Gudmundson blandar ihop rättigheter och skyldigheter

Christer
Förekomst: Vanligt
Härledning:
Ett latinskt namn, ursprungligen Christanius som betyder kristen.
Äldsta belägg i Sverige: 1484
Latinskt

"Nätkommentarer, den mörka sidan av nätets agora"

Du har förlorat udden Sturmark!

Det är nog säkrast att du håller dig till civiltà, munsnörpets censur, om du nu anser att Gudmundson är den som sätter gränserna för vad, som får sägas och hur.

Yttrandefrihet innebär allas rätt att säga sin mening. Med egna formuleringar, uttryckssätt, stavning och grammatik.

Det är det, som är DEMOKRATI !

Egentligen!!
Det är väl inte allt för stor skillnad på en religion och ett politiskt parti. De som startat och leder dessa är väl inne på att vara människorna till någon form av glädje/nytta. Hur skulle man annars få "medlemmar " ?
Västvärlden är uppbyggd på kristna värden och kommer sedan de politiska partierna som efterföljare, på den mera praktiska sidan. Ibland undrar jag allvarligt om inte tom kommunismen byggs upp av någon sorts "andliga" värden, bortsett från att de uttrycks mera, i slutändan av våldsmässiga samband, åtminstone så här långt i historien.

Sturmarks "Humanisterna " åtnjuter liten respekt i min värld. En anledning är att man ändrade från "Förbundet Humanisterna" till Humanisterna! Jag får en känsla av att man anser sig behärska hela spektrat. Det gör man inte. De kristna värdena utklassar dem i stort sett ganska lätt vad beträffar humanism! I " Humanisternas " fall till förmån för självgodhet.

När det gäller barnens rätt, är jag med obegränsat, till uppenbar skillnad från mer eller mindre "feministiska" introverta synpunkter.

Christer Sturmarks artikel handlar om frågan om manlig omskärelse och om rättigheter och skyldigheter när sekulära mänskliga rättigheter ställs mot religion och tradition. Det är detta som kommentarerna bör handla om.

#4 Bengt Mona skrev:

"När det gäller barnens rätt, är jag med obegränsat, till uppenbar skillnad från mer eller mindre "feministiska" introverta synpunkter."

Bengt Mona, vad har feminismen med den här artikeln att göra? Menar du att det är feminister som tvingar små pojkar att bli omskurna?

Nej, du menar nog att frågan om omskärelse inte är så viktig, men att allt förtryck av pojkar och män utgår från feminister.

Själv hamnade jag alldeles nyligen i debatt med en man som påstod att feminister alltid blandar bort korten. "När vi vill prata om manlig omskärelse, så försöker feministerna tvinga oss att prata om kvinnlig omskärelse i stället!"

Men Bengt Mona, du slår feministerna när det gäller att blanda bort korten. När Christer Sturmark vill diskutera manlig omskärelse, då försöker du få den här tråden att handla om feminism.

Bengt Mona, jag föreslår att du flyttar till Afghanistan, eller till det rikare och mer välordnade Saudiarabien. Där blir alla pojkar garanterat omskurna, men å andra sidan finns det ingen feminism. De mänskliga rättigheterna, eller i varje fall de manliga rättigheterna, firar där triumfer.

Självklart har Christer rätt. Ett barn ska inte ha en skyldighet att vara med i viss religion, eller stå för en viss övertygelse, men ha en rättighet till det, om barnet vill och är vuxen nog att fatta ett eget beslut. Fram till dess får föräldrarna påverka barnet i önskad riktning, men inte genom oåterkalleliga fysiska (eller psykiska) ingrepp.

Bengt Mona; "de kristna värdena utklassar dom i stort ganska lätt"?
Tycker du inte att det låter lite väl generaliserande? Katolska prästers övergrepp på småpojkar? Inkvisationen? Konflikten på Irland? Listan skulle kunna göras lång över bristande värdegrund, och låter man gamla testamentet vara med i den kristna grunden, så blir även textmaterialet skrämmande.

#5 Ann sidbrant

Kommentarerna till en artikel bör handla om vad artikelförfattaren säger, eller egentligen säger, oavsett rubrik.

