Beklämmande missuppfattningar om Intelligent Design

ID är bara ett ompaketerat kreationistupplägg. Att börja med slutsatsen att Gud skapade allt på kort tid och sedan försöka böja verkligheten att passa in i den mallen, har inget med vetenskap att göra. Hela grejen med ID är ju att försöka bortförklara och motbevisa evolution och är ett påhitt av kreationister som försökte komma runt domstolsbeslut i USA om att kreationism inte fick läras ut i allmänna skolor. Det är fortfarande samma gamla kreationisttrams som totalt misslyckas att förklara något på ett vetenskapligt förhållningssätt. Att säga att det måste vara en intelligent skapare som skapat alla organismer färdiga, skiljer sig från kreationism på vilket sätt då? Att ID och Michael Behe hävdar att evolution bara kan ske på micronivå inom arten är motbevisat, precis som alla andra påståenden ID-gänget och Behe kommit med.
Sammanfattningsvis: ID är kreationism med lite puts, argumenten för ID har blivit motbevisade, ID är inte vetenskap, ID är religion.

"[...]dra slutsatsen att det finns en ändamålsenlighet och intention bakom den biologiska mångfalden och hela universum. Detta är kärnan i det som i USA kallas Intelligent Design.[...]"

"Om nu åter andra forskare menar att samma design bättre förklaras av en designer, är det inte konstigare än att forskare inom arkeologi [...] stundom drar liknande slutsatser inom sina forskningsområden, när de skiljer naturliga fynd från artefakter."

Snälla, sig att du skämtar?

Märkligt att Per Landgren inte korrekt återger MIchael Behes uppfattning om evolutionen medan Jakob Lundgren ger en korrekt om än negativ beskrivning.

De ID företrädare som tror på evolutionen, Michael Behe, anser att den inte kunnat äga rum genom slumpvisa mutationer och naturligt urval utan att någon "intelligent kraft" haft sitt finger med i spelet, dvs i evolutionen.

Såvitt känt finns det bara två företrädare för ID som försökt sig på en argumentation som liknar rationella resonemang. Behe är en och hans "bevis" utgörs av påståendet att vissa molekylära strukturer inte kunnat uppkomma ur slumpvisa mutationer och naturligt urval. Hur i all sin dar man kan bevisa ett sådant påstående i dagens kunskapsläge med de trots allt mycket begränsade kunskaperna om funktionen hos de otroligt komplicerade system som utgör livsformerna. lämnas därhän.

Den andre argumenterande ID-företrädaren är William Dembski som med för en vanlig människa komplicerade matematiska resonemang försöker bevisa med en matematisk sannolikhetsmodell att evolutionen inte kunnat ske via slumpvisa mutationer. Bortsett från att enbart specialister kan sätta sig in i hans sannolikhetsmodeller så ter sig hans utgångspunkt orealistisk. Man kan inte räkna på sannolikheter om man inte har empiriska data. Och sådana finns det väldigt lite av när det gäller de biologiska molekylernas möjligheter till samverkan och nykonstruktion.

För den som begriper sig på Dembskis matematik, inte jag, bör en uppsats av professorn i matematisk statistik vid Chalmers, Olle Häggström, vara intressant läsning: Matematiken som antidarwinistiskt tillhyggel,
http://www.math.chalmers.se/~olleh/Dembski_Swedish.pdf

Läs den gärna Per Landgren!

ID ār ett steg i rätt riktning. Nu nār vetenskapen har bevisat att man bör redigera bibeln och ta bort saker som är direkta lögner och sagor.
Om man inte vill redigera själva innehållet så kan man lägga till en undertitel på bibeln.
Bibeln Jesus ord plus Sagor och sägner .

Präster bör även lära ut Evolutions bevisen.
Evolutions teorin är ju ingen teori längre.

ID bör användas som synonym på kreationister light

Så Amerikanerna kallar det ID och ni kristdemokrater vad kallar ni det? Guds hand?
Jag tror att det naturliga urvalet kommer att förpassa C och KD ut ur riksdagen.

Jag reagerade också på Lundgrens (Mp) sammanblandning av kreationismen och teorin om en intelligent designer.

Tyvärr har det konfliktscenario mellan vetenskap och religion som drivits till sin spets av ateister som Dawkins medfört att även desinformation är ett verktyg som används för att kämpa ner de som tänker annorlunda.

Vem pratar om evolution? Jag tycker författaren verkar tala om det teleologiska argumentet för Guds existens, dvs det faktum att universum förefaller otroligt välinställt för uppkomsten av liv. Den enda viabla invändningen mot detta argumentet är den antropiska principen i samband med ett multiversum. Men ett multiversum är helt obevisat och obevisbart. Man har alltså infört förekomsten av ett oändligt antal universum med slumpmässiga värden på de olika fysikaliska konstanterna för att komma undan vad som uppenbart verkar vara design. Förutom att inget av dessa universum är bevisade så är det ett grovt brott mot principen Occams Razor. Hela multiversumteorin är ett slags god-of-the-gaps för ateister. Men det kan ni tydligen svälja utan invändning samtidigt som alla argument för Guds existens, som inte kan besvaras tillfredställande av någon filosof eller fysiker, kan viftas undan med lätthet av er hobbyateister. Hur man överhuvudtaget kan vara 100% säker på om Gud existerar eller ej är för mig oförståeligt och signumet hos en fundamentalist.

