte grundar sig på logik eller objektiv bevisning utan på hans personliga upplevelse av den heliga ande.

Det andra argumentet är ju också det hämtat från dessa trögtänkta apologeter (Craig, Lennox et al). Återigen, tänk lite själv. Vad är det som kännetecknar universum? Är det förmågan att hysa liv eller den totalt överväldigande ogästvänligheten MOT allt liv? Till och med vår egen planet är direkt fientligt inställd mot liv i många områden. Att som du, utgå från det faktum att det finns liv och tro att hela universums syfte är att upprätthålla mänskligt liv på vår lilla totalt obetydliga planet är den värsta formen av antropocentrisk tankefälla. Jag hoppas du fattar att ditt resonemang är felaktigt? Att räkna på sannolikheten för att konstanterna skulle falla ut precis så som de gjorde och komma upp med en fantastiskt låg sannolikhet (som Craig gör) är som att räkna på sannolikheten för att just de molekyler som i detta ögonblick finns i dina lungor skulle finnas där (innan de fanns där!). Den är försvinnande liten och du skulle tvingas dra slutsatsen att det är så osannolikt att det bara inte skulle kunna hända om inte en gudom styrt dem dit (detta gäller alla händelser och tillstånd överallt och alltid). För dig att förstå: efter att något är ett faktum så är sannolikheten för detta utfall alltid 1! Hade universums konstanter varit annorlunda så hade vi inte funnits här för att fundera över problemet. Dessutom är inte konstanterna absoluta utan kan faktiskt variera något, om än väldigt lite, och ändå tillåta den typ av universum som vi har. Varje gång du slår en hand med säg 19 tärningar så är det utfall du får så otroligt osannolikt att du egentligen borde häpna och tala om för alla dina vänner att just detta hände. Anledningen till att du inte gör detta är att utfallet saknar mening i din föreställningsvärld, men så fort någonting verkar ha med gud att göra så tror du att det är det mest intressanta förhållandet i hela världen och du söker desperat en förklaring. Försök förstå: efter en händelse är sannolikheten för denna 1, oavsett hur osannolik den var på förhand, och man kan inte använda osannolikheten för detta INNAN det skedde som ett argument för någonting EFTER fullbordat faktum. Saker och ting måste falla ut på något sätt och alla möjliga utfall är precis lika osannolika. Även om universums konstanter varit annorlunda och inget liv tilläts någonstans så hade JUST DETTA EXAKTA UTFALL varit precis lika osannolikt som ett universum som tillåter bildande av stjärnor, planeter och liv. Jag förstår att det är svårt för dig att ta till dig denna information, men det gör den inte mindre sann. Ta och läs några böcker som inte är skrivna av kristna apologeter så kanske ett ljus går upp för dig också.

#38 Förutom då det faktum att KD faktiskt är ett regeringsparti så tycker jag att sånt här ska upp i ljuset. Du har din åsikt och jag har min. längre kommer vi nog inte. Lev väl!
#35" Allt som har en början har en orsak, alltså måste universum självt ha en orsak."
Nej inte nödvändigtvis, studera lite kvantmekanik så ser du själv. Därmed har ju egentligen hela ditt resonemang fallit men vi kollar vidare ändå:
"Orsaken till tid och rum måste övergå tid och rum, alltså vara tidlöst och icke-rumsligt.
Denna orsak kan inte heller ha en egen orsak eller en början på sin existens, den måste vara evig. Men eftersom universum inte har funnits sen evighet, så måste orsaken ha orsakat universum vid ett specifikt tillfälle. Därmed måste orsaken vara medveten och personlig som av fri vilja har valt att orsaka universum vid ett specifikt tillfälle. "
Nej nu spårar det ur något alldeles otroligt. Varför drar du slutsatsen att det måste röra sig om en viljeakt? Hur förklarar du tidens existens i den evighet som anden befann sig i, och rummet som anden befann sig i? Du har bara skjutit bort problemet ett steg och infört ett antal komplikationer t.ex det eviga utrymme och den eviga tid där anden antas befinna sig. Sedan kan man mycket väl komma med filosofiska invändningar till att något funnits för evigt, men jag lämnar det därhän. Big bang utvecklades ur en singularitet. Om du nu tror på evigheten är väl en oerhört mycket rimligare förklaring att singulariteten alltd funnits.....

