Intelligent Design kan användas som en arbetshypotes

Per Mikael Nilsson inlägg har väl varit väldigt konstruktiva. Genom att påvisa att ID inte är vetenskap och alltså inte hör hemma i en vetenskapligt grundad skola så har han bekräftat Jakob Lundgrens inlägg, som ju var det debatten egentligen handlade om.
Fortfarande, efter tre artiklar har inte Landgren fått ur sig vad han anser att ID är. Hypotes? Teori?- eller vad?
"ID kan t. ex. användas som arbetshypotes" är väl det närmaste vi kommer. "kan användas" tycks mig dock som en brasklapp för att slippa säga direkt att ID är en hypotes.
Om man menar att ID är en filosofisk ide så har man det besvärande faktum att ID i grund och botten måste stödja sig på empiri. Vilken gren av filosofin kan ID då sägas tillhöra? Eftersom ID sysslar med empiriska vetenskapliga fakta så blir filosofiförklaringen problematisk. Självklart är Landgren medveten om detta. Samtidigt vill inte Landgren säga att det är en vetenskaplig teori eftersom han då måste bemöta argumenten att ID inte uppfyller kraven på en sådan.

Beträffande frågan om Guds existens eller avsaknad av existens är svaret - egentligen för alla - vet ej. Även inbitna ateister som evolutionsbiologen Richard Dawkins erkänner detta. Teism och ateism är ett personligt val.

Landgren: " För min del räckte det med att det pågår en för ID relevant vetenskaplig verksamhet – forskning och tolkning av forskning etc. av förespråkare för eller motståndare till ID – som enligt konstens (dvs. den enskilda vetenskapens) regler kan tolkas som stöd för design."

Vad Landgren vill diskutera är, enligt vad han tidigare sagt, inte vetenskap i allmänhet utan vad som ska läras ut i våra skolor. Men detta nämner han nu inte längre.

Min vilka ID-teorier, empiriskt testade, vill Landgren egentligen lära ut i våra skolor? Här fortsätter han vara tyst. Jag har frågat om detta förut och svaret har uteblivit.

Han hänvisar läsaren till internet, där det finns forskning att ladda ner. Som van deltagare på Newsmill, känns argumentet igen. Ett vanligt debattknep. Om än inte särskilt övertygande.

Landgren nämner filosofin och menar att frågan om Guds existens kan diskuteras där, vilket verkar onödigt, det gör den redan. Det finns många filosofer som brottats med denna fråga.

Jag undrar om Landgren i själva verket inte menar att ID ska läras ut inom naturvetenskapliga ämnen såsom biologi? Och det är givetvis uteslutet att göra det eftersom det inte finns några empiriskt testade ID-teorier på området.

Den starkt korroborerade teorin om det naturliga urvalet stödjer emellertid slumpmässig men också ej slumpmässig men ej designad förändring av arvmassan. Och det utgör en mycket stark nagel i ögat för alla teister.

Stödjer Landgren ID-anhängarnas kärn-slogan: "Teach the Controversy", dvs. att ID ska läras ut på samma villkor som Darwins teori om det naturliga urvalet och i naturvetenskapliga ämnen? Där ger han inget svar.

Landgren är undanglidande beträffande hans detaljerade agenda för svenska skolan. Det beror på att ID-anhängarnas teorier internationellt till exempel att dinosaurier och människor skulle ha levt samtidigt, helt enkelt är löjeväckande.

Det inser Landgren, därför håller han sig noga på abstrakt nivå, gärna med långa utläggningar inom ämnet idéhistoria.

Avslutningsvis: Landgren har en ganska nedlåtande attityd i sina artiklar, det imponerar inte.

Jag tycker det finns ett klarare samband mellan PMN & den självlärde ateisten Christer Sturmark...
Den mobiliserande aversionen gentemot allt som antyder något med kristet förtecken tas som intäkt för påkletande nedgörande omdömen.
För er som hyllar "moderna babelstorn", så kan det vara lite vidgade perspektiv att ta del av Oxfordprofessorn John Lennox
http://urplay.se/157800 - som sändes tidigare över svt kunskapskanalen.
Ateisterna kommer ofta dragandes med Sturmark & Dawkins - synnerligen patetiskt ...
En annan "jordnära" biologisk analytiker har tänkvärda reflektioner som anknyter till ID.
Alt med perspektivet av att ha ett ödmjukt förhållande till naturens under & hur "intelligent det är utformat.
http://www.gschmidt.se/index.html

Just den här egenskapen, med fullständig vetenskapsdövhet samt envist hängande i en allt mindre mytologisk overklighet är kännetecknande före de flesta religiösa människor. Per landgren uttalar sig för tredje gången om ID, har inte fått annat än mothugg, men framhärdar med sin övertygelse.
Utan några som helst belägg.
Vad är det som gör människor så egoistiska, att de mot allt förstånd hävdar en egen övertygelse, utan att lyssna på omgivningen...?
Vad är det tex med lagerföljder, fössiler, datering, atomer, kontinentalföskjutning, evolution, människans historia, tidsförlopp etc dessa märkliga individer inte förstår? Gick de aldrig i skola? Anser de att andras kunskap, utom deras egen, är bristfällig? Lider de av svår hybris? Tror de, som Jehovas Vittnen, att bara de 144 000 kommer till saligheten, alla andra skall brinna? Eller skall Jehovas Vittnen brinna de också...?
Själva fundamentet för deras verklighetsuppfattning saknas och de tror fortfarande på att missionera...

Man kan väl med fog säga att Per Landgren tillhör just de människor som försöker organisera kunskapsfientligheten.

#4 Sambandet är väl att såväl Sturmark som Nilsson är vetenskapliga skepticister.En rationell hållning. En kritisk granskning av Schmidts kreationistiska ideer finns här
http://www.evolutionsteori.se/artiklar/gransking-av-goran-schmidts-forel...

Dr Elephant, Dawkins kanske inte VET att gud inte finns, men det innebär inte så mycket. Han vet inte heller att Jultomten inte finns, eller Påskharen, eller en tekanna som flyger runt jorden, eller blå hoppande troll under sängen. Det betyder inte att det är 50/50 chans att de finns och man lugnt kan välja vilket som. Personligen anser jag faktiskt att jag vet att gud inte finns, eftersom den sammanlagda bevismängden om verklighetens beskaffenhet, och den sammanlagda mängden inkonsekvens och nonsens i bibeln och kristendomen ... Det är helt enkelt för mycket att ignorera. Den kristna guden kan inte finnas.