#7 Ekvationerna pekar dessvärre i den riktningen och hittills har ekvationerna visat rätt och bibeln visat fel. Det är inte länge sedan vi trodde att Vintergatan var hela universum. Märkligt att en människa i dag tror att det finns gränser för hur stor eller komplex verkligheten kan vara. Har du inte lärt dig läxan?
Det är 40 år sedan Peter Higgs räknade fram sin teoretiska boson. Först i år har man kunnat visa den.
Är du själv insatt i M-teorins finesser? Kan du över huvud taget räkna flerdimensionellt?

"Alla argument för guds existens"? Jag har bara hört ett enda och det lyder som följer: "Jag förstår inte hur X fungerar/har gått till". Det är det enda argument för guds existens som finns och det upprepas i det oändliga.

Att id är kreationism har visats i domstol med hjälp av den underbart ironiska mellanformen:

"Cdesign proponentsists"

Googla det.

Första raden på http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design lyder följande:

Intelligent design (ID) is a form of creationism promulgated by the Discovery Institute.

Så var det med den saken.

Det är märkligt att Landgren förvrider ett citat från ateisten Richard Dawkins så att det verkar som att Dawkins vill ge eller ger utrymme för intelligent design.

Jag är säker på att evolutionsbiologen Dawkins mycket högljutt skulle protestera mot detta.

Mutationer är slumpmässiga, men det naturliga urvalet är motsatsen till slumpmässigt men urvalet är ändå inte baserat på design.

Det är så Dawkins uttrycker det. Vad som framgår är också att Dawkins är agnostiker, han lämnar ett tomt utrymme för han medger att man inte säkert kan veta om det finns någon Gud eller inte.

Han tror det är mycket, mycket osannolikt. Men man kan alltså inte säkert veta. Så säger han. Och det är givetvis helt korrekt. Det kan man inte.

Men som Karl R. Popper säger i Open Universe, den som uttalar den starkare hypotesen bär bevisbördan.

Jag menar att det uppenbart är en starkare hypotes att hävda Guds existens än att betvivla att så är fallet.

För även om tomtar och troll frekvent upplevts som verkliga genom alla tider, är de inte uppenbart påvisbara. De handlar om berättelser vid lägerelden, och berättelserna skiftar från kultur till kultur samt från en tid till en annan.

Landgren med flera intelligent design-anhängare. Och landgren borde i detta avseende - med tanke på att han doktorerat i idé- och lärdomshistoria - veta att dessa personer tidigare kallade sig kreationister. Det är historiskt sett samma personer.

Kreationister/ intelligent design-anhängare hävdar - endast baserat på en berättelse från bronsåldern - att jorden skapats på sex dagar samt är 6000 år gammal. I själva verket är jorden 4,5 miljarder år gammal. Det kan knappast ses som ett trivialt fel, det är likvärdigt med att tro att avståndet mellan New York och San Francisco är cirka 8 meter.

Kreationister/ intelligent design-anhängare hävdar vidare att människan och dinosaurier levt samtidigt på jorden. Alltså dinosaurier av typen Tyrannosaurus Rex. I själva verket dog de ut för 50 miljoner år sedan medan människan bara funnits i 100 000-200 000 år.

Här refererar jag nära till just Dawkins, kolla youtube här:

http://www.youtube.com/watch?v=E6v6rRq_5ig

Kreationister/ intelligent- folket hävdar "teach the controversy" dvs. att skolbarnen ska få lära sig teorin om det naturliga urvalet på samma villkor som intelligent-design. Detta är de nämndas huvudagenda.

Det förekommer allaehanda teorier men dessa är inte vetenskapliga.

Teorier är bara vetenskapliga om dessa är korroborerade i empiriska studier. Och Darwins teori om det naturliga urvalet tillhör de starkaste korrooberade teorierna som finns.

Att tro att Kreationster/ intelligent-teorier som helt saknar empiriskt stöd kan jämföras med teorin om det naturliga urvalet samt på lika villkor skulle läras ut i landets skolor är helt befängt.

Att vissa friskolor indoktrinerar skoleleverna om intelligent design är därför djupt beklagligt. Istället för att att lära ut vetenskap och förnuft använder de unga som grundämne för indoktrinering.

Det är oaccaptabelt att religiösa friskolor existerar och de borde omedelbart stängas. Det är oacceptabelt att använda skattemedel för att rabbla religiösa skrifter som bibeln eller koranen. Det får man göra på sin fritid i så fall.

Att livet uppstått endast genom slump är en enklare teori än att det uppstått genom slump + utomvärldslig intervention. Båda förklarar observerbara fakta lika bra, men den utan ID innehåller minst en premiss mindre och därför kan ID avfärdas. Annars kan vi lika gärna ta med osynliga rosa elefanter i teorin också...

Ska skolan också lära ut ointelligent design? (Ett Flygande spagetti monster som super och skapar jorden på fyllan)

Håhåjaja. Att försöka resonera med dessa kristna fundamentalister, som ägnar sig åt att förneka verkligheten, är bortkastad tid. Tyvärr kryllar det av dom i USA, och deras stolligheter sprider sig. Här i Sverige pekar prognoserna lyckligtvis mot att KD kommer att förpassas ur riksdagen i kommande val... (förhoppningsvis tillsammans med CP, som numera degenererat till en lobbyorganisation för jordbruks- och skogsindustrin).

#9
Vilka ekvationer visar på multiversumet? Varför är many worlds hypotesen mer rätt än köpenhamnstolkningen?
M-teori? En teori som inte kräver existensen av exakt 11 dimensioner utan att förklara varför det existerar 11 dimensioner. "Kan du räkna flerdimensionellt" nä, kan du? Jag är mycket skeptiskt till att det överhuvudtaget skulle existera 11 dimensioner. Det enda argument du hört för Gud är exakt lika applicerbart på multiversumet. Om du hade varit seriös i denna frågan hade du hört talas om det kosmologiska argumentet, contingency argumentet, conceptualistargumentet, moraliska argumentet, ontologiska argumentet m fl. Kom ner från dina höga hästar.