(Återigen: varför är du så aggressiv?)
Premisserna i orsaksargumentet är följande:

1. Allt som har en början har en orsak.
2. Universum har en början.
Slutsats: alltså har universum en orsak.

Du menar alltså att premisserna (1 o 2) inte är korrekta? Om vi tror att saker och ting kan uppstå utan orsak så är det trolleri och inte vetenskap som vi sysslar med. Dessutom: om vi tror att ett universum kan uppstå utan orsak, så måste det rent logiskt vara möjligt att även kylskåp och mikrovågsungnarkan uppstår utan orsak. Den första premissen måste vara riktig.

Den andra premissern är väl också riktig? Det är väl den etablerade vetenskapen av idag att universum har en början? Eller har jag missat något?

Därefter drar Craig resonemanget vidare och kommer fram att orsaken måste vara evig, icke-rumslig, personligt medveten och ofattbart mäktig.

När det gäller det andra argumentet: universums finjustering så haltar ditt resonemang. Låt mig ta liknelsen med ett lotteri. Har man en miljon lotter och en miljon lotteriköpare så blir vi inte förvånade över att en vinner högsta vinsten. Någon måste ju göra detta. Men om det bara finns en enda köpare så skulle vi alla häpna om det var just högsta vinsten som han drog.

När det gäller universum så är det utseende som krävs för att liv ska vara möjligt inte en chans på miljonen utan en på biljoners, biljoners. Du tycks mena att detta inte spelar någon roll eftersom det redan har hänt och att vi konstaterar detta i backspegeln. Men det finns ingen logik i det. Det har ingen betydelse om vi förutser detta före eller konstaterar det i efterhand, det är lika fantastiskt ändå.

För att ta ditt exempel med de nitton tärningarna: om alla nitton kom upp med en sexa: skulle inte du då häpna och tala om detta för dina vänner? Eller skulle du säga: det här utfallet hade precis lika stor sannolikhet som vilket annat utfall som helst. Visst är det så men poängen är ju att det är bara ett utfall som fungerar för att liv ska kunna uppstå, och som sagt: det har igen betydelse att vi konstaterat detta i efterhand, samma sak gäller ändå.

När det gäller universum så är det få som tror på denna extrema tur, de flesta kosmologer räknar med att det finns ett ofantligt stort antal universa och då måste ju någon dra den högsta vinsten. Den svenske fysikern Ulf Danielsson skriver om detta (plus ett antal andra som jag också har läst, jag läser inte bara kristna apologeter).
Och som jag ser det så har du två val: Antingen är universum orsakad av en evig och medveten intelligens. Eller så har vårt universum uppstått ur multiversum som inte har någon början. Det sistnämnda kan man visst tro, jag respekterar det. Men för min del så finner jag det första alternativet som en mer logisk och rationell slutsats utifrån de fakta på bordet som vi har idag.

