Jag håller fullständigt med Lars-Gunnar Liljestrand att det är rätt att låta bli intervenera i Syrien!
Delvis på grund av att det är helt absurt att vissa stormakter leker Allsmäktig med ändå bestyckad med människans kompakta dumhet och delvis att det inte spelar någon roll vad västvärlden gör i ett muslimskt land så är det väst som är den stora djävulen som blandar sig i.
Det spelar inte någon roll hur paradoxalt det än kan låta men att intervenera är rena absurditeten! Det finns inga lyckade västliga interventioner när det gäller muslimska territorier att det kan motsvara en närmelsevis de kostnader det de inneburit när det gäller både ekonomiska och mänskliga kostnader.
Om ”success rate” inom kirurgi skulle vara på samma nivå som samtliga västliga inventioner i den muslimska världen så skulle kirurgi vara förbjuden i lagen på grund av så oöverstigligt skadliga biverkningar. Även militära insatser måste ha en viss positiv prognos kontra den kostsamma insats och de negativa konsekvenser som medföljer.
Syrien är endast en enda gigantisk prognos PESSIMA på alla sätt!
Permalänk | Anmäl
Christofer Catilan, 2012-02-29, 08:26
Bra! Det är oerhört viktigt att västvärlden slutar lägga sig i så att Ryssland, Kina, Iran och Nordkorea kan diktera reglerna i det globala maktspelet.
Bara så kan vi få en värld med evig fred och lycka till alla människor.
Dessutom är lösningen för Syrien självklar. De syrier som inte gillar läget kan ju flytta till Sverige. Vi välkomnar alla.
Permalänk | Anmäl
Bo T, 2012-02-29, 08:31
Skönt med en insiktsfull artikel för en gång skull. Vår gammalmedia tummar på sanningen i detta fall, precis som i Libyen. Där visade det sig att Gaddafi hade rätt. Det fanns Al Queda-krigare inblandade från början. Precis som nu I Syrien skulle våld proveracas fram genom att beväpnande rebeller gömde sig bland demonstranter.
När inte kartan och verkligheten stämmer, använder man här som i Libyen Kartan
Permalänk | Anmäl
u_18000, 2012-02-29, 09:13
Ett utdrag ur BBC News (26/2):
Syria votes on new constitution referendum amid unrest
BBC’s Jim Muir: ”People have started voting… but there are also reports of shelling and shooting in many parts of the country
The Syrian government is holding a referendum on a new constitution as violence continues around the country, killing at least 20 people. The new constitution calls for a multi-party parliamentary election within three months.
Den väpnade oppositionen gjorde allt för att med blodiga attacker sabotera valet den 26/2. MEN VALET GENOMFÖRDES. Med 57% deltagande. Och 80 % procent av väljarna röstade för den nya författningen. Ett val till parlamentet skall hållas inom några månader. Ett demokratiskt val med deltagande från olika partier. För en normalt tänkande iakttagare betyder detta att Syrien långsamt är på väg till den demokrati västmakterna nu säger sig vilja införa. Införa med väpnat våld. Västliga media (så även de svenska) förtiger att den beväpnade motståndsrörelsen till stor del består av från Turkiet och Jordanien inslussade legoknektar. Och att stora grupper legosoldater nu väntar vid Syriens gränser. I Turkiet och i Jordanien. De kommer att ”befria” Syrien. Samma scenario som vid anfallet på Libyen. Men denna gång använder sig USA av ”ombud”. Saudiarabien-Turkiet-Quatar. Även svensk vänster ställer nu upp på USA:s imperiebyggande som idag drabbar Syrien och snart kommer att drabba Iran. Våldet ett bra sätt att införa demokrati i dessa motspänstiga länder? Har alla nu glömt Irak, Afghanistan, Libyen? Ser inte dessa tre sönderslagna samhällen? Ger här länken till Russia To-days intervju (28/2) med Neil Clark, medarbetare i Guardian. I intervjun diskuteras valet i Syrien.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LN86J03ga9M#
Ulla Johansson
Permalänk | Anmäl
Ulla Johansson, 2012-02-29, 09:15
En sak som diskuteras alldeles för lite är petrodollarsystemet.
Om t ex den här situationen stämmer så innebär det att Saudierna äger USA och kan diktera villkoren för deras agerande. USA är för skuldsatta för att kunna stå emot flödet av oljedollar.
http://www.youtube.com/watch?v=Fs8141_IEec&feature=related
Dessutom har vi samma makt och låna pengar till konsumtionssyndrom som USA , åren 2005 till 2010 lånade vi svenskar i genomsnitt 16-20 procent av vår lön varje år.
Så om den här bilden stämmer, och jag kan inte svara på om den stämmer för det finns alldeles för få som tittar på detta, så är det inte så konstigt att politikerna är så intresserade av att be om trubbel i Syrien.
Permalänk | Anmäl
Anders Olsson, 2012-02-29, 09:29
"...Saudierna äger USA och kan diktera villkoren för deras agerande."
#7 Anders Olsson. USA kan vilken dag som helst förklara att Saudiarabiens dollartillgångar makuleras. Sen kan man med enkla medel förstöra Saudiarabiens infrastruktur och låta området åter bli en öken som korsas av några enstaka beduiner.
USA skulle överleva en konflikt men det skulle inte Saudiarabien göra.
Permalänk | Anmäl
Bo T, 2012-02-29, 09:38
Det syriska folket är en bricka i ett större spel. Saudierna och emiraten vill stärka den sunnimuslinska dominansen i området och underminera iranskt inflytande. Israel och USA har samma mål. Regimen i Iran är isolerad och det är lätt för USA och Arabförbundet att få massivt stöd i Generalförsamlingen. Medierna är med på tåget men om regimen Assad faller och vi får en våg av förföljelse av kristna och andra minoriteter är det nya nyheter att kablas ut. Vi känner igen det från Libyen. The good gays är inte längre good gays - det har spelat ut sin roll = moren har gjort sin plikt och kan gå. Folket får som alltid ta skiten.
Permalänk | Anmäl
roland skog, 2012-02-29, 10:06
#8 Bo T
Jaha de kan lätt krossa en militär och ekonomisk stormakt, men när de försökte sig på några extremt svaga länder och bekämpades av fåraherdar så förstörde de hela sin ekonomi, sin stolthet och sitt anseende?
Varför tog de då inte Saudiarabien istället?
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-02-29, 10:23
#9 roland skog
Israel och USA vill inte att sunnierna ska dominera. De vill att det ska råda terrorbalans mellan dem så att araberna inte kan ena sig.
Varför tror du att USA:s två största krig har rört att angripa två USA-allierade regimer (Saddam och Talibanerna) som hatade Iran över allt annat och ersätta dem med Iranvänliga regimer?
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-02-29, 10:26
För mig är det viktigaste att jag inte har något förtroende för upprorsmännen mot dr Assad. Syrien är tydligen djupt delat. Upprorsmännen står troligen lika lite för västerländsk frihet som Assads regim.
Permalänk | Anmäl
Kent Tore Olofsson, 2012-02-29, 11:36
Mycket bra och saklig artikel som ser saken på ett "normalt" sätt. Självklart är det så här. Varför skall medierna ha så svårt att rapportera och ifrågasätta tvivelaktiga fakta på ett normalt sätt. Det finns inte en artikel i Aftonbladet, Expressen, DN eller SvD som är objektivt skriven och där man ifrågasätter okontrollerade fakta eller ifrågasätter varför man kan bryta mot FN-stadgar och internationell rätt.
Libyen anfölls på oriktiga grunder och Gaddafi mördades utan rättegång med hjälp av FN och indirekt Sverige. Irak anfölls på falska grunder. Man bör vara mycket kritisk till de obekräftade uppgifter som kommer rörande Syrien från ensidiga källor med detta i backspegeln. Så är inte fallet. Samtidigt händer samma sak med Iran. Iran har inte anfallit ett enda land på 200 år. ändå ses de som ett hot mot världsfreden. USA har anfallit länder varje år, de ses inte som ett hot. Med facit i hand kommer vi se att början av 2000-talet börjat med ett modernt världskrig och vi missade att se hela spektaklet för att media valt att blunda för det. Detta är en skam för vår generation. Vi måste börja bry oss. Nu.
Permalänk | Anmäl
Johan Delorean, 2012-02-29, 11:46
#9 USA OCH Israel vill försvaga Iran. Det vill också Saudiearabien och emirerna. När USA stödde Saddam var det också för att underminera Iran som regional makt. När Saddam förlorade stödet från USA valde USA att avsätta honom som varande en opålitlig bundsförvant. Nuvarande regimen i Irak är USA lojal även om den domineras av shiiter. Talibaner är inte araber och Karzairegimen är inte en bundsförvant med Iran.
Permalänk | Anmäl
roland skog, 2012-02-29, 12:51
# 2 Bo T
”Bra! Det är oerhört viktigt att västvärlden slutar lägga sig i så att Ryssland, Kina, Iran och Nordkorea kan diktera reglerna i det globala maktspelet.”
Västvärlden ska inte sluta upp med att lägga sig i. Däremot ska man inte lägga sig i allt. Man kan inte springa efter alla bollar. Att 25 demonstranter som samlats på Sergels torg anser att USA+allierade ska åka i väg och avsätta regeringen i deras hemland är inte skäl nog utan det krävs en djupare analys.
Att slänga ut Irak från Kuwait 1991 var rätt. Om det är rätt att ingripa i Syrien är inte lika givet.
Minns Lyndon Johnsons klassiska uttalande om några suspekta regeringar i Syd- och Mellanamerika när några av hans partikamrater bland demokraterna tyckte att dom betedde sig illa.
”Visst är dom skurkar, men dom är våra skurkar”.
Jag tror att USA och allierade måste fokusera på Iran just nu. Att invadera Iran är ett riskabelt företag men man bör noga undersöka vilka möjligheter som finns för att få till stånd ett regeringsskifte i landet. Finns det någon grupp i samhället som kan utmana regeringen som man kan knyta band till? Finns det missnöje med regeringen tex bland militären som kan underblåsas.?
Syrien måste ses som sekundärt. Och faller regeringen i Teheran så faller antagligen regeringen i Damaskus av sig självt när dom har såväl arabförbundet som Turkiet emot sig.
Permalänk | Anmäl
Lars Johansson, 2012-02-29, 14:07
Är verkligen bombandet av civila en "intern angelägenhet"? Dessa civila kanske har familj i Libanon eller Sverige, är det inte också deras angelägenhet?
Kan inte en stat som Syrien anses ha gett upp alla anspråk på suveränitet och territoriell integritet i det läge då man sanktionerar såna hemskheter?
Att komma till ett annat lands försvar är helt i sin ordning, men att agera militärt vid inbördeskrig måste vara så mycket svårare?