Skrämmande. Intelligent Design har fått stryk i amerikanska domstolar, eftersom det finns NOLL vetenskapligt hållbara argument för det, och nu vill ni försöka här i Sverige? Om det inte gick i det hård-kristna USA, tror ni verkligen det funkar här?

Intelligent Design är en väl genomtänkt och utarbetad plan för att föra in religion i skolan, och det vet du. Det ligger en makalös lömskhet bakom detta!

Hur som helst:

"In June 2007 the Council of Europe's "Committee on Culture, Science and Education" issued a report, The dangers of creationism in education, which states "Creationism in any of its forms, such as 'intelligent design', is not based on facts, does not use any scientific reasoning and its contents are pathetically inadequate for science classes." In describing the dangers posed to education by teaching creationism, it described intelligent design as "anti-science" and involving "blatant scientific fraud" and "intellectual deception" that "blurs the nature, objectives and limits of science" and links it and other forms of creationism to denialism. On October 4, 2007, the Council of Europe's Parliamentary Assembly approved a resolution stating that schools should "resist presentation of creationist ideas in any discipline other than religion", including "intelligent design", which it described as "the latest, more refined version of creationism", "presented in a more subtle way". The resolution emphasises that the aim of the report is not to question or to fight a belief, but to "warn against certain tendencies to pass off a belief as science".

Gratulerar Landgren till en bra artikel!

Jag kallar mig för troende kristen och har aldrig haft något problem med evolutionsteorin eller det faktum att Bibelns skapelseberättelse har en tidsskala som är uppenbart fel.

Vad som förvånar mig är att en sådan massa av ateister tar evolutionsteorin och Bibelns felaktiga tidsskala till intäckt för Guds "icke existens" .

Av en tillfällighet råkade jag för någon tid sedan läsa en ID-sida om uppkomsten av proteiner i en pöl av vatten i jordens barndom. Det roade mig eftersom jag läst en hel del kemi för länge sedan. Jag måste erkänna att det var det vettigaste jag läst på länge.

Jag förstår bara inte hur det kan komma sig att så många "humanister" dvs troende ateister har en sådan oerhörd aversion mot ID! Beror det på att deras "barnatro" är hotad?

Krister Morin upprepar tyvärr enbart fördomar och felaktigheter, vilka finns lättillgängligt på nätet. Begreppet teistisk evolutionism ryms inom begrepp som ”design” och Intelligent design”. Det borde vara svar nog för att få Krister att tänka om angående vad ID är för något. Vad gäller bevisläget är det, Tomas Lindgren, inte speciellt gynnsamt för någondera i denna diskussion. Det var också en av mina poänger i mitt föredrag och i min korta artikel att hela denna debatt om hur allt liv har kommit till handlar om historiskt unika händelser, där man av rent kronologiska skäl inte kan använda sig direkt av experimentell metod eller observation. Vi utgår från fenomenen och försöker förklara orsakerna bakom: Apparent design eller Intelligent design, är två alternativ, säkerligen inte de enda. Tomas Lindgren och
Mikael Calmén, jag höll mitt föredrag i egenskap av idéhistoriker. Jag gör nog klokt i att hålla mig till min läst. Det var f ö inget kristdemokratiskt arrangemang, men Yvonne Andersson (KD) var inbjuden. När jag la upp min artikel på Newsmill använde jag ett foto, där inte KD-loggan vara med. Själv har jag inget mandat för KD i denna fråga. Flott med Roger Moore i denna debatt! Att du bara hört ett enda argument för ID, något slags God-of-the-gaps-argument, gör ju ingen imponerad av bakgrundskunskapen till dina inlägg. Vad gäller Wikipedias definition av ID, så är den enbart riktig om man låter ”creationism” ha betydelsen ”skapelse i någon form”. Förklara annars hur agnostikern och matematikern David Berlinski kan vara Senior Fellow vid Discovery Institute's Center for Science and Culture. Detta står också att läsa i Wikipedia, vilket motbevisar Wikipedias egen artikel om och definition av ID. Vad gäller Doktor Elef@nt, så förvrider jag inget citat av Richard Dawkins. Dawkins står för ”apparent design”, dvs. design är för honom skenbar och förklaras av mutationer och naturligt urval. En sådan grundläggande missuppfattning som herr Elefant står för, försvårar naturligtvid en meningsfull dialog. Jonas Nilsson, domstolsutslaget i fallet Kitzmiller v. Dover Area School District den 20 dec. 2005 har granskats av många, och det är uppenbart att den avgörande bevisföringen om att ID skulle vara ”creationism” och därför religiöst, inte håller. Argumentet gick ut på att flera ID har sitt ursprung inom kreationismen och många ID-företrädare är religiösa, men med samma sätt att argumentera skulle t.ex. kemi vara en pseudo-vetenskap, eftersom kemin kommer från alkemin etc. Inget av dessa två bärande argument håller för granskning. Domstolen fattade sitt beslut, men ingen vill väl på allvar hävda att domstolsbeslut är något slags ofelbar sanning?

Guds existens förklaras genom att se den intellektuella utvecklingen som människan genomlever i sin historia, 100-200 tusen år gammal, man kan enkelt säga att Gud är skapad av människan och inte tvärtom. Bevisen och indicier finns där och ju mer tiden går och vi mer vi samlar information om vår karaktär som livsform, mer uppenbart det är.

