Intelligent Design är samma sak som kreationism

Precis vad jag skrev under Landgren - Kreationism och ID är samma sak.

Tack Per Mikael Nilsson för en klargörande artikel. Domstolen i Dover Pennsylvania slog den 20 dec 2005 i en 139-sidig mycket välskriven och väl underbyggd dom fast, att ID i princip är detsamma som kreationism och att den inte är vetenskap utan religion. Nederlaget för ID-anhängarna förstärktes av att Skolstyrelsen i Dover ålades att betala motpartens rättegångskostnader på 1 miljon dollar. Per Landgren kan knappast ha läst den för hans åsikter förödande domen.

Hur förklarar Per Mikael Nilsson eller vem som helst att när livet uppstod för ett par miljarder år sedan ur en vattenpöl med upplösta aminosyror det började att bildas spontant komplexa proteiner som gjorde livet möjligt?

Var höll termodynamikens 2 huvudsats hus? Varför bröts de inte ned för att skapa största oordning? Intelegent Design är ialla fall ett försök att förklara ett fenomen som vetenskapen inte har början till en susning om.

Vad ett antal dommare anser har väldigt litet att tillföra debatten.

#5 bra där!

#5. Läs artikeln en gång till, så kanske du fattar.

Till skillnad från religion, så handlar naturvetenskap om att dra slutsatser byggda på iakttagelser av naturen - inte på dagdrömmerier.
Detta har lett till konflikter, ända från den tid då Galileo Galilei ådrog sig Kyrkans vrede då han påstod att jorden rör sig kring solen. Vissa människor har än idag svårt att fatta detta - i USA tex. där ungefär en av fem tillfrågade anser att solen rör sig kring jorden...

Problemet med sådan okunskap är att okunnighet leder till illa informerade beslut, som kan få ödesdigra konsekvenser i ett längre perspektiv. Fanatiska kristna brukar tex. vifta bort miljöproblemen i världen med att "GUD" ska fixa saken - att människorna kanske behöver förändra sitt beteende vill man inte höra talas om.

Man vill kort sagt inte att mänskligheten ska ta eget ansvar för vad de ställer till med, utan agera som oansvariga barn styrda av en (påhittad) föräldragestalt.

#5 Tage Fridolfssn:
"Var höll termodynamikens 2 huvudsats hus? Varför bröts de inte ned för att skapa största oordning?"

Tage, som det heter i psalmen: "I öster stiger solen opp"...

Och som Wikipedia skriver:
"Totalt [... ] absorberas 70 % av den totala solinstrålningen. Uppskattningar har gjorts som anger att den totala solinstrålningen till jorden är cirka 15 000 gånger större än vad människan förbrukar totalt i form av industriell verksamhet, uppvärmning och transporter."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Solen#Solens_instr.C3.A5lade_v.C3.A4rmeener...

Jorden är i detta perspektiv alltså inte något "isolerat system" (vilket är vad termodynamikens 2:a huvudsats räknar med), utan det ständiga inflödet av energi från solen, driver många av de "ordnande" processer" vi ser i aktion, dit också uppkomsten och utvecklingen av liv måste räknas.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Termodynamik#Andra_huvudsatsen

#8 John H Nilsson,

Ja det hände tydligen, men hur? ID troende tror att en Gud petade i reaktionerna och reaktionerna var otäckt många. Andra tror att det var slumpens skördar och enbart slumpens skördar.

Vi har inte början av en susning om det ena eller andra är sant! Fast en del ateister hävdar med hög svansföring att de vet!

#5 Tage Fridolfssn
Om du tror att termodynamikens andra huvudsats skulle utgöra ett problem i den här frågan är det nog dags att du läser den igen.

Per Mikael Nilsson:
"Den enda anledningen till att man finner denna idé rimlig och attraktiv, och lägger ner möda på att argumentera för den, är att man har en religiös tro som skulle raseras om det inte fanns en intelligent skapare av universum."

Tror dessvärre att det ligger mera politik i detta, än att bara "rädda" den personliga tron. Jag tror att de som argumenterar för "intelligent design" (ID) och liknande "teorier", gärna också vill se ett ökat inflytande för kristendomen (som de uppfattar den) i politiken och samhället som helhet. Steg två i processen, efter att man lyckats få gehör och acceptans för ID, är väl gissningsvis att: "Eftersom bibeln talar om en intelligent skapare, så måste den ju ha rätt i allt annat också, så rimligen bör bibeln vara styrande även i politiken och samhället i övrigt", typ.

Jag tror att det till en del är det som "detta ändlösa tjatter" handlar om, Ben Dekå (#2). :-I

#5 #9 Tage Fridolfsson

Var har du hört det där med vattenpölen? När läste du om livets uppkomst senast? 50-talet? Vänligen youtuba dig in i tredje millenniet om man får be.

