Kan inte hålla med där.
Astrologi kan ibland vara milt underhållande.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2012-07-12, 08:58
Good point, Mats! ))
Permalänk | Anmäl
Per Mikael Nilsson, 2012-07-12, 09:32
Riktigt bra artikel! Särskilt gillar jag:
"Sedan publicerar man resultaten i vetenskapliga tidskrifter efter att ha genomgått peer-review och först efter en mycket lång process av övertygande av det vetenskapliga samfundet så kan man möjligen efter ytterligare 20-30 års fördröjning få in sina resultat i skolböckerna."
De flesta kreationister i den offentliga debatten har inte en susning om vad peer-review är . I deras bizarra fantasivärld är biologerna en samling skumma typer som bakom stängda dörrar konstruerar teorier bara för att hålla gud borta från vetenskapen.....
Permalänk | Anmäl
Johnny Lilja, 2012-07-12, 09:50
Tack Per Mikael Nilsson, dina artiklar får mitt blodtryck att sjunka till en mer rimlig nivå! Hoppas vi har fått höra det sista om detta ID-nonsens nu...
Permalänk | Anmäl
Jonas Nilsson, 2012-07-12, 09:56
Tack Johnny och Jonas! Skönt att veta att någon uppskattar det man skriver och den tid man lägger ner!
Permalänk | Anmäl
Per Mikael Nilsson, 2012-07-12, 10:05
#5
Det är mycket uppskattat.
Dessa kunskapens minörer dyker ju upp titt som tätt i olika skepnader och försöker införa Gud i biologiundervisningen mm och det känns alltid bra när etablerade akademiker tar debatten.
Vad vi andra säger och tycker hur kunniga vi än är bryr sig makthavare bara om på valdagen i övrigt är våra åsikter som bäst bara fullständigt ointressanta. Men kommer kritiken från högre upp på samhällstegen är det svårare att avfärda kritiken utan sakskäl.
Och sådana saknas till försvar av ID.
Dessa grupper försöker flytta fram positionerna hela tiden genom att lobba för ID, förbud mot abort och stamcellsforskning mm. Stöveltrampen ekar i Bryssels korridorer fast de går nu mer omkring i Gucciloafers och Armanikostymer...
Men agendan har alltid varit densamma oavsätt politisk färg och fråga. Minska människors frihet och förneka folk kunskap.
Luften känns genast friskare att andas när man ser att deras förslag och agendor inte får stå oimotsagda.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2012-07-12, 11:29
Ni som låtsas tror på vetenskap och förnekar Guds existens. NI tror i själva verket på SLUMMPEN och INTE på VETENSKAPEN.
En vetenskapsman har uttalat sig så här t ex:
Stephen Hawkings, professor vid Oxfords universitet, har sagt:
Det skulle vara svårt att förklara varför Universum tillkommit på detta sätt [en förhistorisk ursmäll — big bang] utom som Guds handling i avsikt att skapa varelser som oss.
Hawkings har även beräknat att om hastigheten som Universum expanderade i efter big bang hade varit mindre än 1 på 100 000 000 000 000 000 hade Universum kollapsat i ett eldhav
En mycket bra och välskrivet artikel i detta sammanhang som jag vill gärna dela med ER som låter så här:
Läser man Koranen är det tydligt att Gud manar människan till att reflektera över skapelsen med all dess ståt och prakt. Koranen underskattar aldrig det stora värdet av eftertanke och reflektion. Detta påpekas ständigt och kan endast leda till en slutsats: Den skapelse som vi bevittnar har inte tillkommit på något annat sätt än genom en gudomlig Skapares verk1.
Gud har i en av Koranens verser framlagt ett starkt argument som övertygat många:
"Skapades de kanske av en slump? Eller är de själva skaparna? Har de [också] skapat himlarna och jorden? Nej, de är inte säkra på något!"2.
För många har det varit uppenbart att de varken kommit till världen ut ur tomma intet eller att de skapat sig själva, och att de följaktligen är ett resultat av Skaparens verk – en Skapare som är Sig Själv nog och inte Själv ett skapat väsen.
Även om denna tro är naturligt medfödd kommer tvivel och missförstånd ständigt till människan från alla tänkbara håll3. Dessa tvivel skiftar med tid och plats. Idag funderar många över kreationism och evolution och vissa menar att ”kreationism” inte är en riktig vetenskap medan ”evolution” är det.
En vida vedertagen förklaring till detta universums tillkomst är big bang-teorin. Microsoft Encarta refererar till den som ”en numera accepterad förklaring till universums tillkomst.”4 Denna formulering är intressant då vetenskapen ständigt förändrar vad som anses vara ”fakta”. Det är precis som Gud har beskrivit i den ovan citerade versen:
"Nej, de är inte säkra på något!"5
De som har vänt sig bort från Gud måste medge att de i själva verket inte vet vad de tror på då deras tro i morgon kan vara en helt annan då den inte bygger på en stadig grund.
Permalänk | Anmäl
Reema, 2012-07-12, 12:44
I det här fallet står jag helt på din sida, Per Mikael Nilsson. Mycket bra artikel.
Dessvärre uppnår ID-förespråkarna en del av sina mål, bara genom detta att det överhuvudtaget förs någon form av debatt i ämnet. Det gör det lättare för dem att hävda att det finns en reell och betydelsefull vetenskaplig debatt om ID, tänker jag. Men som du själv så träffande skriver: "Det är bristen på vetenskaplig kunskap som ID lever på, inte på kunskapsrikedom." Jag tror ändå att det är nödvändigt att bemöta dem och du har i det här sammanhanget gjort det riktigt grundligt och bra i ovanstående artikel, tycker jag. Tack för det.
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2012-07-12, 12:48
Fortsättning av artikeln:
Det ter sig möjligt att dispyten mellan big bang-teorin och kreationism saknar egentlig grund. Teorin förklaras i Encarta:
Detta universum var en gång extremt kompakt och hett. En ”första händelse”, en kosmisk explosion kallad big bang inträffade för omkring 10 till 20 miljarder år sedan och universum har sedan dess expanderat och svalnat.6
Men detta påstående ber om ett svar på frågan om vem som skapade materian som utgjorde grundstoffet för big bang7. Och om materian står i behov av en skapare, finns det då något argument för att samma skapare inte senare också har skapat nya livsformer i detta kosmos?
Ett än större problem gällande big bang-teorin är hur en slumpmässig explosion kan leda till den enhetlighet, prakt och skönhet som vi bevittnar i detta universum. Gör vi en liknelse med Nagasaki och Hiroshima efter att de atombombats, vilken skönhet ser vi då?
Häpnadsväckande nog vill ateister och materialister inte inse det som är uppenbart och som alla innerst inne vet. Den kände ateisten Aldous Huxley har sagt:
Om sex apor satt framför skrivmaskiner och slog på tangenterna under flera miljarder år är det inte osannolikt att de sista sidorna skulle innehålla ett stycke ur Shakespeare. Så förhåller det sig med vårt universum. Det tillkom som ett resultat av slumpmässiga krafter som påverkat materian under miljarder år.8
Wahīd Uddīn Khan har genom att använda ett materialistiskt tankesätt besvarat detta påstående:
Matematikens sannolikhetslära säger själv att detta universum omöjligen kan ha tillkommit av en slump.9
Utöver att inse att Universum måste ha en Skapare kan också den jämvikt och balans som det bygger på noteras. Så precis ordnat att det ibland kallas för naturens delikata balans. Det är sannerligen enastående hur alla ting samverkar. Vi behöver inte gå längre än till den egna kroppen för utan dess olika organs samverkan skulle det inte vara möjligt att leva. Begrundar man detta fenomen leder det till ett antal viktiga slutsatser.
En första slutsats är att samverkan mellan universums olika byggstenar – som varken har tränats eller lärts – är ett tecken på att de fortfarande står under Skaparens kontroll. De olika elementen i skapelsen har inga egna krafter, förmågor eller syften för hade de haft det hade de med största sannolikhet brutit kosmos ordning. Det enda som de kan åstadkomma är vad Skaparen och Härskaren över världsalltet låter dem åstadkomma. Alla ting samverkar så till den grad att det pekar på att de står under en Skapares kontroll som har fullständig kunskap och makt till att styra dem. Hade så inte varit fallet skulle den enda logiska utkomsten vara kaos. Detta speciellt med tanke på den stora mängd byggstenar som universum består av.
Källor:
Jamāl al-Din M. Zarabozo, What is Islam. www.islamhouse.com; Muhammed Knut Bernström (2000), Koranens budskap. Simrishamn: Proprius.
Siffrorna i artikeln hänvisar till fotnoter. länken till artikeln:
http://islam.se/universum/big-bang/#identifier_4_656
Nu vill jag fråga ER Guds förnekare. Hur bevisar vetenskapen att universum och livets uppkomst tillkommit av SLUMMPEN och till INGET syfte?!!! Hur kolkt och sunt förnuft att tro på detta?!!!
Kan nogån av ER förklara hur vetenskapen motbevisat Guds existens?!!!
Permalänk | Anmäl
Reema, 2012-07-12, 12:56
Jag har plockat några stycken här i mitt inlägg ur en mycket intressnat artikel som nämner några exempel på Gudsexistens. som börjar så här:,
"En existens tyder på att det också finns en Skapare"
"Vi förstår att alla föremål som finns omkring oss har tillkommit på något sätt, därför att bakom alla ting finns en artist, designer eller tillverkare. Så vad skall vi då tro om den allra största skapelsen — Universum? Lika lite som en dator uppstår av en slump har Universum uppstått av en slump. Men hur många är de som verkligen funderar över detta?…"
I strävan efter det världsliga finner människan lite tid för eftertanke över denna skapelse, vår vistelse här och livets mening. Det av yttersta vikt att ta sig tid för reflektion och eftertanke för om man gör det kommer man att finna tecken och lärdomar som för en tillbaka till Gud – ett så viktigt steg i detta liv. Tar man sig bara tid för att söka finner man dessa tecken överallt omkring oss.
Koranen 41:53 Gud säger:
"Vi skall visa dem Våra tecken vid horisonten och inom dem själva, ända till dess [uppenbarelsens] sanning står klar för dem! Är det inte nog för dem [att veta] att din Herre är vittne till allt som sker?"