# 8 Jag känner till de där argumenten, som du hämtat från Dawkins och som Dawkins hämtat från Russel.

Men något slutgiltigt svar finns inte.

Och jag lutar i samma riktning som du, teorin om det naturliga urvalet ger en klar vink om hur det gått till. Vi har sedan tolkat in design där det naturliga urvalet verkat. Via sin ej slumpmässiga men ej designade verkan på arvsmassan.

Givetvis får du/man använda ID som arbetshypotes eller hur du nu vill uttrycka det. Men tills hypotesen lyckats uppbringa något slags resultat har den absolut ingenting i våra skolor att göra. Inbyggt i hypotesen finns ju också problemet att er "intelligenta designer" per definition inte går att observera, så jag begriper inte hur man kan hävda något så abstrakt som en del av vetenskapen?

Sverige som litet exportberoende kunskapsland är helt beroende av att våra unga får de verktyg de behöver för att pressa utvecklingen framåt och därigenom skapa jobb och välstånd för oss som bor här. Om såna som du (Per Landgren) får som ni vill underminerar ni hela vetenskapens ställning i Sverige, och därmed välståndet för resten av oss.
Alla får ha sin egen åsikt, men inte sina egna fakta. Något folk med religiös övertygelse verkar ha svårt att acceptera.

Man ska nog i sammanhanget förstå att Landgrens Intelligent Design-rörelse inte är en teistisk rörelse vilken som helst och som liksom andra sådana rörelser endast hävdar att tesen att Gud finns är sann.

ID är en fundamentalistisk, starkt högerinriktad rörelse med ursprung i USA. De hävdar att allting som står i bibeln är bokstavligen sant till exempel att jorden är 6 000 år gammal.

Landgens och kristdemokraternas idéer i det här sammanhanget förstärker de farhågor som jag - och många andra haft sedan länge - att friskolans religiöst drivna skolor - kristna eller muslimska innebär ett direkt hot mot vetenskapligt grundade fakta lärs ut. Och istället ersätts med gamla påhittade berättelser från bibeln och koranen.

Det är ett hot mot det öppna samhället och vetenskap som båda grundas på utbyte av argument samt innebär också ett hot mot Sveriges internationella konkurrenskraft.

De tokerier som allt mer präglar svenska skolan tar aldrig slut. Och dess allt mer försämrade resultat i OECD:s mätningar under det senaste decenniet kommer nog därför att fortsätta.

Intelligent design är användbar som arbetshypotes men då borde man fundera över något som är intelligentare än gudomen i gamla testamentet. Intelliget design skulle ha kunnat utförts av varelser från andra solsystem som manipulerar biologin på nya planetsystem.

Om vi hittar designern skulle jag skulle dock vilja reklamera en lång lista med designmisstag. Varför ordnades det t.ex. rättvända ögon för bläckfiskar medan vi fick en blid fläck?

Det här svamlet hade kanske passat bättre som en förvirrad kommentar än som en artikel.

Förvisso är termer och begrepp viktiga inte bara för historiker utan för alla som vill kalla sig skolade i vetenskap och vetenskapsteori. Det är självfallet också så att för att något är vetenskapligt är det inte bevisat sant.
MEN
där trillar Per Landgren i tjärtunnan. Det är tillåtet att vara oskolad i vetenskapsteori, men det är mycket märkligt när en Fil.Dr i Idé- och lärdomshistoria är den som visar upp sin okunskap om vetenskapsteorins grunder!

Vi får gå tillbaka till den gamla berömda stolen som så många av oss som började vetenskapsteorins grunder i gamla gymnasieskolan med filosofilektioner fick se läraren ställa på katedern: Vad är detta? En stol. Hur vet vi att det är en stol?
För att vi har gemensamma begrepp på något vi kan ta på och som vi kan se med 'blotta ögat' är det inte samma sak som att säga att det är en stol för alla.

Om någon arkeolog tittar på en karta där tidigare fynd är utmärkta och kartan även visar vilka områden som grävts ut, så innebär inte det att områden som inte grävts ut kan anses vara annat än grå - dvs ha okänt antal eller inga alls av de arkeologiska fynd som gjorts inom närområdet.

Konkret betyder detta att det är sant att vetenskaplighet inte innebär bevisad sanning. Sanning kan nämligen aldrig bevisas utan hypoteser om sanning kan endast motbevisas genom kontroll. Vetenskapsteoretisk analys kallas det i mer populära termer.

De formuleringar av påståenden som framförs svarar mot ett/flera sakförhållanden i verkligheten oavsett om denna verklighet är reell eller imaginär.

Konkret utgör detta en förklaring till den språkförbistring som råder mellan olika discipliner inom vetenskapen. En enda term(micronivå för den språkliga formuleringen) kan svara mot en eller mot flera olika begrepp(micronivå i Tankeinnehållet) i tanke”världen” men samtidigt mot eller flera ting/egenskaper/processer etc i verkligheten(reell eller imaginär). Detta innebär att vi kan ha följande förhållanden:

a) En term, men flera begrepp som avser samma sak
b) En term, men flera begrepp som ibland(oftast) avser samma sak
c) En term, men flera begrepp som endast i undantagsfall avser samma sak
d) En term, men flera begrepp som aldrig avser samma sak.

En språklig term som avser observerbara begrepp i tanke”världen” som svarar mot ett ting/en egenskap/en process etc i den reella världen. De observerbara begreppen som presenteras som fakta kan vara upprepningsbara i verkligheten, men behöver inte vara upprepningsbara(t.ex en process eller händelse som endast är tänkbar utifrån vissa givna premisser som sällan eller aldrig är möjliga att återskapa). Ett faktum, flera fakta är i samtliga fall på den språkliga micronivå en term som motsvaras av helheten ”Formulering” och avser de observerbara begreppen. Utifrån denna definition är fakta alltid sanna.
Vid annan användning av begreppet Fakta kan definitionen ignoreras av en/flera personer som felaktigt kallar de termer som framförs utan förankring i den reella världen som varande fakta. Detta innebär inte att fakta kan vara falsk utan att termen fakta används på annat/andra begrepp än de som motsvaras av ting/egenskap/process/händelse etc i den reella världen. Om denna distinktionsskillnad inte klargörs klart, så förekommer det tyvärr ofta att sammanblandning med begrepp, termer och information.
Den sammanblandningen hade jag inte förväntat mig att en Ph.D oavsett ämne skulle visa upp.