Det kommer alltid finnas folk som inte kommer att vilja acceptera fakta, eftersom deras värld styrs inte av en vilja att finna sanningen utan mer en allmän tröst i sina liv, där man har bestämt för att sluta leta och lugnt acceptera en berättad sanning från skrifter som skapades på medeltiden.

Dawkings inställning i frågan är långt ifrån den påstådda inställningen som artikelförfattaren vill (som så ofta försöker man antyda) det göra till. Hans inställning är att "miljön och naturliga förutsättningar har skapat det liv, som finns på planeten, denna anpassningen är grundpelaren för existensen som vi känner till.

Utan någon design från någon skapare. Vill man kalla Naturen för GUD, då är man en agnostiker som inte behöver ta hänsyn till Bibeln och Bibelns påstående och sagor eller andra skrifter som gör anspråk på att de kan förklara det de inte kan förklara, för de saknar kunskap. Tro är inte kunskap, de baseras på olika ramverk, kunskap och vetenskap grundar sig nyfikenhet och observation och med Falsifierbarhet som metod för en ärlig och fundamental vilja att veta oavsett slutsats. Tro och religions grundpelare är baserad på en "avslöjad sanning" som upptäcks i skrifter, skrivna när människan hade begränsande kunskap om sin natur och omgivning. Religion vill ständigt tvinga in händelserna i det redan skapade ramverket, och det gör att gång på gång avviker i från sanningen, bevis på ett icke fungerande ramverk som mål att ge förklaringar till behovet att förstå de kognitiva utmaningar människan konfronteras dagligen med.

Detta är anledningen till varför finns det inga präster, påvar eller överpräster som har fått Nobelpriset i vetenskapliga inriktning som medicin, astronomi, kemi mm. Detta är fakta, det vet alla tänkande människor, trots detta så görs det försök att vrida på sanningen och antyda att det finns en annan sanning eller plattform som människan kan betrakta verkligheten som den är.

Kreationism och "Intelligent Design" har absolut ingenting med varandra att göra, m-hm, visst: http://1.bp.blogspot.com/_TZ60-72xZZk/TTmowB2RtxI/AAAAAAAADzs/yQ4YdLyfbm...

Vad Stephen Hawking har att säga om det?

"Take the risk to think for your self, more hapyness, truth and wisdom will come to you that way-
"
http://www.youtube.com/watch?v=WQhd05ZVYWg

Newsmill har verkligen inga standarder för vilka artiklar de tar in. En "poet" och Iran-älskare får skriva artikel efter artikel om hur fantastisk en teokratisk diktatur är, någon typ som fått för sig att ECT är en nazistisk sammansvärjning får pladdra på om sina paranoida konspirationsteorier och nu skall en idé- och lärdomshistoriker mästrande förklara varför kreationismen, förlåt, "Intelligent Design", är en helt acceptabel vetenskapliga teori. Tror KD att det är sådant här som drar väljare? Tror de verkligen att svenskar är så korkade och lättlurade?

#7 ieatburgers alot
Vad snackar du om? Exakt hur menar du att universum är fininställt för liv när det enda liv vi hittills känner till är en marginell företeelse på ytan av en enda planet av åtta? Hade målet med universum varit liv på jorden så hade ju inga av de andra planeterna ens behövts, för att inte tala om alla tiotusentals miljarder stjärnor (varav kanske hälften har planeter) som inte heller behövs...

Ingenting tyder väl på att liv på jorden skulle vara något önskat utfall för universum, vilket gör alla diskussioner om hur sannolikt det är helt meningslösa - även om vi bortser från det faktum att vi inte har en aning om vad sannolikheterna skulle tänkas vara, då vi faktiskt inte vet hur (eller om) universum kan bli till.

För övrigt tycks du missat det faktum att ateister i gemen faktiskt inte är 100% säkra på att ingen gud finns, den stora majoriteten är agnostiska ateister filosofiskt. Däremot tenderar de att vara överens om att det inte finns någon (bra) anledning att tro att (minst) en gud finns, och att de flesta gudsbilder som propageras av religiösa människor är helt absurda. Det är nog relativt få som "tror" på multiversum, det är bara en möjlig lösning på problemet.

#20
Ett av "Discovery" Institutes egna uppsatta mål var väl "To replace materialistic explainations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God." Ett annat exempel (som har direkt bäring på Kitzmuller vs Dover) är boken "Of Pandas and People" som från början talade om "creationism"/"creationists", vilket senare ändrades till "intelligent design"/"intellignt design proponents" (med search and replace som det verkar) av taktiska skäl då de ville få in boken i skolundervisning i USA.

Det står för övrigt också på wikipedia att Berlinski själv "does not openly avow intelligent design", utan i första hand profilerar sig som en opponent mot evolutionsteorin. Vidare skall han varit med och sagt detta i en film som heter "Expelled: no intelligence allowed" (ganska passande, då mycket lite intelligens tycks ha använts i filmens produktion): "Darwinism is not a sufficient condition for a phenomenon like Nazism but I think it's certainly a necessary one." En fullständig vettvilling således.

#16 ieatburgers alot

ibelieveyou.

"Vilka ekvationer visar på multiversumet?"
Du har ju redan svaret, M-teori. Du behöver läsa mer.