Sedan har vi din naiva upplevelse av slumpen. Det finns inte en enda molekyl i din kropp vars läge inte är fullständigt slumpartat i varje ögonblick. Dessutom skapas de och sönderfaller konstant varje ögonbiick. Ändå pågår hela tiden deterministiska processer som håller dig intakt. Hur är det möjligt? Det handlar om massverkans lag. Du är säkert bekant med den. Den omvandlar ren slump till determinism enbart genom statistik. Alla luftmolekylers rörelser är 100% stokastiska. Ändå placerar de sig extremt förutsägbart inuti dina lungor varje gång du andas in.
Mitt tips till dig är att glömma allt du tror att du vet om slumpen och börja läsa statistisk fysik och kemi.
Lycka till!

Och från stollerierna och vidskepelsen hos kreationismen och ID, hamnar vi snart hos Christian Identity, och då stelnar skratten snabbt...

#9 Tage Fridolfssn,
Vad säger du om Richard Dawkins synpunkt då, om att en intelligent skapare må förklara "skapelsen", men vad ska förklara den "intelligenta skaparen"? Att "förklara" universum, livets uppkomst etc, genom att hänvisa till en intelligent skapare, gör ju bara problemet än mera komplicerat. Det är i praktiken ingen "förklaring" alls.

En annan intressant sak i sammanhanget är fenomenet "självorganisation", något som sker i bland annat vissa kemiska lösningar, ett mycket intressant fenomen, som närmar sig möjliga förklaringar om hur livet skulle kunnat uppstå "spontant" och utan inblandning av en högre intelligens. BBC har gjort en dokumentär om detta, tillsammans med kaosteori och lite annat smått och gott ("preview" på engelska):

http://www.youtube.com/watch?v=R6NnCOs20GQ

Ett klipp som åskådliggör självorganisation i "Belousov-Zhabotinsky Reaction":

http://www.youtube.com/watch?v=IBa4kgXI4Cg

Bra Roger Moore.

Det finns en del sk religionsfrämjare här på bloggen, vilka med ibland nästan oanständigt låtsad vetenskaplighet försöker övertyga illiterata att Gud är alltings lösning. Dilemmat är, att de ofta saknar den djupa förståelsen av hur vetenskap fungerar, de ser bara motsägelsefullheten i att vetenskapen i allt högre grad gör religiösa föreställningar obsoleta. I desperationen försöker man använda låtsasvetenskap för att bekämpa vetenskap.
Det andra de aldrig verkar förstå är, att vetenskap aldrig är felfri och just därför trovärdigare än dogmen, som föråldras mer och mer.

Det vore en sak om Per Landgren bara var en privatperson med några konstiga idéer om livets uppkomst och utveckling. Men som riksdagsman försökte han få in sin pseudovetenskap i gymnasieundervisningen och förvägra elever en vetenskaplig utbildning: http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Forslag/Motioner/Skolundervisn...

Per Landgren har en anti-vetenskaplig agenda som skulle drabba skolelever först och främst om han fick minsta makt att genomföra sina idéer.

Bra PMN! Kortfattat, sakligt, tydligt och framförallt korrekt. ID är samma sak som kreationism. Har gjorts en hel del litteraturstudier på ämnet också som kommit fram till samma sak. Att det finns riksdagsmän som ändå vidhåller motsatsen är beklämmande och man hoppas verkligen att KD inte får något som helst inflytande över utbildningssektorn framöver.

Fridolfsson@Enligt DIN tolkning av termodynamikens lagar så skulle du inte själv finnas till! Du var ju från början ett enkelt ägg och nu är du mer komplicerad. Eller hur?
För övrigt så hör inte abiogenes till evolutionsteorin. Evolutionsteorin funkar precis lika bra även om det första livet på jorden trollades fram av Oden.

Bra jobbat Nyzell, härligt när folk gräver fram riktiga fakta, läste hela motionen.

Det är fler som tror på astrologi än kreationism eller ID i Sverige, men det är sällan man hör krav på att vi ska undervisa om astrologi i skolan.

Och jag ska kanske också tillägga: När Landgren och ID-skolan har falsifierbara, starkt empiriskt korroborerade hypoteser på plats, då ska vi lära ut dem i skolan.

Innan dess, tyvärr INTE.

Tron på tomtar och troll är avsevärt rimligare än ID, jag menar andra människoarter har det ju bevisligen funnits gott om. Spöken däremot...

Jag tycker att det finns en viss begreppsförvirring i frågan om ID och kreationism är samma sak. Hur skall man definiera ID respektive kreationism?

Följande citat har ingenting med ID att göra. Är det då alltså inte fråga om kreationism, eller kan det ändå betecknas som kreationism?

Citaten kommer från följande skrift av J. Houghton:
http://www.jri.org.uk/brief/christianchallenge.pdf

”So, although there is bad news, there is also good news. Human failure and sin have not put an end to God’s purposes for human beings. When in Jesus, God became human in the incarnation, he demonstrated to the fullest extent possible God’s commitment to the material world.!

”It is the resurrection of Jesus which is the key to our hope for the future. When Jesus rose from the dead he did not leave the material created order; rather he demonstrated his power of transformation over that order.”

”So there is a future for the Earth! We need a theology of creation which includes as central themes both Incarnation and Resurrection – rocks on which a theology of creation has to be built. Jesus Christ is central to all our thinking about creation – and creation is part of the future that he came to establish.”