Intelligent design går INTE att använda som en vetenskaplig arbetshypotes. Observera noga att vi inte talar om Gud finns eller inte finns. Det är två helt olika frågor såväl vetenskapligt som idémässigt. Skälet till att Intelligent design inte går att använda som en arbetshypotes under vetenskapligt kontrollerbara former är att:

* Intelligent design är en imaginär icke reell teoretisk förklaringsmodell, inte något som går att testa vilket är första kravet på en hypotes där argument som presenteras skall vara möjliga att analysera utifrån samtliga tänkbara premisser. De premisser som ID-förespråkare för fram och som även skiner igenom i artikelförfattarens resonemang är begränsade och begränsade premisser är lika illa som skevt urval i en statistisk undersökning - det må leda till att något ser ut som något, men inte till verklig vetenskapsteoretiskt kontrollerad 'sanning' eller 'hypotes om sanningen' som kan kontrolleras i upprepade experiment/analyser.

Värdegemenskap respektive tendens
Vad är det då som skiljer värdegemenskap från tendens? En värdegemenskap utgår från ett normsystem som omfattas helt eller till stora delar av de som lever under detta normsystem. En tendens å andra sidan kan vara ett resultat av detta normsystem, men är oaktat detta alltid en subjektiv värdering som utgår från den enskilde individen som förmedlar en uppgift i tal eller skrift.

Med andra ord: För att det föreligger en värdegemenskap, vilket föreligger bland de som tror eller accepterar tankar om Intelligent Design, innebär inte detta att deras gemensamma normsystem som måste föreligga för att de skall kunna formulera en teori har sin grund i verkligheten.

För att kunna formulera en teori som Intelligent Design krävs att den som formulerar eller accepterar denna teori i sin subjektiva värdering godtar en tendensiös tolkning av termer och begrepp. Där faller hela vetenskapligheten och möjligheten till att använda ID som arbetshypotes. Vilket alla som kan sin vetenskapsteori oavsett om det är enligt 'gamla' vetenskapsteoretiker eller 70-talets sociologiska vetenskapsteoretiker som försökte komma runt problemet genom attlösa detta med att studera enskilda begrepp utifrån tre olika inflytandetekniker: Morgonthau’s termer, Sorokin’s termer, Etzioni’s termer. Vilket inte ledde till klarhet utan flum.

#4 Nils Stibor,

"Den mobiliserande aversionen gentemot allt som antyder något med kristet förtecken tas som intäkt för påkletande nedgörande omdömen."

När kristna företrädare lobbar för att lärare skall ljuga för sina elever så är denna aversion ytterst befogad. ID-förespråkare som Chapman-flummarna visar varför det behövs en sekulär organisation som sätter ner foten.

Jesus var en vis man på samma sätt som Dalai Lama och Echart Tolle är. Personer som är värda att lyssna på.

Men intelligent design av livet är uppenbart ett försök att klä religionen i ny språkdräkt och komma in i det vetenskapliga finrummet.

Alla är medvetna om att vetenskapen och de vetenskapliga metoderna är överlägsna och har en enorm tyngd. En tyngd som religionen nu saknar då allt som står är skrivet i bibeln om skapelsen har bevisligen visat sig vara sagor.

Den tyngden har vetenskapen fått för att den med sinna metoder rensar bort de dåliga arbetshypoteserna.

Om vi tar en dålig arbetshypotes som Intelligent design så kan man efter 4 års studier konkludera med att Intelligent design är rappakalja.

Man kan lika gärna göra en komisk tvist när man ändå håller på med studierna av ID.

ID ARBETSHYPOTES
Jorden skapades av spagettimonster från yttre rymden för att kunna använda jordens människor som en ingrediens i den populära intergalaktiska köttfärsåsen.

Eller som Sam Harris sa under en debatt:

"Du får betala ett pris direkt om du i en arbetsintervju eller på första date'n hävdar att Elvis lever."

Det är positivt. En ID förespråkare bör få betala samma pris av samma orsak.

http://www.youtube.com/watch?v=5Zros922WoI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TW1kvmSFQWE

Mvh
Per

Jag vill ha en rimlig förklaring till varför liv finns trots att det är statistiskt omöjligt ens att ett protein bildas spontant. Chansen är enormt liten. Så liten att en statistiker aldrig skulle räkna med den. Något som är intressant är att när man håller fram en penna, en simpel konstruktion, så förutsätter alla att det fanns en intelligent designer som skapade konstruktionen med ett syfte. Håller man fram livet, något oändligt mer komplext, så förutsätter alla att det uppstått spontant. Borde det inte finnas väldigt många pennor i universum då?

Frågan om universums ursprung på den nivån blir metafysik eller något värre. Men den ateistiska förklaringsmodellen "den heliga slumpen" slumpar sig ju obekvämt väl. Fast man kan ju komma runt det också med idéer om parallella universum och att universum delar sig vid varje tillfälle ett val inträffar. I så fall är vi här därför att vi råkar befinna oss på rätt gren. Vilket i sig inte är ett speciellt mycket bättre sätt att förklara saken på än att det slumpade sig väl, men någonstans så hamnar man alltid i läget att man helt enkelt måste köpa en premiss. Såsom att livet uppstod spontant. Eller inte gjorde det. För att någon säger det. De flesta av dessa premisser motiveras med tankar långt utanför vetenskapen. Vad som är viktigt att förstå är att det inte finns något irrationellt i att tänka att Gud finns och att man utforskar en intelligent designad världs mekanismer, lika lite som att det är irrationellt att tänka att Gud inte finns. Om inte annat borde antalet stora forskare med judisk tillhörighet visa detta. Gud motsäger inte vetenskap och vetenskap motsäger inte Gud. Bland fysiker lär gudstro vara vanligt. Det viktiga är att man klarar av att hålla isär begreppen. Gud är ingen vetenskaplig teori och erbjuder inga vetenskapliga svar. Vetenskapen å andra sidan ger inga svar på livets fundamentala frågor. Och kan inte heller göra det på grund av hur man valt att definiera det.

