Vetenskaplig forskning och religiös tro måste hållas isär

RS: "Kreationisterna bör göra en radikal omläsning av skapelseberättelsen i stil med det ovan angivna experimentet. Det skulle ge evangelierna en sylvass tolkning som ett perspektivbyte, där de evolutionära ränderna skall släckas ut i det mänskliga tänkandet och samvaron till förmån för en prioritering av och identifiering med de åsidosatta, sjuka och svaga. "

Det är en rätt relativistiskt tolkning av bibelns skapelseberättelse, det är lite svårt att hävda att bronsålderns författare avsett med den. Det är att rendera den meningslös, och det framstår nog inte som så attraktivt till ID-anhängarna.

Det var intressant att ta del av Landgrens tankegångar. Han ville gärna göra väldigt långa idéhistoriska utflykter men vill inte ange några mera konkreta ID-hypoteser som han betraktar som sanna och bekräftade.

Och det är lätt att inse varför: Han hade inga, i varje fall inga som han vill medge offentligt.

Det vore elakt mot de troende att ställa samma krav på deras tro som på ett vetenskapligt kunskapssamlande.

Men missionerar de är det moraliskt ok att slipa argumenten och de regler som bygger upp ett samhälle måste provas mot verkligheten och inte bara den starkaste viljan för annars funkar inte samhället.

Om vi läser klassiska grekiska epos som Illiaden eller Odyseen, eller Shakespear´s dramer eller andra klassiska myter och berättelser, så finner vi att de fångar så mycket av mänsklighetens existesiella villkor och dilemman, och vi lär oss av dem. Vi tror inte ett ögonblick att de berättar en sanning om någonting som hänt, en bokstavlig korrespondenssanning. Vi inser dock att de förmedlar en meningssanning. Läser vi skapelseberättelsen så finns det mycket mening om människans villkor att finna i tolkningarna. Nu är min fråga denna: Hur kommer det sig att nutida företrädare för Kristendom vill hävda bokstavssanning i de gammeltestamentliga myterna i stället för att uppskatta skönheten i dem som mytiska litterära verk? Och hur kommer det sig att de ställer sanningsanspråk på evengelierna i stället för att också tolka meningssanningen i dem?
Förhållningssättet kan väl inte vara annat än än ett självmord på den egna religionen om de vill att den ska fortleva och vinna anklang. Men låt dem gärna fortsätta - det gynnar framstegen mot sekulär humanism.

Min dröm vore forskning fri från politisk styrning, typ klimatdebatten. Utopin vore även att forskarna skulle vara oberoende av de stora multinationella bolagen som också styr forskning i "rätt" riktning.

När behovet av sanning domineras av ett psykologiskt identifieringsbehov så utesluts det tvivel som utgör drivkraften i riktig vetenskap. Relationen till teorin förvandlas till en övertygelse som samtidigt blir en intellektuell ändstation. När man sedan besitter Sanningen så blir forskningens uppgift att hitta nya, enbart stödjande argument för den.
Den här diskussionen belyser en sådan grundläggande olikhet i människors relation till omvärlden som hänger ihop med en utvecklingspsykologisk process vars uppgift är att etablera det som på engelska kallas för object consistency (objekt beständighet) och som är en förutsättning för att man skall kunna hålla isär den inre bilden och den yttre oberoende externa omvärlden. Om den här differentieringen - jaget-omvärlden - inte är fullt utvecklad så påverkas bilden av världen av behovet av psykologisk integrering och det vetenskapliga grundantagandet - att världen/naturen består av en mångfald av företeelser, externa till varandra och sammanbundna av olika kausala relationer - skulle innebära smärtsam inre splittring. Gudsantagandet återställer och upprätthåller då känslan av koherens.

Ännu ett äpple från kunskapens träd inmundigat...

Det finns ju kreationistiska muséum i USA, de visar till exempel upp mänskliga fotspår- jämsides med spår av dinosaurier.

Se där säger kreationisterna, människan och dinosaurierna har levt samtidigt.

Det är ju vad Landgren vill lära ut på filosofilektionerna, rent konkret.

Gratulerar Roland Sennerstam till en tänkvärld artikel! Självklart skall vetenskapen vara helt fri att ställa sina hypoteser och söka validera eller förkasta dem.

Jag gick 10 år i söndagsskolan och kallar mig troende kristen samtidigt som jag har stort utbyte av att läsa om kosmologer som roar sig med att försöka lura ut hur universum såg ut när det rymdes i en proton.

Att en del fundamentalaistiska kristna har behov att tro på ett universum som är högst 10000 år är lika barnsligt som att troende ateister har behov att kalla tron för "hitte på" .

#8 Vad jag, bl.a, då skulle vilja veta är vilken gren av filosofin detta skulle kunna tänkas tillhöra. Att evolutionen dessutom lärs ut i grundskolan medan filosofin är ett gymnasieämne spelar förstås (enligt Landgren) ingen som helst roll....

Man tycks i vissa kretsar vara okunning om vad äkta vetenskap betyder. Man blandar ofta ihop, av okunnighet eller medvetet, äkta vetenskap med vetenskapism. Om 'Vetenskapism' (Scientism) kan man läsa på Wikipedia:
'Scientism är en polemisk term för en filosofisk riktning, som innebär tron på den naturvetenskapliga metodikens exklusiva existensberättigande inom alla vetenskapliga fält – även de humanistiska.
Scientismen har kritiserats för att ha en övertro på naturvetenskapen.'

En bok om vetenskapsteori jag läst började: 'I skolböckerna är allting sant.'

Jag bläddrar i en biologibok daterad 2004. I kapitel 19, Livets utveckling, serveras man som bekräftade sanningar ett antal obevisade ofullständiga hypoteser om hur det skulle gått till.
Man anklagar kreationister att bygga sin uppfattning helt på vad som man kan läsa i Bibeln och bortser att man själv för fram som 'fakta' åsikter som grundar sig på sin egen filosofiska världsbild.

Felet som många gör är att man tror att skapelsescenariet saknar vetenskapligt stöd medan evolutionsteorin alltid har detta stöd.
Börjar man förutsättningslöst studera saken finner man att det tycks vara precis tvärtom.

Författaren till artikeln antyder att man tidigare trodde att jorden var platt. Detta är en faktoid som cirkulerar i debatten men som visat sig vara osann.

Det skulle vara intressant att kunna diskutera 'äkta' vetenskapligt utan att använda filosofiska argument.
Det tråkiga är när politiskt och filosofiskt tyckande får företräde framför vetenskapliga observationer.