Religions- och feminismaspekterna är relevanta i omskärelseproblematiken.

men...

Om det är något, som verkligen relaterar till och är av vikt i omskärelsedebatten, så är det yttrandefriheten och demokratin.

Svar till Bengt Mona

Ett förtydligande: Kristendom och humanism är diametrala begrepp. Dvs det som inte är det ena är det andra. Humanism har i sin egentliga mening inget med "godhet" mot människor att göra. Begreppet får inte förväxlas med humanitet. En humanist tror inte på objektiva värden. Det gör däremot en kristen.

Exempel: Finns inte en enda människa på jorden finns det för humanisten inte heller vackra solnedgångar och ljuvligt doftande blomsterängar. Det finns det däremot för en kristen.

Tacksam för bemötande från någon som vet bättre.

# 8 Evert Frisk

Nej, jag vet inte bättre men definitioner är alltid intressanta i debatter. De underlättar bl a förståelsen av det, som "skrivs" mellan raderna.

Enligt mitt gamla latinska lexikon (jag undviker här Wikipedias definition) så kommer uttrycket humanist från det latinska humanus, som betyder mänsklighet i betydelsen mänskliga egenskaper och människonatur i motsats till djurstadiet.

Men när Sturmark uttrycker sin beundran för Gudmundsons civiltà, kanske han definierar innebörden i humanist och humanism som "homo humanitas expers; adulescens omni humanate ornatus; artes quae ad humanatem pertinent".

Vet inte om jag fick till det rätt från min gamla latinska lärobok men innebörden, om jag förstått översättningen, lyder något som följande: människa med ädel bildning, själsodling, andlig förfining, känsla för det passande, taktfullhet, älskvärdhet och god smak.

Däremot tycks han anse att kommentarsfälten, till största delen, består av "ab humanate discrepare abesse". Vad nu denna subjektiva bedömning av Gudmunson och Sturmark har att tillföra eller distrahera debatten om omskärelse?

"Däremot menar vi att barn inte har en skyldighet till sin historia och tradition. De har en rättighet men inte en skyldighet."

Punkt. Vi kan nog alla sammanfatta en artikel om hur fel Ulla Gudmundson har och samtidigt roa oss med att ställa frågor till henne som på grund av sunt förnuft är svåra att svara på. Har dock inte debatten nått en punkt då vi bör fokusera på vad det är som tillåter omskärelsen fortgå?

Jag skulle vilja veta vilka krafter som möjliggör omskärelsen och rikta frågorna till dessa personer. Ulla Gudmundson har självklart all rätt att lufta sina värderingar men är det henne man i första hand ska publicera artiklar om?

Detta måhända bara vara en personlig önskan som tillkommit på grund av dålig insikt i ämnet. Vidare så är kanske debatten där den ska vara, om vad som är rätt och fel enligt vissa personer, och att jag får söka mig någon annanstans för avgörande motiveringar i frågan varför detta tillåts.

Men önskan kvarstår, om humanisterna använde sin språkliga talang och den lilla politiska makt de har till att kräva svar från... ja alltså va fan, kan någon göra mig den lilla tjänsten att namnge dem som ansvarar för detta? Jag skulle nämligen vilja säga ett och annat till de tanklösa djävlarna, gärna ansikte mot ansikte.

Kent S. Djävulen bor i detaljerna. Det är just enskilda personer som Gudmundson - troende och goda - som i sin egen enklav tillsammans odlar idéer om tingens ordning. Ju slutnare grupp desto lägre i tak. Och ju lägre i tak desto mindre chans till debatt och förändring.

När får vi se den första religiösa wisselblowern?

#5 Ann sidbrant
Problemet är ju i mångt och mycket att feministerna vägrade att låta förbudet mot könsstympning innefatta pojkar. Utan lät det enbart gälla flickor och kvinnor (ja det stämmer, feministerna lät inte heller vuxna kvinnor bestämma över sin egen kropp). I debatten kring könsstympning försökte humanister och jämlikhetssträvare att lyfta fram pojkar som könsstympades och detta tystades och överröstades av feministerna helt öppet. Så det är på grund av feministernas politiska agenda som könsstympningsförbudet kom att omfatta flickor och kvinnor men inte pojkar.