#20 Johannes Westlund

Prepare to go down the toilet...

" när man håller fram en penna, en simpel konstruktion, så förutsätter alla att det fanns en intelligent designer som skapade konstruktionen med ett syfte"

OK, vem?

#20 Beräkningarna som jag förmodar du refererar till bygger på att proteiner bildas i ett enda steg.
http://www.evolutionsteori.se/kreationism/livets-uppkomst/

De här analogierna med mekaniska objekt börjar väl bli lite uttjatade nu?
Citerar Emil Karlsson:
"Problemet med att jämföra levande organismer med konstruerade mekaniska objekt är att levande organismer kan reproducera sig med variation och att olika varianter av dessa producerar mer avkomma än andra och kan därför undergå evolution. Det är alltså evolution, inte intelligent design, som förklarar biologiska organismers komplexitet. Det finns dessutom många exempel på dålig och suboptimal design, t.ex. den rekurrenta laryngeala nerven i däggdjur"

Premisserna bygger på empiri. Universum finns bevisligen, detsamma kan inte sägas om gud.

De mera betydande religionerna är alla av hög âlder.
Nästan alla innehâller en skapelse-förklaring av mer eller mindre metoforiskt slag.
Darwinismen är ingen sâdan utan nöjer sig med att förklara hur alla de olika livsformerna växte fram och differentierades. För att spetsa till det skulle vi kunna postulera att den ID-skapare som vore smart nog att s-k-a-p-a tillvaron som sâdan sannolikt ocksâ vore smart nog att ocksâ välja darwinismen som differentieringsmekanism. Härigenom skulle vederbörande nämligen kunna träda tillbaka för att ägna sig ât nâgot annat efter väl förrättat värv.
Ocksâ jag upfattar att Landgren är ute och cyklar även med sin tes om ID som arbetshypotes. Den kan nämligen sammanfattas som att det är en gud som bestämmer allt - vilket ju visserligen är en hypotes men en som samtidigt slâr undan benen pâ nästan all mera vetenskaplig verksamhet. Om nämligen gud skulle bestämma allt kunde vi inte vara säkra pâ att han ux flux skulle fâ för sig att lâta tiden gâ baklänges, ett kilogram väga tvâ eller ung. vad som helst.

// Johannes

Men herregud, det skapas miljontals protein i din kropp varje minut. Att det är komplicerat betyder inte att det är obegripligt.

Jag skulle tro att du (liksom jag) inte vet hur ett flygplan fungerar i minsta detalj, men ändå flyger du väl ibland? Det fungerar eftersom det finns andra människor (vetenskapsmän och ingenjörer) som är nyfikna att förstå verkligheten som den är. Bara för att du inte förstår hur flygplanet fungerar så blandar du väl inte in högre makter i din förståelse?

Lika lite som ett flygplan byggs i ett enda stycke på en gång, så "uppstår" protein inte i ett steg. Finns gott om beskrivningar på nätet för den som vill förstå.

Vetenskapen, inklusive evolutionen, är framgångsrik därför att den fungerar. Det går inte att lära sig bygga flygplan med ett teologiskt angreppssätt.

#20 Johannes Westlund

"det är statistiskt omöjligt ens att ett protein bildas spontant."

OK? Jag föredrar väl termen osannolikt, men du argumenterar för att livet inte startade som stora sjok av albumin eller hemoglobin. Det är nog inte många som skulle säga emot dig på den punkten. Den är helt irrelevant.
Det var mycket ont om iMacs i det gamla Kina också. Lödningen var inte ens uppfunnen.

#20 Johannes Westlund

"Borde det inte finnas väldigt många pennor i universum då?"

Du vet de där små pennstumparna du har hemma de kommer inte från att de stora pennorna har varit extra snälla mot varandra...
Man tillverkar pennor i fabriker...

Men de små kottarna som springer omkring ute på gården och leker kommer från att vuxna har varit extra snälla mot varandra...

Och när du träffar en tjej kommer du så småning om förstå det med.

Det tog drygt 3.5 miljarder år av olika processer att få fram encelligt liv och mordern cellforskning har existerat i 20-30 år drygt.
Du är inte lite otålig du...
Det finns nog betydligt viktigare saker att ägna tid på för forskarna att lösa som tex bota cancer mm än att lägga ner hela sin energi på att motbevisa stolliga teorier från troende att en gud skulle ha skapat allt liv på jorden.

Svaren kommer så småningom var du säker på det, alla tossiga idéer som kyrkan hävdat hittills 6000 år, jorden i centrum mm har ju alla visat sig felaktiga så kommer Guds nödvändiga existens göra med.

Har följt debatten på avstånd och tystnad under en tid och känner att jag har svårt att förstå den hätska och oreflekteradattityd vissa debattörer uppvisar, Inger E Johansson är ett lysande undantag.

Grundproblemet är att vi nte på något vis kan empiriskt fastställa förhistoriska naturliga skeenden. Med förhistorisk likställs här pre-naturvetenskaplig, Då naturvetenskaplig forskning bygger på empiriska studier av naturliga samband, tillräckligt starka kallade lagar, vilka är tillgängliga för vederläggande experiment, så faller utsagorna om förhistoriken utanför det naturvetenskapliga ramverket.

Två slutsatser kan dras från ovanstående premisser: Naturvetenskapen kan inte göra vetenskapliga utsagor om förhistoriska skeenden, samt naturvetenskapen kan göra förutsägelser om framtida skeenden.

Den religiösa teorin gör utsagor både om dåtid och framtid på grundval av kända litterära källor, men utan krav på annan empiri än att vi och världen existerar.

Som utövande naturvetnskapsforskare och övertygad ateist har jag svårt att finna övertygande argument mot möjligheten av ID -- vi har ingen möjlighet att pröva vare sig ID eller Big Bang med experiment, så båda är utifrån denna synvinkel teoretiskt möjliga, under premissen att någon designat utgångsförusättningar och naturlagar på ett sådant sätt så att de överensstämmer med idag observerbara samband.