"Varför är many worlds hypotesen mer rätt än köpenhamnstolkningen?"
Det här har du missuppfattat. Termen multiversum används visserligen ibland för flervärldstilkningen av kvantmekaniken, men M-teori handlar om en eventuellt oändlig mängd universa helt skilda från varandra, med helt olika egenskaper, vilket för övrigt också slår hål på det antropologiska argumentet ("Jag förstår inte varför vi finns") som du tar upp nedan. Själv lutar jag mer år Einsteins dolda variabler än både Köpenhamn och multi world, men det är endast intuition.

["Kan du räkna flerdimensionellt" nä, kan du?]

Ja.

"Jag är mycket skeptiskt till att det överhuvudtaget skulle existera 11 dimensioner."
Det kanske är för att du saknar utbildning.

"Det enda argument du hört för Gud är exakt lika applicerbart på multiversumet."

"Tvärtom. Matematiken indikerar starkt att så är fallet. Det har med symmetrier att göra."

"Om du hade varit seriös i denna frågan hade du hört talas om det kosmologiska argumentet, contingency argumentet, conceptualistargumentet, moraliska argumentet, ontologiska argumentet m fl."
De kokar alla ned till "Jag förstår inte hur/varför..."

"Kom ner från dina höga hästar."

Kom upp, menar du väl? Det är inte jag som uttalar mig om universums dimensionalitet utan att ens kunna lösa en trippelintegral.

#21 G.Maxwell
Mycket bra kommentar, men jag tror att du menade "pantheist" snarare än "agnostiker" som benämning på folk som likställer naturen med gud?

#24
Jag vet inte riktigt, tycker det är bra om galenpannorna får säga sitt också - så länge de skriver hyfsat och kan argumentera för sin sak någorlunda. Om de bara tystas så får ju de andra galenpannorna aldrig höra motargumenten... dessutom är det ju ganska underhållande.

Roger Moore. M-teori bevisar inte något multiversum. Den säger att det kan existera si eller så många universum pga x, y, z. Den bevisar inte ett skit.
Vidare, när har jag använt mig av antropiska principen - det är något ateister gör.

Vidare, det är inte jag som nämner M-teori och köpenhamnstolkningen i samma andetag. Den senare nämnde jag bara i anslutning till multiversum överhuvudtaget. Har jag fel i att köpenhamnstolkningen och many-worldshypotsen är 2 konkurrerande förklaring till t ex dubbelslitsexperimentet?

Mannen du tror på 11 dimensioner och ett oändligt antal universum. Utan några bevis! Och M-teori och multiversum får utstå massor av kritik även från dina egna led!

Kan du lösa en trippelintegral!??? Wow, är det ok om jag berättar för folk att jag pratat med dig? Jag kan klappa händerna med en hand!

Desperationen lyser igenom när ateister gör allt för att förvränga de teorier som ID representerar. Universum är skapad av en oerhörd intelligens som befinner sig utanför rum, tid och materia. Albert Einstein, Max Planck, Erwin Schrödinger, Werner Heisenberg, Sir Fred Hoyle, Paul Davies, Roger Penrose och många, många andra talade och talar öppet om det sannolika i att en intelligent existens måste ligga bakom vår skapelse.

"En sak är säker, det är en övertygelse jämförbar med en religiös känsla av att världen är uppbyggd rationellt och intelligent som ligger bakom allt avancerat vetenskapligt arbete. Denna starka tro, en tro kopplad till en djup känsla, på ett överlägset intellekt som uppenbaras i naturen, representerar mitt gudsbegrepp."
Albert Einstein, Lettres a Maurice Solovine, ss. 114-115, Gauthier-Villars, Paris, 1956.

"Lockelsen att tro att universum är en produkt av någon form av design, en manifestation av ett subtilt estetiskt och matematiskt omdöme, är överväldigande. Uppfattningen att det finns 'något bakom det hela' misstänker jag är något som jag personligen delar med en majoritet av fysiker."
Paul Davies, astrofysiker, New Scientist, Juni 1983, s. 638

"Ett sunt förnufts tolkning av fakta antyder att ett superintellekt har mixtrat med fysiken såväl som med kemin och biologin och att det inte finns några blinda krafter värda att tala om i naturen. Siffrorna man räknar fram från fakta tycks mig så överväldigande att denna slutsats nästan kan lämnas utan tvivel."
Sir Fred Hoyle, The Universe: Past and Present Reflections.
Engineering and Science, November, 1981. ss. 8–12

"Rent instinktivt skulle man förvänta sig att världen vore kaotisk och omöjlig för tanken att analysera. Vetenskapen förutsätter emellertid en värld full av ordning, vilket vi egentligen inte har någon anledning att förvänta oss. Däri ligger miraklet som blir mer och mer uppenbart allt eftersom vår kunskap utvecklas... och här ligger svagheten hos ateisters och positivisters inställning, vilka är lyckliga då de tror att de lyckats tömma världen på det gudomliga och det mirakulösa."
Albert Einstein, Lettres a Maurice Solovine.

"Det finns för mig kraftfulla bevis att det är något som pågår bakom allt... Det ser ut som om någon har finjusterat naturens värden för att skapa universum... Intrycket av design är överväldigande."
Paul Davies, The Cosmic Blueprint, 1988.

Religion bygger på konceptet att göra verkligheten och dess förklaringar luddiga, mystiska och onyktra på ett bekvämt invaggande sätt, där varje svårt svar slutar med "Gud", på ungefär samma sätt som att det är trygga "pappa" som har ordnat allt bra här i världen. Kristna verkar inte riktigt förstå att man inte löser svår- eller oförklarliga saker genom att förflytta problemet ett steg längre bort. Svaret kan aldrig vara, "för att Gud skapade det" eftersom det bara ger upphov till frågan, "jaha...och vem skapade Gud då?".

