Mina kritiker visar på beröringsskräcken för Intelligent Design

Du ger dig inte alltså...

1. Att tro på en intelligent skapare är samma sak som att tro på en skapare.

2. Varför visar du inte upp era belägg och bevis för er hypotes? Jo, för att det inte finns några sådana och att syftet med ID inte är att bevisa existensen av en skapare utan att ge sken av en levande debatt i syfte att få in teorin i skolorna.

3. Hade ID varit en vetenskaplig hypotes hade den blivit övergiven för länge sedan i och med att det är en alldeles för ful teori, den saknar helt evidens och är på tok för komplicerad. Man skulle lika gärna kunna förklara gravitationen med att osynliga flygande troll blåser en icke observerbar luftström emot föremål som pressar lättare saker emot tyngre. Den väcker helt enkelt fler frågor än den besvarar, helt i onödan.

Men för all del: fram med bevisen nu, fram med förutsägelserna. Kanske skulle ni kunna börja med att förklara var denna skapare är någonstans.

Nu är det ju som så att alla de designade delar som ID lyfte fram som bevis på designade mekanismer som ögat mm är idag bevisade med med stöd ur evolutionen.
Inte en seriös forskare betvivlar evolutionen idag.
Det är 3-400 ? forskare totalt i hela världen som står bakom ID.
Drygt 270 var enaste siffran jag hörde.

Hur många miljoner och åter miljoner forskare är det inte som håller evolutionen för sann ?

Hur många vetenskapliga avhandlingar har ID gett map evolution ?
0, noll

Hur många har presenterats som ger evolutionen stöd ?
Hundratusen ? Närmare miljonen ? Fler än så ?

Och dessa ideologier vill du debattera som jämlika ?
Det är ett löjets skimmer över det hela.

Landgren påstår: "Därefter försökte jag visa hur notoriskt svårt det är att exakt definiera vetenskap."

I själva verket är Karl R. Popper så kallade demarkationskriterie mellan vad som är vetenskap och inte är vetenskap, vida för att inte säga allmänt erkänt. Man måste kunna svara ja eller nej på ett utsaga, den måste allså vara falsifierbar. Annars är det inte vetenskapliga hypoteser.

Landgren anför även att data kan utgöra grund för att skapa teorier. Men Popper visar att induktion inte kan finnas, vi föds med förväntningar och förväntningar är bara ett annat ord för teori. Den enda metod som finns är hypotetisk-deduktiv. Så även på denna punkt kan man på goda grunder argumentera för att Landgren har fel.

Landgren vill röra till definitionen av vetenskap därför att han därigenom vill lämna utrymme för kreationism.

Han medger att samma personer som tidigare var kreationister nu är anhängare av intelligent design. Men bara för att det handlar om samma personer innebär det inte, hävdar Landgren, att de har samma idéer som tidigare. Och det stämmer vad Landgren säger, det gör det logiskt sett inte.

Men de nämnda har även samma teorier, de har bara ändrat formen på dem men inte innehållet. Tyvärr Landgren, fel igen.

Det är uteslutet att vi lär ut teorier om intelligent design på naturvetenskapliga lektioner i skolan. De är varken falsifierbara eller empriskt testade och korroborerade.

Att jämföra kreationism med en oerhört starkt korroborerad teori som Darwins teori om det naturliga urvalet är en hårresande felaktighet.

Däremot kan man givetvis på religionstimmarna hänvisa till intelligent design som en sekt som vill dölja sig i sken-vetenskapliga kläder och därigenom försöka vinna trovärdighet.

Personangreppet på Jakob Lundgren är knappast hedrande för artikelförfattaren. Allt Lundgren skrev var att kreationism inte hör hemma i skolan. Vad jag kan förstå är detta helt i linje med demokratiskt fattade beslut om skolan.
Beröringsskräcken som omtalas i artikeln är rent fiktiv. Däremot finns en kritik mot att psedovetenskapen ID presenteras som vetenskaplig. Det är en sund reaktion. När det kommer till att försöka skilja ID och kreationism (Jo, det stavas med k på svenska) så är det lika luddigt som förra gången.
Kreationism är uppfattningen att världen och allt levande helt eller delvis har kommit till genom gudomligt ingripande eller på övernaturlig väg. Det är exakt vad ID också säger. Alltså är ID en form av kreationism. Landgren ikläder sig här, helt omotiverat, offerrollen och frågar om han inte får ta upp ID. Vad jag kan se är det ingen som hindrar honom, men han får räkna med kritik som alltid när man presenterar pseudovetenskap.

>> "Mina kritiker visar på beröringsskräcken för Intelligent Design".

Det påstående är inget annat än retorik.

Kan jämföras med "Ska vi öka invandringen? Nej. Aha, då är du alltså rasist".

ID är inget annat än ett modeord för gudstroende.