Observationer kan man för det mesta vara överens om. Det är tolkningen av dessa observationer som kan vara högst olika.

Att vetenskapligt 'bevisa' hur världen och vi kom till låter sig inte göras då det inte handlar om experimentet som kan upprepas.

Om universum är under 10000 år, 15 miljarder år eller mycket äldre än så kan man diskutera rent vetenskapligt utan att blanda in teologiska eller filosofiska argument.

Jag har ibland inbjudit till sådana diskussioner men tråkigt nog sällan fått respons.
Senast bland kommentarerna här: http://www.newsmill.se/artikel/2012/07/04/kreationismen-har-ingen-plats-...

Sedan anser jag nog att Anders Gärdeborns penna är vassare än författarens...

#11 Jaha? Tråkigt då för dig att nästan alla vetenskapsmän och de som överhuvud har en utbildning i biologin har en annan uppfattning..... Citat:
"Felet som många gör är att man tror att skapelsescenariet saknar vetenskapligt stöd medan evolutionsteorin alltid har detta stöd.
Börjar man förutsättningslöst studera saken finner man att det tycks vara precis tvärtom."
Hur många år har du studerat evolutionsbiologi då för att komma fram till detta? För det har väl inget att göra med din TRO?

#12 Johnny Lilja

'Jaha? Tråkigt då för dig att nästan alla vetenskapsmän och de som överhuvud har en utbildning i biologin har en annan uppfattning..... '

Dessvärre har du rätt. Det har visat sig att den kategori som först ifrågasätter evolutionsteorin är matematiker och fysiker. Biologer är betydligt mer accepterande. Skillnaden är att de förstnämnda är mer insatta i vetenskapsteori och vetenskaplig bevisföring.

Det tycks som om alltför många har en övertro på att myndigheter och auktoriteter alltid har hög moral och etik och aldrig far med osanning. Se här en artikel om hur godtrogenheten är utbredd, 'The Gullible Mind' : http://scam.com/showthread.php?t=138434
Tillhör merparten evolutionbiologer kategorin som tror på allting som är vedertaget utan att göra egna bedömningar?

'Hur många år har du studerat evolutionsbiologi då för att komma fram till detta? För det har väl inget att göra med din TRO?'

Jag har nog mest tagit del av vad evolutionsbiologer har skrivit och TROR att enkelspårigheten verkar vara utbredd i dessa kretsar.

#13

Så de som verkligen inte förstår biologi är biologerna, men tack och lov så förstår matematiker och fysiker biologi bättre????

Kan det möjligtvis vara så att de som studerar biologi är ense om evolutionsteorin av en anledning? I alla fall i stora drag. Och vad tror du den anledningen är?

Får man fråga vad du har för argument för ID?

#14 Mustrum Ridcully

'Så de som verkligen inte förstår biologi är biologerna, men tack och lov så förstår matematiker och fysiker biologi bättre????'

I varje fall har de bättre koll på vetenskaplig bevisföring.

'Kan det möjligtvis vara så att de som studerar biologi är ense om evolutionsteorin av en anledning? I alla fall i stora drag. Och vad tror du den anledningen är?'

Att det enda alternativet f n är skapelsescenariet och det är dem så ytterst motbjudande att acceptera att man inte vågar beröra det.

'Får man fråga vad du har för argument för ID?'

ID är inte en veteskaplig teori i strikt mening. ID är ett sätt att påvisa att evolution med mutationer och urval inte räcker till som förklaring av utvecklingen.

Man måste kanske ha vissa kunskaper i matematiker eller fysik för att inse det...

#15

Att hävda att biologer tycker Gud är motbjudande och inte kan räkna håller inte. Du får helt enkelt ta fram lite av dina kunskaper i matematik och fysik och visa varför det behövs en intelligent designer. Än så länge har du bara sagt att en hel disciplin har fel, men man måste ha "vissa kunskaper" i andra för att se det. Det är inget bra argument.

"Att det enda alternativet f n är skapelsescenariet och det är dem så ytterst motbjudande att acceptera att man inte vågar beröra det."

Att visa att evolutionsteorin inte är rätt betyder inte att skapelsescenariet är rätt. Skapelsescenariet måste bevisas på egna meriter.

#13 Lars-Erik Molin

Så du tycker att fysikerna är auktoriteter på vetenskapsteori?

Vad har de då att säga om universums ålder om man får fråga?

Förklara gärna också vad en matematiker vet om naturen över huvud taget.

Matematik är en helt abstrakt disciplin som är oberoende av den fysikaliska verkligheten.

#16 Mustrum Ridcully

'Du får helt enkelt ta fram lite av dina kunskaper i matematik och fysik och visa varför det behövs en intelligent designer. Än så länge har du bara sagt att en hel disciplin har fel, men man måste ha "vissa kunskaper" i andra för att se det. Det är inget bra argument'

Jag måste erkänna att jag aldrig kommer att kunna övertyga en evolutionstroende att ID krävs för evolutionen.
Även om jag har kunskaper i sannolikhetsteori och informationsteori hjälper det inte mig att övertyga någon som inte vill förstå.

'Att visa att evolutionsteorin inte är rätt betyder inte att skapelsescenariet är rätt. Skapelsescenariet måste bevisas på egna meriter.'

Helt riktigt. Men det verkar som om evolutionsteorin måste försvaras med näbbar och klor just för att det för närvarande inte finns något annat alternativ än skapelsetron. Det hade förmodligen varit mindre protester av kritik mot evolutionsläran om det funnits ett 'sakralt' alternativ. Som det nu är finns det inte ett sådant alternativ. Den rent vetenskapliga kritiken mot evolutionsläran avvisas därför som religiös. Du måste väl erkänna att det finns sådan kritik?

#18
Rättelse. Skall vara ett icke 'sakralt' alternativ.

#17 Roger Moore

'Så du tycker att fysikerna är auktoriteter på vetenskapsteori?'

Jämfört med biologer är matematiker och fysiker ett snäpp vassare, ja.

'Vad har de då att säga om universums ålder om man får fråga?'

Där kan jag bara konstatera att många anser det vara omkring 15 miljarder år.
En del andra som P A LaViolette med sin Subquantum Kinetics anser att universum är betydligt äldre.
Barry Setterfield med sin cDk anser att det handlar om under 10000 år.
Som jag skrev i ett annat inlägg skulle jag av dig vilja ha kritik av Setterfields teori.