Min slutsats är att ett strikt vetenskapligt förhållningssätt varken stödjer eller utesluter den ena eller andra skapelseberättelsen, eftersom båda undandrar sig empiriska studier och båda därmed per definition är ovetenskapliga. Därav följer att ingendera ska läras ut i skolan. Vad som däremot ska läras ut är ett vetenskapligt förhållningssätt. Möjliga tolkningar av tidigare, icke-prövbara, skeenden ska naturligtvis diskuteras, men den i mina ögon viktigaste komponenten i vetenskapliga teorier -- förutsägelsekraften och, som nämnts i tidigare kommentar, den därmed förknippade användbarheten, är det som räknas. Där tycker jag att ID-förespråkarna ska utmanas och ställas mot naturvetenskapens fulla kraft, så:

ID-förespråkare, glöm dåtiden -- vad har ni att säga om framtiden?

#29 Lars Andersson

Empriska spår? Vänligen, definiera vetenskapligeheten i detta begrepp.

Jag ser också den logiska kedja som leder (nästan, Standardmodellen har trots den numera med största sannolikhet bekräftade existensen av Higgsbosonen inte någon logiskt korrekt härledning hela vägen, saknas ca 10^-43 sekunder) till Big Bang. Detta innebär dock inte att att det går att dra i slustats att något inte har designat allt detta så att denna kedja ser trovärdig ut. Återstår naturvetenskapens sanna kraft, prediktionen.

#28 Tony Hansson

Så om min teori är att jag grävde ner 1000 diamanter i trädgården förra veckan skulle jag inte kunna göra en förutsägelse och verifiera den i dag, bara för att teorin gäller dåtid?

#20

Hej, Johannes.

När man som du menar att gudstro är vanligt inom fysikkretsar så tycker jag att man ska vara extra försiktig. Einstein pratade inte om de abrahamitiska religionernas gud, för att ta ett exempel. Steven Weinberg, nobelpristagare i fysik, menade att de flesta fysiker som använder ordet "gud" gör det i form av en metafor.

I stort sett alla fysiker anser att kärnan i universums natur är oerhört väsensskild från vår nuvarande uppfattning. En del av dessa fysiker, men inte de flesta, använder ordet "gud" för att etikettera denna kärna som kanske är bortom vår fattningsförmåga.

Men vad är det för bemärkelser av ordet "gud" som används i dessa sammanhang? Är det en övernaturlig existens? Eller naturlig och omagisk, fastän särdeles gäckande?

Vilka attribut tilldelas en sådan gud? Rör det sig om ett medvetande med avsikter? Omnipresent? Omniscient? Omnipotent? Är det en hane; blir han arg när han ser att någon ätit förbrudna frukter?

Notera att våra religioner applicerar lager efter lager av attribut.

Ju fler dessa lager är, desto mindre vettigt blir det och desto färre rationella individer samtycker. Ju färre lager, destå mindre har man att säga och tro om.

Fortsätter man skala bort lagren kommer man tillbaka till den innersta kärnan - dvs, något, bortom och utöver det vanliga har orsakar Big bang. Det är i grund och botten vad till och med de flesta ateister skulle hålla med om.

Jag avslutar med ett citat från Steven Weinberg:

By "God" most of them [physicists] simply mean the laws of nature, the principles that govern everything. And, well, there's nothing wrong with the metaphor, I suppose, but the word "God" is charged with so much meaning, it carries so much historical freight, and I think one ought to be careful about how one uses it.

Då så!
Då föll ditt resonemang om vetenskaplighet.

#35 Ben Dover

Jag har försökt att skissa mitt sätt att resonera och vill gärna debattera detta vidare, men jag ser inte någon argumentation i ditt svar på min kommentar jag kan gå i svaromål på. Var snäll och precisera, på vilket sätt är mitt resonemang ovederhäftigt?

#36 Tony Hansson

Du verkade ha en föreställning om att man inte kan göra korrekt vetenskap på historiska händelser när allt bara handlar om att göra testbara förutsägelser. Eller?

Många svar, roligt!

Jag utgår inte ifrån att ett protein skapas i ett steg. I själva verket så utgår beräkningarna som jag skulle kunna redovisa imorgon, har dem inte tillgängligt där jag är idag, från mindre beståndsdelar av proteinet.

Vidare är det inget svårt att förstå att liv replikerar sig självt, det är väl en del av livets definition? Problemet är att eftersom tid antas vara linjär, eller i alla fall någorlunda, så finns ett början och ett slut. Det betyder att liv också har en början och ett slut. Om vi utgår ifrån Big Bang så är väl antagandet att all materia som exploderade ut från början var "död"? Liv måste alltså uppstått, inträffat i en eller flera rumtider. Förutsätter man att det inte finns en skapande kraft måste livet ha uppstått slumpmässigt.

Termen "omöjligt" kommer av att chansen är mindre än den minsta statistiska chans man räknar med. Jag kan redovisa det där närmre imorgon. Men det finns alltså teorier som säger att om en händelse har en tillräckligt låg chans inträffar den inte.

Och pennans intelligenta designer antas vara någon människa. ID tror jag gillar att köra samma sak fast med en klocka, som ju är mer komplicerad. Men fortfarande triviala jämfört med att skapa liv. Då är det intressant att ställa frågan. Varför uppkom inte pennan spontant, trots att den är långt simplare och har långt större sannolikhet att uppkomma?

#33 EA1979:
Jag skulle säga att det enda meningsfulla att diskutera är huruvida det finns en entitet som existerar utanför rumtiden men som ändå kan interferera och påverka händelseutvecklingen. Jag tror inte man kan diskutera något annat på ett meningsfullt sätt. Och det är väl ytterst det som jag har för mig att ID bygger på? En tes om en entitet som existerar utanför rumtiden ger inget stöd för exempelvis en personlig gud, en närvarande gud eller en god gud, men alla attribut anser jag är upp till var och en att fundera över. Det ligger långt utanför vetenskapens område. Men just existensfrågan är intressant därför att det finns implikationer att resonera utifrån. Och det blir väldigt spännande diskussioner om de förs med respekt från alla håll.