Forskare och vetenskapsmän anstränger sig verkligen till sitt yttersta för att forska och utreda hur universum uppstod.

Vad gör ID-anhängare för att få mer kött på benen? Ingenting.
Vore det inte läge att dessa religiösa fanatiker började forska istället.. Och kanske finna bevis för sina påståenden.

En riktig vetenskapsman eller kvinna arbetar förutsättningslöst och är beredd att ändra sin ståndpunkt åt det håll bevisen pekar. Hur många ID anhängare är beredda på det? Antagligen inte många. Här arbetas det efter teorin att svaret redan är fastslaget och det bara gäller att hitta bevis för det.

Janne Berggren@ Måhända bedrivs denna forskning på Claphaminstitutet som ju arrangerade tillställningen i Almedalen?
Måhända har nämnda stiftelse rent av lyckats enrollera någon biolog?!!! Någon sådan har dock inte varit med på deras amatörmässiga artiklar om evolutionsteorin, vad jag har sett.
Följande står att läsa på institutets hemsida:
" I vår verksamhet ingår att anordna seminarier, publicera vetenskapliga artiklar samt debattartiklar i aktuella frågor."
Låter ju bra eller hur? Trots sökning på google scolar har jag inte hittat en enda vetenskaplig artikel. Inte heller på Uppsatser.se. I själva verket finns de inte ens med på listan på Uppsatser.se
Måhända är inte Claphaminstitutet ett imponerande lärosäte med praktfulla marmorpelare. Nåja, på eniro hittade jag adressen
Lindhult Höjden 5519 90 HORRED
Flygfotot är ännu mer belysande, en stuga intill en grusväg på landet.
http://kartor.eniro.se/query?what=map&mop=yp&advert_code=14358689

Att gång på gång ta upp Skapelseberättelsen, kreationism eller nu senast ID i nya skepnader känns mer som att ens övertygelse är hotad än att se hur en så enkel princip som evolution fungerar.

Löjligt att försöka importera ID-debaclet från USA till Sverige. Att hävda att det råder en debatt i ämnet i vetenskaplig mening är som att hävda att astronomer och astrologer har en berättigad konflikt.

Aja, hade Per Landgren varit yngre hade han iallafall kunnat skylla på att han gått i en religiös friskola, men han är gammal nog att det här bara är pinsamt.

Att ha så dålig koll på vad vetenskap är att man ens kan missta ID för vetenskap är skäl nog att åter sätta sig i skolbänken.

Landgren

Det finns en avgörande skillnad mellan vetenskap och tro, i värsta fall dogm.
Vetenskapen handlar om ständig förändring av kunskapsnivån, den sporrar till ökad kunskap och förkastande av gamla teorier eller antaganden.

Religion, handlar om att bekräfta ett gammalt, i kristendomens fall 2000-årigt antagande, som blivit dogm utan något som helst belägg.

Det är fritt fram för vem som helst att tro på vad som helst, men att kalla tro detsamma som vetenskap, vittnar mera om egna tillkortakommanden än andras

Jag gillar inte att Per lösrycker ett citet från Dawkins och bygger argumentation på det. Jag vill förtydliga att vad Daskins menade med appearant design är just det, att det vid en första anblick ser ut att vara designat... och att en större förståelse för evolutionen ger insikten att det självfallet inte ligger till på det viset.

Sedan så bör vi separera diskussionen om universums skapelse från evolution, de har inte med varandra att göra. Det ena är astronomi, det andra är biologi.

I övrigt, lägg din energi på annat, Per. Du tror väl inte på allvar att ID kommer kunna accepteras i ett upplyst land som Sverige?

Mitt förslag är, gör det kyrkan är gjort för att göra.

Istället för att leka kristna Sheldon Coopers, hjälp dom fattiga, lär er att älska istället för att hata och arbeta för en rättvisare värld.

Är det svårt?

Att det plötsligt börjar förekomma ett antal religiösa inslag på Newsmill, måste väl ändå bero på desperationen orsa avkad attitydmätningsinstitutens resultat på sistone. Förtroendet till att Gud skall åtgärda saker, är så att säga naggat i kanten.

Vilken tur då, att de religiösa inslagens intellektuella kvalitet är så otroligt undermålig, att de snarare bekräftar orsakerna till söndefallet inom partiet...

ID står på samma vetenskapliga grund som astrologi, dvs inte alls. Skulle vi ha politiker som förespråkade undervisning i astrologi på skoltid så skulle vi nog också se hätska inlägg och en rejäl dos "beröringsskräck".

Denna skräck eller snarare aversion mot kyrkan har sina historiska skäl, Som Landgren, som idéhistoriker, säkert vet, så har det under många sekel varit livsfarligt för vetenskapsmän att gå emot kyrkans hemkokta teorier. Nu är det inte så längre, vilket gjort att västvärlden lyft sig ur medeltidens mörker. Om man vill beskåda hur det går för samhällen som i modern tid låter de religiösa styra så kan man resa till mellanöstern.