'Matematik är en helt abstrakt disciplin som är oberoende av den fysikaliska verkligheten'

Riktigt. Om man gör en matematisk modell av tillvaron som verkar beskriva den korrekt kan man ändå inte vara säker på att det är den rätta modellen. Det kan finnas en annan modell som också beskriver den korrekt och är den rätta modellen.
Däremot kan man nog påstå att den fysikaliska verkligheten inte är helt oberoende av matematiken dvs verkligheten följer vissa matematiska lagar.

Djup filosofi. Hänger du med?

#20 L-E Molin

Påstår du att fler än 5% av planetens universitetsanställda fysiker anser att universums ålder avviker väsentligt från 13,7 Mdr år, eller tog du bara upp extrema anomalier för att ge en falsk bild av att det inte råder koncensus?

Kritik mot Setterfield? Har du internet?

"Däremot kan man nog påstå att den fysikaliska verkligheten inte är helt oberoende av matematiken dvs verkligheten följer vissa matematiska lagar."

Mycket farligt att tänka så. Det kan leda till deduktiva tokerier. Naturen är som den är. Vi försöker modellera med matematik.

Tappa inte bort dig i djupet.

Lars-Erik Molin@ Frågan är förstås hur många av fysikerna som är motståndare till evolutionsteorin? 5%?
Hur många av fysikerna har en kunskapsnivå i biologi som kan mäta sig med fackmännen på området?
Svar i promille accepteras.
Visst finns kritik mot evolutionsteorin. Därmed är inte sagt att den är saklig. Tyvärr förekommer väldigt mycket missförstånd. Främst för att kritikerna hämtar sina uppgifter från religiösa fundamentalistka hemsidor. Dessa anammas okritiskt, trots att felaktigherna är uppenbara för de som orkar söka lite längre.
"Jag måste erkänna att jag aldrig kommer att kunna övertyga en evolutionstroende att ID krävs för evolutionen."
Du bör inte kalla en vetenskaplig teori för tro, däremot kan du kalla ID för tro eftersom det inte är vetenskap.
"Även om jag har kunskaper i sannolikhetsteori och informationsteori hjälper det inte mig att övertyga någon som inte vill förstå."
Det hjälper ju inte vilka kunskaper du har om du inte har tillräckliga kunskaper om det det faktiskt handlar om, en biologisk teori.
"Att det enda alternativet f n är skapelsescenariet och det är dem så ytterst motbjudande att acceptera att man inte vågar beröra det. "
Det här är självklart ett oerhört arrogant och nedlåtande yttrande. Om man nu tror att i stort sett varenda människa med sakkunskap i ett visst ämne har fel och man själv har rätt så¨tycker jag dessutom man ska ta sig en tankeställare.
Det finns inga protester mot kritik av evolutionsteorin. Däremot reagarar folk, som alltid, mot felaktigheter och rena lögner. Man kan dra till med vilken rappakalja som helst, inklusive magi, men om man blir förvånad över att folk reagerar så bör man ta sig, ytterligare en tankeställare. Peer review, någon?
Låt oss en gång för alla slå fast.Biologer är mer KUNNIGA i evolutionsteorin. Detta är den huvudsakliga skillnaden.
Du har" tagit del" av vad andra har skrivit. Vad bra, komplettera detta med tro på magi och lite konspirationsteorier om hur okunniga och okritiska biologerna är. Om någon kan svälja det så har han en stor hals....
OK, fysiker gillar du, jag också. Två av de främsta, professorna Hawing och Krauss:
http://www.guardian.co.uk/science/2011/may/15/stephen-hawking-interview-...
http://online.wsj.com/article/SB124597314928257169.html

Om någon vill veta mer om ex Setterfield
http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html
och kreationistkosmologi i allmänhet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationist_cosmologies
mera pseudovetenskap:
http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_science

Tro't den som vill....

#23 Johnny Lilja

'Om någon vill veta mer om ex Setterfield
http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html'

Den artikeln är daterad 1997, med länkarna uppdaterade 2003. Det var 15 år sedan. Settertfields hemsida har ett antal artiklar daterade betydligt senare, med research papers senast från 2011. Teorin har utvecklats mycket med helt nya avsnitt under den tiden.

I den artikel du länkade till finns också en (inte fungerande) länk till en artikel om där man anser att observationer av supernovan SN1987A visar att ljushastigheten inte har ändrats de sista 170000 åren.
Det är lätt att visa att den observationen inte säger någonting om hur ljushastigheten varit före år 1987.

En annan totalt föråldrad artikel finns på den svenska sajten evolutionsteori.se:
http://www.evolutionsteori.se/kreationism/relativitetsteori/
Jag har påtalat vissa faktafel där men den är ännu inte korrigerad.

Även i den artikeln finns en länk till att observationerna av SN1987A skulle via att ljushastigheten inte kunde varit högre tidigare.

Det har förekommit relevant kritik av teorin av Jellison http://www.crankastronomy.org/cdecay/SetterfieldAddenda2009.pdf

vilket föranledde en omarbetning av vissa delar av teorin år 2008:
http://www.setterfield.org/Jellison.html

För övrigt har jag inte hittat någon aktuell kritik. Kan du hitta någon skulle det vara intressant.

'och kreationistkosmologi i allmänhet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationist_cosmologies'

På Wikipedia hittar man inte mycket om Setterfield. Den typen av information verkar ha svårt att fastna där...

Här finns han dock med:
http://www.creationwiki.org/Barry_Setterfield

#24 Lars-Erik Molin

Jag skall göra det som vetenskapen kallar en förutsägelse, dvs facit är inte redan känt. (Jfr förutsägelser inom ID)

Setterfields teori kommer att fortsätta att "utvecklas". Som den apologet han är kommer han att kreativt söka krångla sig ur varje ny vederläggning av hans teorier. Detta kommer att kräva ifrågasättandet av fler och fler vedertagna och oändligt testade naturlagar och samband. Till slut kommer han att sluta utveckla sig och endast benhårt upprepa sina argument tills han dör och slipper bli överraskad av att han hade fel.

Se där! En inom rimlig tid falsifierbar förutsägelse, så när som på det sista.
Det kommer du aldrig att få läsa från Setterfield.