Jag säger inte att man automatiskt ska invadera varenda diaktatur för att det sker protester, men då man vecka efter vecka kan se artilleri beskjuta civila, är man ju redan långt förbi både diplomati och sanktioner. Alldeles oavsett om Rryssland och Kina anser att det är en "intern angelägenhet" så måste man ju snarast få till stånd en vapenvila, och då räcker det inte med att frysa några konton.
Permalänk | Anmäl
Anders Forsgren, 2012-02-29, 15:35
#16 Anders Forsgren
Men varför just Syrien där osäkra rapporter pratar om några tusen döda och det troligen rör sig om hundratal?
Borde inte "världssamfundet" ha intervenerat mot USA i Irak där det handlande om miljontals döda, eller i Afghanistan där det handlar om hundratusentals döda? Eller mot Ryssland i Tjetjenien?
Varför ska interventionerna alltid rikta sig mot små länder där stormakterna har ekonomiska intressen i att intervenera?
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-02-29, 15:53
#17 Max
Usa i Irak är en alldeles för komplicera fråga för att diskutera i det här formatet, jag tycker det blir ett ganska dåligt exempel.
I Afganistan har Nato befunnit sig sen länge (för jag antog att du räknade med att ingripa mot talibanregimen, och inte mot Nato...)
Vad gäller Ryssland och Tjetjenien så tycker jag sättet som väst agerade på var relativt bra sett till omständigheterna. Om ryssland under en längre period urskiljningslöst bombat civila i Tjetjenien så hade man nog gjort mer. Där fanns dessutom en konflikt om 2 områden vilket gjorde det aningen mer komplicerat (i frågan om vad som är en intern angelägenhet). Det sätt som läget stabiliserades på känns som ett av de bättre sätten. Precis som du säger är ryssland ett stort land, så att tänka att man med våld skulle kunna slå ut hela rysslands förmåga att plåga tjetjener under loppet av några månader (som i Libyen) är väl en smula naivt. I valet mellan tusentals tjetjeners liv, och fullskaligt krig mellan Nato och Ryssland (eller vad det nu kan tänkas vara) så är valet enkelt.
Ser man krasst på det så är ju svaret på frågan "varför Syrien" just "för att det är en lagom liten diktatur med en militärmakt som inte är större än att man skulle kunna förgöra den på kort tid och på så vis få ett mindre lidande för civila än om det får fortgå".
Orättvist och inkonsekvent? Möjligt.
Bara stormaktskolonialism och jakt på naturresurser? Kanske, det tycker jag i sammanhanget är ointressant, det tycker nog många Libyer också.
Jag står fast vid att man militärt bör ingripa i länder där en militärmakt används i stor skala mot civila, och bara i de fall där det är möjligt att göra utan att man orsakar nåt som är mycket värre (för de civila i fråga, eller för världen i stort). Självklart ska man inte gå på några vaga uppgifter, jag utgår från att underrättelsetjänster i Väst har bättre räkning än Assad på antalet döda civila i Syrien.
Permalänk | Anmäl
Anders Forsgren, 2012-03-01, 14:46
Hela världen fördömer Syriens regim, utom några osmakliga diktatorer och Syriens största vapenförsäljare Ryssland (som sitter i säkerhetsrådet).
Tortyr, artilleri mot städer, tal om åtal för brott mot mänskligheten, etc, etc.
Det har gått så långt att FNs råd för mänskliga rättigheter har klagat -- och det är mestadels kapat av diktatorer som aldrig kritiserar varandra.
Även de obehagliga medlemmarna i Arabförbundet har fått nog och går i taket.
Jag kan inte påminna mig ett ämne som det internationella samfundet varit så enigt om, som Syriens diktatur.
Det avfärdas i artikelns början med:
>>President Assads regim är av det auktoritära slaget, men det gör den inte särskilt unik. Det finns gott om exempel på sådana regimer bland världens stater, inte minst bland Arabförbundets övriga medlemmar.
Inget att bry sig om, således?!
Newsmills vanligaste extrema vänster-kommentatorer håller med i en enad kör.
Det är illa nog att vänsterextrema aldrig stöder en demokrati mot en diktatur -- nu rakt av stöder de en av världens värsta diktatorer. Satan har en advokat i Vatikanen, diktatorerna har advokater i demokratierna...
Eller det kanske är enklare?
Kina har sin ökända armé av kommentatorer på Internet som får betalt en liten summa för varje regimhyllande kommentar... Har Iran samma sak? 1/2 :-)
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-01, 15:39
#20 En USA general uttryckte precis det du skriver. Libyen hade svagt försvar därför var det lätt att angripa militärt. Cyniskt! Ännu mer cyniskt är att det inte handlar om humanism utan makt och inflytande. Strategiska allianser, geopolitik, jakt på naturresurser(olja), affärskontrakt(vapen). Du är naiv om du tror att Libyenaktionen handlade om det Libyska folkets välbefinnande. Saudierna, emiraten och i viss mån Turkiet driver på i egenintresse för en militär aktion i Syrien, men USA bromsar inför oöverblickbara konsekvenser. Liksom i Libyen sker saker på marken till stöd för rebellerna i form av hemliga underrättelse- specialförband.
Permalänk | Anmäl
roland skog, 2012-03-01, 15:40
#20 Anders Forsgren
Varför är USA i Irak för komplicerat?
Jo, självfallet menade jag att angripa de kriminella ockupanterna. Varför antog du något annat?
Men i Libyen gick man ju in och stödde rasistiska islamister, inte var det för att minska plågandet eller antalet döda?
Men att slå ut Syriens krigsmakt kommer ju bara det att innebära ett större lidande och fler döda än inbördeskriget gör. Dessutom kommer ju inte de upproriska islamisterna att plåga befolkningen mindre än regimen Assad gör.
Men varken i Libyen eller Syrien används ju militärmakt i någon betydande skala mot Civila. I Libanon var väl förvisso islamistupprorets rasistiska våldsanvändning mot civila svarta i betydande skala (T.ex. minst 10 000 saknade från Tuwarga), men det var ju för att stödja det folkmordet som man gick in i kriget, inte för att avstyra det.
Underrättelsetjänster i väst är förvånande dåliga på underrättelser. T.ex. blev de ärligt förvånade över att Irakiska motståndsmän fick tag på vapen och sprängämnen trots att planen för det långa kriget propagerades helt öppet i Irakisk media före ockupationen. (Alltså bland annat stora mängder av vapengömmor).
Problemet om man tillåter USA att begå folkmord på miljontals människor och tillåter USA att tortera hundratusentals fångar runt om i världen utan att ingripa, och sedan låter USA ingripa mot en småskurk i sammanhanget på moraliska skäl samtidigt som USA är nära allierat med de flesta större skurkar på området är ju just att alla begriper att det helt och hållet saknas moraliska skäl.
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-03-01, 16:34
#21 Bernt
Då är det väl inga problem att få till en resolution i säkerhetsrådet.
Fast det blir ju kanske inte så bra ändå eftersom hela världen utom 1-2 länder har fördömt Israel flera gånger och fattat resolutioner mot Israel utan att Israel rör en min (Eftersom det ena landet som röstar emot resolutionerna alltid är USA).
De flesta medlemmarna i arabförbundet är ju nära allierade med USA, klart att de håller samma linje som USA.
Är det inte tröttsamt att alltid ändra sig angående vilka som är demokrater och vilka som är diktatorer samt framförallt vilka som är värst?
I Afghanistan: fram till 2001 så var ju Talibanerna snälla och islamistiska fronten elaka vänsterstödda extremister. USA bytte fot och nu tycker högern att islamistiska fronten är demokrater och Talibanerna var den värsta vänsterstödda extremistregimen någonsin.
I Irak: Saddam Hussein var den demokratiska världens enda skydd mot muslimerna fram till 1991 då han plötsligt blev en vänsterstödd Stalinist med alla de vanliga USA-motståndar-attiraljerna som guld-Ak47 och pansartåg. Och plötsligt blev de Iranvänliga islamistiska krafterna den demokratiska kraften i Irak.
I Libyen: Khaddafi var en vänsterstödd revolutionär som störtade den goda demokratiska monarkin ända fram till 2003 då Khaddafi blev tidernas demokrat och västvärldens räddare genom att slå ner mot Islamisterna i östra Libyen och stoppa den afrikanska invandringen. Sen 2011 så blev Khaddafi plötsligt den värsta vänsterstödda diktatorn som vågade försvara de svarta libyerna mot den islamistiska frihetliga rasist-revolutionen.
Nu är det alltså Assad som har gått från att vara god till att bli ondast i hela världen.
Är det verkligen så på högersidan att ert minne är så kort att ni inte minns vilka ni gillat, eller är det bara så att ni helt saknar egentliga åsikter och bara byter häst efter vad USA säger att man ska tycka för tillfället?
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-03-01, 16:46
#24 Max Jernberg,
>>Då är det väl inga problem att få till en resolution i säkerhetsrådet.
De enda länder som stöder Syrien är några enstaka obehagliga diktaturer -- och Syriens största vapensäljare. Två av dessa lade veto i Säkerhetsrådet.
Men det visste du ju redan -- jag skrev det också.
>>Fast det blir ju kanske inte så bra ändå eftersom hela världen utom 1-2 länder har fördömt Israel flera gånger och fattat resolutioner mot Israel
Min poäng var just enigheten t.o.m. från obehagliga diktaturer som vanligen stöttar varandra och hindrar kritik.
Så även det visste du.
>>Är det inte tröttsamt att alltid ändra sig angående vilka som är demokrater och vilka som är diktatorer
Ge referenser om du tänker antyda att Västsidan kallade Talibanerna etc för demokratier.
Alla länder applicerar realpolitik och ljuger om detta.
T.ex. Perssons berömda kommentarer angående den stora kunden Kina, etc.
Saudiarabien har "frikort" så länge Väst behöver den obehagliga regimen. Khadaffi var populär först när han lade ner kärnvapenprogrammet och lämnade ut information som var obekväm för Nordkorea, Iran, m.fl. Samma gällde Pakistan som var rakt utfryst tills USA behövde landet 2001.
Och så vidare.
Skillnaden mellan demokratier och diktaturer är att demokratier är garanterat humana, så länge det inte kostar pengar... ibland även om det kostar pengar, bara hemmaopinionen bryr sig.
Men du vet ju allt det här redan. Också.
Precis likadant är det här, den enda (åtminstone halv)demokratin som stöder Syrien är det land som Syrien köper mycket vapen av -- Ryssland.
>>Nu är det alltså Assad som har gått från att vara god till att bli ondast i hela världen.
Det där är inte sant. Hanteringen av Syrien har varierat -- allt från ren utfrysning till att försöka förhandla.