Vad är naturvetenskap? Jo studiet av naturen och sökandet efter förklaringsmodeller för densamma.

ID-rörelsen påstår sig enbart utgå från studiet av naturen och drar slutsatser därifrån. De påstår sig egentligen syssla med naturvetenskap.

Om man då som artikelförfattaren är doktor i idé- och lärdomshistoria och helt djävla värdelös på naturvetenskap, är det på sin plats om man likt en journalist redovisar (speciellt om man hade gjort det ärligt) ID-rörelsens bärande idéer och dess uppkomst och utveckling.
Det är inte på sin plats att man lägger an ett värderande filter och kommer med synpunkter på huruvuda ID-rörelsen är värd att tas på allvar eller om och hur dess idiotiska svamlerier skall läras ut i skolan. Det eftersom man har stora F i naturvetenskap och därmed inte kan värdera ett skit av vare sig ID eller riktig vetenskap.

En människa som ideligen kommer med sådana anspråk får nog vänta sig ganska omedelbara och snärtiga reaktioner varje gång han gör bort sig offentligt.

Det handlar knappast om beröringsskräck utan förmodligen i vissa fall snarare om en intensiv längtan att beröra. Rent fysiskt.
Själv håller jag mig till tangentbordet;)

Jag kan lova artikelförfattaren att han kommer att möta samma beröringsskräck om han börjar yra om tvillingtornen eller att vi skall sända ut en expedition till Atlantis. Och det står honom fritt att gå igenom samma procedur hur många gånger han vill.

Mitt tips är dock att antingen hålla sig inom sitt kunskapsområde, eller att börja den mödosamma vägen mot upplysning.

Kristian@ Jo men visst. Den mer fundamentalistiska kristna rörelsen i Sverige har reducerats till en utlöpare för den amerikanska kristna högerns kreationism. Det amerikanska språkbruket i Landgrens artikel är symptomatiskt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

#1
Du synes sakna inledande förståelse för vad en debattledare i ett symposium har för uppgift - dvs. inleda & leda samtalet !
tyvärr är du inte ensam mht alla invektiv i kommentatorsfälten.
#2
Vilket inte var samtalets syfte. Och du gör en utvidgning som inte bekräftar det löjets skimmer du påstår.
#3
Du har heller tydligen inte lyssnat eller läst vad Landgren egentligen påstår.
#4.
Var det någon som kom med personangrepp så var det den politiske företrädaren för miljöpartiets ungdom.
Men det är ungdomligt ursäktat med bristande erfarenhet.
Sedan att ytterligare försöka kleta invektiv som "offerroll" ger inte debatten näring.
#5
"Religiösa fanatiker" är ytterligare ett invektiv som grumlar debatten & ger försök att debattera på sandlådenivå
#6
Åter igen - det är inte debattledarens uppgift och den falska intentionen har inte varit för handen.
#7
Du kan nog flyga vidare med flygfoton som du inte hittar argument för

#17 Min egen

Även om det kanske var lite kul och raljant får jag underkänna min egen kommentar. Jag behandlade det som jag uppfattar att Per Landgren egentligen håller på med under täckmantel av att redovisa ID-sidans idéer, men om min kritik skall kunna räknas som legitim visavi vad han de facto skriver får jag nog söka en annan infallsvinkel. Tills dess får jag som sagt underkänna ovanstående som en halmgubbe.
Plocka det korn av sanning du själv önskar ur den.

Landgren lätt snyftande artikel, hänvisar även till: "Av denna debatt att döma verkar det finnas inte bara en beröringsskräck utan en närmast patologiskt betingad känslighet eller intolerans mot att ens tillåta att ID tas upp på agendan, beskrivs och analyseras. "

Eftersom den västerländska civilisationen, vetenskap och vår välfärd bygger på falsifierbara och empiriskt testade hypoteser, så är det mycket som står på spel.

Landgrens inlägg om att detta ska ersättas med osubstantierade påståenden, fantasier och att skolbarnen ska rabbla upp olika texter från bronsåldern samt tillmäta dem samma vikt som vetenskap.

Det skulle få oerhörda konsekvenser och väcker därför berättigat uppseende.

Beröringsskräck - min rumpa! Finns det en beröringsskräck för jultomten, snövit och UFO-landningen i Roswell 1947 också?

Stibor@ Att vräka ur sig saker som"Styrelseledamoten i Grön Ungdom Jakob Lu ndgren inledde en politisk debatt här på Newsmill genom att stapla fördomar och felaktigheter på varandra." anser jag var personangrepp. Någon motsvarighet finns inte Jakob Lundgrens inlägg. Vidare i Landgrens artikel: Utsagor som "Är det inte ens tillåtet att som idéhistoriker beskriva och analysera företeelser som ID?" .Ja, vad säger du om det? Vi vet alla att det är tillåtet.
"Tror PMN och grön Ungdom att Newsmill är ett slags boxningsring, där det gäller att puckla på med osakligheter och fördomar tills moståndaren tröttnar och kroknar?"
Snälla nån. Någon är elak nog att komma med sakargument som Landgren inte gillar.....