Lars-Erik Molin@ Citerar:"För övrigt har jag inte hittat någon aktuell kritik. Kan du hitta någon skulle det vara intressant." Jag tolkar det som att du medger att Setterfield hade fel i sina ursprungliga hypoteser men att du anser att han rättat till det nu?!
Journal of Vectorial Relativity verkar inte vara någon peer reviewpublikation vilket förklarar ointresset. Fö. tycker man kanske att det räcker med att bemöta Setterfield en gång och/eller så anser man att empirin talar för sig själv
Wikis artikel täcker upp det nuvarande läget gott och väl:
http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift_quantization
Recent redshift surveys of quasars (QSOs) have produced no evidence of quantization in excess of what is expected due to galaxy clustering, [4][5][6][7] and consequently most cosmologists dispute the existence of redshift quantization beyond a minimal trace due to the distribution of galaxies across voids and filaments.
^ Trimble, V.; Aschwanden, M. J.; Hansen, C. J. (2007). "Astrophysics in 2006". Space Science Reviews 132 (1): 1. arXiv:0705.1730. Bibcode 2007SSRv..132....1T. DOI:10.1007/s11214-007-9224-0.
^ a b Bell, M. B.; McDiarmid, D. (2006). "Six Peaks Visible in the Redshift Distribution of 46,400 SDSS Quasars Agree with the Preferred Redshifts Predicted by the Decreasing Intrinsic Redshift Model". Astrophysical Journal 648 (1): 140. arXiv:astro-ph/0603169. Bibcode 2006ApJ...648..140B. DOI:10.1086/503792.

^ Godłowski, W.; Bajan, K.; Flin, P. (2006). "Weak redshift discretisation in the Local Group of galaxies?". Astronomische Nachrichten 387 (1): 103. arXiv:astro-ph/0511260. Bibcode 2006AN....327..103G. DOI:10.1002/asna.200510477.

^ a b c Tang, S. M.; Zhang, S. N. (2005). "Critical Examinations of QSO Redshift Periodicities and Associations with Galaxies in Sloan Digital Sky Survey Data". Astrophysical Journal 633 (1): 41. arXiv:astro-ph/0506366. Bibcode 2005ApJ...633...41T. DOI:10.1086/432754.

Trevlig läsning!

#26 Johnny Lilja

Tack för tipset. Jag ska försöka få tag i artiklarna. Finns de på nätet?

Problemet med Wikipedia är att inlägg raderas av vissa som anser sig ha tolkningsföreträde. Ifråga om växthuseffekten visade det sig att någon med dessa möjligheter raderat över 4000 inlägg som var skeptiska mot klimateffekten.

I den aktuella frågan om tillkom en intressant rapport (se nedan) först år 1995 varför äldre inlägg kan vara något inaktuella.

Nu finns det alternativa avknoppningar som innehåller sådant som inte stannar kvar på Wikipedia.

Jämför gärna din Wikiartikel med http://www.creationwiki.org/Redshift_quantization

I Wikis artikel finner jag inget om att man måste kompensera rödskiftmätningarna för de dopplerskift som härrör från solsystemets (och jordens) rörelse kring vintergatan och mätobjektets egna rörelse.

Detat är nämnt i Creationwikis artikel.

Napier och Guthie startade upp ett projekt 1990 där man skulle visa att det inte fanns en systematisk kvantisering av rödskiften. Efter att ha korrigerat för dessa dopplerskift kom man tvärtom fram till att det fanns och resultatet publicerades 1995:
http://www.ias.ac.in/jarch/jaa/18/455-463.pdf

Man läser i den rapporten:
'the redshift distribution has been found to be strongly quantized in the galactocentric frame of reference.'

Det intressanta är att man verkar tolka det så att universum är ordnat i 'skal' runt oss. Setterfields teori kräver inte detta. Förutom dopplerskiftet i båda ändarna beror resten av rödskiftet (som är kvantiserat) på att ZPE har ökat. Det är storleken av ZPE (som är omvänt proportionell mot ljushastigheten) som orsakar denna del av rödskiftet. Oavsett var man befinner sig i universum och tittar sig omkring skulle man se denna systematiska kvantisering.

Man försvarar i vissa kreationistkretsar skal-tolkningen som intäkt på att vi befinner oss i universums centrum. Det kanske är så men detta krävs alltså inte av Setterfields teori.

Var finns bevisen för Setterfields teori?
Man bortser från de modernare empiriska iakktagelserna. Man kan gott jämföra med gubbarna i Italien som hävdade att ljushastigheten överskridits.

Specifikt om Napier och Guthies arbete:
In 2002, Hawkins et al. found no evidence for a redshift quantization in the 2dF survey and found using Napier's own guidelines for testing redshift periodicity that none, in fact, could be detected in the sample:
Given that there are almost eight times as many data points in this sample as in the previous analysis by Burbidge & Napier (2001), we must conclude that the previous detection of a periodic signal arose from the combination of noise and the effects of the window function
Hawkins; Maddox; Merrifield (2002). "No Periodicities in 2dF Redshift Survey Data". Monthly Notices of the Royal Astronomical Society 336 (13): L13–L16. arXiv:astro-ph/0208117. Bibcode 2002MNRAS.336L..13H. DOI:10.1046/j.1365-8711.2002.05940.x.

Creationwiki var bara några rader f.ö..... Inte mycket till läsning.
"Problemet med Wikipedia är att inlägg raderas av vissa som anser sig ha tolkningsföreträde"
Vad ska man då säga om creationwiki? ;-)

Nåväl, sajter om alla möjliga kreationistiska påhitt inom astronomin rekommenderas:
http://www.crankastronomy.org/nri/index.html
http://dealingwithcreationisminastronomy.blogspot.se/

#28 Johnny Lilja

Har du någon länk till Hawkins artikel där man inte behöver betala för att ladda hem den?

TYvärr inte. Tror inte vi kommer längre med den här debatten. F.Ö. berör den ju bara perifert artikeln. Tack för diskussionen

#30 Johnny Lilja
Tack själv. Det är trevligt att diskutera med någon som kan saker och ting

Så resultat från religiösa vetenskapsmän ska alltså behandlas annorlunda än resultat från vetenskapsmän som religiöst inte tror på religion?
.
Det. Är. Ju. Väldigt. Vetenskapligt. Grammatiskt. Korrekt.

Nej, D,d Leone vem har påstått det? Det är vad man har att komma med som räknas. Så är det alltid i naturvetenskapen.

#28, #29

Den aktuella rapporten är kommenterad som ett frågesvar av Setterfield i dokumentet The Redskift http://www.setterfield.org/000docs/Redshift.htm#reactions

I korthet handlar the 2df survey om avlägsna objekt som inte är har den upplösning som de observationer av mera närliggande objekt som Tifft gjorde.

Vad gäller Barry Setterfield på svenska Wikipedia blir man inte imponerad. Gammalt, fel och alla länkar funkar inte.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Barry_Setterfield

På engelska Wikipedia har han inte någon egen rubrik.