Koranen 2:164
"I skapelsen av himlarna och jorden, i växlingen mellan natt och dag, i skeppen som plöjer haven [lastade] med det som är till nytta för människorna, i regnet som Gud sänder ned och därmed ger nytt liv åt den jord som varit död och låter djur av alla de slag befolka den och i vindarnas och molnens rörelser, drivna mellan himmel och jord i bestämda banor — [i allt detta] ligger förvisso budskap till dem som använder sitt förstånd."
Artikeln var hämtad på hemsidan Islam.se
Permalänk | Anmäl
Reema, 2012-07-12, 13:21
Har du inte lärt dig Reema. Man behöver inte bevisa att något INTE finns. Kan du bevisa att inte jultomten finns?
Nej, den som säger att något finns ska bevisa det. Och du kan inte bevisa att gud finns. Ja, det är klokt att tro på slumpen,. Slumpen finns eller hur? När ska din gud eller någon annnan visa sig på något annat sätt än i era huvuden?
Det ä'r väldigt dåliga texter du citerar. Big bang var inte en explosion utan en expansion. Du citerar okunniga människor.
Du skrev visst om Hawking. Så här säger han:
"Det finns ingen himmel eller liv efter detta. Det är sagor gjorda för människor som är rädda för mörkret," säger han till The Guardian.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13032487.ab
Permalänk | Anmäl
Johnny Lilja, 2012-07-12, 15:20
# Per Mikael Nilsson
Bra inlägg!
Men det är samtidigt sorgligt att det skall vara nödvändigt att debattera detta trams i just Sverige just nu. För 20 år sedan hade man i Sverige på sin höjd skakat på huvudet om en riksdagsledamot hade motionerat om att införa skapelseberättelsen som likvärdig vetenskaplig teori i skolorna. Ingen hade ägnat det en allvarlig tanke.
Permalänk | Anmäl
Alvar Ernst, 2012-07-12, 15:52
Det allra lustigaste med ID-människorna är väl ändå att om lyckas att bevisa ID med vetenskapliga argument så har de ju samtidigt bevisat att Gud inte existerar.
Vem vill ha en Gud som reducerats till ett antal matematiska formler och som då i rimlighetens namn inte bara skulle vara rationell utan även deterministisk och förutsägbar?
Permalänk | Anmäl
Kurt Myrhagen, 2012-07-12, 16:16
Reema:
Hur har det varit möjligt för dig att undvika all den nyttiga kunskap som finns där ute i världen och istället trassla in dig i det nonsens som du tapetserar kommentarsfälten med här på Newsmill? Jag misstänker att du är uppvuxen i ett land där utbildning inte skattas särskilt högt men där obrottslig lojalitet mot Koranens trams står högst i kurs? Förvisso kan jag ha fel och du har förirrat dig av helt andra anledningar... Tänk vad underbart det vore om du kunde tänka fritt utan att vara begränsad av religionens tvångströja och utan att vara rädd för att du skall brinna i helvetet om du inte gör som Koranen säger! Ner med de religiösa diktaturerna! Leve yttrandefrihet, religionsfrihet och demokrati!
Permalänk | Anmäl
Per Mikael Nilsson, 2012-07-12, 16:26
#10 Reema
Det är inte vi som hävdar att ditt fantasifoster som du kallar gud finns. Vill du få någon att bry sig om din gud så visa ett enda empiriskt bevis på att han finns.
Ett enda...
Ett enda pyttepyttelitet empiriskt bevis...
Mänskligheten har ju haft runt 2 miljoner år på sig...
Reemas tystnad ekar...
Ekar....
Ekar....
Bevisa du då att han inte finns !
Koranen säger ..... !
Godnatt...
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2012-07-12, 16:25
#7 Reema
hehe, när jag läste en rad så tänkte jag - det här MÅSTE vara Reema.
Och det var det.
Det är skönt med människor som inte ger upp - trots att ingen tar dig på allvar. Kul att se att du fortfarande försöker. keep it up!
Kram
Permalänk | Anmäl
bastrummis, 2012-07-12, 18:42
Reema.
Du citerar:
"I strävan efter det världsliga finner människan lite tid för eftertanke över denna skapelse, vår vistelse här och livets mening. Det av yttersta vikt att ta sig tid för reflektion och eftertanke för om man gör det kommer man att finna tecken och lärdomar som för en tillbaka till Gud – ett så viktigt steg i detta liv. Tar man sig bara tid för att söka finner man dessa tecken överallt omkring oss."
Hur mycket har du själv reflekterat?
Har du vågat tänka tanken att gud kanske inte finns?
Tänk så mycket tid du skulle kunnat ägna åt dina barn om du slapp be och studera koranen så mycket, eller samla citat och posta på NewsMill, vilket ju borde vara en ansenlig tid. :)
Att sedan reflektera över livets mening utifrån ett religiöst dokument låter inte så givande. Då kommer man inte närmare sig själv. Det är väl det som gör att många religiösa människor tycks vara emotionellt handikappade. Det är inte så mycket skillnad från politiker på ett sätt - privat säger din tysta samvetes röst en sak - men offentligt så tvingas du argumentera för något annat.
Religion och Politik = Kognitiv dissonans av rang.
Hoppas du mår bra, Reema.
Permalänk | Anmäl
bastrummis, 2012-07-12, 18:50
#7 Reema,
Bry dig inte i dessa barkbitar till hateister som försöker jämna dig med marken. Jag vet att de guldkorn av livsvisdom du finner i Koranen finns även i Bibeln.
Barkbitarna försöker motivera sin egen övertygelse om att något större inte existerar, men vi som tror, oavsett om det är på Gud eller Allah, vi vet att något är större än oss själva. Så tryggt.
Sedan vad gäller astrologin så är den högst relevant även om kyrkan har "dissat" den med risk för att tappa makten.
Månen styr allt vatten, ebb och flod. Människa består av 67% vatten, blod, menstruation mm mm, vi är inga ensamma öar utan en del av allt det vi har runtomkring oss i universum med planeternas strålning, så tro inte att vi är oberörda av månen, eller alla andra planeters utstrålning. vi är i största grad del av alltet.
Men, barkbitar har ingen kontakt med kosmos, bark är död materia utan liv, som inte är emottaglig för universums influenser, så förvåna dig inte.
Permalänk | Anmäl
Christina Lundqvist, 2012-07-12, 19:07
Per Mikael Nilssons artikel ger en bra analys av hur ID har skapats. Det framgår tydligt att ID som hypotes utgår ifrån att arterna, i strid med Darwins evolutionslära, har uppkommit genom en övernaturlig intelligent agents, dvs. Guds, handlingar. Detta innebär att ID hör till det religiösa området, att ID, eller kreationism om man så vill kalla det, är något som kan diskuteras i kyrkor och moskéer och andra religiösa sammanhang, men som inte hör hemma inom vetenskapen.
Om vi antar som ett tankeexperiment att ID skulle accepteras vetenskapligt i stället för evolutionsteorin så skulle vi alltså ha en *naturlig* vetenskapligt förklarad skapelseprocess för de levande organismerna. Men Gud är ett *övernaturligt* väsen som enligt sägnerna alltså genomfört en *övernaturlig* skapelseprocess.
ID talar alltså i så fall för en *naturlig* skapelseprocess vilket motsäger att skapelseprocessen är *övernaturlig*. Följaktligen skulle ID i så fall tala *emot* Guds existens, inte för hans existens.
Den intelligenta agenten skulle då i stället vara av naturlig art, till exempel en utomjordisk civilisation som är så överlägsen mänskligheten i fråga om intelligens och kunskap att vi med våra mycket sämre hjärnor inte ens skulle kunna förstå detta och de skulle även ha teknologi för hur de kan agera helt odetekterbart för oss människor.
Att blanda ihop religion och vetenskap på det sätt som ID- och kreationismförespråkare vill göra leder till problem både för religion och vetenskap. Roland Sennerstams syn att vetenskaplig forskning och religiös tro måste hållas åtskilda är mycket välmotiverad.
Permalänk | Anmäl
Pehr Björnbom, 2012-07-12, 19:55
Mycket bra artikel från Per Mikael Nilsson.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2012-07-12, 20:46
I egenskap av utomstående betraktare, och utan ställningstagande i frågeställningen gällande ID kontra vetenskapliga förklaringar rörande vår existens, så ställer jag mig frågande om inte diskussionen kan tas ett snäpp längre. När vi nu fått del av en artikel skriven av en eldsjäl i ämnet IV (Intelligent Vetenskap) så är steget inte så långt till att fråga sig om inte ämnet RV (Religionsvetenskap) också borde tas upp på agendan.
Är det möjligt?
Vilka frågor ställer vi då, och hur går vi vetenskapligt tillväga för att placera ämnet religion under luppen, när det inte finns något biologiskt (hanterbart) material att släpa in i labbet?
Det enda vi har att gå efter är en samling skrifter och miljarder människor som i tusentals år kommunicerat med andeväsen. Här verkar devisen "börja där du är, använd det du har och gör bästa möjliga av situationen" vara den lämpligaste att börja arbeta med.
Var är vi då?
Ingen efterlängtad situation direkt. Mänskligheten riskerar utplåning pga religiösa motsättningar med inslag av övervåld. Bill Maher använde kort och gott uttrycket "Wake up... Or die", vilket i allra högsta grad validierar frågan om RV. Hur många vetenskapare är intresserade av att kavla upp ärmarna och gå till botten med ämnet religion?
Vad har vi?
En enkel överblick av situationen ger oss en hel hög av motstridiga uppgifter från alla religiösa håll och kanter. En stor grupp kommunicerar med någon som heter "Allah". En annan talar med någon som heter "Jesus". En tredje har en som heter "Jehova". En fjärde har en hel drös av olika personer med lika många olika namn. När de olika heliga skrifterna och lärorna sedan går stick i stäv har vi en veritabel härdsmälta av religiösa motsättningar. Alla dessa olika individer kan omöjligen representera en och samma person. Även de religiösa skulle hålla med om det. Är det en vetenskaplig fråga att ställa sig vilka dom i så fall är och varför det saknas en inbördes harmoni som ger oss ett helhetsintryck att gå efter? Dessa frågor räcker f.ö gott och väl för en vetenskapare att fullständigt förkasta ämnet religion som helhet. Är det en vetenskaplig fråga att ställa sig hur man då "avlägsnar" de religiösa tänken ur människors sinnen utan att skada själva kroppen som härbärgerar tankarna? Är det möjligt att ställa de motstridiga uppgifterna mot varandra så till den grad att de till slut helt saknar (vetenskaplig eller andlig) trovärdighet även för de religiösa? Själv har jag tidigare ställt den öppna frågan hur en påstått "kärleksfull gud" kan straffa individer som, bara för att de tillhör helt motstridiga religioner, skall till samma eviga helvete utan ett stänk av rättvisa, men en trovärdig förklaring uteblev helt. Inte för att det är en strikt vetenskaplig fråga men den luktar ändå lite religionsvetenskap.