"Är det inte ens tillåtet att som idéhistoriker beskriva och analysera företeelser som ID?"

Per Landgren försöker få det att verka som om han bara är en enkel akademiker som ställer några öppna frågor. Han glömmer att nämna det faktum att han som riksdagsman försökte tvinga på gymnasieelever sin psudovetenskap och förvägra dem en vetenskaplig utbildning genom en motion som skulle "koncentrera de biologiska ursprungsfrågorna till filosofiämnet"(!): http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Forslag/Motioner/Skolundervisn...

Skulle Per Landgren nu när han har skrivit ytterligare en artikel kunna förklara varför han gång på gång underlåter sig att påpeka sitt politiska arbete för att undervisning om livets uppkomst skall tas bort från biologilektionerna?

Det finns ingen Gud, mmmkay? Sverige brukade vara sekulariserat, vad är det som händer?

Ta era sjuka idéer och predika dem i era vardagsrum, håll dem borta från skolor och sjukhus.

#13 Lars Andersson: Roligt att du tog upp Nick Bostrom! Av någon anledning hör man aldrig "Intelligent Design"-förespråkare ta upp hans argument, i alla fall har jag aldrig hört någon göra det.

Det visar ganska tydligt att de är mer intresserade av att trycka in Gud och Jesus i alla hål de inbillar sig se, snarare än att faktiskt ha en intellektuell diskussionen om teorin att det universum vi upplever är skapat av en intelligent varelse/flera intelligenta varelser.

#18 Johnny Lilja:
..."Den mer fundamentalistiska kristna rörelsen i Sverige har reducerats till en utlöpare för den amerikanska kristna högerns kreationism. Det amerikanska språkbruket i Landgrens artikel är symptomatiskt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy "

Bra länk, bra att detta kommer med i debatten. Även om jag inte har läst hela Wikipedia-artikeln, verkar det ju pinsamt tydligt att orsakerna till att man för fram tankar om "Intelligent Design" är religiöst-politiska och inte har ett dugg med någon omsorg om den vetenskapliga kunskapsutvecklingen att göra, trots att detta är vad man vill ge sken av.

Det är inte annat än att man börjar fundera på om det inom vissa delar av kristenheten håller på att utvecklas någon form av praxis, som liknar det som inom islam benämns "Taqiyya"; att man under "hotet" från den fientliga omvärlden, i detta fall materialism, naturalism och evolutionslära, döljer och ljuger om sin tro. Troligtvis och i alla fall förhoppningsvis är inga ID-förespråkare hotade till livet av sina opponenter, så strategin handlar nog mera om att försöka dölja den egna religöst-politiska motivationen bakom en akademiskt-vetenskaplig fasad, som antas vara mer "lättsmält" för viktiga opinionsbildare (och den stora massan), för att på sikt kunna få ett allt större inflytande kulturellt, politiskt och religiöst. Detta är ju förresten mer eller mindre klart uttalat (och nedskrivet!) i "The wedge strategy".

Behöver jag säga att jag tycker att det är en oärlig strategi och att den antiintellektualism som odlas inom denna så kallade "Intelligent Design"-rörelse" skrämmer mig? Det är, som #22 Doktor Eleph@nt skriver, mycket som står på spel, så det stora motståndet här mot det som Per Landgren försöker få gehör för, känns löftesrikt inför framtiden. :-)

Att det har varit en evolution, är vetenskapligt bevisat. Men, om det har har varit någon intelligent designer som ligger bakom evolutionen, det är svårt att både bevisa och motbevisa.
Jag tror att det finns något som vi kan kalla Gud, men det motsäger inte evolutionsteorin.
Nuvarande vetenskap har svar på många frågor, men inte på alla frågor. Vad medvetandet är, hur medier kan veta sådant de inte borde kunna veta och andra fenomen, har vetenskapen inga svar på.

Eftersom en idéhistorikers diskursiva analys är en analys av symbolsystemet och lämnar det symboliserade, dvs.objekten som t.ex. biologin studerar, utanför analysen, så saknar man yttre referens för att bedöma teoriers hållbarhet. Följaktligen om argumenteringen för en teori lingvistiskt påminner om vetenskap, så måste teorin också vara vetenskap.

Det centrala i ID-diskussionen är Occams princip, vi kan förkasta gudshypotesen utan att motbevisa den om det inte skulle visa sig att den förklarar observerbara fakta på ett bättre sätt än alla enklare hypoteser. Detta bemöter inte Landgren. Accepterar vi gud kunde vi lika gärna acceptera påskharen.