Det är bra att Christer S och jag kan samtala elektroniskt utan att gå upp i falsett."Argumentationen svag, höj rösten" är inget att sträva efter. Som framgår av mitt svar till Christer på Kyrkans Tidnings debattsida anser jag inte att jag missförstått det där med rättigheter och skyldigheter. De principer som jag tycker ska vara vägledande är desamma som FN barnkonventions. Konventionen innehåller en rad rättigheter som kan komma i konflikt med varandra, men den ser identitet som en rätt och inte en skyldighet. Principer måste alltid tolkas och man kan ha olika åsikter om omskärelse, men i sitt principiella resonemang om rättigheter/och skyldigheter har Christer fel, i alla fall i förhållande till internationellt accepterade normer.

# 13 Ulla Gudmundson

Du har alldeles rätt Ulla! Att höja rösten när argumentation tryter, är verkligen inget att sträva efter. Däremot kan överdriven ironi ibland utgöra en markering.

Du har dessutom uttryckt din åsikt i en välskriven artikel liksom jag nu uttrycker min, kanske med något mindre civiltà. Beträffande FNs barnkonvention och internationellt accepterade normer: FN representeras av en oändlig mängd varierande kulturer, som ofta stympar resoluta beslut, då så många åsiktsriktningar måste tillfresställas. Allt blir ofta en blandning av allt.

Men kanske det är menat så.

Allt cred till dig för att du svarar på kommentarer!

#4 Bengt Mona, visst är där likheter mellan religion och politik. Det är vad som skiljer dem åt som är det relevanta. Pingstprästen Åke Green kallade homosexuella för en cancersvulst på samhället. Det kan man göra i religionens namn.

Visst gav kristendomen oss de tusen år av mörker som kallas medeltiden. Västvärlden blev en anständig plats först när vi började vända kristendomen ryggen.

Birgitta Ellis
Tack för kommentaren och upplysningen. Jag vill inte distrahera debatten om omskärelse. Jag är emot.

# 16 Evert Frisk

Haha, OK!

Jag är själv aktiv inom Humanisterna och vill att lagstiftningen om omskärelse skall vara könsneutral och även förbjuda manlig omskärelse. Dock är det en känslig fråga för de samfund som utövar denna praxis. Jag vill gå samma linje som RFSU och istället föra dialog med samfunden för att komma fram till att man kan omskära sig vid vuxen ålder. Jag är själv varken judisk eller muslimsk, men jag skulle tro att man kan vara delaktig av respektive kultur utan att behöva genomgå icke-medicinska ingrepp. Ett rent förbud imorgon dag är verkligen inte en linje som vi Humanister vill gå, inte Christer Sturmark heller för den delen. Jag tycker det är bra att man tar upp ämnet för att föra en diskussion om detta ingrepp. Jag håller med Gudmunsson om att debatten har varit rå, dock upplever jag råheten mest hos förespråkarna av omskärelse. De anklagar oss för rasism, etnocentrism, nazism, antisemitism och anklagade Annika Borg för att röra sig för nära "det bruna". Tydligen är det inte etnocentrism att förbjuda kvinnlig omskärelse som utförs på kulturell eller religiös grund, men när det gäller judendom och islam så står rasismhetset som spön i backen. I längden måste vi kunna diskutera dessa saker utan att behöva associeras med SD, ND och SvP. Humanisterna är för religionsfrihet, vi är kosmopolitiska, anti-rasistiska och för ett fritt samhälle och står upp för allas lika rätt och värde. Givetvis har författare som Göran Rosenberg rätt att uttrycka sin åsikt, jag skulle aldrig ens få för mig att inskränka hans yttrandefrihet, lika lite som jag tänker inskränka på Lars Vilks rätt att provocera (ingen koppling mellan Rosenberg och Vilks i övrigt), men dessa påhopp bidrar inte till ett gott debattklimat och inte för dialogen framåt. Jag tyckte att det var uppfriskande att läsa både Sturmark och Gudmunsson då de båda ser till att debattklimatet ligger på en anständig nivå. Bra jobbat!