Vad gör vi?
Slutar att vägra sätta sig in i hur andra tänker. De som är så högt utbildade att de, utan omsvep och med en rejäl portion hybris, kan ifrågasätta miljarder människors verklighetsuppfattning och tusentals år av religiös historia borde rimligen även ha kapaciteten (och ryggraden) att göra något åt situationen. De religiösa behöver modet att våga ifrågasätta de läror som inte går ihop med förnuftet eller de skrifter man påstår sig följa och även se sin religion ur ett vetenskapligt perspektiv utan att för den skull tycka sig häda sin gud. Tål guden inte det är den ingenting värd och knappast heller värd att tillbes.
Några tankar och kanske en bit på vägen till något som kan kallas RV och även till en (välbehövligt) samförstånd över gränserna och en plattform som alla får plats på.
Permalänk | Anmäl
John Smith, 2012-07-13, 00:53
"Diskussionen kring ämnets innehåll och karaktär är pågående."
Tack Pehr.
Ett gott livstecken... :-)
Går det att ta även den ett snäpp längre?
Permalänk | Anmäl
John Smith, 2012-07-13, 02:51
När man läser om kyrkans och islams roll i utvecklingen är det inte svårt att förstå den konfliktsituation som råder idag. Så då för vi upp det som ännu en post på deras enorma skuldkonton, parat med alla övriga ohyggligheter.
'nuf said... :-(
Permalänk | Anmäl
John Smith, 2012-07-13, 03:56
#18 Christina Lundqvist
"Bry dig inte i dessa barkbitar till hateister som försöker jämna dig med marken. Jag vet att de guldkorn av livsvisdom du finner i Koranen finns även i Bibeln"
Tidigare inlägg av signaturen Reema visar att hen tycker att kvinnor är mindre värda än män. Det är tankegods från de sagoböcker som du "vet" är sanna. Dock kan varken du eller "Reema " belägga detta. Det räcker nämligen inte med att säga att man "vet".
Permalänk | Anmäl
Charlie Darwin, 2012-07-13, 07:29
Många ord blir det...
Hur vore det att hålla sig till problemets kärna?
ID är inte en vetenskaplig teori.
Vad ID handlar om är att påtala att evolutionsläran med slumpvisa mutationer och naturligt urval inte räcker till för att förklara den tillvaro vi nu kan se. Vad eller vem det är som saknas är inget som ID ens gör ett försök att förklara.
Inom alla andra vetenskapsdicipliner än evolutionsläran krävs mer handfasta argument än vad evolutionsläran kan komma med för att accepteras.
Det blev stort hallå, när Stephen C Meyer slank igenom peer-review med sin artikel Intelligent Design: The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories. http://www.discovery.org/a/2177
Krister Renard har skrivit en del artiklar om ID. I den här tar han upp Dempskis två kriterier för att man skall konstatera att det handlar om intelligent design: http://www.gluefox.com/skap/id.shtm
Tråkigt bara att evolutionsläran blivit en religion men så blir det lätt när man sysslar med önsketänkande om saker som inte kan ledas i bevis strikt vetenskapligt.
Permalänk | Anmäl
Lars-Erik Molin, 2012-07-13, 10:20
#21 John Smith har intressanta synpunkter.
Religionerna behöver en vetenskaplig genomgång. Det som blir kvar efter det kan vara värt att tro på.
Jag tror att det blir tillräckligt mycket kvar för att påstå att det finns mer än den materialistiska värld som nuvarande vetenskap vet om.
Men, att kreatonism och astrologi inte tillhör det som blir kvar.
Permalänk | Anmäl
Bengt Almstedt, 2012-07-13, 10:34
#21 Experten på dödahavsrullarna Allegro, har en intressant analys av kristendomen.
http://johnallegro.org/john-m-allegro-jesus-as-the-mushroom/2011/05/
Det är en fullständig gåta att människor 2012 fortfarande tror på de här gamla sagorna från mellanöstern. Detta gör att de måste förkasta den moderna vetenskapen. När de sedan försöker använda vetenskaplig terminologi och vetenskapliga rön (nåja, pseudovetenskapliga då) blir det hela lätt schizofrent.
Permalänk | Anmäl
Johnny Lilja, 2012-07-13, 11:01
Christina Lundqvist:
Din okunskap skiner igenom på ett sätt som borde vara pinsamt för dig men som p.g.a. av din kunskapsnivå inte är det.
1. Bark är inte död materia. Barken är ett ett levande material som skyddar trädet mot insekt- och svampangrepp. Om barken dör så dör även trädet.
2. Anledningen till att du och Reema finner guldkorn ni båda kan vara överens om i Koranen är ju att Koranen kopierats från Bibeln och att islam under de första 150-200 åren endast var en variant av kristendom.
3. Du skriver: ''men vi som tror, oavsett om det är på Gud eller Allah''. Ja, nu blir det riktigt pinsamt! Du vet alltså inte att Allah är arabiska för ''gud''? Den muslimska trosbekännelsen börjar ju med ''Det finns ingen gud utom gud.'' Islam och kristendomen (liksom judendomen) har samma gud! Vad du skriver blir alltså i klartext: ''men vi som tror, oavsett om det är på Gud eller Gud''. That makes a lot of sense ))
Allt detta ger oss en ny metafor som bättre illustrerar verkligheten (vilket ju är metaforernas uppgift, även om ditt första användande av ordet inte är metaforiskt utan snarare allegoriskt men strunt i det), nämligen: den levande barken (ateisterna och religionskritikerna är den) skyddar trädet (samhällskroppen) från angrepp. Utan barken, eller om barken dör, dör hela trädet och de insekter eller sjukdomar (religionen och dess fanatiska anhängare) som angripit det drar vidare till nästa träd för att uträtta sitt skadliga värv. Se, därav vikten att barken hålls frisk och sund!
Permalänk | Anmäl
Per Mikael Nilsson, 2012-07-13, 11:22
# 27 Lars-Erik Molin
Det verkar föreligga ett missförstånd om hur naturvetenskap fungerar: det går ut på att hela tiden leta efter förklaringsmodeller - "teorier" - som förklarar en företeelse på ett sätt som bättre stämmer överens med empiriska iakttagelser än hittilsvarande förklaringsmodeller. Det handlar inte om att en gång för alla slå fast en dogm som inte får ifrågasättas.
Evolutionsläran är en förklaringsmodell som helt enkelt förklarar arternas uppkomst på ett sätt som bättre svarar mot empiriska iakttagelser än t ex skapelseberättelsen i Första Mosebok. Men det betyder inte att evolutionsläran har upphöjts till en religion som inte får ifrågasättas.
Den enda inskränkningen är givetvis att "ifrågasättande" måste ske på ett naturvetenskapligt sätt som förhåller sig till empiriska iakttagelser. Att bara säga att Darwin hade fel för att Bibeln säger att Gud har skapat allt liv är inget vetenskapligt ifrågasättande.
Permalänk | Anmäl
Alvar Ernst, 2012-07-13, 16:04
Lars-Erik Molin #27,
Du skriver som om du menar att ID-anhängarna inte gör anspråk på att ID är en vetenskaplig teori eller hypotes.
I Meyers artikel omnämns ID visserligen inte som en teori, men väl som en hypotes. Så här lyder slutsatsen:
”An experience-based analysis of the causal powers of various explanatory hypotheses suggests purposive or intelligent design as a causally adequate--and perhaps the most causally adequate--explanation for the origin of the complex specified information required to build the Cambrian animals and the novel forms they represent. For this reason, recent scientific interest in the design hypothesis is unlikely to abate as biologists continue to wrestle with the problem of the origination of biological form and the higher taxa.”
Men om man läser Wikipediaartikeln som handlar om denna kontroversiella artikel så stämmer den väl med den hypotes som Per Mikael Nilsson bygger på, nämligen att ID är skapad för ett ändamål:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sternberg_peer_review_controversy
Detta ändamål är att vara ett stöd för en del religiösa rörelser att få skapelseberättelserna i de olika religiösa skrifterna att framstå som trovärdiga i konkurrensen med evolutionsläran.
Permalänk | Anmäl
Pehr Björnbom, 2012-07-13, 17:48
32# Jomen visst! Sedan tillkommer de retoriska knepen att dels få kreationistiska ideer/intelligent design (hypotes? teori? religion?) att framstå som vetenskapligt acceptabla "alternativ", dels benämna evolutionsteorin som religion eller dogm. På detta sätt vill man jämna ut skillnaden mellan den vetenskapliga biologin och den religiöst betingade spekulativa ID. Allt för att pracka på folk den absurda iden att "båda teorierna" ska läras ut i skolan. Helt enligt kilstrategin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Tack för Sternberglänken. Kan inte säga att jag är förvånad.
Permalänk | Anmäl
Johnny Lilja, 2012-07-13, 18:11
#27 Lars-Erik Molin
Tack för ett utmärkt injägg i debatten! Jag förvånas ständigt av de troende ateisters höga svansföring!
Permalänk | Anmäl
Tage Fridolfssn, 2012-07-13, 21:26
#34 Tage Fridolfsson,
Jag anser i och för sig att Lars-Erik Molin har fel. Men du har tydligen inget argument som stöder honom och kan motsäga hans och dina meningsmotståndares argument.
Det är tråkigt att du då vill avsluta med den dålige förlorarens eftersläng, speciellt som jag tycker att den här debatten har varit bra och civiliserad och förtjänar bättre än så.
Permalänk | Anmäl
Pehr Björnbom, 2012-07-14, 01:56
Det är svårt för att inte säga omöjligt att bevisa eller motbevisa evolutionsläran eller ID.
Evolutionsläran handlar här om historisk vetenskap som inte kan bevisas rent vetenskapligt.