”Within the creation itself there is enormous potential to assist us in the task; the pursuit of scientific know- ledge and the application of technology are an essential part of our stewardship. Both need to be approached and used with appropriate humility.”

”Why look after the Earth?

1. The Earth is the Lord’s (Psalm 24.1). God is its creator and is Lord of Creation.

2. The unity of creation. The insights of modern science contain a strong message that we are part of the larger world of all living things.
::::
3. It is a good creation – good because of its unity, its diversity and its beauty. The creation story right at the beginning of the Bible states this seven times – ‘God saw all that he had made and it was very good’.
::::
4. Humans have been given clear instructions by God to care for the Earth. According to the Genesis creation story (Genesis 1.26, 2.15) a key part of God’s purpose in making people was to care for the rest of creation.”

Tage Fridolfssons kommentarer visar hur snett det kan gå om man låter ID-förespråkare sköta undervisningen. Det är typiska kreationist-argument och uppvisar en slående okunskap om vetenskapen (t.ex påståendet att evolutionen skulle bryta mot termodynamikens andra huvudsats). Släpper vi in ID i skolundervisningen kommer vi att utbilda tusentals människor med samma vetenskapliga okunskap.

Jo, påståendet att bildandet av komplicerade kemiska föreningar i lerpölen strider mot termodynamikens andra huvudsats är ju helt felaktigt och visar på stora brister i kunskaperna om termodynamikens andra huvudsats.

Man måste vara fullständigt fantasilös om man inte inser att det finns en skapare bakom skapelsen.
Ur tomma intet kan inte komma någonting, plötsligt bara så där, om inte någon skapar förutsättningarna.
Hela diskussionen är fruktlös och bara exempel på undanmanövrer för att slippa kärnfrågan som fortfarande är den felande länken. Hur uppkom universum?
Svaret för mig är genom en intelligent skapare naturligtvis, an Intelligent Designer.
Svaret må vara skrämmande för hateisterna, men så länge de inte kan ge en rimligare förklaring så kvarstår faktum. Vill man ha ljus får man trycka på ON-knappen. Annars varde inget ljus.Och det gäller hela universum.

Men halleduddanedå Pelle lelle !

Att Landgren inte nämner en amerikansk domstols agerande är en självklarhet.

Har Pelle lelle hört talas om Håkan Lanz versus amerikanska domstolar ?
Då har du ämne för domstolars agerande gentemot rättigheter.

Din anmärkning har ingen som helst bärighet Pelle lelle, med den typen av invändning.
Likt ungdomsförbundaren i miljöpartiet: mogna & väx upp !

#29 Christina Lundqvist

Man måste vara fullständigt fantasilös om man inte inser att det finns en skapare bakom skaparen.
Ur skaparen kan inte komma någonting, plötsligt bara så där, om inte någon skapar förutsättningarna.
Hela diskussionen är fruktlös och bara exempel på undanmanövrer för att slippa kärnfrågan som fortfarande är den felande länken. Hur uppkom universum?
Svaret för mig är genom en intelligent skapare besvaras inget.
Svaret må vara skrämmande för hateisterna, men så länge de inte kan ge en rimligare förklaring så kvarstår faktum. Vill man ha ljus får man trycka på ON-knappen. Annars varde inget ljus.Och det gäller hela universum så vem/vad skapade skaparen ?

Dina invändningar ger inget.
Bara att det skulle finnas en ny större Gud som skapades av en ny än större Gud som skapades av en ny ännu st..................................

Det är som att sätta en propellermössa över en foliehatt för att sedan sätta en ........................

#26, #28 Pehr Björnbom,
Vad är egentligen ditt syfte med dina kommentarer? Fundera gärna på det ett par varv. Tycker du att du visar oss andra respekt med dem? Jag uppfattar dem som extremt obehagliga och nedlåtande och det luktar härskartekniker lång väg.

För att precisera, tycker jag att du "tangerar" minst fyra av dessa 33 härskartekniker, företrädesvis nummer 21, 24, 25 och 27:

http://2.bp.blogspot.com/_BOdVXgzgC4o/SlRYxyREHqI/AAAAAAAAATM/upM4uHiF7c...

Ha en bra dag!

"Hur uppkom universum?
Svaret för mig är genom en intelligent skapare naturligtvis, an Intelligent Designer."

OK, jag väntar med spänning. Hur?

Och sade du inte "ur tomma intet"? Om du har en skapare där kan det knappast kallas tomma intet, va?

Vad får dig att tro att det någonsin har existerat ett tomt intet?

Har du över huvud taget funderat på de här frågorna någon gång? Eller har du bara halvsovit i kyrkbänken om söndagarna och snaskat oblat, medan prästen mässar "Bla bla bla och så poff skapade han hela universum nu går vi vidare..."

Har du utbildat dig? Vad var Hoyles upptäckt? Vad var det cobe visade? Varför byggde man LHC för 10 miljarder dollar? Vad utgör 90 procent av massan i en proton? Vad är ett M-bran?
Hur funkar tändspolen i en gammal bil?
Hur många vattenmolekyler finns i en liter vatten? Vad är en kovalent bindning? Kan du bevisa Pythagoras sats? Formulera den? Vilka aminosyror kan du rita upp? Vad är en fosfolipid och vad har vi dem till? Vad vet du om världen du lever i?