>>Är det verkligen så på högersidan att ert minne är så kort att ni inte minns vilka ni gillat
Du tänker verkligen inte heller ta i att extremvänstern aldrig stött en demokrati mot en diktatur?
Sammanfattning:
Ditt enda argument -- förutom att ignorera vad jag skrev -- är att påpeka att länder som Väst är beroende av (ekonomiskt eller på annat sätt), kan komma undan med människorättsbrott?
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-01, 17:24
#25 Bernt
I generalförsamlingen menade jag.
Vad var poängen menade du? Enigheten är ju större när det gäller Israel där är det ju bara en obehaglig diktatur som inte kritiserar.
Under inbördeskrigfet i Afghanistan stöddes Talibanerna av väst. Så sent som 10 september 2001 gratulerade USA talibanerna för en framgång då Mahmoud (nuvarande regimen Islamistiska frontens dåvarande ledare) mördades av terrorister som utgav sig för att vara franska journalister och som fått stöd av franska underrättelsetjänsten i samarbete med CIA. 1998 lovade USA att de skulle gå i krig på talibanernas sida om Iran anföll, detta stöddes av borgerligheten i Sverige.
Khaddafi blev populär på högersidan eftersom han slog ner mot islamisterna i östra Libyen. USA blev överlyckliga eftersom nästan 50% av de utländska jihadister de slogs mot i Irak kom från östra Libyen. Sen kom de på att det blev ännu bättre om de Jihadisterna kunde slåss hemma och på samma sida för att sedan överlåta oljan till USA som betalning för att de fick starta en islamistisk regim, då tyckte högern här i Sverige att islamisterna blev demokrater och tyckte att vi skulle bomba Libyer som inte vill underkasta sig Islam.
Det är klart att vänstern aldrig gjort när begreppet demokrati är så extremt flytande att alla kan vara det och inte vara det samtidigt och varandet bara beror på vilken sida USA ställer sig på.
För visst är det så? Eller kan du definiera demokrati?
Vadå komma undan med? Väst begår ju mer människorättsbrott än vad deras vänner ens vill komma undan med. Men eftersom det är flytande och bara är människorättsbrott när fienden gör det så är det ju som med demokrati och diktatur.
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-03-01, 21:57
#26 Max Jernberg,
>>I generalförsamlingen menade jag
Syrien var fördömd med stora röstsiffror i Generalförsamlingen.
>>Under inbördeskrigfet i Afghanistan stöddes Talibanerna av väst.
Jag diskuterade dubbelmoral och realpolitik, etc. Du tog inte i det utan bara repeterar dig.
Från min #25:
Sammanfattning:
Ditt enda argument -- förutom att ignorera vad jag skrev -- är att påpeka att länder som Väst är beroende av (ekonomiskt eller på annat sätt), kan komma undan med människorättsbrott?
Så du saknar allt riktigt stöd för dina teser, förutom att underkänna existensen av begreppet demokrati. (Precis som om alla länder t.ex. Sverige stött per automatik skulle anses vara demokratier av regeringen?!)
Massor av dina övriga påståenden var högst tveksamma, men det räcker med att notera att du saknar argument för din position.
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-01, 22:47
#27 Bernt
Jag har inte underkänt begreppet demokrati. Jag bara säger (igen ocgh igen och igen) att högern inte kan definiera begreppet eftersom det för dem bara betyder "de som vi för dagen hävdar är goda eftersom det är bäst för affärerna". Du försökte också mycket riktigt ducka utmaningen också.
Men om du hävdar något annat: Defniera demokrati!
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-03-01, 23:33
#29 Max Jernberg,
>>Jag bara säger (igen ocgh igen och igen) att högern inte kan definiera begreppet eftersom det för dem bara betyder "de som vi för dagen hävdar är goda eftersom det är bäst för affärerna".
Och jag påpekar att Väst-länderna inte kallat t.ex. Talibanerna för demokrater -- och du låtsas att du inte förstår det...
IGEN:
Alla länder, inklusive demokratier, ägnar sig åt realpolitik. För demokratier överväger gemensamma intressen med diktaturer ibland hänsyn till t.ex. mänskliga rättigheter. Länder ljuger generellt om detta.
1. En enkel förklaring -- igen:
VÄSTLÄNDER ANSER INTE ATT T.EX. SAUDIARABIENS REGIM ÄR DEMOKRATISK OCH TAR HÄNSYN TILL MÄNSKLIGA RÄTTIGHETER. VÄST ÄR DÄREMOT RÄTT BEROENDE AV SAUDIARABIEN OCH SAMARBETAR MED REGIMEN.
2. Ett exempel kanske gör att du förstår:
Jag gav det kända exemplet med Göran Perssons uttalande om Kina -- det var en stor affärspartner redan då.
Det är bara konstigt att, som du, tro att det innebär att Sverige då kallade Kina för demokrati.
(Du kan ju fördöma det som ett problem med det västerländska demokratiska systemet. Jag håller med. Om du vill ersätta det samhällssystemet med något bättre, visa bara att det är bättre först.)
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-02, 03:22
#30 Bernt
Märkte du att du duckade för utmaningen igen? Alla andra märkte det. Du kan inte definiera demokrati eftersom du är höger. Det finns ingen definition som omfattar alla länder du vill ha med och utesluter alla länder som du inte vill ha med. Därför kan du inte definiera demokrati.
Demokrati, när höger säger det, betyder bara "Vi är allierade med dem".
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-03-02, 08:30
#32 Max Jernberg,
>>Demokrati, när höger säger det, betyder bara
Det här är helt surrealistiskt.
Du påstår att du inte förstår skillnaden i att ha gemensamma intressen med en diktatur (som Sverige i många fall, se t.ex. u-hjälp till Kuba) -- och att man anser landet är en demokrati.
IGEN: Vilket land har kallats demokrati av mig som inte är det? Ge länk. Annars måste jag skriva att du antingen är väldigt förvirrad eller ljuger om mig.
Ett tredje alternativ är att enda sättet du kan bemöta att vänstern aldrig stött en demokrati mot en diktatur (min kommentar #21), är att leka definitionslekar.
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-02, 09:43
#33 Bernt
Så FORTFARANDE ingen definition på demokrati?
Titta på senaste inlägget i ämnet Arabvärldens 1989. Där säger en moderat att Islamistregimen i Libyen och Militärjuntan i Egypten är demokratiska. Militärjuntan blir nog inte långlivad men ge islamistregimen i Libyen några år och se sedan vad regimer som moderaterna anser vara demokratiska kan göra.
Eftersom du konsekvent vägrar att berätta vad du menar med demokrati (alltså definierar demokrati) så kan jag inte berätta vilka länder du kallat demokratier som inte passar in där. (Men vi kan gå händelserna i förväg och räkna upp Israel och Västtyskland)
Fortfarande, om du inte berättar vad du menar med demokrati (alltså definierar demokrati) så kan jag inte svara på det. (Men vi kan gå händelserna i förväg och räkna upp Kuba mot Sydafrika).
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-03-02, 11:28
>>Så FORTFARANDE ingen definition på demokrati?
En definition är inte relevant för min argumentation. Om du behöver definiera något för din argumentation, gör det själv.
Men visst, om du inte klarar av en ordbok eller Wikipedia, så står där att ordet används på olika sätt (ett gammalt ord) -- samt att den vanliga betydelsen _idag_ innebär bl.a. mätbara saker som öppenhet, fri press, mänskliga rättigheter och fria val utan fusk.
För att sammanfatta din position:
1. Du argumenterar att demokratierna i Väst samarbetar med diktatorer när det finns gemensamma intressen. Det stämmer, så vitt jag vet -- jag gav ett parexempel från Sverige.
2. Du påstår att då kallar Västländerna (/någon enstaka svensk politiker?) dessa diktaturer för demokratier. Det här är helt taget ur luften och är barocka fantasier.
3. Sen använder du din "slutledning" från punkt 2 till att säga att det inte är någon skillnad på vidriga diktaturer och demokratier -- så du kan stödja Syrien, Iran och andra regimer som regelbundet torterar oppositionsmedlemmar till döds.
Var det en träffande sammanfattning av din agumentation? Om inte, förklara logiken i den mån det finns någon.
Jag antar att om jag träffade rätt så kommer du att fortsätta att kräva irrelevanta definitioner av ord från mig.
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-02, 13:19
Som appendix, här är en lista på politisk frihetsindex. Det är, enligt nutida definitioner, ett grundkrav för demokrati.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-02, 13:22
#35 Bernt
Så vad demokrati är är inte relevant för bedömningen av vilka som är demokratier? Eller är det bara så att du inte vet vad demokrati skulle kunna innehålla för att det ska bli rätt?
Jotack, jag vet vad det betyder. Det betyder en stat som respekterar de demokratiska (liberala) fri och rättigheterna. Det var vad den moderna demokratins fäder kallade för demokrati och det var också den breda uppfattningen fram till ca 60-talet då högern inte längre kunde ha en definition.
Men det går ju inte ihop för högern eftersom t.ex. Tyskland förbjuder vissa åsikter och USA tillåter tortyr (efter 2003 förvisso enbart alla tortyr förutom mord, våldtäkt och allvarlig stympning) och Israel enbart ger rösträtt och valbarhet till zionister för att ta några exempel.
1. Sammarbetar? I t.ex. Libyen har man fört islamisterna till makten med hjälp av våld och hjälpt dem att begå folkmord mot den svarta befolkningen. Det är mer än sammarbete, man begår till och med deras folkrättsbrott åt dem. Dessutom kallar man dem demokratier så länge man har nytta av dem.
2. Ja det gör de också.
3. Jag säger att det inte är någon skillnad på vidriga diktaturer och vidriga diktaturer. Sen är det ni på högerkanten som hävda att det är mycket roligare för 100 0000 Irakiska barn att dödas när USA bombar barnsjukhus än det är för 100 Syriska barn att dödas då Assadregimen bombar skolor, detta baserar ni på att ni gillar USA och därför kallar det demokratiskt, men sedan i december inte gillar Assad längre och därför kallar det en diktatur.
Jag märker att kravet på definition har gjort iaf dig själv uppmärksam på att du saknar en sådan.
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-03-02, 15:38
>>Så vad demokrati är är inte relevant för bedömningen av vilka som är demokratier?
Det finns vedertagna definitioner av de flesta ord -- historiska och hur de används i allmänt bruk.
Du kräver orddefinitioner och påstår att alla Väst-länder ändrar på dem, men ger inget stöd.
>>1. Sammarbetar?
Du argumenterar alltså att om man har gemensamma intressen ett tag med någon -- t.ex. för att alternativen är etter värre -- så är man ansvarig för allt vad de gör?!
Enligt den logiken: Med tanke på att Sverige handlat med Iran Syrien så är Sverige ansvarigt för tortyren de andra övergreppen.
>>2. Ja det gör de också.