Ännu ett perspektiv, lite "på prov":

De vetenskapliga upptäckterna synes alltsedan Kopernikus dagar ha flyttat ut jorden och människan från "centrum" av universum, till en alltmera "perifer" position. I det aktuella fallet handlar det kanske mera om att uppfattningen om människan som skapad varelse med ett syfte, utmanas av Darwins evolutionslära, som ju får som konsekvens att en "intelligent skapare" inte behövs i en förklaringsmodell för vår tillkomst, och att vår, människans, betydelse i universum därmed kraftigt relativiseras. Vetenskapen verkar följaktligen ha petat och petar fortfarande ner människan från hennes egenhändigt ihopsnickrade piedestal, som genom historien byggts upp för att framhäva människan som "skapelsens krona" etc.

Egentligen borde detta dock gå ganska bra ihop med kristendomen, eftersom den också från början var en rörelse i "periferin", med Johannes döparen som predikade i öknen långt ifrån det judiska maktcentrumet i Jerusalem, liksom Jesus främst umgicks med de i social bemärkelse utstötta och "perifera" människorna. Också på individuell nivå representerar ju faktiskt kristendomen en slags "Kopernikansk revolution", där jag uppmanas släppa mitt ego och min benägenhet att så att säga låta världen cirkulera runt mig själv, till förmån för att för att sätta Gud, Jesus och mina medmänniskor i centrum.

I dessa avseenden finns det alltså stora likheter mellan hur vetenskapen och kristendomen fungerar, menar jag. Motståndet mot vetenskapen som finns bland en del kristna, blir då på ett sätt snarast rent "kätterskt", och synes mera vara ett desperat försök att bevara positionen på piedestalen, där allt snurrar runt en själv, till skillnad från det som både vetenskapen och kristendomen i praktiken utmanar till - att släppa taget om sitt ego.

Jag vill också påminna om nedanstående rader, från baksidestexten av en bok där René Girard och Gianni Vattimo medverkar. Lite off kanske, men det är i alla fall ett exempel på att man kan tänka ganska annorlunda om kristendomen och dess roll i politik och samhälle, än vad Per Landgren och övriga ID-förespråkare verkar göra:

..."Vattimo and Girard ultimately conclude that secularism and the involvement (or lack thereof) of religion in governance are, in essence, produced by Christianity. In other words, Christianity is "the religion of the exit from religion," and democracy, civil rights, the free market, and individual freedoms are all facilitated by Christian culture."...

http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0231148283

Jag noterar att det inte bara är gråsossarna som vill ha flumskolor.

I begynnelsen skapade ID himmel och jord.

ID sade: ”Jorden skall ge grönska: fröbärande örter och olika arter av fruktträd med frö i sin frukt skall växa på jorden.

ID skapade de stora havsdjuren och alla olika arter av levande varelser som vattnet myllrar och vimlar av och alla olika arter av fåglar.

ID skapade människan till sin avbild, till IDs avbild skapade han henne. Som man och kvinna skapade han dem.

ID gjorde de olika arterna av vilda djur, boskap och markens kräldjur.

ID sade: ”Människorna som jag har skapat skall jag utplåna från jordens yta, och med dem alla fyrfotadjur, kräldjur och himlens fåglar. Jag ångrar att jag gjorde dem.

Censur hjälper dig inte i dialogen.

Guds existens förklaras genom att se den intellektuella utvecklingen som människan genomlever i sin historia, 100-200 tusen år gammal, man kan enkelt säga att Gud är skapad av människan och inte tvärtom. Bevisen och indicier finns där och ju mer tiden går och vi mer vi samlar information om vår karaktär som livsform, mer uppenbart det är.
Det kommer alltid finnas folk som inte kommer att vilja acceptera fakta, eftersom deras värld styrs inte av en vilja att finna sanningen utan mer en allmän tröst i sina liv, där man har bestämt för att sluta leta och lugnt acceptera en berättad sanning från skrifter som skapades på medeltiden.
Dawkings inställning i frågan är långt ifrån den påstådda inställningen som artikelförfattaren vill (som så ofta försöker man antyda) det göra till. Hans inställning är att "miljön och naturliga förutsättningar har skapat det liv, som finns på planeten, denna anpassningen är grundpelaren för existensen som vi känner till.
Utan någon design från någon skapare. Vill man kalla Naturen för GUD, då är man en agnostiker som inte behöver ta hänsyn till Bibeln och Bibelns påstående och sagor eller andra skrifter som gör anspråk på att de kan förklara det de inte kan förklara, för de saknar kunskap. Tro är inte kunskap, de baseras på olika ramverk, kunskap och vetenskap grundar sig nyfikenhet och observation och med Falsifierbarhet som metod för en ärlig och fundamental vilja att veta oavsett slutsats. Tro och religions grundpelare är baserad på en "avslöjad sanning" som upptäcks i skrifter, skrivna när människan hade begränsande kunskap om sin natur och omgivning. Religion vill ständigt tvinga in händelserna i det redan skapade ramverket, och det gör att gång på gång avviker i från sanningen, bevis på ett icke fungerande ramverk som mål att ge förklaringar till behovet att förstå de kognitiva utmaningar människan konfronteras dagligen med.
Detta är anledningen till varför finns det inga präster, påvar eller överpräster som har fått Nobelpriset i vetenskapliga inriktning som medicin, astronomi, kemi mm. Detta är fakta, det vet alla tänkande människor, trots detta så görs det försök att vrida på sanningen och antyda att det finns en annan sanning eller plattform som människan kan betrakta verkligheten som den är.