Känner du dig kompetent nog att uttala dig om universums ursprung?

#33 var så klart till
#29 Christina Lundqvist

En bredsida som du inte behöver ta helt personligt. Ni är många som bör dela på den;)

Men åter:

H U R skapade skaparen universum? Det var ju det du påstod dig kunna besvara, men sedan kom du inte längre än till vem som gjorde det.

Hur?

#30 Nils Stibor

Det går inte ens att formulera...

#31 Mats F Eriksson.
Bara för att din tankeförmåga inte räcker till, naturligtvis i brist på den intelligens du har i jmf med skaparen, så betyder inte det att det inte finns något som är större än du.

#33 Roger Moore,
Jag kan inte ett vitten om de fakta du för fram. Däremot känner jag den personliga relation jag lever med i skapelsen och skaparen. Hur allt sker som det ska, hur allt är meningen. Själens vandring genom olika varelser. Det räcker för mig för att förstå sammanhangen.
Det vetenskapliga babblet är ett signum för skuggboxning som hitintills inte inneburit att vi nått kärnan. Higgspartikeln, eller Gudspartikeln som den också kallas, kanske kan föra oss ett steg närmare, vem vet?

#34 Roger Moore,

Gud är enl min mening energi. En positiv och negativ pol som möts och det blir Big Bang, och universum föds. Det är balansen mellan den positiva och negativa energin som är viktig och alla våra handlingar bör sträva mot att upprätthålla balansen. Känslor är energi, tankar är energi, alla handlingar bidrar till att öka energin åt en eller annan riktning. Religionerna försöker förklara för oss hur balansen upprätthålls mellan Yin och Yang. De är skrivna av människor som utifrån ett kulturellt och politiskt perspektiv försökte förklara sammanhangen.

#36 Christina Lundqvist

Bara för att din tankeförmåga inte räcker till, naturligtvis i brist på den intelligens du har i jmf med skaparens skapare, så betyder inte det att det inte finns något som är större än skaparen.

Du kommer med tiden att förstå att din argumentation inte ger några svar utan bara ger bara upphov till nya skapare som skapade den föregående.

Du har inga svar att ge, du har bara slutat söka.

Varför skriver du inte energi då? Varifrån kom energin? Var fanns energin innan universum fanns? etc. etc.
Om man tänker efter så läcker den kreationistiska modellen som ett såll.
En skapare, som du inte kan påvisa, har på ett sätt som du inte känner till, från en plats du inte känner till skapat universum?

#36,37 Christina Lundqvist

Även om jag inser att vi sannolikt står långt ifrån varandra, avseende vad all denna "energi" kan uträtta, så fångar ändå ditt synsätt genomgående principer som vetenskapen håller med om att naturen genomsyras av olika typer av balanserande entiteter i stort och smått och att dynamiken i dessa balanser skapar det skådespel som är universum.
Så länge du har i minnet att alla religiösa och andra dogmer endast är ett uttryck för människors försök att fånga dessa allmängiltiga samband i språk och att man därför skall hålla sig avvaktande till olika påbud och avbud, så kan inte jag se annat än att din världsbild kan tjäna dig väl i livet.

Energi är ett olycksaligt ord som inom andligheten används på samma sätt som smurfarna använder ordet "smurf". Lägg märke till att den energi man kan känna i ett mänskligt möte är en psykologisk storhet, medan den energi som samtidigt håller samman tårfilmen över ögat är en fysikalisk energi, trots att vi använder samma ord.
Lite som att man kan ha en skära och med den kan man skära bakelser, gröna och skära.

Higgspartikeln är ett bra exempel på varför vetenskapen och inte religionerna är auktoriteter på universum. Förutsägelser som slår in. I flera oberoende laboratorium. Peter Higgs räknade ut att det bör existera en boson med vissa egenskaper, men att det skulle krävas väldigt höga energier för att upptäcka den. Eftersom den teori han utgick ifrån på alla andra områden visat sig så stark, vågade man satsa 10 miljarder dollar på att uppgradera CERN till Large Hadron Collider och man väntade sig att antingen finna just Higgspartikeln som ytterligare bekräftade riktigheten i den rådande modellen, eller att se sig tvungen att modifiera, eller kanske helt omarbeta den och kanske placera om bitarna i en annan ordning. Man hade dock inte satsat pengarna om Peter Higgs hade suttit på sin kammare och bara drömt fram en partikel som kanske eller kanske inte skulle finnas. Nu blev det dock så att den dök upp precis som förväntat och därmed petade god of the gaps från ännu en liten lucka. Den skulle hetat the goddamn patricle, för att den var så dyr att vaska fram, men det smeknamnet hade inte blivit accepterat för publicering.

P.S.

LHC i CERN innehåller två olika detektorer som arbetar fristående och oberoende av varandra och de har båda funnit higgsbosoner. Apropå flera oberoende laboratorium ovan. D.S.