Dett var alltså "svar" på:
2. Du påstår att då kallar Västländerna (/någon enstaka svensk politiker?) dessa diktaturer för demokratier. Det här är helt taget ur luften och är barocka fantasier.
Du håller uppenbarligen med om att ditt påstående var barocka fantasier.
För påståenden är det enda du stött det med.
>>3. (...) men sedan i december inte gillar Assad längre och därför kallar det en diktatur.
Jag tror du rakt ljuger när du påstår att Väst-länder officiellt kallat Assads regim för "demokratisk". Vill du säga emot, ge en referens.
>>Israel enbart ger rösträtt och valbarhet till zionister
För det första är det fel -- massor av antisionister (notera svensk stavning) har rösträtt i Israel. För det andra ... ah, jag orkar inte.
>>Jag märker att kravet på definition har gjort iaf dig själv uppmärksam på att du saknar en sådan.
Jag gav en länk till några av de vedertagna indexen över hur demokrati och frihet definieras praktiskt.
IGEN: Gå till en ordbok om du vill ha en exakt definition om klassificeringar av praktiska användningen av termer.
Nog, du har inte referenser för dina påståenden om att Västländer kallat Syrien och andra vidriga ställen för demokratier. Du hittade på ett fakta och drar otroligt långtgående slutsatser från det -- eller så trollar du.
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-02, 16:15
Vilket löjligt argument "massor av antisionister har rösträtt i Israel". Massor av folk i Iran har rösträtt också. Gör det Iran till den demokrati?
Permalänk | Anmäl
Leopold, 2012-03-02, 21:43
#39
Newsmills roligaste kommentar idag.
Permalänk | Anmäl
Anders Olsson, 2012-03-02, 22:23
#39 Leopold,
>>Vilket löjligt argument "massor av antisionister har rösträtt i Israel". Massor
Det var ett relevant var på "Israel enbart ger rösträtt och valbarhet till zionister" från Max J.
Det var roligt att se något från dig som inte var så att det tas bort direkt av Newsmill -- nu kanske du kan skriva saker som är relevanta också?
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-03, 01:43
#39 Leopold,
Sen Leopold, i kapitel 8 här kan du lära dig om korrekt citatteknik:
http://www-sml.slu.se/sve/es/exjobb/dok/rapportlathund.pdf
Dålig citatteknik för att kunna håna någon är inte ett steg upp från förolämpningar, Leopold. Har du verkligen inget bättre?!
Du klippte ut en bit ur ett stycke så det inte syntes att det var ett svar till Max Jernberg med hans egna ord. Det var också regelvidrigt att du inte markerade att du klippt en bit i mitten.
Men med biten i mitten "(notera svensk stavning)" hade det inte fungerat att håna mig, det hade märkts att det som du hånade var närmast ett citat från Max J, så han får väl ta åt sig...
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-03, 09:57
#38 Bernt
Jag noterar att du återigen inte vill berätta vad du menar med demokrati.
Vad gäller ickezinister så har många sådana rösträtt i Israel men de kan inte bli valda och kan heller inte rösta på några ickezionistiska alternativ eftersom de är förbjudna att ställa upp i val eller inneha ämbeten. (Israeliska vallagen 7 §)
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-03-04, 12:52
>>Jag noterar att du återigen inte vill berätta vad du menar med demokrati
Vadå jag? Jag skriver inte ordböcker. Jag gav en länk tii generella index och klassificering av länder.
Om du har problem med de officiella indexen, presentera detta.
Du kräver att jag ska klippa och klistra orddefinitioner för att du inte har något seriöst att komma med. Eller så är du så pass förvirrad. Jag är osäker.
Du har verkligen inte något intelligentare att komma med, än att kräva orddefinitioner, för att förhindra all diskussion och sänka kvalitén på Newsmills kommentarer?
>>Vad gäller ickezinister så har många sådana rösträtt i Israel men de kan inte bli valda
Israel, enligt ovanstående index, är en demokrati. Nog.
Dina övriga konstiga påståenden om att t.ex. Västländer kallar diktaturer för demokratier när de samarbetar med dem (som Sverige med U-hjälp) kan du inte ge stöd för. Du har haft flera chanser och vi har sett noll.
Eftersom dina övriga påståenden går ut från det, så faller din "argumentation" som ett korthus.
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-04, 14:59
#44 Bernt
Nej du skriver inte ordböcker. Men om man gör en poäng av att klassificera så är det ju bra om man känner till vilka kriterier man använder för den klassificeringen. Men du har inga kriterier, du bara klassificerar utifrån grupperna "USA tycker om" och "USA tycker inte om" och sedan döper du den ena till demokratier och den andra till diktaturer.
Det är inga officiella index.
Om du vet vad demokrati är så behöver du inte klistra in definitionen någon annan stans ifrån utan det är bara att berätta vad du menar med demokrati.
Så då tycker du att ett land där enbart en åsiktsriktning är tillåten för valbarhet är en demokrati eftersom det står så i dina index? Är det korrekt?
Så länge du inte berättar vad du anser att demokrati är så är min argumentation giltig. Min poäng är ju just det, att högern inte kan definiera demokrati eftersom det inte går att hitta en definition där alla länder de kallar demokratier hamnar innanför och alla länder de kallar diktaturer hamnar utanför. Du, liksom högern alltid, vägrar att definiera demokrati just på grund av detta.
Alltså: Orden demokrati och diktatur saknar innehåll hos högern och därför kan de kalla vilket land som helst vilket som av dessa begrepp beroende på vad som passar dem.
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2012-03-05, 09:29
#45 Max Jernberg,
>>Nej du skriver inte ordböcker. Men om man gör en poäng av att klassificera så är det ju bra om man känner till vilka kriterier man använder för den klassificeringen
Jag har hänvisat till experter med definitioner och klassificeringar enligt olika kriterier.
Ditt enda svar är att jag ska citera dessa definitioner. Seriöst...
>>Så länge du inte berättar vad du anser att demokrati är så är min argumentation giltig
Om du framför ett argument har du skyldighet att visa dina påståenden och definiera termerna du använder.
Du har undvikit att ens ta i dina märkliga påståenden att demokratier som har gemensamma intressen med diktaturer kallar dessa för "demokratier".
Men kräv orddefinitioner av folk istället, du har ju inget annat.
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-09, 00:15
Jag struntar i Jernbergs fantasifulla påståenden och insisterande att andra ska definiera termer han själv använder -- till ämnet igen:
Artikelförfattarna avfärdar den Syriska regimen som "aktoritär" och bryr sig inte mer om det. Här är Amnesty om tortyren:
http://www.dn.se/nyheter/varlden/grym-katalog-av-brutal-tortyr
Om samma rapport i BBC:
"Syrians routinely tortured in detention, says Amnesty" http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-17356567
Tidigare BBC-artikel:
"Syria 'using hospitals for torture' - Amnesty" http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-15433916
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-14, 01:30
#47 Bernt
Amnesty International rapporterade förra året om en kvinna i Syrien som de påstod hade förts bort utav polisen och försvunnit. De publicerade namn och bild till och med. Nu var det så att den aktuella kvinnan fick se den propagandan som spreds om henne och gick till polisen i Syrien och anmälde att hon minsann inte hade gripits och var fullt levande, frisk och välmående. Det kördes ut mycket på nätet om det då med flera intervjuer på Youtube bland annat, men i tidningarna läste man inget om den saken.
Problemet med Amnesty International är att de är helt enkelt inte trovärdiga ens när de har namn och bild på personer. Självfallet är det då ännu värre ställt när det gäller högvis med andrahandsuppgifter som inte går att kontrollera det minsta.
Tyvärr har Amnesty International kört sin trovärdighet i botten och kan jämställas med vilken skvallertidning som helst utan någon auktoritat då de inte har det minsta faktakoll.
Permalänk | Anmäl
Mikael Forsberg, 2012-03-17, 15:36
#48 Mikael Forsberg,
Du underkänner uppgifterna om tortyr av oppositionella i Syrien, baserat på ETT fall för just Amnesty -- och tar inte i övriga källor?!
Ett par exempel:
http://www.hrw.org/news/2012/02/29/statement-human-rights-and-humanitari...
http://www.guardian.co.uk/world/2011/dec/13/syria-torture-evidence?INTCM...
Om Amnesty: Det är lätt för en torterare att få offentliga bekännelser med hot mot släkt, etc. Jag vet inte hur avbönen gick till -- och det vet inte du heller, Forsberg. Det jag VET är att du är tvärsäker utan information!
Jag kan inte se ditt avfärdande av källor som seriöst. Försöker du vara rolig eller trolla?
Jag undrar faktiskt om du är i en MÖ-motsvarighet till detta?
http://en.wikipedia.org/wiki/50_Cent_Party
#49 Leopold,
>>lille Bernt [etc] obegåvades [etc]
Omotiverade förolämpningar är faktiskt ett steg upp från oärlig citatteknik för dina förolämpningar (se min #42)...
Så, vad säger det om någon ifall det bästa de har att komma med bara är förolämpningar?
(Det verkar som "Leopold" är ett till konto från någon av de som saknar argument.)
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-21, 02:14
Genom att stödja vissa politiska rörelser i ett visst land kan man effektivt påverka detta lands politiska profil. På så sätt kan s.k. västvänliga regimer etableras. Om hur detta fungerar kan man exempelvis läsa hos Noam Chomsky som sedan decennier beskrivit detta fenomen. Det går att urskilja starka trender i det västerländska sättet att framställa vissa politiska händelser. Allt som västvärlden gör är bra och bidrar till demokrati, oavsett verkliga skäl och använda medel. Enligt detta synsätt är det legitimt att blanda sig i andra länders interna angelägenheter, stödja eller bedriva omstörtande verksamhet, till och med ingripa militärt och påbörja krig under falska förevändningar och utan någon direkt anledning (t.ex. Irak, Afghanistan, Libyen, numera är det Syrien och Iran som står på tur), använda massförstörelsevapen (som t.ex. USA gjorde i Irak, se t.ex. Arvet efter Falluja, Dokument utifrån, SVT). Men om Putin gör något i Tjetjenien, då blir det rena ramaskriet. Det är ”humanitärt” att bomba, om detta görs av USA och dess allierade, och det är inte det, om detta görs av Ryssland. Så fungerar den västerländska propagandan ungefär. Ryssland kritiserar man alltid, och nästan av principiella skäl, så fort landet gör något som politiskt inte passar Väst och inte gynnar västvärldens intresse. När Jeltsin höll på att supa bort landet, då hade Ryssland positivt kritik i Väst (inklusive Sverige). Putin, som räddade landet när det redan stod på sönderfallets brant, får däremot alltid massiv, negativ kritik. Varför? Jo, därför att ett starkt och självständigt Ryssland inte är i västvärldens intresse. Rysslands och Kinas inställning i Syrienfrågan verkar, objektivt sett, vara helt korrekt. En intervention får inte gynna eller missgynna den ena eller den andra parten i konflikten. Ryssland och Kina har helt enkelt motsatt sig det att västvärlden utövar en framfusig världspolitik under en falsk föreställning om strävanden efter demokrati. Sådant ställningstagande ligger helt i Rysslands och Kinas intresse. Och inte bara. http://www.picshag.com/show.php?f=pics/102009/if-you-dont-come-to-democr...