Hur allt uppstod - eller kanske varifrån kraften kom - har ingen något svar på annat än möjligen att det kanske alltid har funnits i någon form (energi, Gud - kalla det vad du vill, men du löser inga problem genom döpa om eller omförklara fysikaliska storheter för eller med "Gud"; det är bara ett sätt att göra det man inte kan eller vill begripa luddigt, diffust och dogmatiskt tryggt).

Ibland är det helt enkelt väldigt tryggt och mysigt att slippa behöva tänka - särskilt när det inte går och särskilt när man kan finna tröst och gemenskap i ett religiöst samfund där man kan prisa den kraft som anses "förklara" det man inte begriper, gärna med lite auktoritära drag och sköna svar som finns i "heliga" böcker istället för i klarsynt tankeverksamhet fri från det där suddiga, sköna filtret som alla religiösa ser världen genom.

Religion har förstås inget med vetenskap att göra. Den anledningen räcker för att kasta Intelligent Design på sophögen i vetenskapliga diskussioner.

#27 Erik S. Andersson, det stämmer. En variant av Agnostism, finns fler och mindre specifika.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

I Sverige när man frågar om en person är troende så ska man även fråga i vad de tror på, det finns fler varianter än det finns stjärnor i kosmos, där de flesta är någon typ av Agnostiker. Så bli det när man bor i ett land med bra utbildningsnivå än länder under utveckling, än så länge ;-)

#20 Du undviker det centrala: Att ID inte går att utesluta är irrelevant, så länge som det inte MÅSTE finnas bör det förkastas eftersom modellen utan ID är en enklare modell med samma förklaringskraft. Utan occams princip har vi ingen entydighet. Vetenskapen är till för att förklara verkligheten (dvs det observerbara) på enklast möjliga sätt, inte det sätt som stämmer bäst med förvetenskapliga mytologier.

Att universum är fullt av intelligens och relativ meningsfullhet är det nog få som betvivlar. Det betyder dock inte att det finns en individ bakom den intelligensen. Det mänskliga psyket har svårt att acceptera att det inte finns någon speciell yttersta "mening" med livet annat än den "mening" du själv uppfinner eller tycker dig se - kanske bara genom att du kan njuta av livets skönhet. Därför har det mänskliga psyket en tendens att hitta svar och ro för psyket i religiösa pseudo-förklaringar.

Varför meningen men livet skulle öka för att det finns en "pappa" (Gud) att göra glad och uppföra sig bra inför, mot löfte om stöd från honom och kanske lite paradisnjutning går förstås inte att förklara mer än att livet känns meningsfullare också när man kan vara till glädje och stolthet för sin biologiska eller riktiga pappa.

"Mening" är ett relativt koncept. Vi behöver det. Många av oss är så desperat hungriga att finna (mer) mening att vi uppfinner eller faller offer för idéer om osynliga farbröder i "himlen". Sådant är det mänskliga psyket.

Argumenten inom Intelligent Design har motbevisats, det är FAKTA. Att Landgren antingen förnekar eller är okunnig om ID:s ursprung är tragiskt och löjeväckande. ID är som andra här också nämnt, kreationism i ny paketering. Detta är väl dokumenterat och fastslaget. Att detta inte är vetenskap är likaså uppenbart och belagt åtskilliga gånger. Jag vet vad Intelligent Design är, vilket Landgren inte verkar veta, alternativt förneka. Teistisk evolutionism är inte samma sak som ID, eftersom teistisk evolutionism inte motsätter sig dagens evolutionlära. ID gör definitivt detta. Om Landgren har ett genuint intresse för evolution och ID, kan jag rekommendera detta: http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg&noredirect=1

Inom biologin utgår man ifrån organism och omvärld i samma enhetliga verklighet. Om man har ett system som omfattar organismer i en omvärld och ett separat själupprätthållande andeväsen som det inte är möjligt att undersöka, så handlar det om religion. Det avgörande är om modellen förutsätter dualism eller inte.

#29 Christer Holmdahl
Du har lyckats hitta citat från personer som låter som att de tycker universum verkar designat - grattis. Tänker du komma med någon typ av argument som talar för den saken också, förutom att några personer som du ser som auktoriteter tror saker? Vore det inte mer relevant att citera biologer som tror att liv är designat av ett yttre intellekt? Det ena följer ju trots allt inte automatiskt av det andra...

På vilket sätt det är övertygande att förklara varför universum finns med att det råkar finnas ett superintelligent, supermäktigt, väsen som har som hobby att skapa universum? Ej heller har jag förstått hur något som är "utanför tid" kan sägas utföra handlingar över huvud taget.

Is love a fourletter word for God? Denna strof sjungs i Duke Ellingtons stora sakrala mässa. Om svaret är ja - i så fall är det väldigt många svenskar som tror på Gud.
Sen finns det några läsvärda artiklar om förhållandet mellan vetenskap och religion i senaste numret av tidningen Axess. En av fysikprofessorn Ulf Danielsson med titeln "Utan förmåga att begripa kosmos. En annna med titeln "Den irrationella ateismen" av B. Appleyard.
Här länken: www.axess.se/magasin
Sen skadar det inte att läsa vad filosofenEmanuel Kant säger i ämnet. .Han påstod ju att människan aldrig kommer åt "tinget i sig" det ligger utanför vår möjlighetshorisont. Så mycket svårare då att bevisa eller motbevisa begreppet "Gud" som ju inte ens är definierat fullt ut..... I den meningen sitter ateister och troende i samma båt...som är lite ranglig.