På CreationWiki finns han med men ingt nytt sedan 2006:
http://www.creationwiki.org/Barry_Setterfield

På Conservapedia finns inget från de sista 10 åren och praktiskt taget alla länkar är fel:
http://conservapedia.com/Barry_Setterfield

Samtliga dessa sidor skulle behöva en uppdatering.

Jag är född på 40-talet och jag har lärt mig att om någonting ska bli gjort ska man göra det själv.

Det verkar som om det skulle gälla den här gången också...

#34 Lars-Erik Molin

Nya upptäckter (en föränderlig ljushastighet får väl ändå betecknas som en nyhet) görs ju alltid efter att man har observerat anomalier i mätdata som strider mot befintlig teori. Vilka var de anomalier som fick Setterfield att formulera hypotesen om variabel ljushastighet? Vetenskapshistoriskt är sådant alltid intressant.

#35 Ben Dover

'Vilka var de anomalier som fick Setterfield att formulera hypotesen om variabel ljushastighet?'

Jag har grävt lite och hittat en artikel här http://www.khouse.org/enews/2010-03-23/print/

Under rubriken History of Light-Speed Debate kan man bl a läsa

'Birge's paper was published in 1941. Just a year later, Barry Setterfield was born in Australia. In 1979 he was 37 years old. That year he received a book from a friend, a book on astronomical anomalies. It was a large book, and near the end of it there was a section on the speed of light, questioning its constancy. Barry was stunned. Nothing he had read or learned in physics or astronomy had even hinted that there was a question regarding the speed of light. It was a constant, wasn't it? As he read, he learned about the measurements that had been taken years before, and the arguments that had gone on in the scientific literature, and he was fascinated. He figured he could read up on it and wrap up the question in about two weeks; it didn't quite work out that way.'

Han har på sin hemsida skrivit en artikel om hur man genom tiderna mätt ljusets hastighet och kontroverserna kring det:
http://www.setterfield.org/000docs/cx1.html

#36

Den aktuella artikeln är i två avsnitt.

Det andra avsnittet finns här:
http://www.khouse.org/enews/2010-03-30/print/

#36 Lars-Erik Molin

Tack för insatsen!

Jag noterar att Setterfield inte brottades med några anomalier, utan en dag i mogen ålder (de flesta genombrott inom fysiken görs av unga genier) presenterades han för tanken att ljusets hastighet var föränderlig och har sedan dess letat efter stöd för denna tes. Kan det ha varit så att han brottades med andra bekymmer, som ett gammalt universum, t.ex? Nåväl, det är inte viktigt.

Slog det dig för övrigt inte som egendomligt att du hamnade på en konfessionell sida när du letade efter en exposé över ljushastighetens historia? En sida för fysiker, eller möjligen vetenskapshistoriker är väl det man först kommer att tänka på.

Vidare fastnade jag för en egendomlig formulering i artikeln:
Efter att Birge 1941 i en artikel förklarat att om ljushastigheten inte är konstant bryter hela den kända fysiken samman. Då står det:
" These words, from this man, for whatever reason he wrote them, shut down the debate on the speed of light. Birge had previously recognized, as had others, that if the speed of light was changing, it was quite necessary that some of the other "constants" were also changing. This was evidently not to be allowed, whether it was true or not, and so the values for the various constants were declared and that was that. "

Du tycker inte själv att det är lite out of character för hela fysikersamhället att helt sonika sluta att undersöka ett fenomen och spika en konstant, oavsett om den är sann eller inte? Manhattanprojektets deltagare, står alltså gladeligen och mixtrar i labbet med uran och plutonium, som exploderar i ett inferno bara man råkar ha för mycket på samma ställe, samtidigt som de är medvetna om att allt de vet om radioaktivt sönderfall kanske är alldeles käpprätt åt skogen. Och så kollar de inte upp saken för att inte störa teorierna. Fysik har nu den egenskapen, till skillnad från t.ex. teologi, att man väldigt brutalt får ett facit på om man har rätt eller fel. Men du kanske inte känner till det? Du är ju civilingenjör? I elektroteknik? Du måste rimligen känna några fysiker. Kontakta dem och fråga om de skulle kunna tänka sig att acceptera att arbeta under sådana förhållanden.
Jag finner citatet ytterst långsökt. Är detta något du själv tror på?
Du tror inte att man brytt sig om att kolla ljushastigheten med både livrem och hängslen, eftersom den är så extremt fundamental? Jag menar vem bryr sig om Higgsbosonen om vi inte har koll på konstanten c? Tycker du att det vekar rimligt?

En annan enkel invändning är ju att om ljushastigheten är föränderlig i tiden, så är den också föränderlig i rummet, eftersom det inte existerar varken tid eller rum i universum, endast rum-tid. Det betyder i sin tur att den inte kan vara samma för två observatörer uppbyggda av fermioner, eftersom pauliprincipen hindrar dessa från att uppta samma rumtidskoordinat, speciellt kan den inte vara samma för alla observatörer, oberoende av rumskoordinat och hastighet.
En icke konstant ljushastighet skulle resultera i att det inte gick att konfirmera Einsteins speciella relativitetsteori.
Invänder du mot ovanstående?

Jag har inte alls kollat in detta med variabel ljushastighet. Bara en enkel undran. Hur funkar detta tillsammans med relativitetsteorin?
E=mc2 t.ex? (Hoppsan, nu dök ett inlägg av Ben Dover upp medan jag skrev, fler än jag undrar över detta med följderna för relativiteten tydligen). Min spontana reaktion är förstås att antingen har materian minskat/ökat eller energin minskat/ökat om ekvationen ska gå ihop....
På nationellt resurscentrum för fysik har jag hittat följande:
"Ljushastigheten (c) beror på de elektriska och magnetiska egenskaperna hos vakuum. Vi har sambandet:

c2 = 1/(eo mo)

Alltså, ljushastigheten i kvadrat är lika med den inverterade produkten av dielektricitetskonstanten för vakuum och den magnetiska permeabiliteten för vakuum. Dessa konstanter har samma värde hur vi än rör oss. Alltså är ljusets hastighet densamma, hur vi än rör oss. Detta är grunden för den speciella relativitetsteorin.

I den klassiska mekaniken och i vardagstillvaron kan vi addera hastigheter. Det kan man inte i relativitetsteorin.

Man kan fråga sig vad det är som ligger bakom dessa egenskaper hos vakuum. Kvantelektrodynamiken ger en viss belysning av detta. Där beskrivs ljusets utbredning som att energin producerar ett virtuellt elektron-positron par, som snabbt förintar sig, och återutsänder ljuset. Det gör att ljuset inte går oändligt snabbt, utan måste "sega" sig fram genom vakuum med futtiga 299792458 m/s."