Permalänk | Anmäl
Jacob Sokolowsky, 2012-03-24, 10:33
Kommentaren #51 postades i flera diskussioner -- från ett nytt konto. :-)
Det är fascinerande hur många välformulerade försvarare av världens vidrigaste diktaturer som kryper fram från avgrundsvänstern.
Men det här luktar mer av länken jag gav i kommentaren innan, till en annan apologet för tortyr, våldtäkter och mord:
http://en.wikipedia.org/wiki/50_Cent_Party
Permalänk | Anmäl
u_1620, 2012-03-25, 16:16
45 kommentarer I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Jag håller fullständigt med Lars-Gunnar Liljestrand att det är rätt att låta bli intervenera i Syrien!
Delvis på grund av att det är helt absurt att vissa stormakter leker Allsmäktig med ändå bestyckad med människans kompakta dumhet och delvis att det inte spelar någon roll vad västvärlden gör i ett muslimskt land så är det väst som är den stora djävulen som blandar sig i.
Det spelar inte någon roll hur paradoxalt det än kan låta men att intervenera är rena absurditeten! Det finns inga lyckade västliga interventioner när det gäller muslimska territorier att det kan motsvara en närmelsevis de kostnader det de inneburit när det gäller både ekonomiska och mänskliga kostnader.
Om ”success rate” inom kirurgi skulle vara på samma nivå som samtliga västliga inventioner i den muslimska världen så skulle kirurgi vara förbjuden i lagen på grund av så oöverstigligt skadliga biverkningar. Även militära insatser måste ha en viss positiv prognos kontra den kostsamma insats och de negativa konsekvenser som medföljer.
Syrien är endast en enda gigantisk prognos PESSIMA på alla sätt!
Bra! Det är oerhört viktigt att västvärlden slutar lägga sig i så att Ryssland, Kina, Iran och Nordkorea kan diktera reglerna i det globala maktspelet.
Bara så kan vi få en värld med evig fred och lycka till alla människor.
Dessutom är lösningen för Syrien självklar. De syrier som inte gillar läget kan ju flytta till Sverige. Vi välkomnar alla.
Skönt med en insiktsfull artikel för en gång skull. Vår gammalmedia tummar på sanningen i detta fall, precis som i Libyen. Där visade det sig att Gaddafi hade rätt. Det fanns Al Queda-krigare inblandade från början. Precis som nu I Syrien skulle våld proveracas fram genom att beväpnande rebeller gömde sig bland demonstranter.
När inte kartan och verkligheten stämmer, använder man här som i Libyen Kartan
Ett utdrag ur BBC News (26/2):
Syria votes on new constitution referendum amid unrest
BBC’s Jim Muir: ”People have started voting… but there are also reports of shelling and shooting in many parts of the country
The Syrian government is holding a referendum on a new constitution as violence continues around the country, killing at least 20 people. The new constitution calls for a multi-party parliamentary election within three months.
Den väpnade oppositionen gjorde allt för att med blodiga attacker sabotera valet den 26/2. MEN VALET GENOMFÖRDES. Med 57% deltagande. Och 80 % procent av väljarna röstade för den nya författningen. Ett val till parlamentet skall hållas inom några månader. Ett demokratiskt val med deltagande från olika partier. För en normalt tänkande iakttagare betyder detta att Syrien långsamt är på väg till den demokrati västmakterna nu säger sig vilja införa. Införa med väpnat våld. Västliga media (så även de svenska) förtiger att den beväpnade motståndsrörelsen till stor del består av från Turkiet och Jordanien inslussade legoknektar. Och att stora grupper legosoldater nu väntar vid Syriens gränser. I Turkiet och i Jordanien. De kommer att ”befria” Syrien. Samma scenario som vid anfallet på Libyen. Men denna gång använder sig USA av ”ombud”. Saudiarabien-Turkiet-Quatar. Även svensk vänster ställer nu upp på USA:s imperiebyggande som idag drabbar Syrien och snart kommer att drabba Iran. Våldet ett bra sätt att införa demokrati i dessa motspänstiga länder? Har alla nu glömt Irak, Afghanistan, Libyen? Ser inte dessa tre sönderslagna samhällen? Ger här länken till Russia To-days intervju (28/2) med Neil Clark, medarbetare i Guardian. I intervjun diskuteras valet i Syrien.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LN86J03ga9M#
Ulla Johansson
En sak som diskuteras alldeles för lite är petrodollarsystemet.
Om t ex den här situationen stämmer så innebär det att Saudierna äger USA och kan diktera villkoren för deras agerande. USA är för skuldsatta för att kunna stå emot flödet av oljedollar.
http://www.youtube.com/watch?v=Fs8141_IEec&feature=related
Dessutom har vi samma makt och låna pengar till konsumtionssyndrom som USA , åren 2005 till 2010 lånade vi svenskar i genomsnitt 16-20 procent av vår lön varje år.
Så om den här bilden stämmer, och jag kan inte svara på om den stämmer för det finns alldeles för få som tittar på detta, så är det inte så konstigt att politikerna är så intresserade av att be om trubbel i Syrien.
"...Saudierna äger USA och kan diktera villkoren för deras agerande."
#7 Anders Olsson. USA kan vilken dag som helst förklara att Saudiarabiens dollartillgångar makuleras. Sen kan man med enkla medel förstöra Saudiarabiens infrastruktur och låta området åter bli en öken som korsas av några enstaka beduiner.
USA skulle överleva en konflikt men det skulle inte Saudiarabien göra.
Det syriska folket är en bricka i ett större spel. Saudierna och emiraten vill stärka den sunnimuslinska dominansen i området och underminera iranskt inflytande. Israel och USA har samma mål. Regimen i Iran är isolerad och det är lätt för USA och Arabförbundet att få massivt stöd i Generalförsamlingen. Medierna är med på tåget men om regimen Assad faller och vi får en våg av förföljelse av kristna och andra minoriteter är det nya nyheter att kablas ut. Vi känner igen det från Libyen. The good gays är inte längre good gays - det har spelat ut sin roll = moren har gjort sin plikt och kan gå. Folket får som alltid ta skiten.
#8 Bo T
Jaha de kan lätt krossa en militär och ekonomisk stormakt, men när de försökte sig på några extremt svaga länder och bekämpades av fåraherdar så förstörde de hela sin ekonomi, sin stolthet och sitt anseende?
Varför tog de då inte Saudiarabien istället?
#9 roland skog
Israel och USA vill inte att sunnierna ska dominera. De vill att det ska råda terrorbalans mellan dem så att araberna inte kan ena sig.
Varför tror du att USA:s två största krig har rört att angripa två USA-allierade regimer (Saddam och Talibanerna) som hatade Iran över allt annat och ersätta dem med Iranvänliga regimer?
För mig är det viktigaste att jag inte har något förtroende för upprorsmännen mot dr Assad. Syrien är tydligen djupt delat. Upprorsmännen står troligen lika lite för västerländsk frihet som Assads regim.
Mycket bra och saklig artikel som ser saken på ett "normalt" sätt. Självklart är det så här. Varför skall medierna ha så svårt att rapportera och ifrågasätta tvivelaktiga fakta på ett normalt sätt. Det finns inte en artikel i Aftonbladet, Expressen, DN eller SvD som är objektivt skriven och där man ifrågasätter okontrollerade fakta eller ifrågasätter varför man kan bryta mot FN-stadgar och internationell rätt.
Libyen anfölls på oriktiga grunder och Gaddafi mördades utan rättegång med hjälp av FN och indirekt Sverige. Irak anfölls på falska grunder. Man bör vara mycket kritisk till de obekräftade uppgifter som kommer rörande Syrien från ensidiga källor med detta i backspegeln. Så är inte fallet. Samtidigt händer samma sak med Iran. Iran har inte anfallit ett enda land på 200 år. ändå ses de som ett hot mot världsfreden. USA har anfallit länder varje år, de ses inte som ett hot. Med facit i hand kommer vi se att början av 2000-talet börjat med ett modernt världskrig och vi missade att se hela spektaklet för att media valt att blunda för det. Detta är en skam för vår generation. Vi måste börja bry oss. Nu.
#9 USA OCH Israel vill försvaga Iran. Det vill också Saudiearabien och emirerna. När USA stödde Saddam var det också för att underminera Iran som regional makt. När Saddam förlorade stödet från USA valde USA att avsätta honom som varande en opålitlig bundsförvant. Nuvarande regimen i Irak är USA lojal även om den domineras av shiiter. Talibaner är inte araber och Karzairegimen är inte en bundsförvant med Iran.
# 2 Bo T
”Bra! Det är oerhört viktigt att västvärlden slutar lägga sig i så att Ryssland, Kina, Iran och Nordkorea kan diktera reglerna i det globala maktspelet.”
Västvärlden ska inte sluta upp med att lägga sig i. Däremot ska man inte lägga sig i allt. Man kan inte springa efter alla bollar. Att 25 demonstranter som samlats på Sergels torg anser att USA+allierade ska åka i väg och avsätta regeringen i deras hemland är inte skäl nog utan det krävs en djupare analys.
Att slänga ut Irak från Kuwait 1991 var rätt. Om det är rätt att ingripa i Syrien är inte lika givet.
Minns Lyndon Johnsons klassiska uttalande om några suspekta regeringar i Syd- och Mellanamerika när några av hans partikamrater bland demokraterna tyckte att dom betedde sig illa.
”Visst är dom skurkar, men dom är våra skurkar”.
Jag tror att USA och allierade måste fokusera på Iran just nu. Att invadera Iran är ett riskabelt företag men man bör noga undersöka vilka möjligheter som finns för att få till stånd ett regeringsskifte i landet. Finns det någon grupp i samhället som kan utmana regeringen som man kan knyta band till? Finns det missnöje med regeringen tex bland militären som kan underblåsas.?
Syrien måste ses som sekundärt. Och faller regeringen i Teheran så faller antagligen regeringen i Damaskus av sig självt när dom har såväl arabförbundet som Turkiet emot sig.
Är verkligen bombandet av civila en "intern angelägenhet"? Dessa civila kanske har familj i Libanon eller Sverige, är det inte också deras angelägenhet?
Kan inte en stat som Syrien anses ha gett upp alla anspråk på suveränitet och territoriell integritet i det läge då man sanktionerar såna hemskheter?