I all vänlighet
Tobias

#38 o #39 Kristian Fredriksson
Bertrand Russel vs. T. Adorno, Frankfurtskolan. 2 giganter i ett pokerparti. Varför skulle Adorno visa sin på hand? Russel drog fel slutsats och borde ha fullföljt partiet och tvingat till syn.
Sociologi är den vetenskap som kan uträtta mest i dagens komplicerade värld. Under en förutsättning. Att man, som forskare, är trogen sin vetenskapliga integritet och är beredd att ta mycket stryk. Jag kom till de sociologiska föreläsningarna till sal 10 iklädd kostym, slutet 60-tal. Vilken attack jag utsattes för i korridoren innan, avseende min konventionella klädsel! I sammanhanget? Tittade mej runt i föreläsningssalen. Näbbstövlar, uteslutande i dubbel bemärkelse. Vänstern har alltid vetat värdet av de sociologiska teknikerna och de verktyg som finns för att härska och söndra. Men sociologin bär också med sig förståelsen för, framför allt, normbegreppet. Vad är svenskhet och vad sker i mötet med andra kulturers normbärare? Libanes och Libanes? Ryss och Ryss? I mötet med libanesen som har, i sig, all kraft av god utbildning, stark kulturell bakgrund från långt före kristi födelse och en vilja att finna framkomst i Sverige, så stort att få möta. Libanesen som befinns i sitt klansammanhang här i Sverige, så svår att få kontakt med. Så svår att få samspel med i ett sammanhang där samspel behövs. Klanens normuppsättning är så stark och så framgångsrik i Sverige så varför avhända sig? Sovjet lämnade efter sig ett utomordentligt utbildningssystem. Att få möta den utbildade ryssen i intellektuellt och kulturellt utbyte är en gåva given. Att få insyn i hur extremt hårt de har fått arbeta för att erhålla sin utbildning, om de ej tillhört oligarkin. Ryssen som befinns i maffiasfären är inte så upplyftande. Befinns i ett stenhårt normsystem som reglerar men som samtidigt skyddar och är basen till framgång för individ och organisation.
Sammanfattningsvis. Sveriges normuppsättning är Sveriges. I mötet med andra normbärare från vilken kultur- och etnisk krets som helst borde man penetrera och klargöra den svenska normbilden, samtidigt som man klargör vilka normpaket som kommer in i Sverige. Var kolliderar det? Var är normerna till skada för Sverige? Var är normerna till framgång för Sverige? Sen måste man, i ärlighetens namn, bryta ner de normer som är till skada för Sverige. Det gör man, om man gör som i Norge, kritiserar kriminologin och tvingar kriminologin att tydliggöra destruktivt beteende fotat i det som är tillåtet, framgångsrikt och accepterat i den normkrets man kommer ifrån men som är så detruktivt för Norge

#42 Johnny Lilja

Poängen med universums orsak är ju att den måste vara icke-rumslig och tidlöst. Orsaken till tid och rum kan ju inte vara en del av detta. Sen kan jag naturligvit inte förklara orsakens existens, bara konstatera den.

När det gäller kvantmekanig så talar man visserligen om partiklar på mikroskåpisk nivå som uppstår spontan, till synes utan orsak, men dessa förintas med en gång eftersom de så att säga lånar energi ur kvantvakumet och denna energiskuld måste betalas tillbaka igen.

En sak som dessa kreationister inte berättar är hur denna undervisning i kreationism ska gå till.

Biologi undervisning första lektionen:
-- Välkommna allihop idag så börjar vi tala om kreationism och ID.
-- I begynnelsen skapade Gud världen och han tyckte det var bra.
-- Ja det var allt vi hade att säga om detta denna terminen.
-- Nästa termin tar vi upp evolutionen och tills dess får ni ledigt.
-- Ett prov på kreationismen kommer att hållas sista veckan i denna termin så glöm inte bort allt ni lärt er här idag tills dess får ni ha det bra...

Tobias:
För det första tycks du ha en märklig uppfattning om vad aggressivitet är.

För det andra, Craigs antagande att det är en gud som ligger bakom universum är en premiss som saknar stöd. Den slutledning han drar följer inte logiskt på de två första premisserna och dess slutledning. Och som sagt, att tala om början och ''innan början'' förutsätter existensen av tid, och denna fanns inte före big bang. Således, menar kosmologer och fysiker, är det meningslöst att tala om ett ''före'' eller ens om ''existens'' eftersom existens förutsätter både rum och tid. Hänger du med?

Du fattar inte mina exempel och det är ju egentligen ingen idé att upprepa dem, men vi gör ett till försök. Det du skall begripa med tärningarna är att VARJE UTFALL ÄR LIKA STATISTISKT OSANNOLIKT SOM VILKET ANNAT. Nitton sexor är bara mer fantastiskt, enligt dig, därför att DU knyter an en speciell betydelse av detta utfall. Statistiskt sett är det ingen skillnad. Likadant är det med universum innehållande liv. Universum sätter ingen större betydelse på ett sådant utfall än på något annat - det är DU som gör det, men DINA preferenser har ingen bäring i denna diskussion. Du skriver att det inte finns någon logik i mitt resonemang, men tyvärr är det du som saknar logisk förmåga. Fråga vem som helst som är kunnig i logik och statistik. Du skriver: ''Det har ingen betydelse om vi förutser detta före eller konstaterar det i efterhand, det är lika fantastiskt ändå.'' Poängen, som du aldrig verkar uppfatta, är att sannolikheten EFTER fullbordat faktum ALLTID är 1, d.v.s. 100%! Det hände faktiskt åtminstone en gång och vi vet detta därför att vi är här och bevittnar det hela.