ID handlar om att försöka övertyga om orimligheten i det evolutionsläran påstår. Det är förmodligen inte möjligt att vetenskapligt bevisa att någonting som man egentligen inte har exakta föreställningar om är otillräckligt.
Hur bevisar man vetenskapligt att grodan inte kunde bli en prins?
Till slut handlar det bara om retorik.
Det är i och för sig intressant och där kan jag hänvisa till skeptikerskolan för tips: http://skeptikerskolan.se/
Permalänk | Anmäl
Lars-Erik Molin, 2012-07-14, 08:13
Nej Lars-Erik Molin, du har fel. Det är faktiskt otroligt lätt att motbevisa evolutionsteorin och det är precis detta som gör att den är en sådan elegant vetenskaplig teori! Allt som behövs är, med biologens J. B. S. Haldanes berömda ord, ''rabbit fossils in the Precambrian. Men man kan tänka fram många andra möjliga motbevis också. Exempelvis skulle det vara förödande om DNA inte visade att alla livsformer är släkt med varandra, eller om det vore omöjligt att selektera fram nya varianter.
Evolutionsläran är ingen historisk vetenskap utan en naturvetenskaplig sådan. Att evolutionsläran inte kan bevisas vetenskapligt är tyvärr svammel av högsta graden. Det är ju precis det som biologier gjort ända sedan Darwins dagar, och det är det som får kreationisterna (inklusive ID) att drabbas av panik. Därmed kan ID också motbevisas så länge den gör positiva påståenden som kan testas - exempelvis som när idioten Behe talar om ''irreducible complexity''. Det är enkelt, och det har gjorts många gånger, att visa att alla sådana exempel inte håller för vetenskaplig granskning. Vad du menar med ''Det är förmodligen inte möjligt att vetenskapligt bevisa att någonting som man egentligen inte har exakta föreställningar om är otillräckligt.'' vete tusan... Den meningen kom nog inte ut riktigt som det var tänkt? Exemplet med grodprinsen visar bara på omöjligheten av att bevisa ett negativt påstående och det problemet är inget som påverkar vetenskapen.
Så nej, det handlar inte bara om retorik. Det handlar om materiella bevis.
Permalänk | Anmäl
Per Mikael Nilsson, 2012-07-14, 08:39
#36 Citerar Lars-Erik Molin "ID handlar om att försöka övertyga om orimligheten i det evolutionsläran påstår"
Det handlar alltså inte om en vetenskapligt teori. Det handlar om att "övertyga". Tack för detta klargörande. ID är alltså retorik till skillnad från evolutionsteorin som är en vetenskaplig teori. Evolutionen har inte upphört, det är en illusion att evolutionsteorin skulle vara en "historisk" vetenskap.
Permalänk | Anmäl
Johnny Lilja, 2012-07-14, 09:47
#37 Per Mikael Nilsson
En tredje variant hade varit att hitta en komplicerad evolutionär process som hänt mer än en gång - t.ex. en häst med befjädrade vingar (pegasus). Både vingarna och fjädrarna hade varit mycket svåra att förena med evolution genom naturligt urval.
Ett mycket starkt belägg för släktskap är ju oxå att taxonomi faktiskt fungerar. Hade en intelligent designer när som helt kunnat hitta på nya delar på djur, eller låna delar från ett djur och ge till ett annat så hade det varit omöjligt att ordna växter och djur efter släktskap. Att taxonomi sedan visats vara så oerhört framgångsrikt av genetik är ju ganska imponerande.
Dessutom är ju det bevisade faktum att djur faktiskt evolverar (förändras över tid) något svårförklarat med en gud som intelligent designer. En sådan gud bör vara kompetent nog att skapa en tillräckligt statisk livsmiljö så att den sluppit alla onödiga mellansteg innan målet med skapelsen - jorden som den såg ut för 6000 år sen. Att 99% av alla arter ska dö ut långt innan skapelsens krona ens får se dem tycks som ett slöseri...
Permalänk | Anmäl
Erik S. Andersson, 2012-07-14, 09:49
Författarens liktydighet mellan ID & astrologi, säger mer om författarens debattnivå än vad han upprepat försöker hävda...
Permalänk | Anmäl
Nils Stibor, 2012-07-14, 09:53
Nils Stibor, det skulle vara intressant att se ett inlägg med hög debattnivå från dig, hittills har jag dock inte sett något - någon gång eller någonstans på Newsmill.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2012-07-14, 10:05
Reema
Jag hoppas att även du "tror" på vetenskapen, då den visat sig vara helt överlägsen alla andra metoder människor haft för att söka kunskap.
Hawking själv tror inte att gud skapade universum, så det tycks mig synnerligen ohederligt att rycka citat från honom ur sitt sammanhang för att göra auktoritetsargument av.
Citera helst inte hela artiklar, då artikelförfattaren faktiskt inte kan gå i svaromål på eventuell kritik.
Permalänk | Anmäl
Erik S. Andersson, 2012-07-14, 10:06
Nils Stibor:
Ditt exempel säger ingenting, som vanligt. Har du något vettigt att komma med eller ville du bara vädra din frustration? Du har själv inga vettiga argument att komma med och kan därför bara surt konstatera att ''jag tycker inte som du men kan inte förklara varför''. Om ID nu är så vitt skiljt från astrologi, och om mitt exempel är så dåligt som du vill påskina, så borde det vara ytterst enkelt för dig att påvisa detta genom att ge ett motexempel. Ge oss ett enda bra exempel på att ID är mer vetenskapligt än astrologi, utan att hänvisa till din kristna, trista, tro, tack! Dina eventuella exempel kommer att visa hur lite du förstått om vad vetenskap är för något, men försök för all del. Det blir bara roligt!
Permalänk | Anmäl
Per Mikael Nilsson, 2012-07-14, 10:07
ytterligare en fras:
"säger ingenting som vanligt"
Ja du fortsätter på den inslagna vägen av att misskreditera.
Permalänk | Anmäl
Nils Stibor, 2012-07-14, 11:24
ditt inlägg # 44 ligger inte heller på en hög debattnivå. När kommer du med ditt debattinlägg på hög debattnivå? Du hävdar ju att du ligger där på den där höga nivån.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2012-07-14, 11:46
Nils Stibor:
Det är ju inte direkt så att du gjort dig känd för att lyssna på rationella argument, eller hur?
Permalänk | Anmäl
Per Mikael Nilsson, 2012-07-14, 14:16
#36 Lars-Erik Molin
"Det är svårt för att inte säga omöjligt att bevisa eller motbevisa evolutionsläran eller ID.
Evolutionsläran handlar här om historisk vetenskap som inte kan bevisas rent vetenskapligt."
Det var väl ändå att ta i.
Att bevisa ID är det lättaste. Om skaparen själv skickade ett budskap till sina förespråkare (telepatiskt, så klart som han alltid gör), så att de kunde gå ut och på bred front informera om att på juldagsmorgonen 2012 kommer det att helt plötsligt dyka upp ett hundratal helt nya och unika stora rejäla djurarter mitt framför alla TV-kameror som vill vara där och dokumentera, säg på ELMIA-mässan i Jönköping, t.ex. eftersom det är så fromt folk där.
Om jag sedan i efterhand (jag skulle så klart inte tro på det innan) kunde se spektaklet på TV och nätet och sedan åka dit och själv beskåda alla de nya djuren, så skulle jag definitivt säga att ID är alldeles korrekt och att han bara lurades med flit hela tiden.
Om man redan har skapat Universum, får man nog beteckna ovanstående som en baggis.
Att motbevisa ID låter sig väl i princip göras. Det beror lite på vad vi menar med ID. ATT det finns en skapare, går inte att motbevisa, lika lite som jultomten. Däremot är ju ID inte en teori utan ett enda påstående, nämligen att liv inte kan uppstå spontant. Om man inom de närmsta decennierna lyckas att bygga en spontan kedja med autonoma reaktioner (precis som den du och jag har gått igenom när vi bildades) som förutsägbart skapar liv, är ju ID:s enda argument stendött även inom kyrkan. Visst kan det fortfarande finnas en skapare, men vi skulle slippa tjatet om vad som måste vara designat.
Att motbevisa evolutionsprocessen vore också väldigt lätt. Det skulle räcka med en organism där 50% av genomet återfanns exakt hos den afrikanska elefanten och 50% från en komodovaran. Hitta en sådan, så är saken klar! Vi kan lägga ned hela biologin och får börja från början.
Att bevisa evolutionsteorin låter sig inte göras mer än elektromagnetisk fältteori, eller newtonsk rörelselära eller gravitationsteorin. Däremot har man ställt upp tusentals hypoteser, och sedan sett hur de faller ut mot ännu outforskat material och evolutionsteorin slår de övriga tre på fingrarna, eftersom man lätt finner experiment där dessa ej gäller. Det har man ännu inte funnit för evolutionen, vad jag vet, men eftersom alla teorier har sina begränsningar bör det dyka upp till slut.
Permalänk | Anmäl
Ben Dover, 2012-07-14, 14:52
Iden om en intelligent design är en nidbild av en gud. En gud som sitter och monterar ihop virus, bakterier, svampar och mer komplexa arter och sedan fortsätter med det i evighet är en absurd tanke. Varfor skulle Gud slita ihjäl sig med detta när han om han var intelligent skulle kunna använda evoulutionens lagar for att skota livets gång. Att hävda att han inte kunde komma upp med något bättre än så borde räknas som blasfemi i de religiosa leden. Vad är det for en korkad gud ni dyrkar i så fall? Det är inte Gud som skapar era soner och dottrar, det är ni själva genom att blanda ert genetiska material i en ny individ. Varfor skulle gud bygga er son eller dotter så att de liknar er själva när han skulle kunna åstadkomma något mycket bättre? Iden är helt enkelt inte värd att ta på allvar eftersom den är så idiotisk och inte har några som helst bärande bevis. Det är precis lika vetenskapligt vansinnigt att påstå att världen skapades av An som delade på sig och på så sätt skapade himmel och jord, men det är en mer trovärdig forklaring än den som forespråkarna for intelligent design levererar till oss
. Intelligent design saknar all trovärdighet eftersom den bygger på en premiss som normalt tänkande människor hävdar är felaktig. Sådana forklaringsmodeller finns det miljarder av och alla är lika ogiltiga i ett vetenskapligt och fornuftsmässigt perspektiv, eftersom de bygger på något som saknar koppling till det vi ska undersoka, nämnligen vår värld.