Att komma till ett annat lands försvar är helt i sin ordning, men att agera militärt vid inbördeskrig måste vara så mycket svårare?
Jag säger inte att man automatiskt ska invadera varenda diaktatur för att det sker protester, men då man vecka efter vecka kan se artilleri beskjuta civila, är man ju redan långt förbi både diplomati och sanktioner. Alldeles oavsett om Rryssland och Kina anser att det är en "intern angelägenhet" så måste man ju snarast få till stånd en vapenvila, och då räcker det inte med att frysa några konton.
#16 Anders Forsgren
Men varför just Syrien där osäkra rapporter pratar om några tusen döda och det troligen rör sig om hundratal?
Borde inte "världssamfundet" ha intervenerat mot USA i Irak där det handlande om miljontals döda, eller i Afghanistan där det handlar om hundratusentals döda? Eller mot Ryssland i Tjetjenien?
Varför ska interventionerna alltid rikta sig mot små länder där stormakterna har ekonomiska intressen i att intervenera?
#17 Max
Usa i Irak är en alldeles för komplicera fråga för att diskutera i det här formatet, jag tycker det blir ett ganska dåligt exempel.
I Afganistan har Nato befunnit sig sen länge (för jag antog att du räknade med att ingripa mot talibanregimen, och inte mot Nato...)
Vad gäller Ryssland och Tjetjenien så tycker jag sättet som väst agerade på var relativt bra sett till omständigheterna. Om ryssland under en längre period urskiljningslöst bombat civila i Tjetjenien så hade man nog gjort mer. Där fanns dessutom en konflikt om 2 områden vilket gjorde det aningen mer komplicerat (i frågan om vad som är en intern angelägenhet). Det sätt som läget stabiliserades på känns som ett av de bättre sätten. Precis som du säger är ryssland ett stort land, så att tänka att man med våld skulle kunna slå ut hela rysslands förmåga att plåga tjetjener under loppet av några månader (som i Libyen) är väl en smula naivt. I valet mellan tusentals tjetjeners liv, och fullskaligt krig mellan Nato och Ryssland (eller vad det nu kan tänkas vara) så är valet enkelt.
Ser man krasst på det så är ju svaret på frågan "varför Syrien" just "för att det är en lagom liten diktatur med en militärmakt som inte är större än att man skulle kunna förgöra den på kort tid och på så vis få ett mindre lidande för civila än om det får fortgå".
Orättvist och inkonsekvent? Möjligt.
Bara stormaktskolonialism och jakt på naturresurser? Kanske, det tycker jag i sammanhanget är ointressant, det tycker nog många Libyer också.
Jag står fast vid att man militärt bör ingripa i länder där en militärmakt används i stor skala mot civila, och bara i de fall där det är möjligt att göra utan att man orsakar nåt som är mycket värre (för de civila i fråga, eller för världen i stort). Självklart ska man inte gå på några vaga uppgifter, jag utgår från att underrättelsetjänster i Väst har bättre räkning än Assad på antalet döda civila i Syrien.
Hela världen fördömer Syriens regim, utom några osmakliga diktatorer och Syriens största vapenförsäljare Ryssland (som sitter i säkerhetsrådet).
Tortyr, artilleri mot städer, tal om åtal för brott mot mänskligheten, etc, etc.
Det har gått så långt att FNs råd för mänskliga rättigheter har klagat -- och det är mestadels kapat av diktatorer som aldrig kritiserar varandra.
Även de obehagliga medlemmarna i Arabförbundet har fått nog och går i taket.
Jag kan inte påminna mig ett ämne som det internationella samfundet varit så enigt om, som Syriens diktatur.
Det avfärdas i artikelns början med:
>>President Assads regim är av det auktoritära slaget, men det gör den inte särskilt unik. Det finns gott om exempel på sådana regimer bland världens stater, inte minst bland Arabförbundets övriga medlemmar.
Inget att bry sig om, således?!
Newsmills vanligaste extrema vänster-kommentatorer håller med i en enad kör.
Det är illa nog att vänsterextrema aldrig stöder en demokrati mot en diktatur -- nu rakt av stöder de en av världens värsta diktatorer. Satan har en advokat i Vatikanen, diktatorerna har advokater i demokratierna...
Eller det kanske är enklare?
Kina har sin ökända armé av kommentatorer på Internet som får betalt en liten summa för varje regimhyllande kommentar... Har Iran samma sak? 1/2 :-)
#20 En USA general uttryckte precis det du skriver. Libyen hade svagt försvar därför var det lätt att angripa militärt. Cyniskt! Ännu mer cyniskt är att det inte handlar om humanism utan makt och inflytande. Strategiska allianser, geopolitik, jakt på naturresurser(olja), affärskontrakt(vapen). Du är naiv om du tror att Libyenaktionen handlade om det Libyska folkets välbefinnande. Saudierna, emiraten och i viss mån Turkiet driver på i egenintresse för en militär aktion i Syrien, men USA bromsar inför oöverblickbara konsekvenser. Liksom i Libyen sker saker på marken till stöd för rebellerna i form av hemliga underrättelse- specialförband.
#20 Anders Forsgren
Varför är USA i Irak för komplicerat?
Jo, självfallet menade jag att angripa de kriminella ockupanterna. Varför antog du något annat?
Men i Libyen gick man ju in och stödde rasistiska islamister, inte var det för att minska plågandet eller antalet döda?
Men att slå ut Syriens krigsmakt kommer ju bara det att innebära ett större lidande och fler döda än inbördeskriget gör. Dessutom kommer ju inte de upproriska islamisterna att plåga befolkningen mindre än regimen Assad gör.
Men varken i Libyen eller Syrien används ju militärmakt i någon betydande skala mot Civila. I Libanon var väl förvisso islamistupprorets rasistiska våldsanvändning mot civila svarta i betydande skala (T.ex. minst 10 000 saknade från Tuwarga), men det var ju för att stödja det folkmordet som man gick in i kriget, inte för att avstyra det.
Underrättelsetjänster i väst är förvånande dåliga på underrättelser. T.ex. blev de ärligt förvånade över att Irakiska motståndsmän fick tag på vapen och sprängämnen trots att planen för det långa kriget propagerades helt öppet i Irakisk media före ockupationen. (Alltså bland annat stora mängder av vapengömmor).
Problemet om man tillåter USA att begå folkmord på miljontals människor och tillåter USA att tortera hundratusentals fångar runt om i världen utan att ingripa, och sedan låter USA ingripa mot en småskurk i sammanhanget på moraliska skäl samtidigt som USA är nära allierat med de flesta större skurkar på området är ju just att alla begriper att det helt och hållet saknas moraliska skäl.
#21 Bernt
Då är det väl inga problem att få till en resolution i säkerhetsrådet.
Fast det blir ju kanske inte så bra ändå eftersom hela världen utom 1-2 länder har fördömt Israel flera gånger och fattat resolutioner mot Israel utan att Israel rör en min (Eftersom det ena landet som röstar emot resolutionerna alltid är USA).
De flesta medlemmarna i arabförbundet är ju nära allierade med USA, klart att de håller samma linje som USA.
Är det inte tröttsamt att alltid ändra sig angående vilka som är demokrater och vilka som är diktatorer samt framförallt vilka som är värst?
I Afghanistan: fram till 2001 så var ju Talibanerna snälla och islamistiska fronten elaka vänsterstödda extremister. USA bytte fot och nu tycker högern att islamistiska fronten är demokrater och Talibanerna var den värsta vänsterstödda extremistregimen någonsin.
I Irak: Saddam Hussein var den demokratiska världens enda skydd mot muslimerna fram till 1991 då han plötsligt blev en vänsterstödd Stalinist med alla de vanliga USA-motståndar-attiraljerna som guld-Ak47 och pansartåg. Och plötsligt blev de Iranvänliga islamistiska krafterna den demokratiska kraften i Irak.
I Libyen: Khaddafi var en vänsterstödd revolutionär som störtade den goda demokratiska monarkin ända fram till 2003 då Khaddafi blev tidernas demokrat och västvärldens räddare genom att slå ner mot Islamisterna i östra Libyen och stoppa den afrikanska invandringen. Sen 2011 så blev Khaddafi plötsligt den värsta vänsterstödda diktatorn som vågade försvara de svarta libyerna mot den islamistiska frihetliga rasist-revolutionen.
Nu är det alltså Assad som har gått från att vara god till att bli ondast i hela världen.
Är det verkligen så på högersidan att ert minne är så kort att ni inte minns vilka ni gillat, eller är det bara så att ni helt saknar egentliga åsikter och bara byter häst efter vad USA säger att man ska tycka för tillfället?
#24 Max Jernberg,
>>Då är det väl inga problem att få till en resolution i säkerhetsrådet.
De enda länder som stöder Syrien är några enstaka obehagliga diktaturer -- och Syriens största vapensäljare. Två av dessa lade veto i Säkerhetsrådet.
Men det visste du ju redan -- jag skrev det också.
>>Fast det blir ju kanske inte så bra ändå eftersom hela världen utom 1-2 länder har fördömt Israel flera gånger och fattat resolutioner mot Israel
Min poäng var just enigheten t.o.m. från obehagliga diktaturer som vanligen stöttar varandra och hindrar kritik.
Så även det visste du.
>>Är det inte tröttsamt att alltid ändra sig angående vilka som är demokrater och vilka som är diktatorer
Ge referenser om du tänker antyda att Västsidan kallade Talibanerna etc för demokratier.
Alla länder applicerar realpolitik och ljuger om detta.
T.ex. Perssons berömda kommentarer angående den stora kunden Kina, etc.
Saudiarabien har "frikort" så länge Väst behöver den obehagliga regimen. Khadaffi var populär först när han lade ner kärnvapenprogrammet och lämnade ut information som var obekväm för Nordkorea, Iran, m.fl. Samma gällde Pakistan som var rakt utfryst tills USA behövde landet 2001.
Och så vidare.
Skillnaden mellan demokratier och diktaturer är att demokratier är garanterat humana, så länge det inte kostar pengar... ibland även om det kostar pengar, bara hemmaopinionen bryr sig.
Men du vet ju allt det här redan. Också.
Precis likadant är det här, den enda (åtminstone halv)demokratin som stöder Syrien är det land som Syrien köper mycket vapen av -- Ryssland.
>>Nu är det alltså Assad som har gått från att vara god till att bli ondast i hela världen.
Det där är inte sant. Hanteringen av Syrien har varierat -- allt från ren utfrysning till att försöka förhandla.
>>Är det verkligen så på högersidan att ert minne är så kort att ni inte minns vilka ni gillat
Du tänker verkligen inte heller ta i att extremvänstern aldrig stött en demokrati mot en diktatur?