Du skriver: ''Har man en miljon lotter och en miljon lotteriköpare så blir vi inte förvånade över att en vinner högsta vinsten. Någon måste ju göra detta. Men om det bara finns en enda köpare så skulle vi alla häpna om det var just högsta vinsten som han drog.'' Detta visar med all önskvärd tydlighet att du inte begriper dig på statistiska resonemang. Sannolikheten är lika stor/liten oavsett hur många köpare du har. DU beskriver ett universum med liv som att ''dra den högsta vinsten'' och detta avslöjar din bias när det gäller att uppskatta ett universum med liv framför andra typer av universum. Denna bias måste du göra dig av med om du skall kunna föra en vetenskapligt meningsfull diskussion i detta fall.

Din genomgång av kvantmekaniken är kul eftersom du tycks veta mer om dessa saker än kvantfysikerna själva )) Ni teologer tror att ni kan definiera vad ''ingenting'' är och att ni kan göra det bättre än expertera på området. Detta är intressant. Tror du att du vet mer om cancer än onkologerna också? Jag dristar mig till att säga att du inte vet tillräckligt om tillståndet innan big bang (om vi nu skall tala om ''innan'') för att du skall kunna göra uttalanden om dess orsak. Tror du jag har fel där? Kanske vet Lawrence Krauss mer om vad som kan komma ur de ur ''intet'' uppstående kvantpartiklarna än du? Är detta möjligt tror du?

Du skriver också: ''Antingen är universum orsakad av en evig och medveten intelligens'', utan att tydligen förstå att du här gjort antaganden som inte styrks av några data? Hur kom ''medveten intelligens'' in i bilden? Hur kommer det sig att du och Craig har fattat detta, men inte världens kosmologer och fysiker (med undantag för några ytterst få troende sådana)? Normalt sett så skulle en blygsam person anta att experterna på området vet mer...

Angående Craig: du skriver att han drar slutsatsen att orsaken till universum ''måste vara evig, icke-rumslig, personligt medveten och ofattbart mäktig.'' Säg mig: är denna orsak så mäktig att den kan skapa och upprätthålla liv oavsett vilka konstanter som finns i universum?

Självklart begriper jag att varje utfall av tärningarna är lika sannolikt som något annat. Din position verkar vara den svaga antropiska principen (rätta mig om du har fel). Den säger i princip att vårt universum naturligtvis ha den egenskaper de har för att det ska kunna finnas medvetna observatörer som konstaterar detta.
Denna princip har kritiserats för att vara en tautologi, en truism som inte säger något egentligen.

Vi kan väl vara överens om två saker: 1, sannolikheten för att ett universum som kan hysa liv ska existera är ofantligt liten. 2, ändå finns det ett sådant.
Du stannar där och nöjer dig med att konstatera sakernas tillstånd utfallet kan ju lika gärna vara detta som något annat. Men du är ganska ensam om detta: de flesta kosmologer talar om "multiversum" istället för universum, om vi nu ska blanda in experterna.

Nitton sexor är fantastiskt eftersom vi knyter detta till en speciell betydelse, javisst. Och vårt universums egenskaper knyter också an till en speciell betydelse: nämligen att det finns varelser som kan konstatera detta. I så gott som alla andra versioner av universum skulle sådana varelser inte finnas.
Så omräknat till tärningarna så står inte de nitton sexorna sida vid sida vid alla andra utfall, utan detta utfall står ensam mot alla andra tillsammans. Endast ett utfall är sådant att liv kan förekomma. Sen har det fortfarande ingen betydelse att det är i backspegeln som vi konstaterar detta.

När det gäller Craigs vidare resonemang om hurudan denne orsak måste vara så är det intressant och värt en diskussion, men det jag vill säga här är att universum måste ha en orsak, utifrån att det har en början, och att universums egenskaper för att liv ska existera är extremt liten, så liten att ytterst få tror på en lycklig tillfällighet.