#31 Mats F Eriksson

Du har missuppfattat något här.. Majoriteten av teister tror inte på en skapad Gud vilket du verkar tro. Teister tror att allt som börjat existera har en orsak, men inte att Gud någonsin börjat existera. Gud existerar av nödvändighet, ungefär som vissa abstrakta objekt t ex nummer.
Universum å andra sidan verkar inte existera av nödvändighet - skulle det vara omöjligt för materian som utgör kaffekoppen framför mig att inte existera? Det verkar osannolikt. Dessutom finns det rikligt med både filosofiska och vetenskapliga argument för att universum inte funnits för evigt, googla dem eller tjabba tillbaka så skriver jag dem.

Evolution eller inte evolution har inte nödvändigtvis med Guds existens att göra. Vidare borde inte ateister argumentera mot kristendom utan mot all form av teism, inklusive deism, det är en ärligare debatt. Om man tittar över argumentet för och emot Gud så tycker nog de flesta att man inte säkert kan veta. Men jag tycker det är mer plausibelt att Gud existerar. Detta ändrar inte min syn på att vi ska ha ett sekulärt samhälle som tillåter folk att ha olika verklighetsuppfattningar. Sen kan jag irritera mig på folk av alla slag som aldrig på riktigt ifrågasatt sin verklighetsuppfattning, och till den gruppen hör väldigt många ateister, som försöker pracka på andra sin egen syn.

#40, 41,Roger Moore,

Tack, du ger intressanta infallsvinklar till en vetenskapligt okunnig.

För mig handlar det dock inte om förnuftets seger över känslan utan tvärtom, känslans seger över förnuftet. Att vara lyhörd för det icke uppenbara. Då möter man en, kalla det en energi, som har ett språk, ett budskap, och som egentligen är källan till alla upptäckter, innovationer, till intuitionen.

Med den kommunikationen som ett faktum i mitt liv, kan du tala om för mig att det inte finns något större än oss stackars arma satar som går här på jorden, jag vet att du har fel.
Det är bara det att du inte öppnat dig för den dialogen, så du vet inte vad den handlar om. Du är din egen referensram nog, utan högre andliga frekvenser. Om det är OK för dig så är det naturligtvis OK, men håna inte oss som fortfarande tror på sagor, sagor har sin berättigade plats i att beskriva tillvaron utifrån ett allmänmänskligt perspektiv, förenklat eller komplicerat.
Sedan vad gäller religionerna så är de som sagt tidstypiska tolkningar, kulturella och politiska, utan någon annan relevans idag än att det går att plocka universums russin ur ett kyrkligt oblat, där tjänstemannaförvaltningar genom århundradena har haft tolkningsföreträde till predikan och sällan verkat i andra intressen än sina egna maktintressen.
De universiella lagarna består dock, inte minst den gyllene regerln: Allt det du vill att människorna skola göra dig skall du ock göra dem. Den regeln är genomgående i alla religioner.

#38 Mats F Eriksson,

Gud är definitionsmässigt den yttersta orsaken. Även om det absolut kan finnas femtielva orsaker (t ex smågudar) mellan Gud och universum så är det onödigt och ett brott mot occams razor, så jag tänker helt enkelt inte på det.

Det är något med Christina, Roger och övriga, som får mig att tänka på Sheldon Cooper och hans mamma. Vem av Sheldon och mamman, som bäst skulle klarat det evolutionära urvalet? Jag menar utan alla dessa jesusdogmer, som att älska din nästa, de ödmjuka skall besitta jorden osv. Men genom rena rama darwin-von-mises-stilen?

Själv tippar jag nog James Bond!

Om det skulle finnas någon här, som inte vet vem Sheldon är, så finns han på TV. "Big Bang Theory".

jeatburgers alot@ Orsaken till gud kan du ändå inte komma upp med. Du skjuter bara allt ett steg (eller flera) bort. Så om vi ska snacka Occam så har du infört en faktor som inte förenklar utan komplicerar allt något rent ohyggligt. Bara några axplock:
1) Var befann sig gud nar han skapade universum?
2) Hur skapade gud universum?
3) Tid måste ha funnits när gud skapade universum. Utan tidsrummet. Hur förklarar du tiden?

Det är inte ens ett såll. I ett såll finns det något substantiellt mellan hålen i kreationismen.

Hupp, blev inte färdigt: I kreationismen finns bara hålen...Så skulle det vara

#46 Johnny Lilja

Jag kanske inte vet vad kreatonism betyder.. Men var ser du mig argumentera för det? Allt jag gör är att invända mot argumentet "men vad skapade Gud"?

Nä, jag tycker inte jag bryter mot occams razor. Eftersom något inte kan komma ur inget så måste något vara den första oskapade entiteten. Universum självt kan inte vara detta av anledningarna jag skrev ovan. Occams razor är att införa något onödigt, det är inte vad jag gör. Den som inför något onödigt är den som påstår att något annat skapade Gud vilket gör att den äldre entiteten övertar gudskapet och den yngre blir meningslös.