#39 Johannes Westlund

"Och pennans intelligenta designer antas vara någon människa"

Jag säger att det inte stämmer och därför frågar jag vem.

tex
http://www.canit.se/~griffon/writing/pens/ballograf_epoca_p.jpg

#39
Du verkar förblindad av slump.
Du är säkert bekant med stokastisk rörelse. Håll andan. Vad är sannolikheten att just de gasmolekyler som är i dina lungor skall vara där? Är det en slump eller ett resultat av en regelbunden naturlag att du inte dött av syrebrist än? Kan du någonsin återskapa ett andetag? Behövs vissa grundförutsättningar (jfr månen)?

PS räkna på alla gasmolekyler i universum samt dess volym.

@Per Landgren

Jag blir mest förvirrad av denna artikel.

'Samme PMN tror nu också att jag skulle ha ”insinuerat att han inte är historiker.”'

Från din andra artikel om ID tar jag följande:
'PMN, som bl. a. kallar sig själv för historiker'

Nog låter det som om du insinuerat att PMN inte är det "han själv" kallar sig, en historiker med akademisk examina.

'Själv har jag varken sagt eller skrivit att ID är vetenskap eller ens en vetenskaplig teori.'

Från din första artikel hämtar jag:
' ID utgår således ifrån naturvetenskapliga data (inom t. ex. kosmologi och biologi), inte utifrån skapelse i någon form. Argumenteringen förs från verkan till orsak. Det är en etablerad metod inom vetenskaperna och kan i förenklad form kallas för abduktion och i en mer komplicerad form kan den användas inom ramen för den hypotetisk-deduktiva metoden.'

I och för sig har du inte kallat ID för en vetenskaplig teori, men nog är det lätt att tolka att du menar ID utgår ifrån en vetenskaplig metodik. Trots allt använder du stora delar av dina artiklar till att diskutera vetenskaplig metodik. Varför om nu ID inte är 'vetenskap'?

Det låter mer som; ID är inte vetenskap, men ska användas för att ifrågasätta vetenskap? Och eftersom ID inte är vetenskap ska den inte utsättas för vetenskaplig kritik? Det låter bekvämt för bibeltrogna, förlåt... kreationister, förlåt... ID-förespråkare. OK, något tillspetsat, men oavsett om man kallar något ett forskningsprogram eller en arbetshypotes så måste all kritik mot en teori också utsättas för kritik. Som du själv skrev: "Allt ska kunna ifrågasättas och prövas.". När kritiken inte håller så möter du ett hårt motstånd om du framhärdar. Speciellt med en "arbetshypotes" som är så spretig, dåligt underbyggd och går emot så mycket av annan vetenskap som ID. Och dessutom lätt kan misstänkas ha en annan agenda än att söka sanning!

#16

Ska bli intressant att se om du får svar av PL.

#20

Om jag går på en sandstrand och hittar ett föremål människor bruka tillverka, tror jag inte då att det är 'designat'? Öhh... jo. Speciellt reklamtrycket på pennan ;) Tror jag havet bredvid är designat? Nej. Tror jag gräset på andra sidan är först 'designat' och sedan planterat av en 'intelligent landskapsarkitekt'? Nej.

Lite ironi får man kosta på sig. Googla 'watchmaker analogy criticism'.

Vad som finns utanför tid och rum vet inte jag. Men ärligt talat, det vet inte du heller. Det kan, men måste inte vara, en 'Skapare'. Bara för att vi inte "vet" något med säkerhet så innebär inte det att det finns en metafysisk förklaring. Det skulle innebära att Gud var gravitationen innan äpplet föll ner.

Ett problem med ID är att det försöker ställa sig som ett falskt dilemma. Antingen så är Big Bang rätt eller så är ID rätt. Antingen så uppkom liv spontant eller så är ID rätt. Så är det inte. #16 'Sanning kan nämligen aldrig bevisas utan hypoteser om sanning kan endast motbevisas genom kontroll.' Om Big Bang visar sig vara fel, så betyder inte det att Gud finns och vi måste göra som han säger. Det betyder att teorin om Big Bang inte var sann.

I övrigt håller jag med dig om att det inte i sig är irrationellt att tro att en Gud finns. Men även om vi tror att det finns en Gud så är det irrationellt att tro att vi vet vad Gud vill. Eller vad Guds syfte är. Universum är stort. Det kan finnas riktig många pennor där ute vi inte har hittat än.

#28

Jag har svårt att se att en 'utövande naturvetnskapsforskare och övertygad ateist' skrivit ditt inlägg.

# 28. Naturvetenskapen använder vetenskapliga metoder som i hög grad beror på empiriska mätningar av uppställda hypoteser (så kallad naturvetenskaplig metod). Naturvetenskapen försöker göra teoretiska modeller som så enkelt som möjligt kan förklara det som kan observeras, mätas och testas.
Så hur menar du satt exempelvis den existerande bakgrundsstrålningen ska betraktas? Mätningen av bakgrundstrålningen kan upprepas. Mätningar av universums expansion kan upprepas. Så varför skulle man inte kunna dra slutsatser av detta inom ramen för naturvetenskapen?
Citerar:
"Naturvetenskapen kan inte göra vetenskapliga utsagor om förhistoriska skeenden, samt naturvetenskapen kan göra förutsägelser om framtida skeenden" Så du menar att 1800-talet går bra men inte det som hände för 10.000 år sedan? Det är inte vetenskap enligt dig då att hävda att t.ex istiderna ägt rum?
Barnen ska alltså inte lära sig någonting om det som hänt tidigare, eller?
"Min slutsats är att ett strikt vetenskapligt förhållningssätt varken stödjer eller utesluter den ena eller andra skapelseberättelsen, eftersom båda undandrar sig empiriska studier och båda därmed per definition är ovetenskapliga."
Snälla nån, vad sägs om existerande empiriska fakta? Det finns väl inga empiriska fakta som talar för att allt trollades fram av en ande?
Säkert att du är ateist?

#28
Du har fått precis allt inom vetenskapen bakochfram.
"Som utövande naturvetenskapsforskare och övertygad ateist har jag svårt att finna övertygande argument mot möjligheten av ID"
(Inte exakt citat för jag stava naturvetenskapsforskare rätt)
Jag tror inte på dig.