Permalänk | Anmäl
Kristian Fredriksson, 2012-07-14, 16:02
#18 Christina Lundqvist,
Snacka om att blanda ihop astronomin(vetenskap? med astrologin( ej vetenskap)
Månen styr på grund av sin gravitation tidsvattnet.
Och nej är inte död materia eftersom det tillhör en levande organism alternativt kan man ju säga att materia är.
Lustigt nog anser du att om man ej håller med dig så är man hatisk har du läst vad Reema har skrivet då och då framförallt till muslimer som inte följer dennes standard blir behandlad ? Inte bra.
Och just det , det var du som ansåg att ateister är mindre mänskliga så vem som sprider hat ?
Permalänk | Anmäl
JK Andersson, 2012-07-14, 21:00
#37 Per Mikael Nilsson
'Evolutionsläran är ingen historisk vetenskap utan en naturvetenskaplig sådan.'
Jag håller med men bara delvis.
Mikroevolution (variation) kan kanske vara ickehistorisk vetenskap men makroevolution, icke.
Mycket av evolutionsläran handlar om fenomen som inte kan upprepas och alltså inte kan experimentellt verifieras.
'Exemplet med grodprinsen visar bara på omöjligheten av att bevisa ett negativt påstående och det problemet är inget som påverkar vetenskapen.'
Ovanstående är ett belysande exempel på att ID inte kan bevisas vetenskapligt.
Detta då ID är ett negativt påstående: Det räcker inte med slumpvisa mutationer och naturligt urval för att förklara evolutionen.
Permalänk | Anmäl
Lars-Erik Molin, 2012-07-14, 21:38
73 kommentarer I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Kan inte hålla med där.
Astrologi kan ibland vara milt underhållande.
Good point, Mats! ))
Riktigt bra artikel! Särskilt gillar jag:
"Sedan publicerar man resultaten i vetenskapliga tidskrifter efter att ha genomgått peer-review och först efter en mycket lång process av övertygande av det vetenskapliga samfundet så kan man möjligen efter ytterligare 20-30 års fördröjning få in sina resultat i skolböckerna."
De flesta kreationister i den offentliga debatten har inte en susning om vad peer-review är . I deras bizarra fantasivärld är biologerna en samling skumma typer som bakom stängda dörrar konstruerar teorier bara för att hålla gud borta från vetenskapen.....
Tack Per Mikael Nilsson, dina artiklar får mitt blodtryck att sjunka till en mer rimlig nivå! Hoppas vi har fått höra det sista om detta ID-nonsens nu...
Tack Johnny och Jonas! Skönt att veta att någon uppskattar det man skriver och den tid man lägger ner!
#5
Det är mycket uppskattat.
Dessa kunskapens minörer dyker ju upp titt som tätt i olika skepnader och försöker införa Gud i biologiundervisningen mm och det känns alltid bra när etablerade akademiker tar debatten.
Vad vi andra säger och tycker hur kunniga vi än är bryr sig makthavare bara om på valdagen i övrigt är våra åsikter som bäst bara fullständigt ointressanta. Men kommer kritiken från högre upp på samhällstegen är det svårare att avfärda kritiken utan sakskäl.
Och sådana saknas till försvar av ID.
Dessa grupper försöker flytta fram positionerna hela tiden genom att lobba för ID, förbud mot abort och stamcellsforskning mm. Stöveltrampen ekar i Bryssels korridorer fast de går nu mer omkring i Gucciloafers och Armanikostymer...
Men agendan har alltid varit densamma oavsätt politisk färg och fråga. Minska människors frihet och förneka folk kunskap.
Luften känns genast friskare att andas när man ser att deras förslag och agendor inte får stå oimotsagda.
Ni som låtsas tror på vetenskap och förnekar Guds existens. NI tror i själva verket på SLUMMPEN och INTE på VETENSKAPEN.
En vetenskapsman har uttalat sig så här t ex:
Stephen Hawkings, professor vid Oxfords universitet, har sagt:
Det skulle vara svårt att förklara varför Universum tillkommit på detta sätt [en förhistorisk ursmäll — big bang] utom som Guds handling i avsikt att skapa varelser som oss.
Hawkings har även beräknat att om hastigheten som Universum expanderade i efter big bang hade varit mindre än 1 på 100 000 000 000 000 000 hade Universum kollapsat i ett eldhav
En mycket bra och välskrivet artikel i detta sammanhang som jag vill gärna dela med ER som låter så här:
Läser man Koranen är det tydligt att Gud manar människan till att reflektera över skapelsen med all dess ståt och prakt. Koranen underskattar aldrig det stora värdet av eftertanke och reflektion. Detta påpekas ständigt och kan endast leda till en slutsats: Den skapelse som vi bevittnar har inte tillkommit på något annat sätt än genom en gudomlig Skapares verk1.
Gud har i en av Koranens verser framlagt ett starkt argument som övertygat många:
"Skapades de kanske av en slump? Eller är de själva skaparna? Har de [också] skapat himlarna och jorden? Nej, de är inte säkra på något!"2.
För många har det varit uppenbart att de varken kommit till världen ut ur tomma intet eller att de skapat sig själva, och att de följaktligen är ett resultat av Skaparens verk – en Skapare som är Sig Själv nog och inte Själv ett skapat väsen.
Även om denna tro är naturligt medfödd kommer tvivel och missförstånd ständigt till människan från alla tänkbara håll3. Dessa tvivel skiftar med tid och plats. Idag funderar många över kreationism och evolution och vissa menar att ”kreationism” inte är en riktig vetenskap medan ”evolution” är det.
En vida vedertagen förklaring till detta universums tillkomst är big bang-teorin. Microsoft Encarta refererar till den som ”en numera accepterad förklaring till universums tillkomst.”4 Denna formulering är intressant då vetenskapen ständigt förändrar vad som anses vara ”fakta”. Det är precis som Gud har beskrivit i den ovan citerade versen:
"Nej, de är inte säkra på något!"5
De som har vänt sig bort från Gud måste medge att de i själva verket inte vet vad de tror på då deras tro i morgon kan vara en helt annan då den inte bygger på en stadig grund.
I det här fallet står jag helt på din sida, Per Mikael Nilsson. Mycket bra artikel.
Dessvärre uppnår ID-förespråkarna en del av sina mål, bara genom detta att det överhuvudtaget förs någon form av debatt i ämnet. Det gör det lättare för dem att hävda att det finns en reell och betydelsefull vetenskaplig debatt om ID, tänker jag. Men som du själv så träffande skriver: "Det är bristen på vetenskaplig kunskap som ID lever på, inte på kunskapsrikedom." Jag tror ändå att det är nödvändigt att bemöta dem och du har i det här sammanhanget gjort det riktigt grundligt och bra i ovanstående artikel, tycker jag. Tack för det.
Fortsättning av artikeln:
Det ter sig möjligt att dispyten mellan big bang-teorin och kreationism saknar egentlig grund. Teorin förklaras i Encarta:
Detta universum var en gång extremt kompakt och hett. En ”första händelse”, en kosmisk explosion kallad big bang inträffade för omkring 10 till 20 miljarder år sedan och universum har sedan dess expanderat och svalnat.6
Men detta påstående ber om ett svar på frågan om vem som skapade materian som utgjorde grundstoffet för big bang7. Och om materian står i behov av en skapare, finns det då något argument för att samma skapare inte senare också har skapat nya livsformer i detta kosmos?
Ett än större problem gällande big bang-teorin är hur en slumpmässig explosion kan leda till den enhetlighet, prakt och skönhet som vi bevittnar i detta universum. Gör vi en liknelse med Nagasaki och Hiroshima efter att de atombombats, vilken skönhet ser vi då?
Häpnadsväckande nog vill ateister och materialister inte inse det som är uppenbart och som alla innerst inne vet. Den kände ateisten Aldous Huxley har sagt:
Om sex apor satt framför skrivmaskiner och slog på tangenterna under flera miljarder år är det inte osannolikt att de sista sidorna skulle innehålla ett stycke ur Shakespeare. Så förhåller det sig med vårt universum. Det tillkom som ett resultat av slumpmässiga krafter som påverkat materian under miljarder år.8
Wahīd Uddīn Khan har genom att använda ett materialistiskt tankesätt besvarat detta påstående:
Matematikens sannolikhetslära säger själv att detta universum omöjligen kan ha tillkommit av en slump.9
Utöver att inse att Universum måste ha en Skapare kan också den jämvikt och balans som det bygger på noteras. Så precis ordnat att det ibland kallas för naturens delikata balans. Det är sannerligen enastående hur alla ting samverkar. Vi behöver inte gå längre än till den egna kroppen för utan dess olika organs samverkan skulle det inte vara möjligt att leva. Begrundar man detta fenomen leder det till ett antal viktiga slutsatser.
En första slutsats är att samverkan mellan universums olika byggstenar – som varken har tränats eller lärts – är ett tecken på att de fortfarande står under Skaparens kontroll. De olika elementen i skapelsen har inga egna krafter, förmågor eller syften för hade de haft det hade de med största sannolikhet brutit kosmos ordning. Det enda som de kan åstadkomma är vad Skaparen och Härskaren över världsalltet låter dem åstadkomma. Alla ting samverkar så till den grad att det pekar på att de står under en Skapares kontroll som har fullständig kunskap och makt till att styra dem. Hade så inte varit fallet skulle den enda logiska utkomsten vara kaos. Detta speciellt med tanke på den stora mängd byggstenar som universum består av.
Källor:
Jamāl al-Din M. Zarabozo, What is Islam. www.islamhouse.com; Muhammed Knut Bernström (2000), Koranens budskap. Simrishamn: Proprius.
Siffrorna i artikeln hänvisar till fotnoter. länken till artikeln:
http://islam.se/universum/big-bang/#identifier_4_656
Nu vill jag fråga ER Guds förnekare. Hur bevisar vetenskapen att universum och livets uppkomst tillkommit av SLUMMPEN och till INGET syfte?!!! Hur kolkt och sunt förnuft att tro på detta?!!!
Kan nogån av ER förklara hur vetenskapen motbevisat Guds existens?!!!