#43 Tobias Bäckström

Den gud du forsoker påvisa fore Big Bang är inte den judiska, kristna eller muslimska gud du vill påskina att det är. De religiosa gudarna kan mojligen påstås vara eviga men de skapade världen for 4000 till 6000 år sedan enligt den religiosa "vetenskapen". Jag vill hävda att det är tvärt om Gudarna skapades av människorna vid den här tiden varav El troligen är den ädste om inte Allah emigrerade. Jahwe är i alla händelser den yngste om man nu inte räknar Jesus som en gud. Dessutom hava vi haft många andra gudar fore och bredvid dessa som den religiosa evolutionen har tagit dod på. Inanna och An är mina favoriter i sammanhanget och när det gäller komedi så är det Tartuffe.

Mitt smått ironiska inlägg #16 verkar inte ha förståtts av alla trots uttryck som "genial" och "tröst-rösta". En kommentar av Inger E Johansson togs också bort.

Jag har läst igenom komentarerna i alla dessa artiklar( förutom dom av kosmologisk natur ) och slås spontant av likheten med debatterna t.ex i Libyen om muslimska brödraskapet. Jag tycker argumenten liknar denna ID-debatt och där finns samma ilska, känslor och aggresivitet från både sekulära och religiösa grupper mot brödraskaparna och visst finns det vissa likheter.

Bägge grupperna, MD och ID, vill föra in religion i systemen även om det i ena fallet är skolundervisning mm och i det andra är sekulära lagstiftning. Grupperna bedömer att dom inte kan vinna om dom går i direkt konfrontation med dessa system. I bägge grupperna finns också politiska strebrar som använder religionen som medel för att nå framgång. Båda grupperna har egna forskare som tar fram argument för deras sak. I mellanöstern tar många av dessa brödraskapare emot pengar från utlandet som hoppas få visst inflytande då dessa kommer till makten, kanske finns det här en skillnad idag?

#49 Kristian Fredriksson,

Helt riktigt! Man kan föra ett vetenskapligt-filosofiskt resonemang om universums orsak och de egenskaper denna orsak måste ha, utan att bland in bibeln eller andra religiösa skrifter. Det kan man naturligtvis också diskutera men inte nödvändigtvis i samma tråd. Det är också detta jag försöker göra.

Tobias:
Nej, min position är inte den svaga antropiska. Min position, som jag förklarat minst tre gånger tidigare är att sannolikheten för detta universum är 1, eftersom det finns här. Vi är alltså inte överens, och det skulle ingen som förstår sannolikhetslära vara med dig. Sedan kan det vara så att vi lever i ett av många multiversum men det gör bara min poäng starkare eftersom sannolikheten för ett universum med liv växer dramatiskt till i princip 100% sannolikhet (även innan fullbordat faktum eftersom vi har i princip oändligt många försök på oss). Ditt argument tjänar ingenting på det.

Uppenbarligen förstår du inte exemplet med tärningarna så vi får väl vila på den punkten. Jag orkar inte förklara en gång till.

Men vad menar du med att ''ytterst få''tror på en ren tillfällighet? Skulle världens kosmologer ställa sig bakom DITT resonemang om en intelligent skapargud? Det kan du inte mena... Och existensen av multiversum är ju lika mycket en tillfällighet (på förhand) som om det bara fanns ett universum - men där kommer sannolikhetsläran in och spökar igen. En annan sak: i ett kausalt universum finns ingenting sådant som ''tillfälligheter'', allting är styrt av föregående orsak-verkansamband. Saker och ting kunde med andra ord inte ha fallit ut på ett annat sätt en exakt så som de gjorde.

Poängen är att du inte accepterar experternas tankar kring orsaken till big bang utan tar istället tillflykt till din tro på en gud som aldrig någonsin påvisats. Det hör inte hemma i en vetenskaplig diskussion kring universums uppkomst. Du tror att du vet bättre än kvantfysikerna när det kommer till förhållandena innan big bang och jag finner detta en aning förmätet.

Craigs argument är inte värt pappret det är skrivet på, och har aldrig varit det. Alltså är det inte värt en diskussion annat än för att avfärda det som det missförstånd det är. Craig vet ingenting om universums tillkomst, och jag önskar att du kunde förstå och acceptera detta faktum. Istället borde du lyssna till vad vetenskaparna säger. Påståendet att universum måste ha en orsak säger inte ett enda dugg om den orsakens natur, och definitivt inte att den är gudomlig eller intelligent.