OK. Tack resurscentrum! Nu gör jag de djärva gissningen att Setterfields hypotes om ljushastigheten är att den varit högre tidigare.
Gissa varför?

@Lars-Erik Molin

Först vill jag tacka dig för din trevliga ton. Det är alltid roligare att diskutera med någon som inte kallar sina meningsmotståndare hundar eller fantasilösa barkbitar.

Av dina svar här och i andra trådar tror jag mig kunna bygga en bild av vad du menar. Och om jag förstår din utgångspunkt rätt så vänder du dig emot en materialistisk världsbild, en "scientism" där Big Bang, evolutionsteorin m.m. inte lämnar plats åt en skapare. Du menar att evolutionsteorin kan fungera i den lilla skalan, men inte förklara hur vi och liv runt omkring oss idag kunnat utvecklas från livets början. Har jag rätt?

Däremot är det flera saker jag har invändningar emot. Att ID inte är en egen teori, utan en endast påtalar brister i evolutionsteorin kan jag inte hålla med om. Det kanske är så du själv ser på ID, men från en rad förespråkare ser man en annan agenda. Själva namnet, Intelligent Design, antyder att den försöker förklara vad som ligger bakom livets utveckling. Du har själv kallat den det enda alternativet, vilket är en udda formulering om det enbart handlade om kritik. ID/kreationism är visserligen inte en teori, utan flera modeller, mer eller mindre utvecklade, som vänder sig emot stora delar av naturvetenskapen med det gemensamma att de vill ha en 'sakral' förklaring. Oftast grundad på bibeln.

Visst finns det kritik mot evolutionsteorin, men i vetenskapliga sammanhang, och andra, så måste även kritiken valideras. Den kritik som kommit via ID, som irreducible och specified complexity har inte varit övertygande. Tvärtom så har de alla utom än så länge ett exempel som lagts fram visats kunna förekomma via evolution, vilket snarare stöder evolutionsteorin.

Precis som andra skrivit här, bla flera bra svar av Jonny Lilja, är att man visst får kritisera vilken teori som helst. Kritiken måste dock hålla. När den inte gör det så är det dags att släppa sina ideér och gå vidare, inte lägga fram samma idé gång på gång med nya exempel.

Om man nu anser att biologi inte är tillräckligt vetenskapligt, utan mer en tro, så blir det lite förvånande att hävda att Barry Setterfields ideér skulle vara det. Han har fått mycket kritik för att just ignorera mätdata som motsäger honom. Det finns nog inte så mycket ny kritik, eftersom vetenskapsvärlden undersökte hans resultat mycket noga och ju mer data som kom fram, desto mindre stöd fick han. Till sist lämnade man Setterfields teorier. Det är inte ens en populär teori bland många ID-förespråkare.

ID väcker fler frågor än det besvarar. Inte bara inom biologi, utan även i andra discipliner. Varför ändrar en intelligent designer fysikens lagar så att de ger en falsk bild av universum? Vad var poängen med dinosaurier? Om jorden ändå är för ung för att de skulle bli till fossil olja, varför inte bara stoppa olja i marken direkt? Varför dog dronten ut, men bakteriers design ändras för att överleva meticillin? Är kanske stafylokocker skapelsens egentliga krona, och människor enbart föda?

Jag tror inte vi kommer att komma överrens. Det måste man inte alltid. Lycka till med ditt sökande efter svar.

#38 Ben Dover

'Slog det dig för övrigt inte som egendomligt att du hamnade på en konfessionell sida när du letade efter en exposé över ljushastighetens historia? En sida för fysiker, eller möjligen vetenskapshistoriker är väl det man först kommer att tänka på.'

Det förefaller först vara en rimlig tanke. Studerar man helt andra fall visar det sig även där att forskning och vetenskap inte är speciellt oberoende. Man kommer inte ostraffat med ideer som hotar andras föreställningsvärld, försörjning och anseende. Att göra en sammanställning som pekar på att c inte är konstant är nog inte det första man vill ge ut om man vill ha sin försörjning tryggad.

'Du tror inte att man brytt sig om att kolla ljushastigheten med både livrem och hängslen, eftersom den är så extremt fundamental? Jag menar vem bryr sig om Higgsbosonen om vi inte har koll på konstanten c?'

Vad jag har förstått så har man inte mätt ljushastigheten sedan länge (1967?) med metoder som inte i sig beror på ljushastigheten. Att använda laser funkar alltså inte.

Det är nog mest en fråga om prioriteringar.
Apparaten för att söka efter Higgs-bosonen var inte gratis. Skillnaden är att den är önskad för att passa in i de etablerade modellerna.

Att ifrågasätta ljushastighetens konstans ställer bara till problem. c är ju nu en gång för alla bestämd till ett visst värde år 1983...

#39 Ben Dover

'En annan enkel invändning är ju att om ljushastigheten är föränderlig i tiden, så är den också föränderlig i rummet, eftersom det inte existerar varken tid eller rum i universum, endast rum-tid'

'En icke konstant ljushastighet skulle resultera i att det inte gick att konfirmera Einsteins speciella relativitetsteori.
Invänder du mot ovanstående?'

Jag får erkänna att detta gå över min horisont. Dock har jag sett på nätet att alla inte anser att Einstein sitter inne med hela sanningen.

#40 Johnny Lilja

"Ljushastigheten (c) beror på de elektriska och magnetiska egenskaperna hos vakuum. Vi har sambandet:
c2 = 1/(eo mo)
Alltså, ljushastigheten i kvadrat är lika med den inverterade produkten av dielektricitetskonstanten för vakuum och den magnetiska permeabiliteten för vakuum. Dessa konstanter har samma värde hur vi än rör oss. Alltså är ljusets hastighet densamma, hur vi än rör oss. Detta är grunden för den speciella relativitetsteorin.'

Riktigt. Vad det handlar om är att ljushastigheten är den samma överallt men har varierat över tiden.
c är bara en av naturkonstanterna som är beroende av styrkan av energin i vacuum (ZPE).

Här finns en sammanställning på hur olika naturkonstanter beror på ZPE:
http://www.setterfield.org/000docs/behaviorzpe3.html#vacuum35

'Man kan fråga sig vad det är som ligger bakom dessa egenskaper hos vakuum. Kvantelektrodynamiken ger en viss belysning av detta. Där beskrivs ljusets utbredning som att energin producerar ett virtuellt elektron-positron par, som snabbt förintar sig, och återutsänder ljuset. Det gör att ljuset inte går oändligt snabbt, utan måste "sega" sig fram genom vakuum med futtiga 299792458 m/s."'