Tro och vetenskap är som olja och vatten, från de molekylära beståndsdelarna, ifrån ett naturvetenskapligt perspektiv omöjligt att beblanda.

Anledningarna och förklaringarna till det finns i tidigare inlägg som censurerats bort. Detta bekräftar det dogmatiska av din hållning som inte räcker att besvara dessa frågor som religion inte kan besvara, utan att lämna ett "sagolik" eftersmak.

#30 Jag instämmer. Dags att lyfta fram detta i ljuset! Paradoxalt nog kallar kreationisterna det "censur" när man påtalar vad de håller på med! I själva verket har KDs riksdagsmän själva motionerat för verklig censur.....

Förresten... Behövs ID-teorin? Vad kan ID-teorin förklara som inte går lika bra att förklara genom vetenskapliga teorier?

Nu har över ett dygn gått, och ännu har inte den tidigare debattglade Per Landgrens förklarat varför han gång på gång tycks glömma att nämna det faktum att han som riksdagsman försökte ta bort vetenskaplig undervisning om livets ursprung från biologilektionerna.

Än en gång: Per Landgren har försökt använda sin makt som riksdagsman för att censurera vetenskapliga fakta och tvinga på gymnasieelever sin mytologibaserade psudovetenskap, genom att helt ta bort all undervisning om de "biologiska ursprungsfrågorna" från biologiämnet i gymnasieskolan och jämställa vetenskapliga teorier med rent religiösa förklaringar. Enligt honom "bör förklaringsmodeller som olika evolutionsläror och intelligent design (ID) med eller utan evolution fritt kunna konkurrera" i skolan. Han har inte bara uttryckt dessa åsikter i all ödmjukhet, han har försökt göra dem till lag!

Nu försöker han porträttera sig som en "idéhistoriker" som bara vill "beskriva och analysera" Intelligent Design. Det är helt enkelt inte sant. Han har en tydlig politisk agenda, som han har försökt tvinga igenom genom att censurera vetenskap i skolan. När argumenten inte håller, tar man till tvång...

Jag har också beröringsskräck för Intelligent Design. Liksom scientologi och annan mambo-jambo som hör hemma på 1500-talet,

Fortfarande debattglad är jag dock mindre förtjust i det slags debatt John Nyzell vill föra. Bifogar här att-satserna till min motion, som Nyzell refererar till, samt länk till motionen i sin helhet, så att var och en som vill kan bedöma i vilken utsträckning jag vill "censurera vetenskapliga fakta etc."

Förslag till riksdagsbeslut
1.Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om att i läroplanen för grundskolan uppmärksamma ursprungsfrågornas filosofiska och metafysiska karaktär.

2.Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om att i gymnasieundervisningen koncentrera de biologiska ursprungsfrågorna till filosofiämnet.

http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Forslag/Motioner/Skolundervisn...

Per, menar du att de vetenskapliga, biologiska förklaringarna till livets uppkomst bör förpassas till filosofiämnet? Är du seriös?

#45 Mattias Hamberg, No Comments :-)

#44 Per Landgren: "Fortfarande debattglad är jag dock mindre förtjust i det slags debatt John Nyzell vill föra."

Jag förstår att en debatt baserad på fakta inte passar en person som vill ta bort fakta om livets uppkomst från biologilektionerna.

"Bifogar här att-satserna till min motion, som Nyzell refererar till, samt länk till motionen i sin helhet, så att var och en som vill kan bedöma i vilken utsträckning jag vill 'censurera vetenskapliga fakta etc.' "

Nu har jag ju förstås redan länkat till motionen i sin helhet, men det var ju bra att du efter några dagar över huvud taget nämner ditt politiska arbete för att censurera/ta bort (kalla det vad du vill) vetenskapliga fakta från gymnasiebiologin och jämställa religiös dogma med vetenskap. Fast du skulle nog uppfattas som mer hederlig om du själv hade nämnt det, istället för att som nu tvingas till ett erkännande.

#45 Mattias Hamberg: "Cintelligent design proponentsists" som Landgren har lärt sig att de inte kan få in sin psudovetenskap i den naturvetenskapliga undervisningen. Istället för att låtsas att religion är vetenskap försökte de låtsas att vetenskap är "metafysik".