Du kan heller inte acceptera att dina exempel med lottoköpare är fel verkar det, eller också tiger du ihjäl det faktum att jag visade att du gjort en tabbe. Nåväl, du har gjort flera liknande tabbar i dina fortsatta resonemang. Du kan inte heller erkänna att experterna på området vet mer än du om dessa saker. Det är tråkigt.

#35 Tobias Bäckström

Det finns mycket att säga om det du skriver och jag kan tänka mig att detta tagits om hand men jag finner ändå ett värde i att kommentera en specifik omöjlighet.

"Allt som har en början har en orsak, alltså måste universum självt ha en orsak. Orsaken till tid och rum måste övergå tid och rum, alltså vara tidlöst och icke-rumsligt."

Detta är inte sant av rena definitionsargument. Själva ordet orsak handlar om ett kausalt förhållande mellan två händelser som ligger efter varandra i tid.
Utan tid finns inte vad vi menar med orsak.
Utan tid kan inte begrepp som ämna, planera, mening, bestämma sig, avsikt, mål eller tanke existera.
Alltså kan det inte finnas någon orsak utanför tid och rum och speciellt inte en medveten orsak med en plan utanför tid och rum.

Själva observationen "allt som har en början har en orsak" har aldrig observerats utanför tid och rum och kan alltså inte sägas gälla där.

Vidare vet vi inte alls att vårt universum har en början. Vi vet bara att tillräckligt långt tillbaka i tiden verkar de begrepp vi kallar tid och rum lösa upp sig och tappa sina distinkta egenskaper. Hur det skall tolkas är ännu inte klart.

Det är inte alls otroligt att vi även bortom den gränsen kan följa något som är analogt med tid och som möjliggör en orsak till universum. Det är nog till och med sannolikt. Denna orsak är då inte utanför tid och rum i dess nya mening, däremot sannolikt utanför det rum som spänner upp just vårt universum.

Man kan definitionsmässigt inte både vara utanför tidsbegreppet och orsaka något, eller hur?

Ge flesta gudsargument har något allvarligt fel inbyggt redan i premisserna. Så även detta.

http://ateism.nu/debunking_av_teism_och_pseudovetenskap.html#4.1

Nu hoppas jag att jag höll tungan rätt på tangenterna och postar.

#43 Tobias Bäckström

Mycket riktigt så säger Per Mikael Nilsson samma sak som jag. Och ni diskuterar sannolikhet också och även där blir du undervisad.

Vi människor är av naturen alldeles värdelösa på att avgöra hur sannolikt något är. Riktigt riktigt usla. Även jag och Per Mikael. Det vi hela tiden underskattar är hur många försök som görs.

Därför verkar det som ett rimligt projekt att spela lotto. Någon vinner ju varje vecka. Vi kan inte få ihop det otroligt osannolika för individen med den närmast hundraprocentiga sannolikheten för storvinst vecka efter vecka. Det måste ju betyda ajj jag har en hyfsad chans ändå. Nej, tyvärr. Men att det blir lottovinst är nästan säkert. Och för den som vinner är det ett fucking mirakel, helt ofattbart. Det måste vara gud. Nej. Det kallas statistik.

Låt oss nu ta universum som du är bekymrad över. Du har inte något enda vettigt argument för att det inte mycket väl kan existera ett oändligt antal universum, eller hur? Matematiken beskriver ju naturen väl och där är oändligheten lika naturlig som mellanmjölk.

Nåväl, ett oändligt antal universum. Välj nu ett så magiskt osannolikt odds för att ett universum skall innehålla liv som du någonsin kan tänka ut. Du kan börja med 1 på 1000.000 upphöjt till 1000.000 bara som en uppvärmning. Hur många universum med liv finns det då?
Jo, oändligt många!

Nu tar vi en sannolikhets övning till.
Antag att det finns en skapare som endast är intresserad av en sak, nämligen att alla människor skall bo med honom i himlen. För att detta skall vara möjligt behövs blott en enda sak. Att de tror på att han finns.

Hemuppgift för dig är att uppskatta sannolikheten för att han skulle misslyckas med att göra sin existens uppenbar för en stor del av dessa människor. Det är tur att du värmde upp med universum här ovan för nu gäller det att hugga i. Lycka till!