I Stochastic Electrodynamics (SED) ingår begreppet ZPE och en jämförelse mellan SED och QED (Quantum electrodynamis) finns här:
http://www.setterfield.org/000docs/zpe.htm#quantum

Man kan säga att ljuset går med hög (oändlig?) fart mellan dessa 'kollisioner' och de är dessa som tar en viss tid.
Ett kraftigare ZPE innebär ett 'tjockare vacuum' och att dessa 'kollisioner' kommer tätare. Det hela påminner om vad som sker när ljus bromsas in i glas.

'Nu gör jag de djärva gissningen att Setterfields hypotes om ljushastigheten är att den varit högre tidigare. Gissa varför?'

Det kan väl inte vara för att jag antytt något sådant? :-)

Knepiga saker det här. Einstein hade det nog inte så lätt heller...

#42 Lars-Erik Molin

"Apparaten för att söka efter Higgs-bosonen var inte gratis. Skillnaden är att den är önskad för att passa in i de etablerade modellerna."

Problemet är ju dock att om modellerna inte stämmer, så dyker det aldrig upp någon higgsboson, hur många miljarder man än satsar. Den som vill skydda en felaktig teori ser med andra ord till att inte utföra några experiment.

"Jag får erkänna att detta gå över min horisont. Dock har jag sett på nätet att alla inte anser att Einstein sitter inne med hela sanningen."

Oavsett om Einstein satt inne med sanningen, så gjorde har väl testbara förutsägelser, baserade på sin teori. Dessa och fler har man utfört framlänges och baklänges och det stämmer exakt med teorin.

Trots det var det inte länge sedan CERN rapporterade neutrinos som gick snabbare än ljushastigheten. Det stämmer väldigt dåligt med dagens tankar om neutrinos, men ändå försökte man inte att mörka det. Till slut visade det sig att felet låg i en kabel som glappade. Det rimmar illa med bilden av att fysikerna blundar för problem med deras teorier. Inom vetenskapen gäller alltid den enes död den andres bröd. Det blir garanterat nobelpris för den som visar en variabel ljushastighet.
Din bild av världens alla fysiker är mycket överraskande.

#44 Jan-Erik Molin

"Riktigt. Vad det handlar om är att ljushastigheten är den samma överallt men har varierat över tiden."

Jag uttryckte mig lite slarvigt tidigare när jag sa att det inte finns varken rum eller tid. Man kan tala om att det finns rum i någon mening. Tiden är dock ett bekymmer. Det finns nämligen inget sådant som samtidighet. Man kan inte tala om en viss tidpunkt som är gemensam för olika rumskoordinater. Därför är det en teknisk omöjlighet att uppmäta samma storhet i olika delar av rummet om det är så att denna storhet inte är konstant i tiden. Man skulle via slumpen kunna få samma värde i några olika punkter, men inte överallt som man mätte. Detta var ett förhållande som Einstein upptäckte som som testats hur mycket som helst. Orsaken är att ljushastigheten inte är oändlig. Hade den varit det, hade vi kunnat definiera simultana händelser i rummet.

Liten intro http://www.youtube.com/watch?v=u535-VwfMB4

Men oavsett om det är omöjligt enligt teori som är väldigt väl konfirmerad, skulle man inte underlåta att faktiskt mäta ljushastigheten om och om igen för att vara helt säker på att den inte ändrar sig i alla fall. Det skulle ju kunna finnas något helt okänt fenomen som kullkastar det vi tror oss veta. Så fungerar fysiker.
Vore ljushastigheten trots allt variabel skulle vi veta om det i dag. Att de inte fick rätt värde på 1600-talet kanske inte är så underligt?

#41 Mustrum Ridcully

'Först vill jag tacka dig för din trevliga ton. Det är alltid roligare att diskutera med någon som inte kallar sina meningsmotståndare hundar eller fantasilösa barkbitar.'

När man börjar ta till förklenande omdömen om de man debatterar med, tyder det på att argumenten saknas. Det blir trevligare med en god ton och så får man ett bättre utbyte av information.

'Av dina svar här och i andra trådar tror jag mig kunna bygga en bild av vad du menar. Och om jag förstår din utgångspunkt rätt så vänder du dig emot en materialistisk världsbild, en "scientism" där Big Bang, evolutionsteorin m.m. inte lämnar plats åt en skapare. Du menar att evolutionsteorin kan fungera i den lilla skalan, men inte förklara hur vi och liv runt omkring oss idag kunnat utvecklas från livets början. Har jag rätt?'

Ungefär. Vad jag vänder mig emot är att en del gör fakta av hypoteser som inte kan strikt bevisas. Man väger sin egen världsbild högre än de brister som återstår när man försökt bevisa sina teser. Vissa saker går inte att göra om som experiment, som skapa ett nytt universum. Andra saker kanske skulle gå, men man vet inte hur, som att skapa liv. Att då dra säkra slutsatser hur det gått till är inte seriöst, men det görs ändå i våra skolböcker.

'Däremot är det flera saker jag har invändningar emot. Att ID inte är en egen teori, utan en endast påtalar brister i evolutionsteorin kan jag inte hålla med om. Det kanske är så du själv ser på ID, men från en rad förespråkare ser man en annan agenda. Själva namnet, Intelligent Design, antyder att den försöker förklara vad som ligger bakom livets utveckling. Du har själv kallat den det enda alternativet, vilket är en udda formulering om det enbart handlade om kritik. ID/kreationism är visserligen inte en teori, utan flera modeller, mer eller mindre utvecklade, som vänder sig emot stora delar av naturvetenskapen med det gemensamma att de vill ha en 'sakral' förklaring. Oftast grundad på bibeln.'

Jag kan hålla med om att begreppet ID har blivit något spretigt.Själv ser jag ID bara som ett sätt att påtala brister i evolutionsteorin. Andra kan ha en vidare uppfattning. Med det enda alternativet menar jag att hittills saknas något i evolutionsläran som löser problemet som ID pekar på. Felet man gör är att skälla på ID och förneka problemet. Man borde hitta på något som täpper för bristerna och inte bara förneka dem.

'Om man nu anser att biologi inte är tillräckligt vetenskapligt, utan mer en tro, så blir det lite förvånande att hävda att Barry Setterfields ideér skulle vara det. Han har fått mycket kritik för att just ignorera mätdata som motsäger honom. Det finns nog inte så mycket ny kritik, eftersom vetenskapsvärlden undersökte hans resultat mycket noga och ju mer data som kom fram, desto mindre stöd fick han. Till sist lämnade man Setterfields teorier. Det är inte ens en populär teori bland många ID-förespråkare.'