Jag har plockat några stycken här i mitt inlägg ur en mycket intressnat artikel som nämner några exempel på Gudsexistens. som börjar så här:,
"En existens tyder på att det också finns en Skapare"
"Vi förstår att alla föremål som finns omkring oss har tillkommit på något sätt, därför att bakom alla ting finns en artist, designer eller tillverkare. Så vad skall vi då tro om den allra största skapelsen — Universum? Lika lite som en dator uppstår av en slump har Universum uppstått av en slump. Men hur många är de som verkligen funderar över detta?…"
I strävan efter det världsliga finner människan lite tid för eftertanke över denna skapelse, vår vistelse här och livets mening. Det av yttersta vikt att ta sig tid för reflektion och eftertanke för om man gör det kommer man att finna tecken och lärdomar som för en tillbaka till Gud – ett så viktigt steg i detta liv. Tar man sig bara tid för att söka finner man dessa tecken överallt omkring oss.
Koranen 41:53 Gud säger:
"Vi skall visa dem Våra tecken vid horisonten och inom dem själva, ända till dess [uppenbarelsens] sanning står klar för dem! Är det inte nog för dem [att veta] att din Herre är vittne till allt som sker?"
Koranen 2:164
"I skapelsen av himlarna och jorden, i växlingen mellan natt och dag, i skeppen som plöjer haven [lastade] med det som är till nytta för människorna, i regnet som Gud sänder ned och därmed ger nytt liv åt den jord som varit död och låter djur av alla de slag befolka den och i vindarnas och molnens rörelser, drivna mellan himmel och jord i bestämda banor — [i allt detta] ligger förvisso budskap till dem som använder sitt förstånd."
Artikeln var hämtad på hemsidan Islam.se
Har du inte lärt dig Reema. Man behöver inte bevisa att något INTE finns. Kan du bevisa att inte jultomten finns?
Nej, den som säger att något finns ska bevisa det. Och du kan inte bevisa att gud finns. Ja, det är klokt att tro på slumpen,. Slumpen finns eller hur? När ska din gud eller någon annnan visa sig på något annat sätt än i era huvuden?
Det ä'r väldigt dåliga texter du citerar. Big bang var inte en explosion utan en expansion. Du citerar okunniga människor.
Du skrev visst om Hawking. Så här säger han:
"Det finns ingen himmel eller liv efter detta. Det är sagor gjorda för människor som är rädda för mörkret," säger han till The Guardian.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13032487.ab
# Per Mikael Nilsson
Bra inlägg!
Men det är samtidigt sorgligt att det skall vara nödvändigt att debattera detta trams i just Sverige just nu. För 20 år sedan hade man i Sverige på sin höjd skakat på huvudet om en riksdagsledamot hade motionerat om att införa skapelseberättelsen som likvärdig vetenskaplig teori i skolorna. Ingen hade ägnat det en allvarlig tanke.
Det allra lustigaste med ID-människorna är väl ändå att om lyckas att bevisa ID med vetenskapliga argument så har de ju samtidigt bevisat att Gud inte existerar.
Vem vill ha en Gud som reducerats till ett antal matematiska formler och som då i rimlighetens namn inte bara skulle vara rationell utan även deterministisk och förutsägbar?
Reema:
Hur har det varit möjligt för dig att undvika all den nyttiga kunskap som finns där ute i världen och istället trassla in dig i det nonsens som du tapetserar kommentarsfälten med här på Newsmill? Jag misstänker att du är uppvuxen i ett land där utbildning inte skattas särskilt högt men där obrottslig lojalitet mot Koranens trams står högst i kurs? Förvisso kan jag ha fel och du har förirrat dig av helt andra anledningar... Tänk vad underbart det vore om du kunde tänka fritt utan att vara begränsad av religionens tvångströja och utan att vara rädd för att du skall brinna i helvetet om du inte gör som Koranen säger! Ner med de religiösa diktaturerna! Leve yttrandefrihet, religionsfrihet och demokrati!
#10 Reema
Det är inte vi som hävdar att ditt fantasifoster som du kallar gud finns. Vill du få någon att bry sig om din gud så visa ett enda empiriskt bevis på att han finns.
Ett enda...
Ett enda pyttepyttelitet empiriskt bevis...
Mänskligheten har ju haft runt 2 miljoner år på sig...
Reemas tystnad ekar...
Ekar....
Ekar....
Bevisa du då att han inte finns !
Koranen säger ..... !
Godnatt...
#7 Reema
hehe, när jag läste en rad så tänkte jag - det här MÅSTE vara Reema.
Och det var det.
Det är skönt med människor som inte ger upp - trots att ingen tar dig på allvar. Kul att se att du fortfarande försöker. keep it up!
Kram
Reema.
Du citerar:
"I strävan efter det världsliga finner människan lite tid för eftertanke över denna skapelse, vår vistelse här och livets mening. Det av yttersta vikt att ta sig tid för reflektion och eftertanke för om man gör det kommer man att finna tecken och lärdomar som för en tillbaka till Gud – ett så viktigt steg i detta liv. Tar man sig bara tid för att söka finner man dessa tecken överallt omkring oss."
Hur mycket har du själv reflekterat?
Har du vågat tänka tanken att gud kanske inte finns?
Tänk så mycket tid du skulle kunnat ägna åt dina barn om du slapp be och studera koranen så mycket, eller samla citat och posta på NewsMill, vilket ju borde vara en ansenlig tid. :)
Att sedan reflektera över livets mening utifrån ett religiöst dokument låter inte så givande. Då kommer man inte närmare sig själv. Det är väl det som gör att många religiösa människor tycks vara emotionellt handikappade. Det är inte så mycket skillnad från politiker på ett sätt - privat säger din tysta samvetes röst en sak - men offentligt så tvingas du argumentera för något annat.
Religion och Politik = Kognitiv dissonans av rang.
Hoppas du mår bra, Reema.
#7 Reema,
Bry dig inte i dessa barkbitar till hateister som försöker jämna dig med marken. Jag vet att de guldkorn av livsvisdom du finner i Koranen finns även i Bibeln.
Barkbitarna försöker motivera sin egen övertygelse om att något större inte existerar, men vi som tror, oavsett om det är på Gud eller Allah, vi vet att något är större än oss själva. Så tryggt.
Sedan vad gäller astrologin så är den högst relevant även om kyrkan har "dissat" den med risk för att tappa makten.
Månen styr allt vatten, ebb och flod. Människa består av 67% vatten, blod, menstruation mm mm, vi är inga ensamma öar utan en del av allt det vi har runtomkring oss i universum med planeternas strålning, så tro inte att vi är oberörda av månen, eller alla andra planeters utstrålning. vi är i största grad del av alltet.
Men, barkbitar har ingen kontakt med kosmos, bark är död materia utan liv, som inte är emottaglig för universums influenser, så förvåna dig inte.
Per Mikael Nilssons artikel ger en bra analys av hur ID har skapats. Det framgår tydligt att ID som hypotes utgår ifrån att arterna, i strid med Darwins evolutionslära, har uppkommit genom en övernaturlig intelligent agents, dvs. Guds, handlingar. Detta innebär att ID hör till det religiösa området, att ID, eller kreationism om man så vill kalla det, är något som kan diskuteras i kyrkor och moskéer och andra religiösa sammanhang, men som inte hör hemma inom vetenskapen.
Om vi antar som ett tankeexperiment att ID skulle accepteras vetenskapligt i stället för evolutionsteorin så skulle vi alltså ha en *naturlig* vetenskapligt förklarad skapelseprocess för de levande organismerna. Men Gud är ett *övernaturligt* väsen som enligt sägnerna alltså genomfört en *övernaturlig* skapelseprocess.
ID talar alltså i så fall för en *naturlig* skapelseprocess vilket motsäger att skapelseprocessen är *övernaturlig*. Följaktligen skulle ID i så fall tala *emot* Guds existens, inte för hans existens.
Den intelligenta agenten skulle då i stället vara av naturlig art, till exempel en utomjordisk civilisation som är så överlägsen mänskligheten i fråga om intelligens och kunskap att vi med våra mycket sämre hjärnor inte ens skulle kunna förstå detta och de skulle även ha teknologi för hur de kan agera helt odetekterbart för oss människor.
Att blanda ihop religion och vetenskap på det sätt som ID- och kreationismförespråkare vill göra leder till problem både för religion och vetenskap. Roland Sennerstams syn att vetenskaplig forskning och religiös tro måste hållas åtskilda är mycket välmotiverad.
Mycket bra artikel från Per Mikael Nilsson.
I egenskap av utomstående betraktare, och utan ställningstagande i frågeställningen gällande ID kontra vetenskapliga förklaringar rörande vår existens, så ställer jag mig frågande om inte diskussionen kan tas ett snäpp längre. När vi nu fått del av en artikel skriven av en eldsjäl i ämnet IV (Intelligent Vetenskap) så är steget inte så långt till att fråga sig om inte ämnet RV (Religionsvetenskap) också borde tas upp på agendan.
Är det möjligt?
Vilka frågor ställer vi då, och hur går vi vetenskapligt tillväga för att placera ämnet religion under luppen, när det inte finns något biologiskt (hanterbart) material att släpa in i labbet?
Det enda vi har att gå efter är en samling skrifter och miljarder människor som i tusentals år kommunicerat med andeväsen. Här verkar devisen "börja där du är, använd det du har och gör bästa möjliga av situationen" vara den lämpligaste att börja arbeta med.
Var är vi då?
Ingen efterlängtad situation direkt. Mänskligheten riskerar utplåning pga religiösa motsättningar med inslag av övervåld. Bill Maher använde kort och gott uttrycket "Wake up... Or die", vilket i allra högsta grad validierar frågan om RV. Hur många vetenskapare är intresserade av att kavla upp ärmarna och gå till botten med ämnet religion?
Vad har vi?