Sammanfattning:
Ditt enda argument -- förutom att ignorera vad jag skrev -- är att påpeka att länder som Väst är beroende av (ekonomiskt eller på annat sätt), kan komma undan med människorättsbrott?
#25 Bernt
I generalförsamlingen menade jag.
Vad var poängen menade du? Enigheten är ju större när det gäller Israel där är det ju bara en obehaglig diktatur som inte kritiserar.
Under inbördeskrigfet i Afghanistan stöddes Talibanerna av väst. Så sent som 10 september 2001 gratulerade USA talibanerna för en framgång då Mahmoud (nuvarande regimen Islamistiska frontens dåvarande ledare) mördades av terrorister som utgav sig för att vara franska journalister och som fått stöd av franska underrättelsetjänsten i samarbete med CIA. 1998 lovade USA att de skulle gå i krig på talibanernas sida om Iran anföll, detta stöddes av borgerligheten i Sverige.
Khaddafi blev populär på högersidan eftersom han slog ner mot islamisterna i östra Libyen. USA blev överlyckliga eftersom nästan 50% av de utländska jihadister de slogs mot i Irak kom från östra Libyen. Sen kom de på att det blev ännu bättre om de Jihadisterna kunde slåss hemma och på samma sida för att sedan överlåta oljan till USA som betalning för att de fick starta en islamistisk regim, då tyckte högern här i Sverige att islamisterna blev demokrater och tyckte att vi skulle bomba Libyer som inte vill underkasta sig Islam.
Det är klart att vänstern aldrig gjort när begreppet demokrati är så extremt flytande att alla kan vara det och inte vara det samtidigt och varandet bara beror på vilken sida USA ställer sig på.
För visst är det så? Eller kan du definiera demokrati?
Vadå komma undan med? Väst begår ju mer människorättsbrott än vad deras vänner ens vill komma undan med. Men eftersom det är flytande och bara är människorättsbrott när fienden gör det så är det ju som med demokrati och diktatur.
#26 Max Jernberg,
>>I generalförsamlingen menade jag
Syrien var fördömd med stora röstsiffror i Generalförsamlingen.
>>Under inbördeskrigfet i Afghanistan stöddes Talibanerna av väst.
Jag diskuterade dubbelmoral och realpolitik, etc. Du tog inte i det utan bara repeterar dig.
Från min #25:
Sammanfattning:
Ditt enda argument -- förutom att ignorera vad jag skrev -- är att påpeka att länder som Väst är beroende av (ekonomiskt eller på annat sätt), kan komma undan med människorättsbrott?
Så du saknar allt riktigt stöd för dina teser, förutom att underkänna existensen av begreppet demokrati. (Precis som om alla länder t.ex. Sverige stött per automatik skulle anses vara demokratier av regeringen?!)
Massor av dina övriga påståenden var högst tveksamma, men det räcker med att notera att du saknar argument för din position.
#27 Bernt
Jag har inte underkänt begreppet demokrati. Jag bara säger (igen ocgh igen och igen) att högern inte kan definiera begreppet eftersom det för dem bara betyder "de som vi för dagen hävdar är goda eftersom det är bäst för affärerna". Du försökte också mycket riktigt ducka utmaningen också.
Men om du hävdar något annat: Defniera demokrati!
#29 Max Jernberg,
>>Jag bara säger (igen ocgh igen och igen) att högern inte kan definiera begreppet eftersom det för dem bara betyder "de som vi för dagen hävdar är goda eftersom det är bäst för affärerna".
Och jag påpekar att Väst-länderna inte kallat t.ex. Talibanerna för demokrater -- och du låtsas att du inte förstår det...
IGEN:
Alla länder, inklusive demokratier, ägnar sig åt realpolitik. För demokratier överväger gemensamma intressen med diktaturer ibland hänsyn till t.ex. mänskliga rättigheter. Länder ljuger generellt om detta.
1. En enkel förklaring -- igen:
VÄSTLÄNDER ANSER INTE ATT T.EX. SAUDIARABIENS REGIM ÄR DEMOKRATISK OCH TAR HÄNSYN TILL MÄNSKLIGA RÄTTIGHETER. VÄST ÄR DÄREMOT RÄTT BEROENDE AV SAUDIARABIEN OCH SAMARBETAR MED REGIMEN.
2. Ett exempel kanske gör att du förstår:
Jag gav det kända exemplet med Göran Perssons uttalande om Kina -- det var en stor affärspartner redan då.
Det är bara konstigt att, som du, tro att det innebär att Sverige då kallade Kina för demokrati.
(Du kan ju fördöma det som ett problem med det västerländska demokratiska systemet. Jag håller med. Om du vill ersätta det samhällssystemet med något bättre, visa bara att det är bättre först.)
#30 Bernt
Märkte du att du duckade för utmaningen igen? Alla andra märkte det. Du kan inte definiera demokrati eftersom du är höger. Det finns ingen definition som omfattar alla länder du vill ha med och utesluter alla länder som du inte vill ha med. Därför kan du inte definiera demokrati.
Demokrati, när höger säger det, betyder bara "Vi är allierade med dem".
#32 Max Jernberg,
>>Demokrati, när höger säger det, betyder bara
Det här är helt surrealistiskt.
Du påstår att du inte förstår skillnaden i att ha gemensamma intressen med en diktatur (som Sverige i många fall, se t.ex. u-hjälp till Kuba) -- och att man anser landet är en demokrati.
IGEN: Vilket land har kallats demokrati av mig som inte är det? Ge länk. Annars måste jag skriva att du antingen är väldigt förvirrad eller ljuger om mig.
Ett tredje alternativ är att enda sättet du kan bemöta att vänstern aldrig stött en demokrati mot en diktatur (min kommentar #21), är att leka definitionslekar.
#33 Bernt
Så FORTFARANDE ingen definition på demokrati?
Titta på senaste inlägget i ämnet Arabvärldens 1989. Där säger en moderat att Islamistregimen i Libyen och Militärjuntan i Egypten är demokratiska. Militärjuntan blir nog inte långlivad men ge islamistregimen i Libyen några år och se sedan vad regimer som moderaterna anser vara demokratiska kan göra.
Eftersom du konsekvent vägrar att berätta vad du menar med demokrati (alltså definierar demokrati) så kan jag inte berätta vilka länder du kallat demokratier som inte passar in där. (Men vi kan gå händelserna i förväg och räkna upp Israel och Västtyskland)
Fortfarande, om du inte berättar vad du menar med demokrati (alltså definierar demokrati) så kan jag inte svara på det. (Men vi kan gå händelserna i förväg och räkna upp Kuba mot Sydafrika).
>>Så FORTFARANDE ingen definition på demokrati?
En definition är inte relevant för min argumentation. Om du behöver definiera något för din argumentation, gör det själv.
Men visst, om du inte klarar av en ordbok eller Wikipedia, så står där att ordet används på olika sätt (ett gammalt ord) -- samt att den vanliga betydelsen _idag_ innebär bl.a. mätbara saker som öppenhet, fri press, mänskliga rättigheter och fria val utan fusk.
För att sammanfatta din position:
1. Du argumenterar att demokratierna i Väst samarbetar med diktatorer när det finns gemensamma intressen. Det stämmer, så vitt jag vet -- jag gav ett parexempel från Sverige.
2. Du påstår att då kallar Västländerna (/någon enstaka svensk politiker?) dessa diktaturer för demokratier. Det här är helt taget ur luften och är barocka fantasier.
3. Sen använder du din "slutledning" från punkt 2 till att säga att det inte är någon skillnad på vidriga diktaturer och demokratier -- så du kan stödja Syrien, Iran och andra regimer som regelbundet torterar oppositionsmedlemmar till döds.
Var det en träffande sammanfattning av din agumentation? Om inte, förklara logiken i den mån det finns någon.
Jag antar att om jag träffade rätt så kommer du att fortsätta att kräva irrelevanta definitioner av ord från mig.
Som appendix, här är en lista på politisk frihetsindex. Det är, enligt nutida definitioner, ett grundkrav för demokrati.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices
#35 Bernt
Så vad demokrati är är inte relevant för bedömningen av vilka som är demokratier? Eller är det bara så att du inte vet vad demokrati skulle kunna innehålla för att det ska bli rätt?
Jotack, jag vet vad det betyder. Det betyder en stat som respekterar de demokratiska (liberala) fri och rättigheterna. Det var vad den moderna demokratins fäder kallade för demokrati och det var också den breda uppfattningen fram till ca 60-talet då högern inte längre kunde ha en definition.
Men det går ju inte ihop för högern eftersom t.ex. Tyskland förbjuder vissa åsikter och USA tillåter tortyr (efter 2003 förvisso enbart alla tortyr förutom mord, våldtäkt och allvarlig stympning) och Israel enbart ger rösträtt och valbarhet till zionister för att ta några exempel.
1. Sammarbetar? I t.ex. Libyen har man fört islamisterna till makten med hjälp av våld och hjälpt dem att begå folkmord mot den svarta befolkningen. Det är mer än sammarbete, man begår till och med deras folkrättsbrott åt dem. Dessutom kallar man dem demokratier så länge man har nytta av dem.
2. Ja det gör de också.
3. Jag säger att det inte är någon skillnad på vidriga diktaturer och vidriga diktaturer. Sen är det ni på högerkanten som hävda att det är mycket roligare för 100 0000 Irakiska barn att dödas när USA bombar barnsjukhus än det är för 100 Syriska barn att dödas då Assadregimen bombar skolor, detta baserar ni på att ni gillar USA och därför kallar det demokratiskt, men sedan i december inte gillar Assad längre och därför kallar det en diktatur.
Jag märker att kravet på definition har gjort iaf dig själv uppmärksam på att du saknar en sådan.
>>Så vad demokrati är är inte relevant för bedömningen av vilka som är demokratier?
Det finns vedertagna definitioner av de flesta ord -- historiska och hur de används i allmänt bruk.
Du kräver orddefinitioner och påstår att alla Väst-länder ändrar på dem, men ger inget stöd.
>>1. Sammarbetar?
Du argumenterar alltså att om man har gemensamma intressen ett tag med någon -- t.ex. för att alternativen är etter värre -- så är man ansvarig för allt vad de gör?!
Enligt den logiken: Med tanke på att Sverige handlat med Iran Syrien så är Sverige ansvarigt för tortyren de andra övergreppen.
>>2. Ja det gör de också.
Dett var alltså "svar" på:
2. Du påstår att då kallar Västländerna (/någon enstaka svensk politiker?) dessa diktaturer för demokratier. Det här är helt taget ur luften och är barocka fantasier.
Du håller uppenbarligen med om att ditt påstående var barocka fantasier.
För påståenden är det enda du stött det med.
>>3. (...) men sedan i december inte gillar Assad längre och därför kallar det en diktatur.
Jag tror du rakt ljuger när du påstår att Väst-länder officiellt kallat Assads regim för "demokratisk". Vill du säga emot, ge en referens.