1) Var befann sig gud nar han skapade universum?
2) Hur skapade gud universum?
3) Tid måste ha funnits när gud skapade universum. Utan tidsrummet. Hur förklarar du tiden?

Den vanliga tanken om Gud är att Han bl a måste vara tidslös, rumslös och immateriell eftersom Han skapade tid, rum och materia. Ett oförkroppsligat medvetande alltså. Mer kan inte jag säg på denna frågan.
Fråga 2 har jag ingen aning om, "kun faya kun" säger muslimerna.

Tycker du det är ett problem att nummer existerar? Kan du se någon möjlig verklighet i vilken numret 0 inte existerar? Var någonstans befinner sig 0 - i rumtiden alltså? pleasee..

#43 Christina Lundqvist

"...men håna inte oss som fortfarande tror på sagor..."

Betrakta din inledande kommentar från #29:

"Man måste vara fullständigt fantasilös om man inte inser att det finns en skapare bakom skapelsen"

Den signalerar att du är utan ödmjukhet och anmäler dig i kön för att hånas för dina dumma idéer. Därför blir du också hånad av sådana som mig.

När du i stället berättar om dina egna upplevelser och hur dessa har format din världsbild, förtjänar du i stället en förståelse för din uppfattning. Det är svårt att inte tro på sina egna upplevelser, något som psykiatrin brottas med. Det finns en cool scen i "A beautiful mind" där nobelpristagaren Nash kommer fram till att den flicka han pratar med inte finns, eftersom hon aldrig åldras. En intellektuell kraftansträngning av sällan skådat slag. Det finns flera exempel på människor som till slut efter mycket stor ansträngning genomskådat sina inre kommunikationer. Detta är inget jag begär av dig. Jag har ingen anledning att tro att jag hade varit mindre fast än du om rollerna varit omvända. Därför respekterar jag din ståndpunkt.
Och jag kan inte heller klandra dig om du självsäkert basunerar ut den. Så gör jag till och från. Väljer man den taktiken måste man dock vara beredd på spefulla motangrepp.

Även du uppvisar någon sorts tolerans för min hållning. Du gör dock ett litet misstag när du försöker att berätta för mig vad som händer i mitt huvud, vad jag tänker, gör eller vill. Jag försöker att omformulera sådant, kanske med en provokativ fråga, som t.ex.: "Har du någonsin ens försökt att öppna ditt sinne för den kosmiska kommunikationen/gud, eller vad vi vill kalla den?"

Då hade jag kunnat svara dig: "Ja, många gånger. Dött som i graven". Det kan man säga har påverkat min världsbild. Om jag i dag skulle få i gång en dylik konversation, har jag tyvärr hunnit lära mig tillräckligt om vårt medvetande för att bli oändligt skeptisk till dess ursprung. Jag skulle börja med att leta efter en hjärntumör och sedan gå vidare med toxiner i miljön, någon infektion och till sist någon sorts konspiration, typ dolda kameran.
Så jag har öppnat mig många gånger tidigare utan resultat, men i dag skulle jag inte öppna mig, eftersom jag har insett att få saker är så opålitliga som våra upplevelser. Det är framför allt andra människors vittnesmål som har lärt mig detta. Bäst minns jag kvinnan i TV som varit på olika planeter och meddelade att rymdvarelserna skulle ge sig tillkänna över hela världen vid jul. Jag såg programmet i september året därpå.
Men återigen har jag ingen anledning att tro att mitt eget intellekt skulle kunna krångla mig ur den sits du sitter i med en fullt levande kosmisk konversation (och nu menar jag inte någon parodi, utan sannolikt något subtilt, dock fullt kännbart och svårt att förneka) pågående. Jag vet att sådant kan vara ytterst övertygande.

p.s.
Jag har läst new age-böcker, varit på trum-resa, blivit hypnotiserad flera gånger, mediterat, varit på Livets ord, pingskyrkan, testat mig hos scientologerna, blivit spådd, varit med på seans, gått med slagruta, lekt anden i glaset. Jag är inte obekant med i kristaller, magnetism, elektromagnetism, energier, vibrationer, frekvenser, currylinjer. Jag har för övrigt noterat att dessa aktiviteter och teorier i konsumentledet framför allt attraherar kvinnor med gott om allehanda smycken som stora halsband, armband och stora örhängen. Vad man nu skall dra för slutsats av det.

Nja, jeatburgers lot, det låter som tonåringen som kommer hem och har varit ingenstans..... Gud fanns ...någonstans,ingenstans. Och du kallar det förklaring?!
Var kan du inte svara på, hur kan du inte svara på heller. Varifrån kan du inte svara på.. Varför går du omvägen att gud alltid funnits jämfört med att universum/eller om man så vill,multiversum, alltid funnits? Universum finns ju bevisligen. Det kan man inte säga om Oden eller vem man nu tror på.

Please. Hur kan man skapa tiden? Skapandet är något som pågår i en tidskontext. Eller hur?
Eller om du så vill:
1.Gud bestämmer sig för att skapa tiden
2. Gud skapar tiden
1.måste nödvändigtvis ha kommit före 2, eller hur? Men eftersom det inte fanns någon tid kan 1 samtidigt inte ha kommit före 2!