En enkel överblick av situationen ger oss en hel hög av motstridiga uppgifter från alla religiösa håll och kanter. En stor grupp kommunicerar med någon som heter "Allah". En annan talar med någon som heter "Jesus". En tredje har en som heter "Jehova". En fjärde har en hel drös av olika personer med lika många olika namn. När de olika heliga skrifterna och lärorna sedan går stick i stäv har vi en veritabel härdsmälta av religiösa motsättningar. Alla dessa olika individer kan omöjligen representera en och samma person. Även de religiösa skulle hålla med om det. Är det en vetenskaplig fråga att ställa sig vilka dom i så fall är och varför det saknas en inbördes harmoni som ger oss ett helhetsintryck att gå efter? Dessa frågor räcker f.ö gott och väl för en vetenskapare att fullständigt förkasta ämnet religion som helhet. Är det en vetenskaplig fråga att ställa sig hur man då "avlägsnar" de religiösa tänken ur människors sinnen utan att skada själva kroppen som härbärgerar tankarna? Är det möjligt att ställa de motstridiga uppgifterna mot varandra så till den grad att de till slut helt saknar (vetenskaplig eller andlig) trovärdighet även för de religiösa? Själv har jag tidigare ställt den öppna frågan hur en påstått "kärleksfull gud" kan straffa individer som, bara för att de tillhör helt motstridiga religioner, skall till samma eviga helvete utan ett stänk av rättvisa, men en trovärdig förklaring uteblev helt. Inte för att det är en strikt vetenskaplig fråga men den luktar ändå lite religionsvetenskap.
Vad gör vi?
Slutar att vägra sätta sig in i hur andra tänker. De som är så högt utbildade att de, utan omsvep och med en rejäl portion hybris, kan ifrågasätta miljarder människors verklighetsuppfattning och tusentals år av religiös historia borde rimligen även ha kapaciteten (och ryggraden) att göra något åt situationen. De religiösa behöver modet att våga ifrågasätta de läror som inte går ihop med förnuftet eller de skrifter man påstår sig följa och även se sin religion ur ett vetenskapligt perspektiv utan att för den skull tycka sig häda sin gud. Tål guden inte det är den ingenting värd och knappast heller värd att tillbes.
Några tankar och kanske en bit på vägen till något som kan kallas RV och även till en (välbehövligt) samförstånd över gränserna och en plattform som alla får plats på.
Ofta ger det en hel del att leta i Wikipedia:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Religionsvetenskap
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_studies
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_Religion
"Diskussionen kring ämnets innehåll och karaktär är pågående."
Tack Pehr.
Ett gott livstecken... :-)
Går det att ta även den ett snäpp längre?
Man kan mata på med Wikipedialänkar. Här ett par som är ändå signifikantare:
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rh%C3%A5llandet_mellan_vetenskap_och...
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science
När man läser om kyrkans och islams roll i utvecklingen är det inte svårt att förstå den konfliktsituation som råder idag. Så då för vi upp det som ännu en post på deras enorma skuldkonton, parat med alla övriga ohyggligheter.
'nuf said... :-(
#18 Christina Lundqvist
"Bry dig inte i dessa barkbitar till hateister som försöker jämna dig med marken. Jag vet att de guldkorn av livsvisdom du finner i Koranen finns även i Bibeln"
Tidigare inlägg av signaturen Reema visar att hen tycker att kvinnor är mindre värda än män. Det är tankegods från de sagoböcker som du "vet" är sanna. Dock kan varken du eller "Reema " belägga detta. Det räcker nämligen inte med att säga att man "vet".
Många ord blir det...
Hur vore det att hålla sig till problemets kärna?
ID är inte en vetenskaplig teori.
Vad ID handlar om är att påtala att evolutionsläran med slumpvisa mutationer och naturligt urval inte räcker till för att förklara den tillvaro vi nu kan se. Vad eller vem det är som saknas är inget som ID ens gör ett försök att förklara.
Inom alla andra vetenskapsdicipliner än evolutionsläran krävs mer handfasta argument än vad evolutionsläran kan komma med för att accepteras.
Det blev stort hallå, när Stephen C Meyer slank igenom peer-review med sin artikel Intelligent Design: The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories. http://www.discovery.org/a/2177
Krister Renard har skrivit en del artiklar om ID. I den här tar han upp Dempskis två kriterier för att man skall konstatera att det handlar om intelligent design: http://www.gluefox.com/skap/id.shtm
Tråkigt bara att evolutionsläran blivit en religion men så blir det lätt när man sysslar med önsketänkande om saker som inte kan ledas i bevis strikt vetenskapligt.
#21 John Smith har intressanta synpunkter.
Religionerna behöver en vetenskaplig genomgång. Det som blir kvar efter det kan vara värt att tro på.
Jag tror att det blir tillräckligt mycket kvar för att påstå att det finns mer än den materialistiska värld som nuvarande vetenskap vet om.
Men, att kreatonism och astrologi inte tillhör det som blir kvar.
#21 Experten på dödahavsrullarna Allegro, har en intressant analys av kristendomen.
http://johnallegro.org/john-m-allegro-jesus-as-the-mushroom/2011/05/
Det är en fullständig gåta att människor 2012 fortfarande tror på de här gamla sagorna från mellanöstern. Detta gör att de måste förkasta den moderna vetenskapen. När de sedan försöker använda vetenskaplig terminologi och vetenskapliga rön (nåja, pseudovetenskapliga då) blir det hela lätt schizofrent.
Christina Lundqvist:
Din okunskap skiner igenom på ett sätt som borde vara pinsamt för dig men som p.g.a. av din kunskapsnivå inte är det.
1. Bark är inte död materia. Barken är ett ett levande material som skyddar trädet mot insekt- och svampangrepp. Om barken dör så dör även trädet.
2. Anledningen till att du och Reema finner guldkorn ni båda kan vara överens om i Koranen är ju att Koranen kopierats från Bibeln och att islam under de första 150-200 åren endast var en variant av kristendom.
3. Du skriver: ''men vi som tror, oavsett om det är på Gud eller Allah''. Ja, nu blir det riktigt pinsamt! Du vet alltså inte att Allah är arabiska för ''gud''? Den muslimska trosbekännelsen börjar ju med ''Det finns ingen gud utom gud.'' Islam och kristendomen (liksom judendomen) har samma gud! Vad du skriver blir alltså i klartext: ''men vi som tror, oavsett om det är på Gud eller Gud''. That makes a lot of sense ))
Allt detta ger oss en ny metafor som bättre illustrerar verkligheten (vilket ju är metaforernas uppgift, även om ditt första användande av ordet inte är metaforiskt utan snarare allegoriskt men strunt i det), nämligen: den levande barken (ateisterna och religionskritikerna är den) skyddar trädet (samhällskroppen) från angrepp. Utan barken, eller om barken dör, dör hela trädet och de insekter eller sjukdomar (religionen och dess fanatiska anhängare) som angripit det drar vidare till nästa träd för att uträtta sitt skadliga värv. Se, därav vikten att barken hålls frisk och sund!
# 27 Lars-Erik Molin
Det verkar föreligga ett missförstånd om hur naturvetenskap fungerar: det går ut på att hela tiden leta efter förklaringsmodeller - "teorier" - som förklarar en företeelse på ett sätt som bättre stämmer överens med empiriska iakttagelser än hittilsvarande förklaringsmodeller. Det handlar inte om att en gång för alla slå fast en dogm som inte får ifrågasättas.
Evolutionsläran är en förklaringsmodell som helt enkelt förklarar arternas uppkomst på ett sätt som bättre svarar mot empiriska iakttagelser än t ex skapelseberättelsen i Första Mosebok. Men det betyder inte att evolutionsläran har upphöjts till en religion som inte får ifrågasättas.
Den enda inskränkningen är givetvis att "ifrågasättande" måste ske på ett naturvetenskapligt sätt som förhåller sig till empiriska iakttagelser. Att bara säga att Darwin hade fel för att Bibeln säger att Gud har skapat allt liv är inget vetenskapligt ifrågasättande.
Lars-Erik Molin #27,
Du skriver som om du menar att ID-anhängarna inte gör anspråk på att ID är en vetenskaplig teori eller hypotes.
I Meyers artikel omnämns ID visserligen inte som en teori, men väl som en hypotes. Så här lyder slutsatsen:
”An experience-based analysis of the causal powers of various explanatory hypotheses suggests purposive or intelligent design as a causally adequate--and perhaps the most causally adequate--explanation for the origin of the complex specified information required to build the Cambrian animals and the novel forms they represent. For this reason, recent scientific interest in the design hypothesis is unlikely to abate as biologists continue to wrestle with the problem of the origination of biological form and the higher taxa.”
Men om man läser Wikipediaartikeln som handlar om denna kontroversiella artikel så stämmer den väl med den hypotes som Per Mikael Nilsson bygger på, nämligen att ID är skapad för ett ändamål:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sternberg_peer_review_controversy
Detta ändamål är att vara ett stöd för en del religiösa rörelser att få skapelseberättelserna i de olika religiösa skrifterna att framstå som trovärdiga i konkurrensen med evolutionsläran.
32# Jomen visst! Sedan tillkommer de retoriska knepen att dels få kreationistiska ideer/intelligent design (hypotes? teori? religion?) att framstå som vetenskapligt acceptabla "alternativ", dels benämna evolutionsteorin som religion eller dogm. På detta sätt vill man jämna ut skillnaden mellan den vetenskapliga biologin och den religiöst betingade spekulativa ID. Allt för att pracka på folk den absurda iden att "båda teorierna" ska läras ut i skolan. Helt enligt kilstrategin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Tack för Sternberglänken. Kan inte säga att jag är förvånad.
#27 Lars-Erik Molin
Tack för ett utmärkt injägg i debatten! Jag förvånas ständigt av de troende ateisters höga svansföring!
#34 Tage Fridolfsson,
Jag anser i och för sig att Lars-Erik Molin har fel. Men du har tydligen inget argument som stöder honom och kan motsäga hans och dina meningsmotståndares argument.
Det är tråkigt att du då vill avsluta med den dålige förlorarens eftersläng, speciellt som jag tycker att den här debatten har varit bra och civiliserad och förtjänar bättre än så.
Det är svårt för att inte säga omöjligt att bevisa eller motbevisa evolutionsläran eller ID.
Evolutionsläran handlar här om historisk vetenskap som inte kan bevisas rent vetenskapligt.
ID handlar om att försöka övertyga om orimligheten i det evolutionsläran påstår. Det är förmodligen inte möjligt att vetenskapligt bevisa att någonting som man egentligen inte har exakta föreställningar om är otillräckligt.
Hur bevisar man vetenskapligt att grodan inte kunde bli en prins?
Till slut handlar det bara om retorik.