#36 Evert Everhard
Själar behöver väl inte existera bara för att en Gud existerar som petar i DNA:t? Annars håller jag med, det hela tycks generellt vara en kamp mellan de som tror på det övernaturliga och de som inte gör det.

ID = Kreationism

Det har redan blivit prövat o dömt i domstol, se NOVA dokumentären. ID är kreationism.

Sen kanske du vill hävda att jorden skapades på något annat sätt än det vedertagna sättet. Men hävda inte då att det är intelligent design. För det namnet är redan taget och utdömt.

Jag rekommenderar alla mina medmänniskor som kallar sig för ateister eller som tror på SLUMMPEN ge sig tid och läsa dessa artiklar i lugn och ro på samma hemsida hittar man fler andra intressanta artiklar som alla borde läsa tycker jag.

http://islam.se/universum/big-bang/

http://islam.se/universum/en-levande-planet/

http://islam.se/universum/konstverket-ar-inte-konstnaren/

http://islam.se/livsaskadning/ateism/

Lyssna gärna också på denna video:

http://www.youtube.com/watch?v=JtKZyUN8qA8

Så mycket metafysiska snubblerier, bara för att säga....Ta inte leksaken ifrån mig!. ;-)

#42 Reema vi tror inte på "slumpen", det är du som är troende. Inte vi.
;-)

Jag är utbildad religionslärare med kandidatexamen i religionshistoria och skrivit mitt examensarbete bland annat om just Intelligent Design. Skillnaden mellan ID och kreationism är främst semantisk: medan kreationister talar om en "skapare" talar ID-förespråkare, som i princip alltid är Gudstroende, om en "designer" eller "formgivare".

Det har till och med hänt att ID-rörelsen har publicerat böcker där man bara bytt ut begreppet Gud eller skaparen emot "designer" eller "formgivare".

Att förneka ID-rörelsens koppling till Gudstroende rörelser är bara fånigt. ID är och förblir förklädd kreationism med syfte att ge en vetenskaplig yta åt kreationismen för att på sikt få in den i skolornas undervisning.

#39 Gudmar Gustafsson

Faktiskt inte. Att inte tro på saker man inte trovärdigt kan belägga är en fullt naturlig hållning och helt väsensskilt från motsatsen. *Först* ska guds existens kunna styrkas med observationer och logik, *sedan* skall man tro att gud existerar. Först när detta är gjort kan man ens börja fundera på om det ligger någon som helst sanning bakom de mänskliga religionerna, vilket det med all sannolikhet inte gör.

Ska man vara seriös en stund, skulle jag hänvisa till #45 Mattias Hamberg och säga att detta handla om politik där KD håller på att åka ut från den magiska 4% gränsen och vill öka sina chanser genom att flörta med sina trogna tjänare. Nu måste de visa att är riktiga troende, genom att lobba in ID i skolorna för att visa att de representerar de troende i landet, de kristna alltså,inte Reemas kompisar men dock Kristna av någon sort i alla fall. Politik o religion som kan bara överträffas av (S) Broderskapsrörelsen (Tro & Politik nu mera namnbyte p g a. otrevliga associationer med de andra i Egypten).

Vi lär inte lösa denna debatt här och nu i detta forum. Även om debatten här är delvis uppfriskande, skulle det vara så mycket enklare om debatten i alla fall till viss del begränsades av vad jag skrivit inledningsvis i min svarsartikel. För egen del konstaterar jag att själva ämnet tycks vara känsligt. Det är som om en del hotades av att vissa påståenden eller grundläggande föreställningar ens diskuteras. Förklenande omdömen om förståndsgåvor och annat som förekommer, är bara tröttande och säger en hel del om dem som levererar dem. (t. ex. Erik S. Andersson) Sådana personargument visar att det för en del kanske bara handlar om en ren maktkamp. Ibland görs påståenden om vad jag skrivit eller inte, vilka snabbt kan vederläggas genom att bara gå tillbaka till min text, t.ex. vad jag skrivit om Dawkins. (t ex Doktor Elefant och G. Maxwell) Ytterligare andra påståenden om vad jag skrivit är mer tankekonstruktioner av debattören själv, t. ex. att kreationism och ID ”har absolut inget med varandra att göra”, (John Nyzell) eller att teistisk evolution skulle vara samma sak som ID. (Krister Morin). Vad jag har skrivit är att ID också inrymmer teistiska evolutionister, naturligtvis inte att det är samma sak. Vad jag sagt och skrivit har dessutom inget med KD att göra. (John Nyzell) Att det ska vara så svårt att begripa! Vad gäller påståendet om vårt finkalibrerade universum hänvisar jag gärna till Oxfordprofessorn John C Lennox och hans God’s Undertaker. Has science buried God? Han har sammanställt en del material från många forskare (inte minst fysiker och astronomer) och också analyserat och fört diskussionen vidare. För mer filosofiskt intresserade rekommenderar jag Alvin Plantinga Where the Conflict Really Lies. Science, Religion and Naturalism (Oxford University Press, 2011). För den som inte vill rubbas i sin tro och som lever i tron att dessa frågor en gång för alla är besvarade och att de svaren talar emot design och en designer, bör undvika dessa böcker. För det kan trots allt vara riskabelt att läsa något av rationellt argumenterande natur, som går emot ens innersta pseudo-religiösa övertygelser.

#26 Edit:
"Tvärtom. Matematiken indikerar starkt att så är fallet. Det har med symmetrier att göra"
skall stå utan citationstecken.