#39 Citerar: "I själva verket så utgår beräkningarna som jag skulle kunna redovisa imorgon, har dem inte tillgängligt där jag är idag, från mindre beståndsdelar av proteinet." I Blir intressant.
I Miller-Ureys experiment t.ex, en simulation av de förhållanden man då antog rådde på den prebiotiska jorden, fanns efter experimentets slut inte mindre än 20 olika aminosyror i den lilla behållaren. Aminosyror är vad proteinerna är uppbyggda av.
"Varför uppkom inte pennan spontant, trots att den är långt simplare och har långt större sannolikhet att uppkomma?"
Hmm vad är pennan gjord av. Plast? Metall? Har du gjort någon beräkning av chansen för en spontan penna? Åtminstone TROR du att du har den kunskapen. Men är det så? Kan du beskriva någon process som spontant bildar plast eller vad nu din penna är gjord av. Kan en penna bildas genom en kemisk reaktion? Kan en protein bildas genom en kemisk reaktion?
Nåja, analogisjukan är utbredd blnd kreationisterna. Man kan omöjligt diskutera ens en bakterie utan att de kommer dragande med klockor, bilar och flygplan. Sedan anklagas ateisterna för en "mekanistisk" världsbild.
:-)

#39 Johannes Westlund

Det går praktiskt inte att göra sådana beräkningar utan att veta hur livet uppstod, vilket ingen vet.

För att citera Borel, den matematiker vars "lag" brukar hänvisas till av kreationister när dom framför de argument du gör :

"It is obviously the same as if we asked ourselves whether we could know if it was possible actually to create a human being by combining at random a certain number of simple bodies. But this is not the way that the problem of the origin of life presents itself: it is generally held that living beings are the result of a slow process of evolution, beginning with elementary organisms, and that this process of evolution involves certain properties of living matter that prevent us from asserting that the process was accomplished in accordance with the laws of chance.

Moreover, certain of these properties of living matter also belong to inanimate matter, when it takes certain forms, such as that of crystals. It does not seem possible to apply the laws of probability calculus to the phenomenon of the formation of a crystal in a more or less supersaturated solution. At least, it would not be possible to treat this as a problem of probability without taking account of certain properties of matter, properties that facilitate the formation of crystals and that we are certainly obliged to verify. We ought, it seems to me, to consider it likely that the formation of elementary living organisms, and the evolution of those organisms, are also governed by elementary properties of matter that we do not understand perfectly but whose existence we ought nevertheless admit."

Påstår man att extremt osannolika händelser inte kan inträffa så kan du omöjligen existera, eftersom sannolikheten för din personliga existens är extremt mycket mindre än för att protein ska uppstå spontant, även om man bara börjar räkna efter livets uppkomst.

Nej, intelligent design kan inte användas som arbetshypotes for att forstå värdens utveckling vetenskapligt då den inbegriper en hypotetisk gud som man forst måste visa existensen av med vetenskapliga metoder. Det går inte enligt både religiosa kriterier och vetenskapliga. Hela iden med gud är att han ska vara ovetenskaplig. Han ska kunna användas där vetenskapen tar slut for tillfället. När sedan vetenskapen går framåt måste iden om gud omvärderas och det är det som gor en del religiosa människor så frustrerade och vetenskapsfientliga.

Citerar artikelförfattaren. " Det pågår en relevant vetenskaplig verksamhet som enligt konstens - det vill säga den enskilda vetenskapens regler - kan tolkas som stöd för design. "
1) Vilken verksamhet då?
2) Att någon tolkar något på ett visst sätt betyder inte att tolkningen har någon vetenskaplig relevans eller någon relevans överhuvudtaget.

Nu har jag kommit i närheten av mina papper så här kommer resonemanget

Det finns två möjligheter att strukturer uppkommer. Antingen skapas de eller så uppstår de av sig själva. En skapelse förutsätter en skapare medan det som skapat sig själv har gjort det utan en skapare inblandad. Vissa anser att det finns en självorganiserande kraft i materia som på något sätt strävar mot liv, men detta är helt obevisat. Denna kraft skulle för övrigt enkelt kunna tolkas som att en intelligent designer verkar. Det skulle i så fall vara den fysiska manifestationen av designerns intervention. Även bortsett från det blir den inneboende kraften en skapare i sig självt, så då hamnar man i att strukturer skapas.

Det är helt omöjligt att beräkna sannolikheter på saker som uppkommer genom en skapelseakt. Exempelvis då hur sannolikt det är att pennan skapas. Det som visar att något är skapat är ytterst att materien ordnat sig på ett sätt som den inte brukar göra. Pennor är, som vi vet, ordnade på ett sätt som normalt sett inte inträffar.

Det går dock att skapa sig en uppfattning om sannolikheten för att något ska uppstå spontant. Det gör man genom att tillämpa kända fysikaliska och kemiska lagar på det som ska beskrivas. Exempelvis kan man beräkna sannolikheten för att ett protein uppkommer spontant. Protein är lämpligt därför att det är en liten byggsten som är djupt inblandat i liv. Det är en viktig byggsten i muskler, blodkroppar, skelett och cellmembran bland annat. De medverkar i de flesta livsprocesser som sker i alla organismer. Jag är osäker, men jag tror inte liv kan existera utan protein.

Protein består av aminosyror, nämligen "vänsterhänta". Det finns även "högerhänta". Aminosyror är lite kol, lite kväve och lite syra. I levande organismer sker urvalet automatiskt, inprogrammerat i arvsmolekylerna, men innan livet fanns måste urvalet ha skett slumpmässigt. De båda typerna av aminosyror bildas i ungefär samma mängder vid spontana kemiska reaktioner och de reagerar lika lätt med sin egen typ. Då får vi att sannolikheten för att två aminosyror av samma typ reagerar med varandra är 1/2. Sannolikheten att exempelvis 5 aminosyror av samma typ reagerar med varandra är 1/16. Protein innehåller i medeltal 410 aminosyror. Detta medför att sannolikheten för att en sekvens av enhetlig typ av lämplig längd ska bildas är 1/2^409 => 10^-123. Detta är dock inget protein. Ett protein har någon funktion och kan utföra arbete i en levande organism. En sådan funktion kan uppnås endast om aminosyrorna kommer i någon viss bestämd ordning så att de förmedlar någon typ av information (det finns omkring 20 olika aminosyror som bygger upp proteiner i nu levande organismer). "Nästan" ett protein är alltså inget protein.