>>Israel enbart ger rösträtt och valbarhet till zionister
För det första är det fel -- massor av antisionister (notera svensk stavning) har rösträtt i Israel. För det andra ... ah, jag orkar inte.
>>Jag märker att kravet på definition har gjort iaf dig själv uppmärksam på att du saknar en sådan.
Jag gav en länk till några av de vedertagna indexen över hur demokrati och frihet definieras praktiskt.
IGEN: Gå till en ordbok om du vill ha en exakt definition om klassificeringar av praktiska användningen av termer.
Nog, du har inte referenser för dina påståenden om att Västländer kallat Syrien och andra vidriga ställen för demokratier. Du hittade på ett fakta och drar otroligt långtgående slutsatser från det -- eller så trollar du.
Vilket löjligt argument "massor av antisionister har rösträtt i Israel". Massor av folk i Iran har rösträtt också. Gör det Iran till den demokrati?
#39
Newsmills roligaste kommentar idag.
#39 Leopold,
>>Vilket löjligt argument "massor av antisionister har rösträtt i Israel". Massor
Det var ett relevant var på "Israel enbart ger rösträtt och valbarhet till zionister" från Max J.
Det var roligt att se något från dig som inte var så att det tas bort direkt av Newsmill -- nu kanske du kan skriva saker som är relevanta också?
#39 Leopold,
Sen Leopold, i kapitel 8 här kan du lära dig om korrekt citatteknik:
http://www-sml.slu.se/sve/es/exjobb/dok/rapportlathund.pdf
Dålig citatteknik för att kunna håna någon är inte ett steg upp från förolämpningar, Leopold. Har du verkligen inget bättre?!
Du klippte ut en bit ur ett stycke så det inte syntes att det var ett svar till Max Jernberg med hans egna ord. Det var också regelvidrigt att du inte markerade att du klippt en bit i mitten.
Men med biten i mitten "(notera svensk stavning)" hade det inte fungerat att håna mig, det hade märkts att det som du hånade var närmast ett citat från Max J, så han får väl ta åt sig...
#38 Bernt
Jag noterar att du återigen inte vill berätta vad du menar med demokrati.
Vad gäller ickezinister så har många sådana rösträtt i Israel men de kan inte bli valda och kan heller inte rösta på några ickezionistiska alternativ eftersom de är förbjudna att ställa upp i val eller inneha ämbeten. (Israeliska vallagen 7 §)
>>Jag noterar att du återigen inte vill berätta vad du menar med demokrati
Vadå jag? Jag skriver inte ordböcker. Jag gav en länk tii generella index och klassificering av länder.
Om du har problem med de officiella indexen, presentera detta.
Du kräver att jag ska klippa och klistra orddefinitioner för att du inte har något seriöst att komma med. Eller så är du så pass förvirrad. Jag är osäker.
Du har verkligen inte något intelligentare att komma med, än att kräva orddefinitioner, för att förhindra all diskussion och sänka kvalitén på Newsmills kommentarer?
>>Vad gäller ickezinister så har många sådana rösträtt i Israel men de kan inte bli valda
Israel, enligt ovanstående index, är en demokrati. Nog.
Dina övriga konstiga påståenden om att t.ex. Västländer kallar diktaturer för demokratier när de samarbetar med dem (som Sverige med U-hjälp) kan du inte ge stöd för. Du har haft flera chanser och vi har sett noll.
Eftersom dina övriga påståenden går ut från det, så faller din "argumentation" som ett korthus.
#44 Bernt
Nej du skriver inte ordböcker. Men om man gör en poäng av att klassificera så är det ju bra om man känner till vilka kriterier man använder för den klassificeringen. Men du har inga kriterier, du bara klassificerar utifrån grupperna "USA tycker om" och "USA tycker inte om" och sedan döper du den ena till demokratier och den andra till diktaturer.
Det är inga officiella index.
Om du vet vad demokrati är så behöver du inte klistra in definitionen någon annan stans ifrån utan det är bara att berätta vad du menar med demokrati.
Så då tycker du att ett land där enbart en åsiktsriktning är tillåten för valbarhet är en demokrati eftersom det står så i dina index? Är det korrekt?
Så länge du inte berättar vad du anser att demokrati är så är min argumentation giltig. Min poäng är ju just det, att högern inte kan definiera demokrati eftersom det inte går att hitta en definition där alla länder de kallar demokratier hamnar innanför och alla länder de kallar diktaturer hamnar utanför. Du, liksom högern alltid, vägrar att definiera demokrati just på grund av detta.
Alltså: Orden demokrati och diktatur saknar innehåll hos högern och därför kan de kalla vilket land som helst vilket som av dessa begrepp beroende på vad som passar dem.
#45 Max Jernberg,
>>Nej du skriver inte ordböcker. Men om man gör en poäng av att klassificera så är det ju bra om man känner till vilka kriterier man använder för den klassificeringen
Jag har hänvisat till experter med definitioner och klassificeringar enligt olika kriterier.
Ditt enda svar är att jag ska citera dessa definitioner. Seriöst...
>>Så länge du inte berättar vad du anser att demokrati är så är min argumentation giltig
Om du framför ett argument har du skyldighet att visa dina påståenden och definiera termerna du använder.
Du har undvikit att ens ta i dina märkliga påståenden att demokratier som har gemensamma intressen med diktaturer kallar dessa för "demokratier".
Men kräv orddefinitioner av folk istället, du har ju inget annat.
Jag struntar i Jernbergs fantasifulla påståenden och insisterande att andra ska definiera termer han själv använder -- till ämnet igen:
Artikelförfattarna avfärdar den Syriska regimen som "aktoritär" och bryr sig inte mer om det. Här är Amnesty om tortyren:
http://www.dn.se/nyheter/varlden/grym-katalog-av-brutal-tortyr
Om samma rapport i BBC:
"Syrians routinely tortured in detention, says Amnesty" http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-17356567
Tidigare BBC-artikel:
"Syria 'using hospitals for torture' - Amnesty" http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-15433916
#47 Bernt
Amnesty International rapporterade förra året om en kvinna i Syrien som de påstod hade förts bort utav polisen och försvunnit. De publicerade namn och bild till och med. Nu var det så att den aktuella kvinnan fick se den propagandan som spreds om henne och gick till polisen i Syrien och anmälde att hon minsann inte hade gripits och var fullt levande, frisk och välmående. Det kördes ut mycket på nätet om det då med flera intervjuer på Youtube bland annat, men i tidningarna läste man inget om den saken.
Problemet med Amnesty International är att de är helt enkelt inte trovärdiga ens när de har namn och bild på personer. Självfallet är det då ännu värre ställt när det gäller högvis med andrahandsuppgifter som inte går att kontrollera det minsta.
Tyvärr har Amnesty International kört sin trovärdighet i botten och kan jämställas med vilken skvallertidning som helst utan någon auktoritat då de inte har det minsta faktakoll.
#48 Mikael Forsberg,
Du underkänner uppgifterna om tortyr av oppositionella i Syrien, baserat på ETT fall för just Amnesty -- och tar inte i övriga källor?!
Ett par exempel:
http://www.hrw.org/news/2012/02/29/statement-human-rights-and-humanitari...
http://www.guardian.co.uk/world/2011/dec/13/syria-torture-evidence?INTCM...
Om Amnesty: Det är lätt för en torterare att få offentliga bekännelser med hot mot släkt, etc. Jag vet inte hur avbönen gick till -- och det vet inte du heller, Forsberg. Det jag VET är att du är tvärsäker utan information!
Jag kan inte se ditt avfärdande av källor som seriöst. Försöker du vara rolig eller trolla?
Jag undrar faktiskt om du är i en MÖ-motsvarighet till detta?
http://en.wikipedia.org/wiki/50_Cent_Party
#49 Leopold,
>>lille Bernt [etc] obegåvades [etc]
Omotiverade förolämpningar är faktiskt ett steg upp från oärlig citatteknik för dina förolämpningar (se min #42)...
Så, vad säger det om någon ifall det bästa de har att komma med bara är förolämpningar?
(Det verkar som "Leopold" är ett till konto från någon av de som saknar argument.)
Genom att stödja vissa politiska rörelser i ett visst land kan man effektivt påverka detta lands politiska profil. På så sätt kan s.k. västvänliga regimer etableras. Om hur detta fungerar kan man exempelvis läsa hos Noam Chomsky som sedan decennier beskrivit detta fenomen. Det går att urskilja starka trender i det västerländska sättet att framställa vissa politiska händelser. Allt som västvärlden gör är bra och bidrar till demokrati, oavsett verkliga skäl och använda medel. Enligt detta synsätt är det legitimt att blanda sig i andra länders interna angelägenheter, stödja eller bedriva omstörtande verksamhet, till och med ingripa militärt och påbörja krig under falska förevändningar och utan någon direkt anledning (t.ex. Irak, Afghanistan, Libyen, numera är det Syrien och Iran som står på tur), använda massförstörelsevapen (som t.ex. USA gjorde i Irak, se t.ex. Arvet efter Falluja, Dokument utifrån, SVT). Men om Putin gör något i Tjetjenien, då blir det rena ramaskriet. Det är ”humanitärt” att bomba, om detta görs av USA och dess allierade, och det är inte det, om detta görs av Ryssland. Så fungerar den västerländska propagandan ungefär. Ryssland kritiserar man alltid, och nästan av principiella skäl, så fort landet gör något som politiskt inte passar Väst och inte gynnar västvärldens intresse. När Jeltsin höll på att supa bort landet, då hade Ryssland positivt kritik i Väst (inklusive Sverige). Putin, som räddade landet när det redan stod på sönderfallets brant, får däremot alltid massiv, negativ kritik. Varför? Jo, därför att ett starkt och självständigt Ryssland inte är i västvärldens intresse. Rysslands och Kinas inställning i Syrienfrågan verkar, objektivt sett, vara helt korrekt. En intervention får inte gynna eller missgynna den ena eller den andra parten i konflikten. Ryssland och Kina har helt enkelt motsatt sig det att västvärlden utövar en framfusig världspolitik under en falsk föreställning om strävanden efter demokrati. Sådant ställningstagande ligger helt i Rysslands och Kinas intresse. Och inte bara. http://www.picshag.com/show.php?f=pics/102009/if-you-dont-come-to-democr...
Kommentaren #51 postades i flera diskussioner -- från ett nytt konto. :-)
Det är fascinerande hur många välformulerade försvarare av världens vidrigaste diktaturer som kryper fram från avgrundsvänstern.
Men det här luktar mer av länken jag gav i kommentaren innan, till en annan apologet för tortyr, våldtäkter och mord:
http://en.wikipedia.org/wiki/50_Cent_Party
Kommentarsfältet är stängt på denna artikel.