#28 ieatburgers alot

Jag verkar inte vara speciellt skärpt i dag. Jag skrev den antropiska principen men menade så klart det kosmologiska argumentet. Du har helt rätt i det.

Vidare bevisar inte M-teorin någonting. Den förbinder dock de fem förhärskande konkurrerande strängteorierna med kvantgravitationen och löser upp paradoxen. Därför är den sannolikt riktig.

Du har rätt om dubbelspalttolkningen. Köpenhamn säger att partikeln finns överallt tills vi gör en observation. Då kollapsar vågfunktionen slumpmässigt till ett kvanttillstånd. Einstein trodde att kollapsen inte var slumpmässig, men så länge vi håller oss till 3-4 dimensioner är det verkligen slump. Flera världar-tolkningen tror att det i princip finns ett parallellt universum för varje tänkbar tidsföljd av kvanttillstånd och att vi endast lever i ett av dessa. Den tanken får mig att bli yr, men jag utesluter det inte.

M-teorin beskriver en oändlig? värld av 11-dimensionella membran som vart och ett skulle kunna sägas utgöra ett universum. Två av dessa kolliderade eventuellt och kollisionen utlöste big bang. Vårt universum skulle vara det ena av dessa. Obs! Detta är ännu en lös hypotes medans M-teorin som helhet är klart starkare. Jag själv ligger tyvärr endast youtube-nivå vad gäller dessa teorier och har inget hopp om att bli mer insatt. Därför kan jag mycket väl ha beskrivit någon del felaktigt. Hur M-teorin relaterar till många världar-hypotesen har jag tyvärr ingen uppfattning om. Det är dock inte samma sak som multiversa utanför och före big bang.

Och ja, jag lutar nog åt att denna modell är den hittills mest lovande kandidaten att beskriva vår värld.

En så pass revolutionerande teori skall ha massor av kritik. Annars blir den inte bra.

Hej då.

John C Lennox :-) Jag reagerade om Dawkings så kallade påstående. Jag vet i detalj vad han står för och inte. John Lennox är Professorn som påstår att ögat är för komplext för att vara en produkt av evolutionen (påståendet i debatt i Sverige). Han missar en detaljerad studie som just en svensk forskare ha bedrivit och förklarat steg för steg fram till den kompletta konstruktionen som nu vi känner till.

http://fof.se/tidning/2006/3/ogat-mitt-i-stormen

http://www.youtube.com/watch?v=mb9_x1wgm7E&feature=related

#50 Per Landgren

1987 avgjordes fallet Edwards v. Aguillard i Högsta Domstolen i USA. Kreationism förklarades olagligt att lära ut som alternativ vetenskap i hela USA. Som ett svar på detta modifierade the DIscovery Institute boken "On pandas and people" och bytte ut ordet "creationism" mot "intelligent design". Man bytte också "creationists" mot "design proponents". Hela Gallien? Nej, på ett ställe uppstod en evolutionär mellanform, nämligen "cdesign proponentsists". Detta blev det smoking gun som slutgiltigt gjorde att även intelligent design fastslogs vara ett försök att maskera kreationism för att kunna kringgå domen i Edwards v. Aguillard.

Denna senare rättegång, the Kitzmiller trial avgjordes 2005 och Ken Miller var den som massakrerade ID.

"On pandas and people" gavs ut 1989.

Före det existerade inte ID. Eller hur?

Tack Maxwell, för länkarna. Inser att man kan göra hur geniala datorsimuleringar tillbaka i tiden som helst om potentiellt möjliga vägar för en evolutionsprocess och skriva spännande vetenskapliga artiklar och tjocka böcker. Ändå kommer man inte ifrån den historiska dimensionen. Att visa en möjlig utvecklingsväg, oavsett hur sannolik eller osannolik den är, är något helt annat än att påvisa data baserade på observation och experimentell metod. Visst, ID-förespråkare bör formulera hypotesen om irreducible complexity mer stringent, men möjliga utvecklingsvägar har trots allt inte samma vetenskapliga status och tyngd som att faktiskt belägga någonting genom upprepade observationer och/eller experiment. Eller som det stod i FoF-artikeln du länkade till: "Rapporten säger inget om vad som faktiskt har hänt under utvecklingshistorien. Men den visar att det finns en möjlig utvecklingsväg mot ögon."

Design-argumentet, Roger Moore, är långt äldre än Discovery Institute, som möjligtvis kom till i slutet på 80-talet. Design i universum och i naturen har förespåkats av Pytagoras, Platon, Aristoteles, Stoikerna, Cicero, Plinius d ä och hela den kristna idé-traditionen långt för Seattle fanns som stad. Så om författarna till boken "On Pandas and People" är kreationister som blivit ID-proponents, så är säger det inget i sak om ID som sådant. De säger en hel del om deras strategi dock. Motsvarande argument tillämpat på kemin som disciplin, skulle diskvalificera den som vetenskap, eftersom den utvecklades ur alkemin. Så argumentet är ett non sequitur.

#50 Per Landgren
Mig veterligen har jag inte använt några förklenande omdömen som varit direkt riktade mot artikeln eller någon kommentar, däremot skrev jag i svar till Nyzell att även galenpannor ibland bör få komma till tals även på newsmill.

En rekommendation:
Skriv gärna först vilken kommentar du besvarar (citera möjligen även den specifika del du kommenterar, vid behov), sedan ditt motargument. Annars blir det väldigt svårt att följa diskussionen p.g.a. att newsmill lägger kommentarerna i kronologisk ordning.