Det är i och för sig intressant och där kan jag hänvisa till skeptikerskolan för tips: http://skeptikerskolan.se/
Nej Lars-Erik Molin, du har fel. Det är faktiskt otroligt lätt att motbevisa evolutionsteorin och det är precis detta som gör att den är en sådan elegant vetenskaplig teori! Allt som behövs är, med biologens J. B. S. Haldanes berömda ord, ''rabbit fossils in the Precambrian. Men man kan tänka fram många andra möjliga motbevis också. Exempelvis skulle det vara förödande om DNA inte visade att alla livsformer är släkt med varandra, eller om det vore omöjligt att selektera fram nya varianter.
Evolutionsläran är ingen historisk vetenskap utan en naturvetenskaplig sådan. Att evolutionsläran inte kan bevisas vetenskapligt är tyvärr svammel av högsta graden. Det är ju precis det som biologier gjort ända sedan Darwins dagar, och det är det som får kreationisterna (inklusive ID) att drabbas av panik. Därmed kan ID också motbevisas så länge den gör positiva påståenden som kan testas - exempelvis som när idioten Behe talar om ''irreducible complexity''. Det är enkelt, och det har gjorts många gånger, att visa att alla sådana exempel inte håller för vetenskaplig granskning. Vad du menar med ''Det är förmodligen inte möjligt att vetenskapligt bevisa att någonting som man egentligen inte har exakta föreställningar om är otillräckligt.'' vete tusan... Den meningen kom nog inte ut riktigt som det var tänkt? Exemplet med grodprinsen visar bara på omöjligheten av att bevisa ett negativt påstående och det problemet är inget som påverkar vetenskapen.
Så nej, det handlar inte bara om retorik. Det handlar om materiella bevis.
#36 Citerar Lars-Erik Molin "ID handlar om att försöka övertyga om orimligheten i det evolutionsläran påstår"
Det handlar alltså inte om en vetenskapligt teori. Det handlar om att "övertyga". Tack för detta klargörande. ID är alltså retorik till skillnad från evolutionsteorin som är en vetenskaplig teori. Evolutionen har inte upphört, det är en illusion att evolutionsteorin skulle vara en "historisk" vetenskap.
#37 Per Mikael Nilsson
En tredje variant hade varit att hitta en komplicerad evolutionär process som hänt mer än en gång - t.ex. en häst med befjädrade vingar (pegasus). Både vingarna och fjädrarna hade varit mycket svåra att förena med evolution genom naturligt urval.
Ett mycket starkt belägg för släktskap är ju oxå att taxonomi faktiskt fungerar. Hade en intelligent designer när som helt kunnat hitta på nya delar på djur, eller låna delar från ett djur och ge till ett annat så hade det varit omöjligt att ordna växter och djur efter släktskap. Att taxonomi sedan visats vara så oerhört framgångsrikt av genetik är ju ganska imponerande.
Dessutom är ju det bevisade faktum att djur faktiskt evolverar (förändras över tid) något svårförklarat med en gud som intelligent designer. En sådan gud bör vara kompetent nog att skapa en tillräckligt statisk livsmiljö så att den sluppit alla onödiga mellansteg innan målet med skapelsen - jorden som den såg ut för 6000 år sen. Att 99% av alla arter ska dö ut långt innan skapelsens krona ens får se dem tycks som ett slöseri...
Författarens liktydighet mellan ID & astrologi, säger mer om författarens debattnivå än vad han upprepat försöker hävda...
Nils Stibor, det skulle vara intressant att se ett inlägg med hög debattnivå från dig, hittills har jag dock inte sett något - någon gång eller någonstans på Newsmill.
Reema
Jag hoppas att även du "tror" på vetenskapen, då den visat sig vara helt överlägsen alla andra metoder människor haft för att söka kunskap.
Hawking själv tror inte att gud skapade universum, så det tycks mig synnerligen ohederligt att rycka citat från honom ur sitt sammanhang för att göra auktoritetsargument av.
Citera helst inte hela artiklar, då artikelförfattaren faktiskt inte kan gå i svaromål på eventuell kritik.
Nils Stibor:
Ditt exempel säger ingenting, som vanligt. Har du något vettigt att komma med eller ville du bara vädra din frustration? Du har själv inga vettiga argument att komma med och kan därför bara surt konstatera att ''jag tycker inte som du men kan inte förklara varför''. Om ID nu är så vitt skiljt från astrologi, och om mitt exempel är så dåligt som du vill påskina, så borde det vara ytterst enkelt för dig att påvisa detta genom att ge ett motexempel. Ge oss ett enda bra exempel på att ID är mer vetenskapligt än astrologi, utan att hänvisa till din kristna, trista, tro, tack! Dina eventuella exempel kommer att visa hur lite du förstått om vad vetenskap är för något, men försök för all del. Det blir bara roligt!
ytterligare en fras:
"säger ingenting som vanligt"
Ja du fortsätter på den inslagna vägen av att misskreditera.
ditt inlägg # 44 ligger inte heller på en hög debattnivå. När kommer du med ditt debattinlägg på hög debattnivå? Du hävdar ju att du ligger där på den där höga nivån.
Nils Stibor:
Det är ju inte direkt så att du gjort dig känd för att lyssna på rationella argument, eller hur?
#36 Lars-Erik Molin
"Det är svårt för att inte säga omöjligt att bevisa eller motbevisa evolutionsläran eller ID.
Evolutionsläran handlar här om historisk vetenskap som inte kan bevisas rent vetenskapligt."
Det var väl ändå att ta i.
Att bevisa ID är det lättaste. Om skaparen själv skickade ett budskap till sina förespråkare (telepatiskt, så klart som han alltid gör), så att de kunde gå ut och på bred front informera om att på juldagsmorgonen 2012 kommer det att helt plötsligt dyka upp ett hundratal helt nya och unika stora rejäla djurarter mitt framför alla TV-kameror som vill vara där och dokumentera, säg på ELMIA-mässan i Jönköping, t.ex. eftersom det är så fromt folk där.
Om jag sedan i efterhand (jag skulle så klart inte tro på det innan) kunde se spektaklet på TV och nätet och sedan åka dit och själv beskåda alla de nya djuren, så skulle jag definitivt säga att ID är alldeles korrekt och att han bara lurades med flit hela tiden.
Om man redan har skapat Universum, får man nog beteckna ovanstående som en baggis.
Att motbevisa ID låter sig väl i princip göras. Det beror lite på vad vi menar med ID. ATT det finns en skapare, går inte att motbevisa, lika lite som jultomten. Däremot är ju ID inte en teori utan ett enda påstående, nämligen att liv inte kan uppstå spontant. Om man inom de närmsta decennierna lyckas att bygga en spontan kedja med autonoma reaktioner (precis som den du och jag har gått igenom när vi bildades) som förutsägbart skapar liv, är ju ID:s enda argument stendött även inom kyrkan. Visst kan det fortfarande finnas en skapare, men vi skulle slippa tjatet om vad som måste vara designat.
Att motbevisa evolutionsprocessen vore också väldigt lätt. Det skulle räcka med en organism där 50% av genomet återfanns exakt hos den afrikanska elefanten och 50% från en komodovaran. Hitta en sådan, så är saken klar! Vi kan lägga ned hela biologin och får börja från början.
Att bevisa evolutionsteorin låter sig inte göras mer än elektromagnetisk fältteori, eller newtonsk rörelselära eller gravitationsteorin. Däremot har man ställt upp tusentals hypoteser, och sedan sett hur de faller ut mot ännu outforskat material och evolutionsteorin slår de övriga tre på fingrarna, eftersom man lätt finner experiment där dessa ej gäller. Det har man ännu inte funnit för evolutionen, vad jag vet, men eftersom alla teorier har sina begränsningar bör det dyka upp till slut.
Iden om en intelligent design är en nidbild av en gud. En gud som sitter och monterar ihop virus, bakterier, svampar och mer komplexa arter och sedan fortsätter med det i evighet är en absurd tanke. Varfor skulle Gud slita ihjäl sig med detta när han om han var intelligent skulle kunna använda evoulutionens lagar for att skota livets gång. Att hävda att han inte kunde komma upp med något bättre än så borde räknas som blasfemi i de religiosa leden. Vad är det for en korkad gud ni dyrkar i så fall? Det är inte Gud som skapar era soner och dottrar, det är ni själva genom att blanda ert genetiska material i en ny individ. Varfor skulle gud bygga er son eller dotter så att de liknar er själva när han skulle kunna åstadkomma något mycket bättre? Iden är helt enkelt inte värd att ta på allvar eftersom den är så idiotisk och inte har några som helst bärande bevis. Det är precis lika vetenskapligt vansinnigt att påstå att världen skapades av An som delade på sig och på så sätt skapade himmel och jord, men det är en mer trovärdig forklaring än den som forespråkarna for intelligent design levererar till oss
. Intelligent design saknar all trovärdighet eftersom den bygger på en premiss som normalt tänkande människor hävdar är felaktig. Sådana forklaringsmodeller finns det miljarder av och alla är lika ogiltiga i ett vetenskapligt och fornuftsmässigt perspektiv, eftersom de bygger på något som saknar koppling till det vi ska undersoka, nämnligen vår värld.
#18 Christina Lundqvist,
Snacka om att blanda ihop astronomin(vetenskap? med astrologin( ej vetenskap)
Månen styr på grund av sin gravitation tidsvattnet.
Och nej är inte död materia eftersom det tillhör en levande organism alternativt kan man ju säga att materia är.
Lustigt nog anser du att om man ej håller med dig så är man hatisk har du läst vad Reema har skrivet då och då framförallt till muslimer som inte följer dennes standard blir behandlad ? Inte bra.
Och just det , det var du som ansåg att ateister är mindre mänskliga så vem som sprider hat ?
#37 Per Mikael Nilsson
'Evolutionsläran är ingen historisk vetenskap utan en naturvetenskaplig sådan.'
Jag håller med men bara delvis.
Mikroevolution (variation) kan kanske vara ickehistorisk vetenskap men makroevolution, icke.
Mycket av evolutionsläran handlar om fenomen som inte kan upprepas och alltså inte kan experimentellt verifieras.
'Exemplet med grodprinsen visar bara på omöjligheten av att bevisa ett negativt påstående och det problemet är inget som påverkar vetenskapen.'
Ovanstående är ett belysande exempel på att ID inte kan bevisas vetenskapligt.
Detta då ID är ett negativt påstående: Det räcker inte med slumpvisa mutationer och naturligt urval för att förklara evolutionen.
Kommentarsfältet är stängt på denna artikel.