Som sagt, enligt Per Landgren "bör förklaringsmodeller som olika evolutionsläror och intelligent design (ID) med eller utan evolution fritt kunna konkurrera" i gymnasieskolan. De kan inte göra det inom biologin, så då får de väl göra det inom filosifundervisningen. (Lyckligtvis tror jag inte att filosofilärare är så lättlurade som Per Landgren tror, och inte heller verkar riksdagen vara det.)

Landgren klagar över teorin om det naturliga urvalets effekter, därefter följer långa idéhistoriska utflykter, särskilt i hans motion till Riksdagen.

Men vari hans alternativa teorier, empiriskt testade, som han vill lansera som viktiga alternativ. Och som stödjer intelligent design.

Om detta tiger Landgren.

Han vill tydligen ha ett fritt mandat för intelligent design och som ska läras ut i skolan.

Det är inte seriöst.

Man ska komma ihåg att den religiösa perspektivet på världen, det kristna sedan romartiden, dominerat samhällslivet under långa tider, men där finns inga empiriskt testade, korroborerade teorier.

Den religiösa perspektivet på världens inflytande har minskat på grund av sina bristfälliga meriter. För detta kan inte teorin om det naturliga urvalet kritiseras.

Landgrens kritik är därför tror jag i själva verket implicit egentligen en kritik mot det rationella perspektivet på världen.

Filosofen Henrik von Wright klagar över världens bristande förnuftighet, där förnuftighet (reason) är något annat och större än rationalitet (rationality). Rationalitet är medel som leder till ett mål, men för att välja mellan olika mål krävs värden, och en avvägning mellan dem.

Han menar att mänsklighetens moderna kultur präglas av rationalitet men inte av förnuftighet, vi överväger inte våra val mellan värden och det kan leda till människans undergång.

Denna diskussion ÄR redan del av filosofin. Von Wright tog förresten över stolen efter Ludvig Wittgenstein i Cambridge.

Men - vill jag tillägga - diskussion kring förnuft, mål och värden innebär inte att utnämna teorier från bronsåldern som auktoritativa, otestade påståenden om världen.

#44 Per Landgren

Jag läser och kan konstatera att du vill censurera till 100%, precis som John Nyzell skriver. Du vill undanhålla biologistudenterna själva basen och kärnan i hela biologiämnet. Utan att ens vara kunnig på området.

Fråga: Har Michael Behe klassat råttfällan som irreducibelt komplex och har det motbevisats genom att den använts som slipshållare och slår det därmed undan tesen att man objektivt kan avgöra vad som är irreducibelt komplex och därmed hela ID-tanken? Om nej, vilken av punkterna är fel?

Biologi på filosofilektionerna? Man vågar inte ens ha biologin på biologilektionerna? Seriöst? Ha, ha!
Beröringsskräck för evolutionen? Tveklöst!
Medeltid? Ja, dessvärre!

Det är något mer skrämmande i dessa linjer som gör att skrattet fastnar i halsen, just när man skönjer en mycket medveten okunskap och ignorans, som blottlägger den intentionen bakom metafysiken och idéhistoria, med målet att vrida klockan tillbaka i tiden och hämma vår och de framtida generationernas intellektuell och kognitiv utveckling.

Man baxnar.

Imponerande hur ni kokar soppa på spik och talar om för mig och andra vad jag egentligen vill och menar. Intentionen bakom minrefererade motion till Riksdagen var just att lyfta fram vilket stort inflytande metafysik har i ursprungsfrågorna. Att den länkats tidigare i kommentarerna här visste jag förstås, men jag ville ha den länkad igen direkt efter ett av Nyzells vilseledande inlägg. Alltför mycket presenteras i dessa frågor som just "fakta" utan att ha ett sådant empiriskt underlag, som krävs i andra vetenskapliga sammanhang. Så, jag är naturligtvis inte för någon censur mot "fakta", snarare är jag i Poppers anda för en tuffare prövning. Jag anser dessutom att disciplinen filosofi är en vetenskaplig disciplin, så oavsett i vilket ämne ursprungsfrågorna koncentreras, så har det inte med frågornas vetenskaplighet i sig att göra. Även felaktiga teorier kan som bekant kvalificeras som vetenskapliga. Nu inser jag att flera av er inte kommer att ge er och ni kommer fortsätta att skriva om hur hemska idéer jag företräder och förmodligen också om hur förfärlig som person jag är etc., men för min del räcker det nu i kommentarfältet. Men, hemska tanke för några av er, jag kanske skriver en artikel igen...

Landgren, du talar runt och ikring med du lägger inte fram några tydliga argument. Istället lägger du ut långa idéhistoriska berättelser.