Den kreationistiska förklaringen är varken logisk eller förankrad i empiri. Den är bara tanklös

pps
Jag har ingen känsla av att Christina Lundqvist passar in i bilden ovan. Det var bara en allmän reflektion när jag rabblade alla aktiviteter.

#Johnny Lilja

Du frågar mig var Gud är någonstans samt hur tiden skapades och sen försöker du håna mig när jag inte kan ge dig svaren. Vad förväntade du dig? Kan du svara på hur tiden skapades? Jag personligen tänker mig tiden som en fjärde dimension och rymdtiden som ett slags växande block. Detta skulle teoretiskt kunna vara inne i en slags dator med en annan tid som pågår utanför. Ja, det finns väl en massa fantasier man kan ha på detta området. Det finns också de som menar att Gud existerar temporärt istället för tidlöst och den frågan har debatterats i århundraden. Men poängen är att du tycker att jag ska svara på frågor som ingen kan veta svaret på.
Nu pratar du återigen om att universum, eller ett multiversum, alltid ska ha funnits - hur rättfärdigar du detta? Det finns massor av belägg för att det omvända gäller för ett universumet. Och vad gäller multiversumet, varför skulle inte detta påverkas av termodynamikens andra lag (och således vara ändligt eftersom vi finns)? Dessutom kan du googla på Vilenkin, Guth och Borde för att finna ett teorem från 03 som visar att ett multiversum som skapar expanderande universum sannolikt självt måste ha en absolut början. Och det är utan att ens klaga på avsaknaden av bevis för ett multiversum.

Så slutsatsen blir att det finns en absolut början på den materiella världen och att orsaken måste vara immateriell, kanske tidlös, etc. För mer info youtuba argument from contingency och kalam cosmological argument.

peas

#52 ieatburgersalot
Förord: Jag sitter här och blir alldeles sentimental;) Du är förmodligen ganska ung och kanske intresserar dig mycket för filosofi och tror att du har kommit ganska långt. Jag tänkte inte på det när jag skrev och nu orkar jag inte ändra. Nu vill jag i stället säga: Det är kul att du intresserar dig. Bortse från min spydiga ton och känn framför allt inte att du förväntas svara med något fiffigt. (Du får så klart göra det om du vill.) Jag låter ändå allt stå kvar, som jag skrev det och budskapet är att du har mycket kvar att lära, men du kommer förmodligen att få vara med om ett mycket spännnande skift i vår allmänna världsbild, men det tar nog ett par decennier innan det slår på bred front, skulle jag gissa. Det är nog f.ö. den svagaste och minst underbyggda gissning jag någonsin gjort;)

Så här skrev jag:

Du väljer att skriva i en uppläxande stil, precis som jag själv. Därför tar jag ingen hänsyn till dina eventuella känslor. I en tidigare konversation med dig fick jag intrycket att du inte märker när du blir ägd och därför sannolikt inte lider av det heller. Lite som en riktigt gammal proffsboxare:-)

Termodynamik: Gäller i vårt universum
Materia: Finns i vårt universum
Vilenkin, Guth och Borde.... Detta avslöjar att du är kristen och att du hämtar din "kunskap" från den gamle kvacksalvaren William Lane Craig.
Vidare handlar deras bevis om de allra flesta formerna av ett universum med flera inflationsregioner, som kan sägas utgöra egna universa om man så vill. Det är bara det att vi fortfarande kan kliva utanför hela detta paket och kalla allt det universum. Och skulle vi en dag komma fram till att det 11-dimensionella monster vi misstänker är det ultimata multiversum inte skulle räcka till, vad är det då som säger att det inte till slut visar sig vara ett underrum i ytterligare en högre dimensionerad verklighet. Det har varit läxan varje gång vi trott oss ha upptäckt hela världen.
Så William Lane Craig har en agenda och han trodde att han hade hittat något. Sorry.

Argument from contingency...Suck.
"A1 Everything that exists has an explanation of its existence [Här skulle de ha stannat. Det skulle man möjligen kunna hålla med om] (either in the necessity of its own nature [Något finns för att det behöver finnas? Fullkomligt nonsens] or in an external cause[ Det kanske inte ens finns något "yttre". Vad sägs om att det finns för att det alltid har funnits? Om det nu råkar vara något som alltid har funnits?. Sämst var ändå "för att det behöver finnas"] ). "

"A2 If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God."

Sämre finns inte. Tillämpa det på ett mjölkpaket. "Allt som finns har en förklaring. Om mjölkpaketet har en förklaring, är denna förklaring gud.
Mjölken finns, alltså finns gud." [ersätt gud med vad du vill bringa till existens, t.ex. jultomten]

Och slutligen Kalam: Vad vi tror har vårt universum en början och därmed också sannolikt en orsak. Helt rätt. Vi har dock i dag inget som talar för att multiversum har en början. Vi har knappt en aning om vad det är.
Down the toilet.

Vad som händer med slutsatsen är väl inget mysterium.