Lite olika forskare har räknat vidare därifrån för att komma närmre svaret på den matematiska sannolikheten för liv. Siffror som kommer upp ligger runt 10^-40000 (Hoyle och Wickramasinghe, 1981).

Men vi behöver inte gå så långt. Enligt Borel, som är en fransk sannolikhetsexpert inträffar inte saker med en sannolikhet som är lägre än 10^-50. Så strikt matematiskt borde inte livet finnas eller kunna uppstå spontant. Jag vet inte om det är mer rationellt att tänka att slumpen ordnade liv på ett sätt slumpen inte bör funka. Det är rimligare att samma person vinner alla lottovinster som finns i världen under samma dag. Om det inträffade hade inte första förklaringsmodellen varit "slumpen" direkt... Men liv har tydligen uppkommit av sig själv, och det är självklart...

#52 Johannes Westlund

lästips:

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

#52

Det enda som var ur verkligheten var:
"Protein består av aminosyror, nämligen "vänsterhänta". Det finns även "högerhänta"."

Resten var påhittat dravel. Vad läser du och vilken årskurs?

#52 "Antingen skapas de eller så uppstår de av sig själva"
Här kan man ju fundera lite på vad "av sig själva" egentligen står för?
"Även bortsett från det blir den inneboende kraften en skapare i sig självt, så då hamnar man i att strukturer skapas."
Så om vårt jordklot är ett resultat av gravitationen så är gravitationen en skapare, eller har då jordklotet uppstått av sig självt? Hur som helst kanske vi är överens om att "the force" bäst hör hemma i Star Wars.
"Det som visar att något är skapat är ytterst att materien ordnat sig på ett sätt som den inte brukar göra."
Nej, det är defintivt ingen garanti. Dessutom; om allt är skapat så har du inget oskapat att jämföra med!
"Exempelvis kan man beräkna sannolikheten för att ett protein uppkommer spontant" OM man känner de exakta förhållandena. För du är väl medveten om att miljön är i högsta grad viktig för om, eller hur, kemiska reaktioner sker? Sedan är förstås frågan; Var det första livet uppbyggt av proteiner?
"men innan livet fanns måste urvalet ha skett slumpmässigt." Varför det? Grundläggande kemiska och fysiska lagar kan du inte bortse från så lättvindigt.
"Hoyle och Wickramasinghe, 1981" Hoyle vara astronom (f.ö. trodde han inte på big bang)
Felaktigheterna i Hoyles resonemang är jag lat nog att klippa och klistra på engelska:
According to Ian Musgrave in Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations:
These people, including Fred, have committed one or more of the following errors.

They calculate the probability of the formation of a "modern" protein, or even a complete bacterium with all "modern" proteins, by random events. This is not the abiogenesis theory at all.

They assume that there is a fixed number of proteins, with fixed sequences for each protein, that are required for life.
They calculate the probability of sequential trials, rather than simultaneous trials.

They misunderstand what is meant by a probability calculation.
They underestimate the number of functional enzymes/ribozymes present in a group of random sequences.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy

Förutsättningen för rationella slutsatser är att man har premisserna klart för sig. Mitt råd är att du lämnar den kreationistiska mumbo-jumbon bakom dig. Verkligheten är oändligt mycket mer intressantare än den trånga religiösa världsbilden.

#55
What he said;)

Bra gjort!

#52 Johannes Westlund

"Enligt Borel, som är en fransk sannolikhetsexpert inträffar inte saker med en sannolikhet som är lägre än 10^-50."

Här är ett test du kan göra hemma: Ta en kortlek. Blanda den ordentligt. Titta igenom den. Alla korten hamnade i en speciefik ordning, eller hur? Sannolikheten att de skulle hamna i exakt den ordningen är ca 1 på 8*10^67, vilket är myyyyyycket mindre än den siffra du nämner. Ändå hände det. Hur gick det till?

Svaret är att Borels uttalande inte är en matematisk lag, utan en tumregel om att man kan ignorera osannolika händelser när man ställer upp statistiska modeller. Att det är omöjligt för osannolika händelser att inträffa är så uppenbart felaktigt att till och med en kreationist borde kunna inse det.

Kreationister brukar tyvärr inte vara så intresserade av sanningen, utan drar fram sina gamla vanliga argument, baserade på feltolkade eller rent påhittade uttalanden från vetenskapsmän, och bara hoppas att ingen ska syna bluffen.

#52

Ditt resonemang är i grunden att

A) Skaparen finns
B) Skaparen finns inte

Eftersom A inte kan beräknas, så tar vi ett exempel från B (här proteiner efter c. 4 miljarder år utveckling) och finner det osannolikt. Alltså blir A sann.

Ponera att jag argumenterar följande:

Skillnaden mellan protein och peptid är längden på kedjan av aminosyror. Kan peptider kan uppstå spontant, kan protein det också. Sannolikheten för att en dipeptid (2 aminosyror) ska uppstå är enligt sannolikhetsläran mycket stor. Allstå finns ingen Skapare.

Ovanstående resonemang håller inte! Det är jag fullt medveten om. Jag kan inte visa att det inte finns en Skapare. Man kan inte lägga sannolikhetslära på processer vi inte vet så mycket om och dra slutsatser om Guds vara eller icke vara.

"Det som visar att något är skapat är ytterst att materien ordnat sig på ett sätt som den inte brukar göra."

Först har du argumenten från Jonny Lilja (bra, btw). Dessutom vet vi inte om liv är ett sätt materia brukar ordna sig under specifika förhållanden eller inte. Vilka förhållanden är det? Hur vanligt är liv i universum? Finns det protein på Mars (och den ligger ändå nära)?

Återigen; blinda fläckar i vår kunskap är inte ett bevis för Guds existens. Jag förstår inte varför en del vill måla in Gud där vår kunskap inte har nått. Ju mer vi förstår, desto större chans att Gud kommer att bevisas falsk. Varför inte bara hålla Gud som en privat tro på det övernaturliga, bortom vetenskap?

#58 Mustrum Ridcully

"Hur vanligt är liv i universum?"

En högst relevant fråga då en extremt osannolik modell för livets uppkomst inte nödvändigtvis är ett problem.

Evolution is stupid ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=Up-0E4Qetfg&feature=player_embedded