Vid de få tillfällen du faktiskt lägger fram tydliga argument, så har du fel exempelvis när du påstår att det är så oerhört svårt att definiera vad vetenskap är.

Och så refererar du till Popper .... som faktiskt lagt fram ett vida erkänt demarkationskriterie för vetenskap.

Det är tråkigt att du inte lägger fram dina argument exempelvis när det gäller vilka ID-påstående som du hävdar vara sanna och värda att lära ut till skolbarn.

Du bemöter inte argument, och det är inte en vetenskaplig attityd.

#53 Per Landgren: "Imponerande hur ni kokar soppa på spik och talar om för mig och andra vad jag egentligen vill och menar."

Det är bara att läsa innantill vad du faktiskt har skrivit i din motion, det är inte så svårt.

"Intentionen bakom minrefererade motion till Riksdagen var just att lyfta fram vilket stort inflytande metafysik har i ursprungsfrågorna."

Om det var din "intention" förstår jag inte varför du ville förbjuda undervisning om livets uppkomst på biologilektionerna och jämställa evolution med ID. Det är det som faktiskt står i motionen, om man läser den istället för dina bortförklaringar.

"Så, jag är naturligtvis inte för någon censur mot 'fakta', snarare är jag i Poppers anda för en tuffare prövning."

Så du menar att den biologiundervisning om livets ursprung som sker i gymnasieskolan dag inte är fakta? På vilken grund hävdar du det? Vilka andra naturvetenskaper vill du, i egenskap av doktor i idéhistoria och politiker, censurera - eller vad du nu väljer att kalla det? Astronomi? Fysik? Man kan inte slutgiltigt bevisa den elektromagnetiska kraftens existens like lite som man kan bevisa evolutionens, tycker du därför att all undervisning om elektromagnetism skall bannlysas från fysiklektionerna?

"Jag anser dessutom att disciplinen filosofi är en vetenskaplig disciplin, så oavsett i vilket ämne ursprungsfrågorna koncentreras, så har det inte med frågornas vetenskaplighet i sig att göra."

Så "biologiska ursprungsfrågor" är inte biologi. Okej. Men i din motion skrev du ju: "De filosofiska och metafysiska utgångspunkterna avgör ramarna för svaren på livets djupare frågor. Det gör inte naturvetenskaperna. De slutsatser som borde kunna dras av den filosofiska, vetenskapsteoretiska och idéhistoriska diskussion som förts under de senaste 40 åren i västvärlden är att ursprungsfrågor är betingade av metafysik och därför borde höra hemma inom filosofiämnet. Där bör frihet och tolerans råda i de frågor som inte kan avgöras med vanlig vetenskaplig metodik."

Om nu filosofi är vetenskap, varför säger du då att de här filosofiska frågorna inte kan avgöras med vanlig vetenskaplig metodik? Enligt dig "bör förklaringsmodeller som olika evolutionsläror och intelligent design (ID) med eller utan evolution fritt kunna konkurrera" samtidigt. Samtidigt frågar du retoriskt "När och var har jag sagt att ID är en vetenskaplig teori?"

Så för att sammanfatta: De biologiska ursprungsfrågorna är inte biologi utan bör förpassas till filosofin, men det är inte att censurera eftersom filosofi också är vetenskap. Fast den här filosofin involverar inte vetenskaplig metodik, trots att det är en vetenskap. Och de biologiska förklaringarna (som inte har med biologi att göra) om livets uppkomst bör jämställas med ID (som inte är en vetenskap) och läras ut som vetenskap inom det vetenskapliga ämnet filosofi (fast utan vetenskaplig metodik). Okej.

"Nu inser jag att flera av er inte kommer att ge er och ni kommer fortsätta att skriva om hur hemska idéer jag företräder och förmodligen också om hur förfärlig som person jag är etc."

Nja, det räcker med att bara citera dig. Du utför större delen av arbetet själv.

För övrigt bör nog Per Landgren kontakta Claphaminstitutet. På deras blogg, som Jakob Lundgren redan har länkat till ( http://claphaminstitutet.se/2012/07/03/debatt-om-intelligent-design-i-al... ) kan man läsa: "Per Landgren, fil dr i historia, gästforskare i Oxford, höll ett inledningsanförande om Intelligent Design (ID) där han gick igenom den vetenskapsteoretiska grunden för att hävda att ID skulle vara vetenskap och inte pseudovetenskap."

Den meningen kan lätt tolkas som att Per Landgren faktiskt påstod att ID är en vetenskap. Om de istället menade att Per Landgren helt neutralt presenterade de argument som andra framfört så bör de nog formulera det bättre.

Här är en annat intressant mening: "Samtalet mellan Per Landgren och Yvonne Andersson slutade med att Yvonne Andersson, som KD:s utbildningspolitiska talesperson, öppnade för möjligheten att också svenska elever bör få ta del av ID inom ramen för skolans undervisning."