Setterfields teorier är inte populära varken i main-stream science eller kreationistkretsar. Det är få som hört talas om honom och ändå färre som har satt sig in i vad han skrivit.
Vad jag vill med mina skriverier är att väcka intresse som kanske kan leda till seriös kritik mot hans teori. Den kritik han fått har han hittills bemött.
Jag har inte hittat någon hållbar kritik sedan 2006 och den föranledde en omarbetning av vissa delar av teorin.
Vad många inte vet är att de mest intressanta delarna bara är några år gamla.
Setterfields teori måhända emanierade från hans världsuppfattning men han lyckats ganska bra med att få den förankrad i vetenskapliga observationer.

'Är kanske stafylokocker skapelsens egentliga krona, och människor enbart föda?'

Då kan jag kan komplettera med en aktuell frågeställning som dykt upp när jag just nu passar fyra hundar:

Skapades fästingarna före eller efter syndafallet?

#44 "Vad det handlar om är att ljushastigheten är den samma överallt men har varierat över tiden."
Det är vad du tror, OK, men det är knappast bevisat. Hänvisa gärna till någon mindre partiskt källa än Setterfield själv. Nej, jag tror inte han får nobelpriset....

En del info kan hittas på
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationist_cosmologies#c_decay
http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html

'Nu gör jag de djärva gissningen att Setterfields hypotes om ljushastigheten är att den varit högre tidigare. Gissa varför?'

Det kan väl inte vara för att jag antytt något sådant? :-)"

Nej, jag uppfattade inte det. Däremot är en högre hastighet tidigare det som passar in i den kristna världsbilden.... Samma sak gäller kreationistiska hävdanden om radioaktiva mätningsmetoder etc. etc.

Nåväl, är vi överens om att relativitetsteorin måste förkastas om Setterfields hypotes, som tydligen i huvudsak förlitar sig till mätningar från 1600-talet, stämmer?

Setterfield antar att (U) hos ZPE varit mycket lägre än idag. Alltså när frekvensen avtar går man från korta våglängder till längre (när U ökar) alltså från blått mot rött. Ljuset bör i så fall ha varit ultraviolett i mycket högre utsträckning för några tusen år sedan.
Stämmer det?

#47 Lars-Erik Molin

Apropå intelligent design

Är ett spindelnät intelligent designat? Är det i så fall spindeln som är designern? Om det inte är det, kan man då med någon trovärdighet säga att människor är intelligenta designers?

#46 Ben Dover

Det verkar som om Einsteins relativitetsteori inte är så helig trots allt.
I det här dokumentet finns en del funderingar om inte SED kan ge en bättre och enklare förklaring än RT på vissa problem:
http://www.setterfield.org/A_New_Look_at_Relativity.html#motion

Det verkar t o m som om ZPE skulle kunna bilda ett absolut referenssystem som inte går att detektera vid rörelse. Det är något för avancerade tankar för mig, men du kanske klarar det bättre.

Sedan har vi det det här med gravitation. Varken Einstein eller SED förklarar Eugene Podkletnovs experiment med riktade gravitationspulser http://www.pureenergysystems.com/news/2004/08/04/6900035EugenePodkletnov/

Vad han kunde visa var också att gravitationspulserna utbredde sig snabbt. Han uppmätte hastigheter på 64c och senare storleksordningen 1000c utan någon övre gräns.

Mer om det här finns på tråden om antigravitation på VoF.

Så det finns nog utrymme för att komma med nya teorier...

'Men oavsett om det är omöjligt enligt teori som är väldigt väl konfirmerad, skulle man inte underlåta att faktiskt mäta ljushastigheten om och om igen för att vara helt säker på att den inte ändrar sig i alla fall'

Problemet är att det är inga billiga apparater man behöver om man ska få fram tillräckligt bra precision i mätvärdena. I sista delen av History of the Speed of Light Experiment

http://www.setterfield.org/000docs/cx4.html#last

beskrivs de sista experimenten som gjordes av Michelson, Pease och Pearson. Man byggde ett rör en mile långt med en diameter på en meter som man evakuerade från luft. Detta gjordes i Laguna Beach i California. Man fick problem att mätresultaten varierade vilket visade sig bero på att marken inte var den stabilaste i dessa jordbävningstrakter.
Det som sedan gör det extra besvärligt är att de mätningar som gjorts tyder på att ljushastgheten nådde ett minimum omkring 1960 för att sedan kanske öka något.

Så man kan i viss mån förstå att ingen intresserat sig för att få anslag till såna banala men ändå kostsamma experiment när Higgsbosonen lockar med närmast oändliga resurser..

#48 Johnny Lilja

' "Vad det handlar om är att ljushastigheten är den samma överallt men har varierat över tiden."
Det är vad du tror, OK, men det är knappast bevisat. Hänvisa gärna till någon mindre partiskt källa än Setterfield själv. Nej, jag tror inte han får nobelpriset....'

Inte han själv heller. Detta är hans svar när jag föreslog att vi skulle ses på Nobelfesten:
Finally, thanks for the compliment about the Nobel party, but I don't think those involved in the selection process would even consider that this work qualifies for that sort of treatment!

'Nåväl, är vi överens om att relativitetsteorin måste förkastas om Setterfields hypotes, som tydligen i huvudsak förlitar sig till mätningar från 1600-talet, stämmer? '

Nja, huruvida RT måste förkastas vet jag inte men det verkar som om SED har vissa poänger som RT inte har.

Mätningarna från 1600-talet har kanske ett visst intresse. Man hade inte något bra värde på jordbanans diameter på den tiden men där har man kunnat korrigera med vad vi idag vet. Dock är Io's bana inte så stabil så man kunnat räkna sig tillbaka med tillräcklig noggrannhet för att komma fram till riktigt bra värden. De flesta värdena är dock från senare fram till mitten på 1900-talet.

'Setterfield antar att (U) hos ZPE varit mycket lägre än idag. Alltså när frekvensen avtar går man från korta våglängder till längre (när U ökar) alltså från blått mot rött. Ljuset bör i så fall ha varit ultraviolett i mycket högre utsträckning för några tusen år sedan.
Stämmer det?'

Riktigt. Men våglängden och intensiteten är invariant m a p U. Så Adam behövde inte mer solkräm än om han hade levt idag.
En gammal foton med en viss energi tappar frekvens under färden men det kompenseras av att h ökar.