OK där var det slut. Hoppas att du överlevde utan skrubbsår.
Och vad du än svarar kommer jag inte att bli bitsk igen.
Lycka till i framtiden.

#53 Hallåja!
Förord: Nä, jag är inte sådär jätteung däremot är mitt intresse för filosofi någon månad gammalt. Om jag låter som jag skriver i en uppläxande ton så är det inte min mening, men jag har svårt för människor som ser sig själv som jättesmarta och tror de har all rätt i världen att kritisera världsuppfattningar som bygger på Gud. Jag är inte kristen, jag vet inte vad jag är mer än teist, att jag sett en video med Craig bevisar ingenting vad jag tror. Jag har sett videos med Dawkins men är inte ateist.
Sen har jag haft 1 diskussion med dig och kommer inte ihåg att jag blev ägd mer än att du sade "hur kan du uttala dig när du inte kan göra trippelintegraler, jag kan göra trippelintegraler!". Sen skulle du bevisa att ett multiversum fanns och kom på att det inte fanns några bevis och kanske glömt att teorin anses skrattretande och som ett gudssubstitut av många andra vetenskapssmän. Angående Vilenkin-teoremet, det är ju inte svårt att förstå varför Craig blev glad när han hittade det med tanke på den självsäkerhet Vilenkin själv hade när han skrev: “It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning”. Men visst, om universumet skulle visa sig vara ett multiversum som visade sig vara en del av ett större multiversum - ja då får jag ta det i mina beräkningar då. Sen är det jätteroligt att du precis gjorde en grej som jag läste igår "Why do you believe in ONE multiverse? Real men believe in many!". Så med dina 11 dimensioner och myriader av multiversum kan du ändå sitta här och skratta åt irrationella teister?

Sen det jag kan säga om Craig är att han är att jag inte sett han förlora en debatt, och det är nog oftast den objektiva åsikten även om man läser på ateistsidor. Du som kallar han kvacksalvare skulle nog kunna göra grova pengar om du lyckas med det som varken Harris, Dennet eller Hitchens gjorde och som Dawkins inte vågat på sig att försöka, dvs slå han. Sen missrepresenterar du contingency argumentet något grovt. Premiss 1 handlar om att vissa saker måste existera av nödvändighet. Om du förkastar detta så var vänlig och ge en förklaring. Du tror inte att nummer existerar av nödvändighet? Jag säger inte att det är fel, men det hade varit kul med en förklaring till din åsikt.
Premiss 2 bygger på ett filosofiskt knep: Om du säger "Om ateism är sant så existerar universum utan förklaring" (vilket tydligen är en vanlig ståndpunkt) så kan du inte förneka motsatsen, dvs "Om universum har en förklaring så är ateism falskt". Den meningen är synonym med premiss 2 och således anledningen till att många inte försöker förneka den premissen. Vidare kan man ju hävda att en förklaring till universum, dvs något immateriellt, tidslöst, rumslöst som existerar av nödvändighet börjar likna en vanlig uppfattning om Gud. Så din analogi är riktigt riktigt dålig.
Sen din invändning mot Kalam argumentet - Ja vad är den?. Men då har du iallafall accepterat en absolut början på universum. Då är vi framme vid vilka attribut orsaken måste ha och då hamnar vi igen vid Gud. Om detta skulle motbevisas en dag så visst, men nu tycker jag det låter mer troligt än inte. Du kanske vill sitta med armarna i kors och säga "vi kan inte veta!", men jag tycker att detta överensstämmer väl med min uppfattning i övrigt att Gud existerar.
Lycka till i framtiden bro

ieatburgersalot@ Moore har väl redan sagt det mesta.
Nej, jag känner inte till tidens ursprung men jag inbillar mig inte att jag gör det heller. Att tiden är skapad är dock en absurditet.
Jag påstår inte heller att universum(singulariteten) alltid funnits men det är en mycket mer Occamsk möjlighet än att en gud alltid funnits.
Om jag var otydlig så menar jag iaf att singulariteten då hellre "alltid" funnits.
Emellertid är det troligt att vårt universum har en början. Man kan också ha filosofiska invändningar mot att något "alltid" funnits. T.ex en hypotetisk gud gjord av ett hypotetiskt immaterial som från en hypotetisk "plats" på ett hypotetiskt/magiskt sätt trollat fram ett universum.
Vad är det immateriella du pratar om förresten?
?
(It's magic! I don't have to explain a shit!)
!
Argument from contingency...Suck.
På kvantnivå stämmer det inte alls. Virtuella partiklar hoppar in och ut ur existens hela tiden.
Läsvärt;
http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/vacuum.html
från 97 färskare grejer sist i inlägget.
Vad vi tror har vårt universum en början och därmed också sannolikt en orsak. Jepp, det tror jag också men varför skulle det prompt vara en andevarelse? Själv ska jag läsa Krauss bok A universe from nothing.
http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2012/04/28/a-universe-f...
Jag tror du Ieat burgeralot faktiskt också kan finna den här länken intressant. Därmed avslutas diskussionen för min del. Egentligen är det ju Per Mikael Nilssons artikel som ska diskuteras här.